Open Draad | Geheim overleg Griekenland

De Tweede Kamer is vanochtend bijeen geroepen voor geheim spoedoverleg met minister De Jager en Nout Wellink. Dat zou kunnen duiden op een nieuwe steunronde voor Griekenland (bron: FD). Als straks Griekenland weer een extra euro-injectie krijgt dan willen Portugal en Ierland ook weer? Iets waar Echte Finnen niks in zien. Terwijl in Europa druk wordt vergaderd vecht men in Athene met de politie. Worden die bailouts een verhaal met een open eind, is de situatie out of control? Hier is in ieder geval een open draad…

  1. 1

    Grrrrr, die Grieken… Die hebben ons dus al een paar duizend euro gekost in verslechtering van de wisselkoers (met de dollar). Aan de andere kant, heb ook Griekse familie. Voor hen is het zwaar. Alles wordt veel duurder. Angst voor spaargeld. Werkgelegenheid was al klote, maar wordt alleen maar slechter.
    Is er trouwens ergens een goede reconstructie te lezen hoe het zover heeft kunnen komen?

  2. 5

    De uit elkaar donderende Portugese huizenmarkt en het besmettingsgevaar voor de Spaanse banken kan inderdaad het laatste zetje zijn @4.

  3. 6

    Alsof wij hier niet in hoge mate geprofiteerd hebben van de opleving van de Zuidelijke EU-landen in de jaren ’80 en ’90. En nu zij even in zwaar weer zitten valt de veelgeroemde Europese solidariteit in een klap weg. Laat de Griekse arbeider maar verrotten is het devies. Nederland moet nu ballen tonen en zich niet achter de dijken verschuilen.

  4. 8

    @ome ger: maar alleen als d’r daadwerkelijk iets veranderd in griekenland, portugal en spanje. Anders blijft het geld in een bodemloze put storten.

  5. 10

    @gronk
    Dat geld vloeit via uitkeringen en pensioenen voor een deel terug in de Griekse staatskas door belastingen. Bovendien geeft het een extra impuls aan de consumptie (hoog nodig!) waardoor er bv meer btw binnenkomt. Het einde van het verhaal zou wel eens kunnen zijn dat geld pompen in de Griekse economie de Griekse staatsschuld vermindert.

  6. 11

    Generaties lang een beetje ouzo onder je snor douwen en puntgaaf servies tegen de grond smijten, en dan nu verwachten dat een ander je feestje gaat betalen. Nog even.

  7. 12

    Ik las het net in Jip- en Janneketaal: “[…] of er opnieuw geld moet worden geleend aan het noodlijdende Griekenland of dat het mediterrane land zijn schuld moet herstructureren. Wanneer voor de eerste oplossing wordt gekozen, wordt de rekening geprestenteerd aan aan de belastingbetalers van de eurolanden. In het laatste geval lijden banken en pensioenfondsen verlies. “

  8. 13

    @12

    Als ik je goed begrijp zijn we either way fucked. Óf de belastingbetalers van de eurolanden draaien voor de schade op, óf de burgers van diezelfde eurolanden. Gaat je pensioenfonds naar God, dan raakt je dat net zo hard.

  9. 14

    Ik klik uit principe niet op telegraaf-links. Via hun kapitalistische verdienmodel (toch alleen reclames voor veel te dure arrangementen in het sauerland of in het zwarte woud) worden ze daar namelijk beter van. Beter is het om je lokale regionale dagblad te steunen en daarnaar te linken.

  10. 15

    @9: Ook ironisch dat jij ons het begrip “veel geroemde Europese solidariteit” schenkt in #6. Die heeft (met misschien een kleine uitzondering voor het jaar 1946) immers nooit bestaan anders dan onder een clubje internationalisten die het nu nog steeds op dezelfde manier vinden.

    Let op, dit niet als oordeel over of die solidariteit al dan niet zou moeten of mogen bestaan maar als commentaar op het fundamentele probleem van “Europa”: het bestaat niet.

    Anders dan in een, vrijblijvende en geheel pragmatische, economische zin. Kolen en Staal, geen Normen en Waarden. En specifiek heeft niemand die er nu over klaagt zich ooit solidair verklaard met de Griekse fraude-maatschappij.

  11. 19

    Als jij mij statistieken kunt laten zien waaruit blijkt dat de corruptie in Griekenland hoger is dan in Nederland geloof ik je Rene. Maar nu nog even niet, zolang in Nederland de bouwondernemers, bankiers en vastgoedhandelaren en corporaties de pot onderling verdelen.

  12. 22

    Tja, blijft natuurlijk feit dat we niet Griekenland een bailout geven maar W-Europese banken. Als we er zelf niet diep inzaten, was er nooit een bailout gekomen, in ieder geval niet van die omvang….

  13. 24

    @22:
    Ahja, banken waarvan het bestuur zichzelf veelal zeer rijkelijk blijft belonen.

    De Japanse premier bood tenminste recent nog aan geen salaris te hoeven ontvangen tot de crisis voorbij is.

  14. 27

    Ome Ger heeft op zich wel een punt. De T.I. index is gebaseerd op indrukken van lokale waarnemers. Een Jos Elberts die 4 ton achterover drukt als bestuurder in het HBO heet niet “corrupt”. Daar hebben wij andere woorden voor. Ook valt het mij op dat de oorzaken van de IJslandse schuldencrisis nooit in de volksaard worden gezocht, terwijl het wel een klein beetje lijkt op de Griekse schuldencrisis.

    Dat terzijde, de Europese solidariteit bestaat natuurlijk niet (zoals Rene in #15 opmerkt).

  15. 28

    Borghouts jast er in zijn eentje ook een paar miljoen doorheen, maar hij wordt er zogenaamd zelf niet beter van dus is heet het opeens geen corruptie maar incomptentie. Die veel te hoge stroom van inkomsten verliep bij hem gewoon via zijn salarisstrook en hij zit nu ook weer stevig op het pluche. Ik zie het verschil niet met iemand die dat geld gewoon jat. Sterker nog, als hij een deel ervan aan de armen zou geven, dan vind ik het nog een stuk lovenswaardiger ook.

  16. 30

    Ger, je vraagt om statistieken en als je die dan (in meervoud) krijgt, begin je te zeuren om de meetmethode. Lees de FAQ op TI.org maar door, daar staat alles wat je wilt weten over achtergrond, funding, onderzoeksopzet en meetinterpretaties. Ik ben geen stagehoer.

    En voor wat die Jos Elbers betreft; natuurlijk is hij het grijsgeworden kwaad. Maar of een hbo leegroven als corruptie aan te merken valt, dat weet ik zo net nog niet. Elbers maakte gebruikt van bestaande regelingen en constructies, net zoals Meatmountain Herfkens die maximaal in haar voordeel heeft benut.

    Bij mijn weten hoeft niemand in NL een huisartsconsult contant af te tikken, noch kun je hier als burger een villaatje op de Veluwe bouwen door een enkele ambtenaar een dikke enveloppe te geven. Die Grieken kunnen/doen dat wel en daarmee is wat mij betreft het corruptiepleit beslecht.

  17. 31

    Hoe dan ook, het is goed voor het klimaat als de Grieken en ook wij iets gaan consuminderen. Ook erg belangrijk hoor!

  18. 32

    @music_animal: hier een heel leesbaar linkje. Geen conspiracydenkvoer zoals waar sommige lui mee aankomen, maar gewoon observaties van een journalist.

    Zoals deze: ‘“The first thing a government does in an election year is to pull the tax collectors off the streets.”

    Wat d’r moet gebeuren in griekenland:
    * einde aan corruptie.
    * einde aan populisme.
    * alle grieken gaan netjes belasting betalen.
    * grieken moeten leren samen te werken (d’r is maar een ding waar grieken nog meer het land aan hebben dan aan turken, en dat zijn andere grieken. Want stel je voor dat een andere griek het beter heeft..)
    * nette statistieken maken (zoals dat gelinkte artikel stelt: ook de grieken hebben geen idee van hun balans, hoeveel ze daadwerkelijk aan verplichtingen hebben, etc. Statistieken zijn voor het grootste deel verzonnen.)

    Neu, zoiets verander je niet op een dag.

    En het gelul van ome ger kan-ie ergens stoppen waar het licht niet schijnt.

  19. 33

    @ 25:

    Nee, dit zijn serieuze en internationaal als betrouwbaar aangeschreven onderzoeken. De methodiek kun je meer over vinden in het op de bovenstaande link(s) te downloaden onderzoek zelf, en een google zoekopdracht naar “transparency international” zal iets zeggen over hoe het instituut algemeen wordt beoordeeld.

    Het heeft wel een bepaalde bias waardoor bijvoorbeeld de Nederlandse vorm van corruptie, de baantjes-carrousel, er niet voluit in terug komt en Nederland is (met de scandinaven) ook al jaren top 10 of zelfs top 5 in die index. Maar dat is dan ook een vorm van relatief onschuldige corruptie: of je nu Elco Brinkman, Hans Wiegel of iemand die wél iets echts kan een handtekening onder een stuk papier laat zetten, het eindresultaat blijft grotendeels hetzelfde immers. Het is het punt waarop je verkeersagenten en artsen kan en of zelfs moet omkopen dat een maatschappij uit elkaar vezelt en het zijn die meest basale vormen van corruptie die die index meet.

    Dit serieus bedoelde antwoord omdat je aanmerkingen ook serieus klinken. Maar merk wel op dat het voor mij inmiddels als relatief absurdistisch geldt om op een dergelijke schaal Griekenland niet ergens onderaan te weten. Vooral in de specifieke context van zwart-geld is er de laatste jaren erg veel publiciteit geweest rond dit soort praktijken in de zin van hoe de landen met de grootste problemen op dat gebied (de belasting-moraal) nu de grootste problemen hebben om de crisis te doorstaan. Bijvoorbeeld:

    http://netto.tijd.be/geld_en_gezin/belastingen/Belg_heeft_60_miljard_onder_matras.6172164-1624.art

    En het is in die zin ook gewoon niet zo verwonderlijk dat mensen in landen met een wat dat betreft wel functionele maatschappij erg sceptisch worden over die altijd maar zelf-bevoordelende, korte-termijn zooi in vooral Zuid-Europa. Het was ook bij de toetreding van Roemenië in 2007 dat ik zelf vrijwel alle vertrouwen in de EU als meer dan zo’n vrijblijvende pragmatische economische samenwerking heb verloren. Tel 3 Griekenlanden bij elkaar op en vermenigvuldig met Italië en je komt in de buurt van Roemenië.

    Ik voel daar geen enkele solidariteit mee en ik vind mezelf dan nog wel een goed onderwezen en in essentie niet heel erg ernstig navelstaarderig persoon. Maar waar vraagt “men” ons nu toch solidair mee te zijn…

  20. 35

    @ 34: Ja, ik wilde in #33 ook eerst “vooral in Zuid-Europa” nog vervangen door “vooral in de invloedsfeer van de Rooms-Katholieke kerk” maar dat wordt dan weer zo’n wijds zijspoor…

  21. 36

    En het is in die zin ook gewoon niet zo verwonderlijk dat mensen in landen met een wat dat betreft wel functionele maatschappij erg sceptisch worden over die altijd maar zelf-bevoordelende, korte-termijn zooi in vooral Zuid-Europa.

    Totdat ze zelf worden getroffen door de financiële crisis, zie Ierland en IJsland.
    Niemand die hun economische problemen wijt aan een moreel tekort.

  22. 37

    Ik voel daar geen enkele solidariteit mee en ik vind mezelf dan nog wel een goed onderwezen en in essentie niet heel erg ernstig navelstaarderig persoon. Maar waar vraagt “men” ons nu toch solidair mee te zijn…

    Eens.

  23. 38

    Wees dan solidair met je eigen bankwezen @gronk. Je lijkt slim genoeg om te weten dat een land als Griekenland (12 miljoen mensen) niet zomaar failliet kan gaan zonder dat wij daar iets van merken. Dit is geen “Nederland helpt Haiti de winter door” of iets dergelijks.

  24. 39

    @ 36: Ja, nou ja, point taken dat niet alleen de Zuid-Europese/Rooms-Katholieke mens hypocriet is maar of dat nu op zich veel doet voor de disconnect die ik voel tussen het Grote ideaal van Europese solidariteit en de kleinzielige realiteit is een tweede.

    (wel gewoon eens met #38 trouwens)

  25. 40

    Ja @ 36, wij schroeven nu de pensioenleeftijd alvast op…althans, nadat de grootste groep mensen al met pensioen is gegaan. En over twintig jaar komen we erachter dat de pensioenfondsen wel erg leeg beginnen te raken.

  26. 41

    @JSK: ik ben helemaal niet van de populistische, maar blanco cheques schrijven lijkt me geen haalbare oplossing. Uiteindelijk stapt *duitsland* dan uit de euro. (iemand daar al eens aan gedacht?)

    Oh, en de oplossing om tijdelijk, voor een jaar of 3-4, 6% inflatie te tolereren lijkt me ook niet zo beroerd (mits de lonen hier redelijk volgen). Zoiets zou ook voor nederland met onze opgepompte huizenprijzen helemaal niet zo slecht zijn.

  27. 43

    @gronk: De cheque is niet blanco, dat lijkt dan ook het probleem te zijn (de Griekse economie lijkt de door de IMF/ESFS afgedwongen bezuinigen niet te kunnen dragen).

    Uiteindelijk stapt *duitsland* dan uit de euro. (iemand daar al eens aan gedacht?)

    Oh jawel, dat is alleen niet zo waarschijnlijk: dan zijn de bezittingen in de periferie helemaal niks meer waard. Duitsland heeft in deze toch het meeste te verliezen.

    Ik zeg afstempelen. Sweder van Wijnbergen zei het laatst op RTL-Z het beste: “je hebt meer aan 50% van een schuld die afgelost kan worden, dan aan 100% van eentje die oninbaar is” (niet letterlijk, daar kwam het op neer).

  28. 44

    Men eist ook gewoon straf voor het jarenlange bedrog van Griekenland. Combineer met een denk ik inderdaad niet doorvoelde realiteit hoe te hard straffen leidt tot een uiteindelijk veel grotere maatschappelijke schade (of hoe lastig de Grieken het sowieso al gaan krijgen) en we zitten niet ver meer van de Crime & Punishment discussies af.

    Het lijkt (is, wat mij betreft) gewoon iets te pragmatisch en juist principeloos/onidealistisch om criminelen naar een vakantieoord te verschepen op een erg vergelijkbare manier als het gewoon maar afstempelen van schulden van Griekenland lijkt, hoe pragmatisch het dan ook moge zijn.

    Mijn eigen voorstel zou zijn om iedere Europeaan één maal knerpend hard een wind te laten laten in het gezicht van één Griek en dan af te stempelen.

  29. 46

    @rene: maar dat gaat dus geheid in de toekomst weer fout. En als je onvoldoende afstempelt gaat het zelfs heel binnenkort nog een keer fout.

  30. 47

    @44: Hmmmm. Misschien. Ik heb eerder het idee dat groeiende inkomensongelijkheid, de “financialisering” van de economie, en stagnerende reële middenklasse lonen in Noord Europa gewijd worden aan Zuid Europese uitvreters. Ik bedoel, wij geven geen cent aan Griekenland: wij lenen hen 135 miljard euro tegen 5% zodat zij ons kunnen terugbetalen.

    Misschien off-topic, het discours doet me denken met een gesprek dat ik ongeveer een jaar geleden had met een jong stel uit Groningen. Links stemmend, niet werkend, levend van stufi en een Wahjong uitkering. Kankeren over hoe duur alles is: huur, uitgaan, nieuwe kleren. Tot zover niks nieuws. Maar hun voorstel om het geld terug te geven aan de Nederlander was: haal het uit het buitenland. “Stop de oorlogen in Irak en Afghanistan, halveer ontwikkelingshulp, minder afdragen aan Europa”. Mijn tegenwerping dat verreweg het meeste belastinggeld gaat naar de gezondheidszorg, de sociale zekerheid en het onderwijs (in die volgorde) werd met ongeloof beantwoord.

    Mijn punt is: zelfs (of misschien: vooral) werklozen in Nederland wijten hun relatieve armoede aan anderen. Terwijl ik iets heb zo van: natuurlijk kan je niet veel leuke dingen doen, je werkt niet.

  31. 48

    Wat is de juiste vraag hier? Ogenschijnlijk is de vraag: “in hoeverre moeten de noorderlingen solidair zijn met de zuiderlingen?”
    Maar dat is de verkeerde vraag. Een vraag die al ietsje beter is, is deze: “In hoeverre moeten burgers opdraaien voor speculatieve leningen van grote banken (Deutsche Bank , Parisbas) aan landen die dat niet gaan terugbetalen?”
    Het gaat om de banken waar alle “noorderlingen” hun geld hebben geparkeerd en die omvallen als de zuiderlijke landen maar een heel klein beetje minder terugbetalen dan afgesproken. Vandaar alle haast om TIER1 ratios omhoog te laten lopen.

  32. 49

    Terwijl ik iets heb zo van: natuurlijk kan je niet veel leuke dingen doen, je werkt niet.

    Leuke jij-bak, maar in dit draadje komt de kreet ‘afstempelen’ toch verdacht vaak voor. En afstempelen wil zeggen dat je van die 135 miljard een stuk minder terugziet. Nog even afgezien van (nederlandse) pensioenfondsen die ook moeten ‘afstempelen’ omdat ze dachten dat PIIGS-staatsschuld zulke mooie rentes opbracht.

    En je verhaal gaat helemaal niet op voor duitsland. Je wilt toch niet gaan beweren dat die niet ‘werken’ (whatever that may be).

  33. 50

    @48 Palestrina: tuurlijk, banken die verkeerd gokken mot je niet hebben. Maar….. als je schulden maakt dan moet je ze ook afbetalen. En als je dan de belastingmoraal van Griekenland bekijkt en het feit dat ze gewoonweg fraude met cijfers hebben gepleegd en de kas van Goldman Sachs hebben gespekt omdat te verdoezelen dan zou ik toch meer blaren willen zien voordat ze geholpen worden. Interessante terzijde is dat de beoogde nieuwe directeur van de ECB ook van dat maffia instituut is geweest. Helemaal top voor het vertrouwen in de ECB.

  34. 51

    @48: Dat is onzin: de banken hebben “gespeculeerd” met je pensioen en spaargeld. De burger gaat er sowieso iets van voelen, de grote vraag is of het een Duitser of een Griek is.

    @gronk: Nou, misschien moet ik het breder trekken. Het is een land dat denkt door veel te exporteren en veel te sparen haar vergrijzingsprobleem op te lossen. Met niet werken bedoel ik meer: denken dat de toekomst precies hetzelfde kan zijn als het verleden. In het Nederlandse geval betekent het denken dat een groeiend aantal niet-werkenden onderhouden kan worden door “het buitenland” af te knijpen.

  35. 52

    Beslag leggen op alle Griekse tegoeden bij Zwitserse banken en het probleem is opgelost.
    Teruggeven nadat er eerst belasting over betaald is, kan dan een compromis zijn.

  36. 53

    Die Grieken zijn onderling niet eens solidair, corrupt, geen belasting betalen,
    en dan vanuit Nederland pathetisch over solidariteit lopen zeiken?
    Dat stelletje aso’s moet eerst maar eens laten zien dat ze een soort minimum idee van het begrip ‘solidariteit’ ten toon weten te spreiden.
    Maar de egoistische onwil die uit de demonstraties blijkt doet het ergste vrezen.

  37. 54

    @ 46:

    Ik kan de “dat” (tweede woord) niet helemaal met zekerheid plaatsen. Als ik ‘m lees als “het gaat in de toekomst geheid nog eens fout als we zomaar afstempelen” dan blijft er samen met de tweede zin mijns inziens een “maar we moeten wel” over. Dat is ook mijn idee: mijn (helaas) niet erg reële voorstel voor een oplossing is het impliciete statement dat wraakgevoelens zijn wat ze zijn, maar dat Noord-Europeanen uiteindelijk maar gewoon door de zure appel heen zullen moeten bijten en afstempelen.

    Ik vraag me wel af of we daarna niet ook maar relatief snel door de volgende zure appel heen moeten bijten en het Europese project in zijn huidige vorm (“United States of Europe”) dienen op te heffen om terug te gaan naar de expliciete puur pragmatische en op eigen voordeel gebaseerde samenwerking die het enige is die op een brede consensus kan rekenen. Wat zal het percentage inwoners van landen binnen de geografische regio die wij Europa noemen zijn die niet zit te wachten op iets anders dan dat? 90? 99? Als we uiteindelijk verder vanzelf naar elkaar toe groeien dan zien we weer verder maar voorlopig zit ik er nog niet bijzonder op te wachten om in bepaalde regio’s van het sprookjes-koninkrijk Europa m’n rijbewijs ongeldig verklaard te laten worden, zeg.

    Er is een binnen wat ik zoal lees vrijwel nooit serieus onderbouwde en bijna dogmatische aanname dat “wij” wel zullen moeten om te concurreren in de globaliserende wereld maar momenteel staan die andere United States er in de meeste puur direct financiële opzichten volgens mij flink slechter voor dan de samenwerkende maar nog steeds slechts losjes geïntegreerde landen in Noord-Europa, waaronder een paar die tot nu toe niet eens in de eurozone zitten en één zelfs niet in de EU (maar EER). Landen waar ik bovendien beduidend meer sociale verwantschap mee voel dan met, zeg, rabiaat corrupt Roemenië.

    @ 47

    #47/conclusie deel ik wel maar #47/motivering vindt ik daarbij geloof ik niet zo leidend. Een groot aandeel van mensen redeneert nu eenmaal altijd alles naar zichzelf toe en oud-links hoeft voor wat betreft economisch egoïsme enkel nieuw-rechts voor zich te dulden. Elke zondebok voldoet om de eigen ingevoelde achterstelling aan op te hangen en ik zie in zo’n verhaal als dat niet echt een indicatie dat er wat dat betreft iets nieuws of relevants gebeurt. Ik moet wel zeggen dat ik daarbij wel enigzins moet compenseren voor een gevoelsmatig schisma tussen “links stemmen” en het halveren van ontwikkelingshulp maar in heb op meer van dat soort gebieden reeds lang geconcludeerd dat ik in de jaren tachtig toen mijn primaire beelden van links en rechts zich ontwikkelden te jong en naïef was om het egoïsme van oud-links te zien (way cool dat ik het nu niet ben om dat van nieuw-rechts te doorzien!).

    Ik snap (ook) je punt over de lening niet helemaal. Dat is nu wel zo, en als er niet “afgestempeld” wordt kun je geheel terecht afvragen hoeveel er dan wel terug komt maar met afstempelen bedoelen we hier inderdaad wel kwijtschelden en niet verstekken als lening. Als je punt is dat mensen NU niet zien dat het maar een lening is, dan ja, inderdaad. Maar ik word er ook al lang niet koud of warm meer van dat een groot aandeel van mensen nogal onwetend is.

    Misschien maakt Palestrina#48 het betere punt. Ja, het is inderdaad ook een beetje de vraag in dit geheel niet alleen waarmee we solidair zouden zijn maar ook zeker met wie. Goldman-Sachs heeft expliciet zitten speculeren tegen Griekenland bijvoorbeeld en iedere Europeaan een wind laten laten in de gezichten van de Goldman-Sachs werknemers voordat we zowel die bank zelf als de individuele vermogens confisqueren zou al best wel eens voldoende kunnen zijn om een breder draagvlak te creëren voor “afstempelen”. Is toch al weer wat reëler als alle Grieken, niet waar…

  38. 55

    @Rene: Alsof er zo ver vooruit wordt gedacht. Mensen mogen misschien onwetend zijn (of zoals ik liever zeg: zuinig met de hoeveelheid aandacht die zij besteden aan zaken die geen directe betrekking tot hun eigen leven hebben) maar dat betekent toch niet dat je daar als enigszins nadenkt persoon in mee hoeft te gaan?

    Vooralsnog is er nul euro geschonken aan de Grieken. Dit in tegenstelling tot het Icesave debacle, waar de Ijslanders al meerdere malen hebben verkondigd dat ze niet willen terugbetalen.

    Mijn verhaaltje was niet een aanklacht tegen economisch egocentrisme maar tegen de passiviteit en contraproductiviteit die er uit spreekt. “Ik krijg te weinig omdat buitenlanders teveel krijgen”.

    Misschien maakt Palestrina#48 het betere punt. Ja, het is inderdaad ook een beetje de vraag in dit geheel niet alleen waarmee we solidair zouden zijn maar ook zeker met wie. Goldman-Sachs heeft expliciet zitten speculeren tegen Griekenland bijvoorbeeld en iedere Europeaan een wind laten laten in de gezichten van de Goldman-Sachs werknemers voordat we zowel die bank zelf als de individuele vermogens confisqueren

    Dude hoe kan je zo denken? Van wie pak je dat geld dan af? De eigen pensioenfondsen en spaarrekeningen.

  39. 56

    Weg met die griekse oplichters, nu is bekend geworden dat de grieken een formule 1 cricuit willen bouwen wat ff 90 miljoen euro moet gaan kosten voor een Grand Prix die never nooit niet naar Griekenland zal komen.

  40. 57

    @bolke: weg met nederland omdat we een spoorlijn bouwen naar duitsland voor goederen waar we geld op toe moeten leggen en een hogesnelheidsspoorlijn waar hetzelfde voor geldt.

    En weg met bolke omdat-ie roze blaatverhalen nablaat.

  41. 58

    @55: Storten we het toch meteen weer terug in die eigen pensioenfondsen en spaarrekeningen? Het punt van confisqueren is dat je het daarna hebt…

    Ja, ik begrijp ook wel dat zoiets totaal geen reëel scenario is — hoe graag ik dan ook winden in de gezichten van Grieken en/of Goldman-Sachs werknemers wil laten. Maar is er een zeer groot gedeeld gevoel dat de hoofdrolspelers van de economische crisis bij lange niet voldoende gebloed hebben. Dat is mijn punt maar; dat is één van de primaire redenen dat mensen erg terughoudend zijn over “hulp”. In de vorm van leningen, en helemaal in de vorm van kwijtscheldingen. Volgens mij een stuk relevanter als wat naar mijn idee toch vooral same old, same old is.

  42. 59

    Maar is er een zeer groot gedeeld gevoel dat de hoofdrolspelers van de economische crisis bij lange niet voldoende gebloed hebben. Dat is mijn punt maar; dat is één van de primaire redenen dat mensen erg terughoudend zijn over “hulp”.

    Hmmm. Ik probeer het te begrijpen. Maar de hoofdrolspeler is de crisis is het financiële kapitaal. De partij van dat kapitaal is momenteel de grootste en levert de premier. Ik geloof gewoon niet dat men wil afrekenen met de banken of de speculanten. Er bestaat een gevoel dat anderen rijk worden op onze kosten, een gevoel dat half gevoed wordt door politici en de media.

    Ik vind het als de “massa-immigratie/islamiseringdiscussie”: hoe je serieuzer je de klachten neemt, hoe groter het “probleem” lijkt te worden. Als in: hoe meer je zegt dat lands problemen “van buiten” komen – of het nu Amerikaanse zakenbanken of losbandige Mediterranen betreft, hoe meer mensen het gaan geloven. Terwijl het probleem heel simpel is: als renteniersnatie zijn we gewoon heel afhankelijk van de inkomens van anderen.

  43. 60

    Ik zou dat (VVD grootste partij) een vorm van rechts-schizofrenie noemen ware het niet dat die grootste partij 31 zetels heeft wat als ik me niet vergis in ieder geval de kleinste grootste partij ooit is. Ik zal je ook niet weer vermoeien met mijn ego-styling theorieën over waarom veel VVD stemmers precies VVD stemmers zijn, want ik denk dat je in ieder geval niet wil ontkennen dat bij minimaal alle andere partijen, samen goed voor (150-31)/150=80 procent van de bevolking, er een focus op “graaiende bankiers” is. De bonus-discussies zijn niet van de lucht.

    Ik lees geen telegraaf, zie geen powned of wakker nederland en kijk hoogstens eens op geenstijl.nl als sargasso.nl er uit lijkt te liggen om te kijken of er een geenstijl-invasie gaande is. Gecombineerd met een uitermate selectieve sociale omgeving betekent dit dat ik gerust de mogelijkheid wil aanvaarden dat ik een beperkte kijk kan hebben op wat het volk zoal bezighoudt maar ik hoor in ieder geval ook nooit dat men een schuld bij sec “het buitenland” legt in zo’n algemeenheid als jij daar beweert. Wel in de zin van de irritatie die die relschoppers in Athene oproepen maar volgens mij is iedereen er ook daarbij wel vrij snel van overtuigd dat het niet de frauderende Griekse politici of financiële topmannen zijn die daar stenen lopen te gooien op straat maar arme Grieken die net zo erg genaaid zijn door die Griekse “elites” als wij dat zijn. De focus is bij die stenengooiende Grieken op de eigen “elites” op weinig andere wijze (dan in de mate van realiteit) dan het dat bij ons is.

    En die focus op “elites”, inclusief dus die beruchte graaiende bankiers, is wat mij betreft echt veel meer waar het in de publieke beleving over gaat dan “het buitenland” algemeen. Ik ben op z’n best erg oppervlakkig en algemeen economisch onderlegd maar als jij in je laatste paragraaf zegt dat de problemen van de kredietcrisis helemaal NIET van buiten komen beweer je volgens mij ook iets heel raars. Het moge wat mij betreft zo zijn dat een eventueel gegeven dat wij een renteniersnatie zijn een afdoende verklaring is voor onze noodzaak het internationale financiële systeem overeind te houden maar dat zegt dan toch nog niets over waarom dat systeem sowieso aan het instorten ging? Die schuld ligt wel degelijk zeer primair bij de grote financiële spelers en nog specifieker bij de Amerikaanse grote spelers.

    Dat is niet algemeen “het buitenland” maar gewoon “graaiende bankiers” — Amerikaanse in dat geval. Men kon en kan in die wereld bovendien niet wachten om het excessieve graaien te hervatten en dat irriteert mateloos. De recalcitrantie die de algemene belasting-betaler aan de dag legt voor wat betreft het steunen van Griekenland (en Portugal en zo meteen Spanje, en … ) is daar absoluut niet los van te zien. De Grieken hebben zelf veel schuld en grote financiële instellingen als Goldman-Sachs de rest. Vooral die tweede schuldigen hebben nog nauwelijks gebloed en hoe pragmatisch het ook moge zijn om ze buiten schot te houden, het is een vorm van pragmatiek die tegen fundamentele menselijke noties van gerechtigheid ingaat.

  44. 61

    Merk trouwens wel op ook dat we het op concrete punten nergens oneens lijken te zijn. Specifiek ben ik het eens met deels kwijtschelden van schulden van Griekenland. Maar het is wat mij betreft wel zo dat meer dan alleen pure pragmatiek een rol mag spelen in hoe je een gegeven als dat uiteindelijk beoordeelt, zelfs als je gedeeld vindt dat het een noodzaak is.

  45. 62

    In hoeverre moeten burgers opdraaien voor speculatieve leningen van grote banken? (Palestrina)

    Men kon en kan in die wereld (geldwezen) bovendien niet wachten om het excessieve graaien te hervatten en dat irriteert mateloos. (Rene)

    Erger dan dat. De economische crisis is nog niet uitgewerkt en sommigen (waaronder ik) denken dat het ergste nog moet komen. En daarna?

    Die geldjongens doen namelijk slechts wat van hun verwacht wordt: geld verdienen. Het is de structuur van de economie die dat mogelijk maakt en het waren de nationale regeringen die dat op alle mogelijke wijzen hebben proberen te stimuleren.

    Zijn er lessen uit getrokken?

    En begin nu asjeblieft niet over een balkenendenorm en het beperken van bonussen, want zolang het geldwezen zo gestructeerd blijft als het nu is, zal elke beperking omzeild en gesaboteerd worden. In dat opzicht zijn deze heren nog inventiever als junks die hun dagelijkse dosis nodig hebben.

  46. 63

    Het grootste struikelblok is het haperende privatiseringsprogramma. De Griekse regering beloofde voor € 50 mrd aan staatsbedrijven te verkopen. In ruil daarvoor kregen de Grieken een verlaging van de rente op de noodleningen aangeboden. Maar die privatiseringen komen niet van de grond, zo blijkt nu.

    Ik krijg hier toch een stinkend alu-hoedje gevoel van.

  47. 64

    Een bank als ING is via ING Direct natuurlijk ook gewoon zelf voor een heel deel verantwoordelijk voor haar eigen omvallen. Als je honderd(en) miljarden (precieze cijfers zou ik moeten opzoeken) onnodig in Amerikaanse voornamelijk subprime hypotheken stopt, tja dan loop je een risico.

  48. 65

    Op de voorkant van de Telegraaf in de bekende chocoladeletters: Bodemloze put. enz…

    Blij dat er nog bodemloze putten zijn, wat moet je anders met al dat geld?

  49. 66

    @Rene:
    want ik denk dat je in ieder geval niet wil ontkennen dat bij minimaal alle andere partijen, samen goed voor (150-31)/150=80 procent van de bevolking, er een focus op “graaiende bankiers” is.

    Bij PVV en SP absoluut. CDA en PvdA talk the talk maar hebben niet de politieke wil om er iets aan te doen. Zo heeft de CDA minister de Jager het gegarandeerde depositobedrag recent verhoogd naar 100,000 euro. Daar maken ING, ABN en Rabobank goede sier mee in het buitenland (zie NRC van een paar dagen terug). Mijn punt is: politici zeggen wel de bankiers hard te willen aanpakken, maar niemand (buiten de “economisch populisten” van de PVV en SP om) wil de FIRE (finance, insurance, real estate) sector aan banden leggen. Het is toch de kip met de gouden eieren.

    maar als jij in je laatste paragraaf zegt dat de problemen van de kredietcrisis helemaal NIET van buiten komen beweer je volgens mij ook iets heel raars. Het moge wat mij betreft zo zijn dat een eventueel gegeven dat wij een renteniersnatie zijn een afdoende verklaring is voor onze noodzaak het internationale financiële systeem overeind te houden maar dat zegt dan toch nog niets over waarom dat systeem sowieso aan het instorten ging? Die schuld ligt wel degelijk zeer primair bij de grote financiële spelers en nog specifieker bij de Amerikaanse grote spelers.

    Okee, ik had niet “helemaal” moeten zeggen. Maar, Nederland heeft de laatste decennia een grote blootstelling aan de internationale financiële markten opgebouwd. Natuurlijk, ING kwam in de problemen vanwege de giftige waardepapieren die Amerikaanse zakenbanken de bank hebben verkocht. Maar de huidige schuldencrisis in Zuid-Europa (Griekenland, Spanje en Portugal) de schuld van de Amerikanen? Dat gaat mij te ver. Deze crisis lijkt mij echt voort te komen uit het idee dat “wij” in noord Europa slapend rijk kunnen worden door Mediterranen te overladen met schuld.

    Laat ik het anders zo zeggen: een land als Italië wiens financiële sector niet mee heeft gedaan met de hausse heeft relatief weinig te leiden onder de crisis (als in: het ging slecht voor de crisis, het gaat slecht na de crisis).

  50. 67

    @JSK – Je haalt de bevolking en de politieke partijen door elkaar. De politiek wil de rapers van de gouden eieren niet aanpakken (want schuld = macht, in het gareel lopen) en de bevolking ziet dat voor de gemeenschap slechts de windeieren overblijven.

  51. 68

    @ JSK:

    We hebben nog steeds een beetje een disconnect in zoverre dat als ik Amerikaanse bankiers ergens voor verantwoordelijk houd, ik de meest primaire component van die frase toch vind bestaan uit het woord “bankiers” en jij het leest alsof ik vind dat die meest primaire component het woord “Amerikaanse” is.

    Maar dat was dus expliciet mijn argument: niet “het buitenland”, noch “Amerika”, is in de publieke beleving de primaire boosdoener maar “bankiers”, waarbij in mijn beleving “het buitenland” in die volle algemeenheid zelfs nauwelijks meetelt en “Amerikaanse bankiers” alleen in de behoorlijk reële zin van het zijn van de originele aanstichter.

    En in ieder geval ten opzichte van Griekenland dragen de Amerikaanse zakenbanken wel zeker schuld. Eén van de vele verhalen:

    http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,676634,00.html

    Dat het (als eerste, eventueel) in Griekenland tot explosie is gekomen omdat Griekenland een corrupte patjepeeër-natie is maakt van die schuld van Amerikaanse zakenbanken slechts een gedeelde schuld, geen afwezige.

    Dit verschil van mening samenvattend is de vraag waarom mensen niet staan te springen om slachtoffers van de financiële crisis te hulp te schieten, betoogde jij elementaire stammendynamiek (“het buitenland” versus “wij”) en ik elementair rechtsgevoel (“schuldigen niet voldoende gestraft”). Ik vind mijn banalisering iets beter want mensen staan inderdaad OOK bepaald niet te springen om ING te hulp te schieten en al helemaal de “eigen bankiers” niet. Dat het gebeurt is op die “we zullen verdomme wel moeten” manier die helemaal hetzelfde is voor hulp aan Griekenland.

    De definitie van “wij” is daarin nog wel interessant. In jouw insteek is “wij” gedefinieerd als (of minimaal inclusief) de nationale beleidsbepalers terwijl ik het echt over de communis opinio heb waarin ook die beleidsbepalers niet tot “wij” maar tot “zij” behoren. In die zin kun je het ook nog korter samenvatten als een verschil van mening over dat wat als extern en dat wat als intern geldt — maar dat wordt weer een hele sidebar-discussie over “de kloof tussen” en deze is wat mij betreft wel lang genoeg zo.

    We hadden in ieder geval geen verschil van mening over m’n originele commentaar dat iets als “Europese solidariteit” helemaal niet bestaat en dat “wij” dus in ieder geval NIET gedefinieerd kan worden als “wij Europeanen”.

  52. 69

    Hmmm.. ik ben bekend met het Goldmach Sachs verhaal.

    Goldman Sachs helped the Greek government to mask the true extent of its deficit with the help of a derivatives deal that legally circumvented the EU Maastricht deficit rules.

    Tsja. De Griekse regering vraagt de bank “kan onze kredietlimiet omhoog?”. De bank zegt vervolgens “ja”. Het is misschien “niet netjes” en onverantwoordelijk van de bank, maar fraude? Of moeten bankiers democratisch gekozen regeringen tegen zichzelf beschermen?

    Overigens, een van de constructies die G-S gebruikte – het verkopen van Grieks staatsbezit dat de Griekse overheid vervolgens terug huurt – is recent toepast door een aantal Nederlandse waterschappen.
    Niemand die daar over klaagt, want de belasting kan omlaag.

  53. 70

    Aanvulling: ik denk dat het nuttiger is om de nationale politiek tot “goed gedrag” te bewegen dan het “straffen” van het internationale kredietwezen.

  54. 71

    Nog even over de fraude. Griekenland heeft jarenlang gefoezeld met de cijfers. Dat is in mijn ogen fraude. De problemen zijn voor een flink deel te wijten aan wanbestuur en corruptie, maar ook aan zeer wijd verspreide belastingontduiking. Allemaal strafbaar. Goldman Sachs moet cijfers gezien hebben of hebben kunnen zien dat de cijfers ontbraken. Zij hebben willens en wetens meegewerkt om de ware aard van de problemen te verdoezelen. Dat is in mijn optiek ook fraude (banken hebben een meldplicht bij vermeende financiële onregelmatigheden toch?).
    Het merendeel van de feiten is onbestraft. Een van de bazen van Goldman Sachs wordt straks het nieuwe hoofd van de ECB. Hoezo Europese gedachte? Ik ben redelijk Europees ingesteld, maar op deze manier hoeft het van mij niet meer. Betalen zullen we toch wel moeten, maar ik vind het onverteerbaar dat de verantwoordelijken hiermee wegkomen.

  55. 72

    @71: Wat begrijp jij niet aan het woord “legaal”? Griekenland heeft bewust foutieve statistieken aangeleverd aan Eurostat, dat was inderdaad fraude. Maar waarnaar Rene verwijst is geen fruade: het betreft een constructie om toekomstige inkomens naar het heden te halen, die ook door o.a. Nederlandse Waterschappen wordt toegepast.

  56. 73

    Dat klopt, maar voordat banken dat doen maken ze een beeld op van de financiële toestand bij hun klanten. In het geval van Griekenland zijn ze of hadden ze op het flutsige karakter van de Griekse cijfers moeten stuiten. En dan meewerken aan het verdoezelen ervan is weliswaar volgens de regels gegaan, maar het meewerken zelf karakteriseer ik als frauduleus. Jouw buurman steelt het huis van de overburen leeg. Jij hebt hem een ladder geleend waarmee hij binnenkwam, alles gezien en je ladder legaal weer teruggekregen, dat was alles. Dan heb je toch ook geen fout gemaakt?????

  57. 74

    @ 69:

    Daar ga ik uiteraard nog geen begin van een argument in vinden zitten. We hebben het niet over legaliteit maar over verantwoordelijkheid (of moraliteit) en wat je daar zegt is dus precies hetgeen wat het meest fundamenteel afgewezen wordt in dit hele gebeuren.

    De term “fraude” heb ik als het goed is in bovenstaande beperkt tot de Grieken, alleen de term “schuld” niet. Moraliteit wordt niet vorm gegeven door de wet; de wet wordt omgekeerd vormgegeven door moraliteit. De maatschappijvisie die jij daar poneert als zijnde inherent akkoord, die van de slimme eenling versus de regels, is precies wat door de gemiddelde Europese sociaal-democraat wordt afgewezen als zijnde antisociaal en leidend tot apenrots-geïnduceerde rampen zoals de huidige staat van de financiële sector. Dat is waar het om gaat.

    Het gaat trouwens bovendien niet alleen over het bovenstaande verdoezelen maar ook over het speculeren tegen Griekenland. Als ik er naar zoek vind ik momenteel alleen de aankondiging van het onderzoek. Als er een conclusie is geweest houd ik me aanbevolen.

    http://vorige.nrc.nl/economie/article2492876.ece/Fed_onderzoekt_speculatie_tegen_Griekenland

    Er is in ieder geval hoogst waarschijnlijk niets illegaals gebeurd volgens die eventuele conclusie. En hoogst zeker heel veel immoreels volgens de conclusies van de meeste mensen die moraliteit niet noodzakelijkerwijs alleen maar laten begrenzen door wet.

    Die waterschappen maakte ik me tot op heden niet druk over in ieder geval omdat ik er nog niet van had gehoord.

    @ 70: Als pragmatisch standpunt (en in ieder geval op de korte termijn) wat mij betreft akkoord. Ik denk dus alleen dat het realistisch gesproken niet kansrijk is, omdat het “laten wegkomen” van het internationale kredietwezen tegen zo fundamentele noties van gerechtigheid ingaat dat niemand nog bereid is zelf enige verantwoordelijkheid te dragen. In die zin ontkom je er dus volgens mij zelf in die pragmatische zin niet aan om dat internationale kredietwezen een stuk harder te laten bloeden dan tot nu toe is gebeurd.

  58. 75

    @ 73: Niet een heel gelukkig voorbeeld. JSK wordt daar ongetwijfeld strafrechtelijk vervolgd wegens medeplichtigheid. Het is juist dat gelijk schakelen van aansprakelijkheid met strafrechtelijke aansprakelijkheid die alleen maar geldt in die “ieder voor zich” cultuur die juist verworpen wordt, waardoor dat argument alleen in een cirkel-redenatie past.

  59. 76

    Rene @75, ik kan je niet helemaal volgen voor wat betreft de cirkel redenering (ligt misschien ook aan het tijdstip). Ik moest eerder denken aan Bill Clinton die juridisch gezien geen seks had met Monica Lewinsky. Dat op die manier Goldman Sachs ook juridisch gezien de boel niet heeft bedonderd. Niet amoreel maar echt immoreel. De Europese bestuurders hebben dit specifieke juridisch tekortkomen gerepareerd, maar ik blijf het jammer vinden dat ze Goldman Sucks niet gewoon de deur hebben gewezen. Gewoon, omdat we even laten zien wie hier echt de baas is.

  60. 77

    Ik denk dat je voorzichtig moet zijn met de roep om wraak, of het nu om strafrechtelijke verantwoordelijkheid gaat of om morele. In feite is het dezelfde reflex waar iedereen inschiet die om zwaardere straffen (voor gewone misdrijven) roept.

    De vraag is niet zozeer of het tegemoet komt aan het rechtvaardigheidsgevoel van de burger en of je op die manier de solidariteit van die burger en daarmee de maatschappelijke concensus kunt garanderen. Dat is zeker niet onbelangrijk, maar het voorkomt geen herhaling.

    Het werkelijke probleem is, dat zaken die essentieel zijn voor het functioneren van onze maatschappij en zelfs om te overleven (energie, voedsel), tot inzet worden gemaakt van een spelletje roulette.

    Dáár moet een einde aan komen!

  61. 78

    @ 76: Wat betreft die cirkel-redenatie — JSK gebruikte het argument “maar het is toch zeker legaal” om te zeggen dat het er in bepaalde mate best mee door kon terwijl in feite de essentie van dit geheel is dat mensen juist niet alleen legaliteit maar moraliteit eisen.

    Geen “slimme jongens” die hun eigen zakken vullen ten koste van alles — zoals het (geheel legaal) aansmeren van hypotheken aan mensen waarvan je “damn well” weet dat ze niet voldaan kunnen worden zodra de rente stijgt, of zoals (vast legaal) speculeren tegen de economie van een land die je even van te voren zelf op het randje van de afgrond hebt laten plaats nemen.

    De cirkel is dus dat de redenatie “maar het is toch legaal” om aan te tonen dat iets niet buiten de orde is alleen werkt in de situatie waar je al van te voren hebt aanvaard dat “maar het is toch legaal” voldoende is om iets niet buiten de orde te laten zijn. Het punt is net dat mensen dat allerminst voldoende achten…

    Merk trouwens wel op dat dit wat mij betreft over bijzonder weinig concreets gaat. Goldman-Sachs “confisqueren” is een even absurdistisch voorstel als mijn winden-laat voorstellen of als zeg, haha, de notie dat Griekenland nog te redden zou zijn van een bankroet.

  62. 79

    Of het nu gaat om legaliteit of moraliteit, het gaat in beide gevallen om dezelfde reflex: het onrecht moet bestraft worden en zeker als het onrecht mij in mijn eigen portemonnee raakt. Het doet een beetje denken aan de roep om zwaardere straffen: er gaat een zekere bevrediging van uit, maar de vraag is of het helpt.

    Nu wil ik niet geringschattend doen met betrekking tot een zekere concensus inzake normen en de noodzaak om de solidariteit van de burger met de gevestigde orde te waarborgen. Het is in dit geval echter bijzonder riskant om die concensus steeds opnieuw te bevestigen door een nieuw schandaalverhaal, waarop iedereen zijn gerechtvaardigde verontwaardiging kan uiten. De concensus wordt bevestigd, maar omdat het probleem dodelijk is, gaat het uiteindelijk om een soort georchestreerde zelfmoord.

    Het werkelijke probleem is, dat maatschappelijke processen die van levensbelang zijn voor het voortbestaan van de maatschappelijke orde en zelfs voor het overleven (voedsel en energie), onderdeel zijn geworden van een spelletje roulette.

    En bij roulette, ik veronderstel dat dat bekend is, wint uiteindelijk altijd de bank.
    Daar moet een einde aan komen.

  63. 81

    @ Steeph – Leuk dat je het even meldt, want het was heel raar om te zien dat mijn reactie zomaar verdween. Ik heb het dus nog een keer over gedaan (die verdween ook) en nou staan er dus twee. Daarna dacht ik: laat maar zitten.

  64. 82

    Nigel Farrage: “I told you so.”
    Ewald Engelen: “Daar sluit ik me bij aan.”
    Kees de Kort: “Triest, maar waar.”
    Sylvester Eifinger: “Ik word genoemd.”

  65. 83

    @Rene: Ik gebruik “het is toch legaal” niet als een argument op zich. De schuldverbergende constructie van G-S is legaal omdat overheden en bedrijven er veelvuldig gebruik maken. Ze hebben er baat bij. Het verkopen en terug huren van rioolzuiveringsinstallaties zorgt er voor dat de waterschapsbelasting niet omhoog hoeft. Het verkopen tol-inkomsten van nog te bouwen tolwegen in Spanje zorgt ervoor dat dat land vooralsnog niet hoeft aan te kloppen bij het Europese Steunfonds.

    Die waterschappen maakte ik me tot op heden niet druk over in ieder geval omdat ik er nog niet van had gehoord.

    En dat is mijn punt. Als financiele alchemie ervoor zorgt dat inkomens stijgen, rentes dalen, huizenprijzen door het dak gaan en belastingen verlaagd kunnen worden klaagt er niemand over. Maar als er afgelost moet worden, dan hebben de bankiers het gedaan en moeten er koppen rollen. Dat is een weinig volwassen houding, wat op zich prima is behalve dat het niks oplost.

    Zonder een politiek debat en een maatschappelijke beslissing over de passende rol van de financiële sector in de economie, zal consument, burger en politicus sluipenderwijs verleid worden door het Grote Geld met het Hoge Risico. Dat risico “moreel” afschuiven op de moneymasters aka bankiers is gewoon niet zo nuttig…

    @frank: Ik denk dat je analogie passender is als ik een ladder verhuurbedrijf heb en niet aan mijn klanten vraag waarvoor ze de ladder nodig hebben.

  66. 84

    @JSK – Die lui die goud beloofden te maken moesten anders wel de benen nemen als bleek dat dat niet lukte. Dat kun je nou wel een onvolwassen houding vinden, maar wie er in gelooft voelt zich naderhand bedrogen.

  67. 85

    @JSK
    “Het verkopen en terug huren van rioolzuiveringsinstallaties zorgt er voor dat de waterschapsbelasting niet omhoog hoeft. Het verkopen tol-inkomsten van nog te bouwen tolwegen in Spanje zorgt ervoor dat dat land vooralsnog niet hoeft aan te kloppen bij het Europese Steunfonds.”

    Het betekent toch voornamelijk dat er kosten naar de toekomst worden geschoven? Of toekomstige opbrengsten naar voren worden gehaald. In andere woorden: uiteindelijk gaan die belastingen wel omhoog. Probleem is dat het dan meer is.

  68. 86

    Behalve als je het probeert af te dekken met een currency-swap dus impliciet gokt op de dollar/euro koers. ;-)

    Het is als consumentenkrediet of de credit card. Als je in de toekomst meer denkt te verdienen dan nu, is het op zich niet verkeerd om dat inkomen naar voren te halen.

  69. 87

    Dat was het advies van Rick vd Ploeg bij zo ongeveer mijn eerste college macro: lekker lenen van de IB, voorwaarden zijn prima en later ga je toch veel meer verdienen.

    “Het is als consumentenkrediet of de credit card.”

    True, maar dat is in deze gevallen niet de overweging, toch? En bovendien weinig reëel en dat weten ze zelf ook wel. Dus het is (in ieder geval in veel gevallen) wel mooi weer spelen met de belastingopbrengsten van de toekomst.

  70. 88

    @1 Beste eenvoudige (vooraf gegeven) uitleg.
    http://www.youtube.com/watch?v=8QZGhLU4-wI
    @82
    Jim Rogers: told you so and put my money where my libertarian mouth was and hey I got rich.
    Willem Middelkoop : We gaan eraan, de euro is waardeloos maar ze spelen gewoon verstoppertje! koop goud, liefst bij mij! 500% up in 10 jaar. Stiekem is Peter Schiff is mijn grote voorbeeld en inspirator.
    Peter Schiff: Socialisme voor bedrijven en landen werkt niet, opoffering voor vreemden (lees buiten je kring van de extended family) werkt niet. Het belonen van falen, luiheid en afstraffen van zuinig zijn en hard werken maakt iedereen uiteindelijk apatisch, waarom zou je nog exeleren, oppassen, je best doen, iedereen wordt dan vanzelf als de Griek. Feesten op andermans kosten. Tot er de anderen dat ook willen en er geen anderen oppassende landen meer zijn. Keep printing money..

    ps Over goud, overduidelijk de inverse van de valutastelsel en de beste barometer is voor de staat van een muntunie. Hoe harder dat stijgt hoe erger een muntunie er aan toe is. Kortom zware inflatie is allang onderweg. Bezit is key, de euro en $ gaat sneller ontwaarden dan een softijsje op het strand.

  71. 89

    @Hal: Waarom niet? De grote Europese banken geloofden dat de Grieken door de euro rap rijker zouden worden. Anders hadden ze hen niet zulke grote bedragen geleend, lijkt mij.

  72. 90

    @89. Of de banken wisten dat als de Grieken niet terug zouden kunnen betalen dat er op een andere manier gecompenseerd kan worden. Er is bewust een risico genomen.

    Gelukkig staat er in de krant, (welke?), dat onze minister van Financiën de deskundigen van het IMF erbij heeft gehaald. Zij schijnen deze staatschuldproblemen te kunnen oplossen. Want de Grieken gaan betalen, anders moeten er weer miljarden euro’s naar de Nederlandse banken, die volledig onschuldig, miljarden euro’s in goed vertrouwen hebben geleend aan de Grieken.

  73. 91

    @89 Nee, de banken gokte dat ze en de hoge rente konden vangen en als Griekenland in de problemen zou komen wel geholpen zou worden met afbetalen. (Zie jijbuis @88) Zonder de impliciete backing door de grote broer EU had Griekenland nooit zoveel kunnen (en durven) lenen. Kortom de (verwachte) slappe knieën van de EU zijn oorzaak. Als de EU gewoon zei jammer Griekenland, maar los het zelf op was dit probleem de allerlaatste keer. Dan wist iedere investeerder en leenland, problemen afwentelen op de EU, daar leent ze zich niet voor.

  74. 92

    @JSK
    ‘mensen in van oorsprong protestante samenlevingen, zoals Nederland, Zweden en Noorwegen, significant ongelukkiger worden van werkloos zijn dan niet-protestanten. De protestantse werkethiek lijkt in die landen in de nationale cultuur opgenomen. Mensen hoeven niet eens zelf protestant te zijn om meer waarde aan werk te hechten dan niet-protestanten. Leven in een overwegend protestantse cultuur, zoals Nederland, is al genoeg.’
    http://www.intermediair.nl/artikel/werketiquette/241495/protestant-extra-somber-zonder-werk.html

  75. 93

    @JSK
    Maar wanneer en waarmee verwachten die waterschappen dan extra geld te gaan verdienen? En waarop baseren ze die verwachting?

  76. 94

    @90: Vergezocht. Er was de afgelopen tien jaar (na de invoering van de euro) niet echt sprake van een Europees Compensatiefonds voor banken die slechte leningen hadden gekocht. Sterker nog, het verdrag van Maastricht (geloof ik) sluit expliciet bail-outs van in de financiële problemen geraakte EU landen door mede-lidstaten uit.

    De investeerders in Zuid-Europees schuldpapier konden redelijkerwijs niet verwachten dat zij geholpen zouden worden bij een dreigend bankroet van een Griekenland of een Portugal. Wat zij wel zagen in de periferie was een hoge groei (3 a 4 procent per jaar in Spanje, 4 a 5 procent in Griekenland) en sterk stijgende belastinginkomsten in die landen.

    Mijn punt is: je kan de nadelige effecten van financiële zeepbellen alleen vermijden door je economie niet volledig afhankelijk te maken van de financiële sector. Een pleidooi voor beter oplettende bankiers is achteraf makkelijk gezegd maar leidt nergens toe. Sommige investeringen waren gewoon dom (in de Amerikaanse subprime huizenmarkt), maar anderen beslist niet (zoals in Spaans vastgoed).

    @91: De rentes op Griekse staatsschuld waren juist laag, daardoor zitten we in dit probleem…

    @92: Ik ken dat onderzoek van dichtbij: het is (goedbedoelde) onzin.

    @93: Waarom heeft zo’n “ruil” (swap) zin bedoel je? Een verhoging van de waterschapsbelasting is beter te verkopen in economisch goede tijden. Zoiets denk ik. Met betrekking tot de euro periferie: muv Italië zagen de economische groeicijfers er destijds echt niet zo slecht uit. En de grote spaarders in het Noorden hadden wel oren naar “het geld voor je laten werken”. Denk aan Palm Invest of die vakantievillas in Turkije.

  77. 97

    @ Harm, #77/#79:

    Nee, oneens. Het gaat niet om zwaarder straffen maar vooral om straffen, punt. Er zijn een aantal kleine banken omgevallen (in ieder geval en/of vooral in de VS) maar international big finance komt hier tot nu toe als parallel weg met een boze blik voor doodslag. De recidive-vraag (“voorkomt geen herhaling”) is hier bovendien niet leidend want we zijn nog lang niet voorbij de originele misdraging zelf. Niet in de zin van de gevolgen maar ook niet in de zin dat hetzelfde gedrag reeds lang weer hervat is.

    Ik ben het erg eens met die youtube-link van #88. Er bestond en bestaat sowieso al niet zoiets als Europese solidariteit op sociaal-cultureel gebied zoals in de VS en het blijven ontzien van big finance via bijvoorbeeld het niet gewoon bankroet laten gaan van Griekenland slaat de bodem ook nog eens weg onder de pragmatische solidariteit op basis van eigen voordeel wat het enige is dat Europa écht is. Net zo lang totdat ten eerste Duitsland concludeert dat er geen compensatie meer is voor het moeten meeslepen van landen als Griekenland, Portugal, Spanje, Italië, Ierland, België, …

    En nu vind ik het zelf niet problematisch als de “United States of Europe” (nog) expliciet(er) uit elkaar klappen maar ik ben niet naïef genoeg om te denken dat vooral een land als Nederland niet bijzonder veel voordeel heeft bij de pragmatische samenwerking die er nu is. Ik denk ook, nog steeds die link napratend, niet dat de euro meteen groot gevaar loopt of zo, omdat er als er al iets fundamenteels zou veranderen het ten eerste vast zou overgaan in een alleen kleinere — en gezondere, en noordelijkere — muntunie maar het gevaar is wel degelijk aanwezig. Hoe reageert ten eerste de wereld op zo’n verandering? Vooral Amerikanen lijken altijd te denken dat “Europe” net zoiets is als zij zelf zijn. Wij kunnen hier wel weten dat Europa nooit één is geweest maar als de wereld verder denkt dat er iets uit elkaar gevallen is gaan we dat heel flink merken.

    Wel eens met JSK#83.

    Zonder een politiek debat en een maatschappelijke beslissing over de passende rol van de financiële sector in de economie, zal consument, burger en politicus sluipenderwijs verleid worden door het Grote Geld met het Hoge Risico.

    … maar voor mij is dus wel vrij evident dat de uitkomst van dat debat moet zijn dat de financiële sector ter dienste staat van de maatschappij en niet andersom. Momenteel is die sector een aparte macht met maar één wet: Thou shalt be greedy.

  78. 98

    @JSK
    Ik snap het doel wel. Maar de consequentie is in het algemeen dat we nu of in de toekomst met zijn allen meer geld aan de waterschappen kwijt zijn. De nieuwe eigenaar koopt die dingen niet voor niets.

    Zoals jij zei: “Als je in de toekomst meer denkt te verdienen dan nu, is het op zich niet verkeerd om dat inkomen naar voren te halen”.

    Dat klopt als het naar voren halen van die inkomsten meer rendement oplevert dan dat het aan rente kost. Daar twijfel ik bij onze overheid aan, of die overweging een rol speelt. Volgens mij gaat het inderdaad alleen om het naar voren halen van politiek kapitaal en is het dus volksverlakkerij. Ach, de zegeningen van de democratie zullen we maar zeggen.

  79. 99

    En inderdaad wat jij zegt en Rene terecht aanhaalt. QFT:

    Zonder een politiek debat en een maatschappelijke beslissing over de passende rol van de financiële sector in de economie, zal consument, burger en politicus sluipenderwijs verleid worden door het Grote Geld met het Hoge Risico.

  80. 100

    @97 Rene – Je hebt niet begrepen wat ik probeer duidelijk te maken: straffen helpt niet, want het is het economische model zelf, dat dit soort “escalaties” provoceert. De roep om sancties is gebaseerd op een moralistische reflex, net als de roep om hogere straffen.

    Het probleem van de huidige discussie is, dat het huidige economische systeem als vanzelfsprekend uitgangspunt wordt aangenomen. Alsof het een door god gegeven vrijheid zou zijn die ten koste van alles verdedigd moet worden en niet het resultaat zou zijn van keuzes die door mensen worden gemaakt.

    Het is alleen erg moeilijk om die discussie te voeren, want voordat je het weet wordt je uitgemaakt voor communist en bijgezet in het rijtje van Stalin en Pol Pot en dat zet geen zoden aan de dijk.

    Op de eerste plaats moet je ideologie vermijden om een technische discussie -want dat behoort het te zijn- te voeren

    Ik heb vaak de neiging om een heel eind mee tegaan met de analyse van de libertariers, maar mijn verwijt aan hen is hetzelfde, namelijk, dat ze bij hun oplossingen uitgaan van een geloof.

    Ik ben erg praktisch, mijn stelling is (zoals ik boven al hierboven al heb uitgelegd): er moet een einde komen aan de rou***te (kansspel, ik durf het woord niet meer te schrijven want dat pikt de software van deze pagina niet).

    Hoe doe je dat? Ik geef een klein voorbeeldje, dat niet rechtsstreeks met het onderwerp te maken heeft: vervang aandelen door obligaties, zonder zeggenschap in het bedrijf.

    Is dat revolutie, communisme, moet je daarvoor het hele economische systeem op de kop zetten? Nou nee, maar de gevolgen zijn verstrekkend. Je zaagt een essentiele poot onder het kansspel weg.

    tom van doormaal schrijft elders dat het reguleren van een financieel systeem een ideologische doorbraak vereist. Ik denk (hoop) dat ik hem goed begrijp: dat betekent niet dat er een andere ideologie voor in de plaats moet komen. Dat betekent in de eerste plaats dat je herkent dat het huidige systeem ook gebaseerd is op een ideologie.

    Daar wilde ik de discussie heen verleggen.

  81. 101

    @ 100:

    Ik begrijp en begreep geheel prima wat je duidelijk probeert te maken. En zoals ik zei, het gaat er momenteel helemaal niet om of die internationale financiële wereld al dan niet en al dan niet blijvend iets leert van straffen, maar of er momenteel enig draagvlak overblijft voor gezamenlijk optrekken onder de rest van Europa (en vrij primair Duitsland).

    Deze posting gaat over de huidige situatie met Griekenland. Specifiek komt het verstrekken van nog meer leningen aan Griekenland zoals de huidige vraag is alleen de internationale financiële wereld ten goede. Iedereen die er iets van af weet zegt dat Griekenland toch ten onder gaat. Het blijven pompen van geld naar die wereld ondergraaft elke basis voor zelfs maar puur pragmatische Europese solidariteit. Dat is de zin waarin het verantwoordelijkheid laten nemen van de financiële wereld helpt, of die wereld nu zelf iets leert of niet.

    Vergezichten voor de lange termijn zijn nog helemaal niet interessant. Niet in deze specifieke posting en niet nu. Zoals gezegd, we zitten nog midden in niet alleen de gevolgen maar in zelfs de originele gedraging zelf. Voor de komende jaren is de vraag gewoon heel concreet of er straks nog een EU in de huidige vorm is.

  82. 102

    @101 – De internationale financiële wereld heeft niet mijn sympathie. Dan maar de lucht in, om met van Speijk te spreken.

  83. 103

    As an on-line discussion grows longer, the probability of a comparison involving communists or Stalin approaches 1.

  84. 104

    Het is onbegrijpelijk dat Griekenland alle internationale treinverbindingen heeft geschrapt, begin dit jaar, omdat ze het niet meer kunnen betalen. Terwijl toerisme uitermate belangrijk is voor de griekse economie. It’s times like these. You give and give again

  85. 105

    @Rene:
    Deze posting gaat over de huidige situatie met Griekenland. Specifiek komt het verstrekken van nog meer leningen aan Griekenland zoals de huidige vraag is alleen de internationale financiële wereld ten goede. Iedereen die er iets van af weet zegt dat Griekenland toch ten onder gaat.

    Hmmm.. nee dat is niet waar. Sweder van Wijnbergen zegt bijvoorbeeld dat we Griekenland niet van de rest van wereld moeten afsnijden, willen we ooit nog iets van ons geld terugzien. Sterker nog, het idee dat Griekenland een “bodemloze put” is wordt vooral gebezigd door politici. Jammer dat je daarin meegaat.

    Wat je suggereert over Duitsland die hierom de Eurozone zal verlaten is helemaal onzin: dan zien ze natuurlijk niks terug van hun uitgeleend geld.

    @104: Geeft dat niet aan dat er toch te streng wordt optreden ipv andersom?

  86. 106

    @ JSK: Sweder van Wijnbergen is evenzeer van mening dat er niet nog meer (direct) Europese “hulp” naar Griekenland moet en daar hebben wij het hier over. De vraag die voorligt is of Jan-Kees de Jager nog meer geld die kant op moet pompen en van Wijnbergen is één van die mensen die ik napraat als ik “nee” zeg.

    Hier nog een ander. Weliswaar één van binnen die verachte internationale financiële sector maar hij is in ieder geval lekker duidelijk in wat ie vindt. Nieuwsuur 13-05, Willem Buiter (Citigroup), vanaf 16 min. 15 sec:

    http://player.omroep.nl/?aflID=12523027

    Net als die oudere #88 link waar ik het eerder zo roerend mee eens was komt het steeds weer op hetzelfde neer: bite the fucking bullet. De AEX bijvoorbeeld heeft dit jaar ook niet voor niets helemaal niets gedaan, en is in die zin zeer achtergebleven bij zowel het reële economische herstel als bij de rest van de wereld. Niet nóg een jaar of 4 die screaming nellie’s op het damrak die in blinde paniek hun ING en AEGON pakketten in de verkoop slingeren zodra een Zuid-Europeaan een boertje laat. De manier om uit de crisis te bewegen is het creëren van een vertrouwde basis, niet door blijvend pappen en nathouden. Het is net de huizenmarkt die niet herstelt (deels) omdat de politiek nu al jaren lang de zekerheid dat er ooit ingegrepen wordt en tegelijkertijd de onzekerheid over hoe dat dan gaat gebeuren boven de markt laat zweven.

    Nederlandse banken hebben een exposure van om en nabij 4.5 miljard naar Griekenland ten opzichte van respectievelijk 45 en 57 miljard voor Duitsland en Frankrijk, als ik me de cijfers goed herinner van een staatje dat ik laatst ergens zag. Specifiek voor Nederland valt dat dus nog wel enigzins mee, en sowieso komt een gecontroleerd bankroet deels gewoon heel direct neer bij non-european international finance. Dus. Get it over with.

    Wat betreft die eurozone zeg ik boven ergens letterlijk dat die niet meteen of direct onder druk staat omdat als er al iets gebeurd op dat gebied (sowieso al niet waarschijnlijk) er alleen een kleinere en gezondere eurozone te verwachten is. Het is daarin ook niet alleen Griekenland zelf maar de hele trits van (#97) Griekenland, Portugal, Spanje, Italië, Ierland, België — waarbij ik zal toegeven dat ik niet stop net vóór België omdat het gewoon net iets te leuk is die hier ter blogge mee te nemen bij dat rijtje bananen-republieken; gun me m’n kleine pleziertjes. Maar ik hoorde zonet via de bovenstaande link dat ik voor wat betreft het wel degelijk bestaan van gevaar die kant op alweer van Wijnbergen napraat.

    Ik houd verder op met deze thread. Voor je het weet begin ik mezelf nog na te praten…

  87. 107

    Hmm.. jammer, want je begrijpt het toch niet helemaal correct @rene. Bijvoorbeeld in dat stukje waarin van Wijnbergen spreekt. Hij zegt: “laat de IMF de rol van de EU overnemen”. Wie zitten er in de IMF? Ook Nederland, ook Europa. Dus ons geld gaat er sowieso naartoe. Terwijl de teneur in jouw posts eerder is “geen cent meer, laat ze maar bloeden”.

  88. 108

    En toch is dat echt meer jouw niet zwakke neiging tot ietwat polaire interpretatie dan iets anders. Ik begon me immers hiermee te bemoeien door met het met je eens te zijn dat er “afgestempeld” moet worden. Vinden dat Griekenland veel schulden kwijt gescholden moet worden komt natuurlijk niet bepaald overeen met “geen cent meer”.

    Naar Griekenland. De richting van “geen cent meer” is “naar de internationale financiële sector”. Van Wijnbergen vindt dat Europese leningen Griekenland verder niet helpen (omdat de EU een geheel van politieke machts-spelletjes is die zich nooit aan eigen afspraken houdt en niets afdwingt) en Buiter houdt het erop dat leningen Griekenland sowieso niet meer helpen omdat het alleen het onvermijdelijke uitstelt.

    Dat laatste lijkt me zeer reëel en het is in ieder geval ook de opinie hangend boven alle internationale markten. Er is geen enkel vertrouwen dat Griekenland zich hier nog uit kan redden en als zodanig is jouw opmerking dat de “bodemloze-put mening” vooral uit de politiek komt ook gewoon echt niet waar.

    Ik bedoel, ik aanvaard met volle teugen het gegeven dat ik geen econoom ben maar Griekenland voldoet nu al totaal niet aan de gestelde voorwaarden voor de reeds afgesproken leningen. Als je dat stukje nieuwsuur helemaal terugkijkt (daar kwam ook dat 57/43/4.5 staatje uit trouwens, zag ik zonet) dan is ook één van de aardigere beelden erin die van automobilisten die weigeren tol te betalen en simpelweg door rijden door/onder een slagboom heen. Dat wil zeggen, hoewel die stenen gooiende Grieken op straat natuurlijk niet de gemiddelde Griek uitmaken is er binnen Griekenland wel een hele sterke tegenstand tegen het nemen van verantwoordelijkheid voor de malaise. Moreel gezien vast nog eens vrij terecht ook, aangezien de meeste “gewone Grieken” weinig tot geen echte heel persoonlijke schuld zullen dragen. Maar wat we daar dan ook van moge vinden, de vraag is of het te verwachten valt dat Griekenland het zelf zal kunnen en ik zie daar enkel tegen-aanwijzingen voor.

    Het nu alweer niet voldoen aan de eerder gemaakte afspraken is weer een steen in die vijver. En de EU kan dan weer voort gaan met zijn gebruikelijke Maxime Verhagen-achtige politiek van net zo lang om de waarheid heen draaien totdat voldongen feiten waarheid dan wel leugen irrelevant hebben gemaakt, maar de basis onder de hele EU (samenwerking ter eigen voordeel) kraakt harder en harder terwijl de economie van ook andere EU landen om de paar maanden alle winsten weer prijs geeft door willekeurig nieuws uit Zuid-Europa.

    Bovendien, het IMF zit NU natuurlijk ook al diep in Griekenland. Het moge uit bovenstaande duidelijk zijn dat ik het in ieder met van Wijnbergen eens ben dat Europa dit niet verder zelf kan oplossen, maar ik zie dan ook nog eens geen enkele indicatie dat het sowieso oplosbaar zou zijn anders dan via een gecontroleerd bankroet. Als je dat doet, dus “afstempelt” in die zin, verdeel je de last niet alleen over de EU maar over de EU en dat internationale kredietwezen — en dus ook over het Amerikaanse kredietwezen waarvan ik vindt dat ze gerust wat harder mogen bloeden dan tot nu toe is gebeurt.

    Ook de Grieken gaan er niet op zitten wachten (anders dan uit nationalistische trots) om in een decennia durende depressie of recessie te zitten. Get it over with.

    (en nu wil ik echt weg)

  89. 112

    Ja, dat zag ik, maar minus 7 miljard in één jaar? Zo ja, dan moet ik m’n mening bijstellen over het inderdaad nog een jaartje wachten met het failliet laten gaan van Griekenland… :-/

  90. 114

    Mmm, juist. Dan alleen maar een geheel expliciete (en erg harde) overheveling van blootstelling van de financiële sector naar “de Europese belastingbetaler”, I guess. “Geen cent meer”, I say…

  91. 115

    Trouwens, ik lees nu net na dat #110 een ongelukkige link is; voor iedereen die de link genoeg vond om niet te klikken, merk op: 1,4 miljard hè, niet 14.