Zij [IS] die onze samenleving vernietigen, maken op geen enkele manier deel uit van de islam. Zij zijn de grootste vijand van het geloof en moslims zijn hun eerste slachtoffers.
Grootmoefti Abdul Aziz Aal ash-Shaikh van Saoedi-Arabië.
I think to use the word “Islam” and him in the same sentence is not acceptable. That he even speaks in the name of Islam for me is just so horrendous and so shocking.
Koning Abdoellah II van Jordanië over ‘Kalief’ Aboe Bakr al-Baghdadi.
We do not believe the terror group responsible should be given the credence and standing they seek by styling themselves Islamic State. It is neither Islamic, nor is it a state. […]
So we believe the media, civic society and governments should refuse to legitimise these ludicrous caliphate fantasies by accepting or propagating this name. We propose that ‘UnIslamic State’ (UIS) could be an accurate and fair alternative name to describe this group and its agenda – and we will begin to call it that.
Een groep leidende Britse imams in een brief aan minister-president David Cameron.
They boast of their brutality; they claim to do this in the name of Islam. That is nonsense. Islam is a religion of peace. They are not Muslims, they are monsters.
Dezelfde David Cameron in een toespraak tot het Britse volk.
IS heeft niets met Islam te maken… is vooropgezet plan van zionisten die bewust Islam willen zwart maken
Yasmina Haifi, de ambtenaar die haar functie als projectleider bij het Nationaal Cyber Security Centrum kwijtraakte na het tweeten van bovenstaande tekst.
Haifi is overigens bepaald niet de enige die haar toevlucht neemt tot bizarre samenzweringstheorieën om de islamitische achtergrond van IS te verbloemen. Een verrassend groot aantal mensen in de Arabische wereld ziet IS als een creatuur van de Mossad of de CIA. Aboe Bakr al-Baghdadi zou zelfs een acteur zijn wiens echte naam Elliot Shimon luidt.
VON, de koepelorganisatie van Nederlandse vluchtelingenorganisaties, (met een grote achterban afkomstig uit islamitische landen) waarschuwde onlangs dat het actieprogramma van het kabinet tegen jihadisme onvoldoende de onderliggende inspiratie van potentiële jihadisten benoemde.
En laten we wel zijn: de mensen die nu naar Syrië vertrekken, worden allereerst geïnspireerd door de islam. Dát zullen zij als eerste aanvoeren als motivatie en rechtvaardiging. Zij zijn tot hun besluit gekomen door moskeebezoek, het lezen van de Koran of het tot zich nemen van specifiek islamitische propaganda. Niet door het spelen van videogames of het rondhangen op straat.
Het minste wat we kunnen doen is om dat verband te erkennen en daar naar te handelen. Waarbij het voor zich spreekt dat er geen sprake is van een noodzakelijk verband.
Wellicht zouden moslimorganisaties of -woordvoerders hier een bijdrage aan kunnen leveren, simpelweg door te erkennen dat ook hun religie duistere kanten kan hebben; en hun achterban daarvoor te waarschuwen.
Misschien zit ik ernaast, maar dat besef lijkt in ieder geval nog onvoldoende doorgedrongen te zijn.
Zolang ‘islam = goed’ op geen enkele wijze ter discussie kan staan, zijn redeneringen als ‘extreme islam = beter’ maar moeilijk te bestrijden.
Reacties (82)
“Een verrassend groot aantal mensen in de Arabische wereld ziet IS als een creatuur van de Mossad of de CIA.”
Dat is ook niet echt verbazingwekkend als je kijkt naar andere terreurbewegingen die achteraf steun van geheime diensten bleken te hebben gekregen.
Hoe verklaar je hiermee het gegeven dat jihadisten onderweg nog vaak een exemplaar van ‘Islam voor dummies’ moeten oppikken?
Ik ben het (uiteraard) oneens met zij die zeggen dat IS(IS) “niks” met de islam te maken heeft, maar het lijkt me tevens niet het geval dat de meeste (laat staan al) van deze jongens (en meisjes) “allereerst geïnspireerd door de islam” zijn.
De radicale islam lijkt vooral een rol als uitlaat te spelen voor dieperliggende gevoelens van frustratie, haat of (ongetwijfeld voor sommigen) sadisme.
Zolang ‘islam = goed’ op geen enkele wijze ter discussie kan staan
Dat gaat twee kanten op. Maar al te vaak in discussies wordt islam juist als per definitie kwaadaardig neergezet. De islam is wit of zwart en kent in die discussies geen grijstinten.
Als dan ook nog eens van elke moslim bijna geëist wordt dat ‘ie uit zichzelf en vooraf afstand neemt van IS en hun daden, dan is de kanttekening bij bovenstaande uitspraken scherpslijperij. Dan némen ze afstand, is het wéér niet goed genoeg.
Wat in bovenstaande uitspraken óók wordt gezegd – zij het in minder expliciete termen – dat IS niet past in de islam die de sprekers/schrijvers aanhangen.
Vorige week goochelde Wilders met cijfers om de gedachte in de hoofden van het publiek te planten dat 75% van de moslims IS steunt. Volstrekte onzin, maar dat maakt Wilders niet uit.
Detail: IS heeft inmiddels veel meer moslims om zeep geholpen dan blanke journalisten. Dat wordt gemakshalve even vergeten in de discussies.
In hetzelfde debat stelde Wilders dat de Koran verwijderd moest worden van het bureau van de Kamervoorzitter omdat het de inspiratie was voor IS. Volgens die redenering zou Wilders – toch inspiratie voor Breivik – ook eens verantwoording moeten afleggen.
De meeste Nederlandse moslims zijn mensen die gewoon een normaal leven willen leiden en die het geweld van IS even afschuwelijk vinden als ik. Waarom worden zij dan gezien als “IS-aanhangers, tenzij”?
@2:
Ik schreef:
En je hoeft heus niet veel van iets af te weten om er door te worden geïnspireerd. Belangrijker is dat het gevoel hebt dat het je leven richting kan geven.
En dan is het misschien niet eens een nadeel als je er weinig van weet…
Uiteraard spelen ook andere zaken een rol, frustratie, moordlust, misplaatst idealisme, etc.
Zodoende schreef ik ook dat er geen noodzakelijk verband bestaat tussen inspiratiebron en het afreizen naar Syrië.
Het is nu allemaal wel goed geweest. Men heeft braaf afstand genomen van IS. Maar nee hoor, blijven zuigen. Nee, bijna goed, nog even paragraaf 4.5 goedkeuren over het per ongeluk goedpraten van die keer dat in 1415 die kruisridder in zijn eigen zwaard is gevallen. Wat een obsessie zeg.
Laten we idd svp erkennen dat alle religies voor duistere doeleinden gebruikt kunnen worden en gebruikt zijn.
@4: ”Ik schreef:
Jawel, maar je bedoelde daarmee duidelijk niet dat ze dat slechts aanvoeren. Je zegt in en met de zinnen eromheen immers ook dat ze “allereerst geïnspireerd door de islam” worden.
Daarmee ben ik het niet eens. Volgens jou begint het bij islam en spelen gevoelens frustratie e.d. slechts een bijrol; volgens mij begint het juist met frustratie en wordt die gekanaliseerd en gerationaliseerd door (radicale) islam.
Ik vind de ontkenning dat IS islamitisch is, zeer gerechtvaardigd. Want ik accepteer het ook als mensen zeggen dat pogroms en jodenvervolging onchristelijk zijn en niet in lijn met de bedoeling van de bijbel.
Als misdadig gedrag geinspireerd is door een idiote interpretatie van een religie of ideologie, lijkt het me terecht dat de vreedzame aanhangers van dat gedachtengoed zich verzetten tegen het verband dat gelegd wordt.
Als iemand morgen schoolkinderen gaat vermoorden in naam van het liberalisme en de vrije markt, vind ik het begrijpelijk als VVD-ers ontkennen dat het moorden iets met hun ideologie te maken heeft.
@7:
Als je me citeert, is het handig als je dat niet selectief doet.
Je zou het zinsdeel dat je in #7 aanhaalt namelijk ook zo op kunnen schrijven:
En Syriëgangers worden uiteraard niet ‘geïnspireerd’ door hun frustraties.
Dit lijkt misschien bakkeleien om niks, maar ik heb mijn woorden (d.w.z. al mijn woorden) met zorg gekozen. En dan is het een beetje flauw om sommige daarvan uit hun context te halen.
Ik heb dan ook nooit beweerd, zoals jij suggereert, dat het ‘bij de islam begint’. Misschien begint het wel bij de frustraties.
Maar als iemand zijn frustraties uit door naar Syrië te vertrekken, dan komt die keuze in de overgrote meerderheid van de gevallen voort uit een oprechte islamitische overtuiging.
De frase ‘mensen die naar Syrië’ vertrekken in de passage die je aanhaalt stond daar ook al niet toevallig.
Zo’n veroordeling uit de mond van een Saoedische grootmoefti doet altijd wat hypocriet aan. Veel van wat IS voor ogen heeft (verbieden van andere geloven, wrede lijfstraffen, vrouwen buiten het openbare leven houden) is in Saoedi-Arabië zelf normaal. Dat de Saoedi’s IS willen bestrijden komt meer voort uit wereldse machtsmotieven dan uit theologische verschillen.
@8: “Als misdadig gedrag geinspireerd is door een idiote interpretatie van een religie of ideologie, lijkt het me terecht dat de vreedzame aanhangers van dat gedachtengoed zich verzetten tegen het verband dat gelegd wordt.”
Dat is één, maar in dat geval kan niet meer ontkend worden dat de islam zich laat lenen voor die idiote interpretaties. Deze redenering volgend (zich verzetten tegen dat gedachtengoed) impliceert tevens dat de goedwillende moslims zich dienen uit te spreken tegen zoiets als de IS.
@6: non-religie net zo goed natuurlijk (Mao, Stalin).
De mens, dat is de hel.
@11: Wat een flauwekul. Elk gedachtegoed laat zich lenen voor idiote interpretaties. Hebben alle katholieken en protestanten in Nederland zich al verontschuldigd voor aanslagen op abortusartsen in de VS, voor de vervolging van homo’s in Oeganda?
Het is de idiote redenering “als je je er niet uitdrukkelijk tegen uitspreekt, ben je dus voor” waarmee elke discussie in enkel zwart en wit getrokken kan worden. “Ah, je bent tegen een verbod op Martijn? Dan ben je dus voor pedofilie!”
Dirk Zeeman geeft in @8 al helder aan waarom dat niet werkt. De moslim bestaat niet. Of loop jij de hele dag uitdrukkelijk te melden welke wandaden van alle mensen die qua huidskleur/achtergrond/woonplaats/politieke overtuiging/geaardheid/kleur overhemd/haardracht misschien in de verte enigszins op je lijken je verafschuwt?
Het is het op GeenStijlse wijze op basis van één kenmerk een hele groep gelijkstellen met akelig extremisme.
@13: Verontschuldigen en uitspreken tegen zijn verschillende dingen. En dat weet jij.
Hier geeft Dirk Zeeman zelf al een voorschot op die ‘idiote redenering’:
‘(…) lijkt het me terecht dat de vreedzame aanhangers van dat gedachtengoed zich verzetten tegen het verband dat gelegd wordt.”
Oftewel, de vreedzamen doen er goed aan zich te verzetten tegen het gelegde verband. Hoe duidelijk wil je het verder nog hebben? Ik kan me volledig vinden in deze gedachtengang.
En inderdaad, de islam bestaat niet. Daarom vertroebelen dit soort discussies al zeer snel. Een ieder kan zich immers laten voorstaan op zijn of haar interpretatie en al het andere wegwuiven als onecht, onjuist of niet waarachtig. Ja, zo win je geen discussie en zo verlies je er ook nooit één.
@9: Och Jeroen, wat een flauwe kul (spatie opzettelijk).
Onnavolgbaar taal-gegoochel om te relativeren wat blijkbaar uit je pen was geglipt: dat de jihadi’s allereerst door de islam worden geïnspireerd.
Nog zo eentje: je hebt het tot tweemaal toe over ‘noodzakelijk verband’. Bedoeld is waarschijnlijk ‘oorzakelijk verband’. En ja, dat is er. Of zou het toeval zijn dat 100% van de jihadi’s moslim is en 0% andersgelovend?
Voor het overige kan ik aan je topic geen touw vastknopen. Wat is je punt? We zouden ‘het verband met de islam moeten erkennen waarbij het voor zich spreekt dat er geen sprake is van een noodzakelijk verband”….?? Huh???
Zeg ’t maar: moeten moslims in NL nu wel of niet afstand nemen van IS? Een simpel “ja” of “nee” (zonder noodzakelijke verbandjes) volstaat.
@15: In aanvulling op mijn eigen vraag hierboven:
Kostelijke televisie gisteren:
http://www.npo.nl/pauw/22-09-2014/VARA_101369256
(vanaf 18 min.)
@8 Dirk Zeeman: Pogroms en Jodenvervolging waren wel degelijk zéér christelijk geïnspireerd. En daar mogen (en zijn!) christenen op aangesproken. En dan gaat het daarbij nog niet eens om Jodenvervolging in naam van het christendom.
@14: “Oftewel, de vreedzamen doen er goed aan zich te verzetten tegen het gelegde verband. Hoe duidelijk wil je het verder nog hebben? Ik kan me volledig vinden in deze gedachtengang.”
Dat doen ze toch ook als ze zich verzetten tegen de dwangneurotische “moslims moeten zich distantieren” roepers?
@14: Je bent bewust iets anders aan het lezen dan het bedoeld is. Juist wie vindt dat moslims zich moeten uitspreken tegen IS legt het door Dirk Zeeman bedoelde verband waar vreedzame aanhangers zich tegen verzetten.
En als je zo’n probleem wilt maken van de woordkeuze ‘verontschuldigen’ in plaats van ‘uitspreken tegen’: hebben alle katholieken en protestanten in Nederland zich al uitgesproken tegen aanslagen op abortusartsen in de VS, voor de vervolging van homo’s in Oeganda?
Er is er hier maar één de discussie aan het vertroebelen en dat ben jij.
Als ik morgen in naam van Pinkeltje een kleuterschool opblaas, moet iedereen die ooit daaruit is of heeft voorgelezen zich daar eerst tegen uitspreken voor ‘ie normaal bejegend wordt? Kom nou zeg!
@17: Nee, dat is een onjuiste lezing. In dat geval zouden ze zich verzetten tegen de verkeerde groep. In @8 staat immers ook nog: ‘Als misdadig gedrag geinspireerd is door een idiote interpretatie van een religie of ideologie, (…)’. Dat misdadig gedrag kan voortkomen uit een bepaalde interpretatie van een religie wordt hier gepresenteerd als een feitelijk gegeven.
@18: Dat lees ik er echt niet uit. Mocht dat zo zijn dan had Dirk Zeeman dat beter moeten formuleren. Ik lees het verband zoals jij dat graag zou willen er niet in.
Wat dat tweede betreft, ik zou het niet weten maar ik kan me voorstellen dat het ze wel zou sieren.
Pinkeltje…
Wat is jouw standpunt in dat geval t.a.v. de pogroms en jodenvervolging zoals Sjors van Beek dat in 16 naar voren brengt?
@8: Nogal wat westerse bedrijven hebben aanzienlijke baat bij het bestaan van oorlogen, misdaad en terrorisme. Voorbeelden als het gebruik van kampgevangenen in Duitschland tijdens WOII door BASF, IG Farben en dergelijke zijn er ook nog.
Dus ik ben wel benieuwd naar de eerste VVD-er die me gaat uitleggen dat deze barbaarse uitwassen van het vrije marktprincipe en het liberalisme niets met de ware leer te maken hebben.
@10: In dat kader viel me de hypocrisie op toen er golven van sympathie door de media gingen bij de vervolging van de Yezidi’s.
Een club die eerder zelf vooral in het nieuws kwam door het stenigen van pubermeisjes die per ongeluk verliefd waren geworden op en niet-Yezidi.
Ik lig er eerlijk gezegd niet zo wakker van als dergelijke middeleeuwse groepjes elkaar een kopje kleiner maken.
@19: Nee, @8 zegt dát misdadig gedrag geinspireerd kan zijn door een idiote interpretatie van een religie of ideologie. Dat bestrijdt ook niemand.
Dat elke aanhanger van diezelfde religie of ideologie daarmee meteen in verband gebracht moet worden met dat misdadig gedrag is de onzinnige denkfout. Anders is het voorbeeld van de aanslag in naam van het liberalisme of marktwerking niet uit te leggen.
Kortom, je bent iets met gegoochel met citaten volstrekt onjuist aan het uitleggen. Volgens mij bewust, dus ik ga er verder niet meer op in.
Bij alle aandacht voor godsdienst als motiverende factor vergeten we dat veel mensen in het Midden-Oosten een geweldige afkeer hebben van de westerse dominantie zoals die zich gemanifesteerd heeft en nog steeds manifesteert in Afghanistan, Palestina, Irak. De godsdienst is een voertuig voor oppositie tegen de westerse politiek en cultuur. IS profiteert daarvan.
@11: Ik heb er meer moeite mee als iemand me uitlegt dat Koran of Bijbel zo verschrikkelijk vreedzaam en liefdevol zijn, dan met het omgekeerde.
Die boeken druipen van de haat en de verschrikkingen. Lees voor de grap het boek Job eens, en zie wat een moorden, martelingen en dierenmishandeling daarin plaatsvindt door een god die één overtuigd gelovige eens lekker op de proef wil stellen.
@9: Dicht me niet meteen kwade bedoelingen toe. Jij schrijft een stukje waarvan je nu zelf ook toegeeft dat het dubbelzinnig is opgeschreven, ik las (en lees!) erin dat het volgens jou begint bij de islam en daar reageer ik op.
Dat heeft niks met selectief citeren (vrijwel alle citeren is selectief trouwens, anders heette het wel kopiëren) of dingen uit hun context te halen te maken.
Wat betekent ‘inspireren’ volgens jou precies? Volgens het woordenboek betekent het doorgaans ‘ingeven’ namelijk. En als jij dus opschrijft dat Syriëgangers “allereerst geïnspireerd door de islam” worden, dan lees ik daarin dat dit allereerst door de islam wordt ingegeven.
Misschien moet je dan dat gewoon opschrijven als je dat bedoelt. Ik lees hierin:
… namelijk niks over frustraties e.d., maar wel dat ze “allereerst geïnspireerd door de islam” worden, en waarvan je inmiddels weet hoe ik (en ongetwijfeld meerdere mensen, ik ben vrij doorsnee namelijk) dat lees.
Maar goed, jij schrijft alles “met zorg” op, en ik dat ik er dan toch wat anders in lees komt door mijn boze bedoelingen. Of je hand is allergisch voor je boezem, dat kan natuurlijk ook.
Dit is feitelijk niet veel anders dan waar ik hiervoor al over val. Volgens mij is de islam vooral een mantel die gedragen wordt door frustratie en haat: de huls en niet het patroon.
Het stukje in The New Republic waar Steeph eerder naar verwees geeft me daarin overigens gelijk. Het haalt (o.a.) een intern instructierapport van MI5 aan waaruit (volgens The Guardian) zou blijken dat islamisten aanvankelijk vaak helemaal niet zo religieus zijn:
Wat oprecht is zijn dus primair de gevoelens van frustratie en haat—en niet de religieuze gevoelens—die worden er later pas bijgehaald om de uitingen van frustraties en haat te legitimeren.
@25: Elke ideologie gaat vroeg of laat misbruikt worden voor gruwelijk gedrag. De vraag is of je elke aanhanger van zo’n ideologie bij voorbaat moet gelijkstellen met de ergste uitwassen, tot het moment dat ‘ie zich er nadrukkelijk – en gezien het stuk hierboven ook in precies de juiste bewoordingen – tegen heeft uitgesproken.
Wie die vraag met ja beantwoordt maakt zich schuldig aan het blinde “wie niet voor ons, is tegen ons”-gedrag waardoor de wereld nu in brand staat. De westerse leiders zijn in dat opzicht óók gewoon extremisten. Denk maar eens aan de mensen die onschuldig verklaard zijn en desondanks nog vast zitten op Guantánamo Bay. Wat is daar niet extremistisch aan?
@25: Hoho, dat was God niet, dat was diens voormalige koorleider Satan die Job op de proef stelde – maar dat deed de gevallene wel met permissie van zijn voormlig middelpunt van aanbidding, God.
als ik me de Bijbel goed herinner ;)
@15 Zo moeilijk is het echt niet, hoor.
Een koe is weliswaar een dier, maar een dier groeit niet noodzakelijk uit tot een koe. Zo is ook ISIS wel een loot aan de boom van de islam, maar de islam leidt niet noodzakelijk tot ISIS.
Of moslims wel of geen afstand moeten nemen van ISIS is helemaal de kwestie niet die Jeroen aansnijdt.
Waar dit artikel toe oproept, is dat moslims tenminste onder ogen zien dat er kennelijk interpretaties van de islam mogelijk zijn die tot orgieën van geweld leiden, ipv zich er gemakkelijk van af te maken.
@24:
het westen is, integenstelling tot wat helaas te veel mensen denken (ook aan de linkerkant van het politieke spectrum), niet het centrum van de Arabische Wereld.
De afkeer van het westen is een stuk oppervlakkiger en opportunistischer dan jij hier suggereert. In Libië steeg de populariteit van het westen in korte tijd tot ongekende hoogte na de interventie tegen Ghadaffi. Dat veranderde niets aan de aantrekkingskracht van de conservatieve Islam in het land. Syriërs vluchten maar wat graag naar het westen, zonder van hun geloof te vallen.
Israel kan zich mateloos populair maken door Assad weg te bombarderen (al zal dat effect beperkt zijn als ze tegelijkertijd oorlog blijven voeren tegen de Palestijnen).
De godsdienst is veel sterker verbonden met de identiteit van de Arabische Wereld dan het Westen. De opkomst daarvan als wapen heeft veel meer met interne Arabische politiek te maken, dan met de politiek van het Westen.
@19: Nee, ze verzetten zich wel degelijk tegen de goeie groep, namelijk de groep die hen in discrediet brengt door ze te linken aan godsdienstwaanzinne misdadigers. Heb jij je al gedistantieerd van het kolonialisme?
@18
Zodra er Nederlandse christenen naar Amerika gaan om abortusartsen aldaar te vermoorden, of naar Oeganda gaan om homo’s om te brengen heb je een punt. Nu slaat de vergelijking nergens op.
@31
Waarom? Nederland doet niet aan kolonialisme.
@32: Kom kom, het is het christendom, dus daar zijn alle christenen op aan te spreken. Net zoals blijkbaar alle moslims aan te spreken zijn op het optreden van IS. Net zoals alle Hagenezen en Delftenaren uitdrukkelijk afstand moeten nemen van IS, moslim of niet.
Simpele redeneringen moet je niet plots gaan nuanceren als het niet meer uitkomt…
@31: Ik distantieer me ten alle tijden van het kolonialisme. Punt.
@23:
‘Dat elke aanhanger van diezelfde religie of ideologie daarmee meteen in verband gebracht moet worden met dat misdadig gedrag is de onzinnige denkfout.’
Wie stelt dat hier? Het verband dat wel bestaat is dat beide groepen zich op een religie beroepen. Het vertrekpunt is hetzelfde maar de uitkomst is verschillend.
‘@8 zegt dát misdadig gedrag geinspireerd kan zijn door een idiote interpretatie van een religie of ideologie. Dat bestrijdt ook niemand.’
Prima, en @8 gaat verder door aan te geven dat de goedwillenden zich terecht hiertegen mogen verzetten. Het is m.a.w. niet een schouderophalend voorbij gaan aan, maar het weerspreken van die ‘idiote interpretaties’ die in naam van ook hun religie tot veel ellende leidt.
Daar komt geen gegoochel aan te pas dus hoe moeilijk kan het zijn?
@11:
Het artikel staat vol met uitspraken van vooraanstaande moslims die zich tegen IS uitspreken.
Maar zoals altijd is dat natuurlijk weer niet voldoende…
@37: Taqiyya
@24
Daar hebben we de shoehorning fallacy weer, het stokpaardje van iedere marxist.
http://rationalwiki.org/wiki/Shoehorning
Afgezien van dat het heel erg vreemd is dat mensen met een enorme afkeer van westerse dominantie in de rij staan om naar het westen te emigreren, ontneemt deze redenering moslims ook van een eigen wil. De stelling is dat moslims allemaal verkapte marxisten zijn die niet anders kunnen dan reageren op het westen, alsof ze zelf niet in staat zijn tot vormen van denkbeelden.
Iemand die zichzelf opblaast met de gedachte in het paradijs te komen, of een Jezidisch gezin uitmoord, doet dit niet omdat hij dit als voertuig ziet voor kritiek op het westen. Bloeddorst, haat en fanatisme zijn hier de drijfveer.
ISIS bestaat niet uit verstrooide joop lezers, die enkel een beetje de weg kwijt zijn met hun antie-imperialistiese maatschappij kritiek.
@38: nee, het gaat hier over soennieten.
@33: Nederland is geworden wat het is dankzij kolonialisme, TROL
@32: Zeg dat tegen de nabestaanden van de israelische massamoorden in Gaza en van de slachtoffers van de amerikaanse oorlogsmisdaden in (niet alleen) Irak.
@39 Je hebt gelijk, de westerse imperialisten hebben altijd het beste voor gehad met de wereld. Het is gewoon ondenkbaar dat de westerse imperialisten gehaat worden. Die mensen haten ons niet maar vallen ons aan omdat ze dan dood gaan en in het hiernamaals maagden krijgen. TROL
Ik wilde iets gaan tiepen over bierdrinken; ik drink graag bier. En dat doen meer mensen. Sommigen stappen dan in de auto en daarvan rijden sommigen dan weer iemand dood. Heb ik daar als bier-fan iets mee van doen? Volgens mij niet.
Nou, dan geldt hetzelfde voor de Islam en IS. Wilde ik zeggen. Alleen staat op mijn bier natuurlijk niet als symbolische mededeling “gij zult voetgangers doodrijden met uw automobiel” geschreven. Dus. Tsjah. Mijn vergelijking was niet zo goed zullen we maar zeggen.
Wat ik maar wil zeggen: de hele constructie van de islam brengt een zeker risico met zich mee. Het actief in stand houden van dat risico brengt derhalve een zekere verantwoordelijkheid met zich mee. Ditzelfde geldt overigens voor meer godsdiensten. Je kunt dat risico m.i. niet zomaar afwimpelen door te zeggen “IS is geen Islam”. Vanzelfsprekend is IS niet de Islam van degenen die dat stellen, maar IS kan voor een deel wel degelijk gezien worden als een gevolg van het niet in voldoende mate inperken van dat risico. Het is onmiskenbaar een gevolg van de Islam.
Kun je daar wat mee? Nee. IS is namelijk ook een gevolg van iets anders: dikke vette ontevredenheid. IS is waarschijnlijk meer een toevluchtsoord, vorm van wraak of uitlaatklep voor mensen die op de een of andere manier iedere kans om iets nuttigs met hun leven te doen hebben gemist.
Dus: IS is een samenspel van ontevredenheid en risicos die de Islam met zich meebrengt. Wil je het oplossen dan moet je die ontevredenheid wegnemen. Niet de Islam; die fungeert hoogstens als kanalisering van die ontevredenheid richting IS. Zou het daar niet heen gaan, dan ging het wel ergens anders heen.
Overigens mag u er gevoeglijk vanuit gaan dat er nog veel meer ontevredenheid uw kant op komt. Dingen raken op en vol. Er valt steeds minder tevredenheid per wereldburger te verdelen en er is geen enkele reden om er vanuit te gaan dat daar binnenkort verandering in komt.
Maar, nogmaals, simpelweg roepen dat IS niks met de Islam te maken zou hebben is net zulke klinkklare onzin als roepen dat de Westboro Baptist Church niks met het Christendom te maken zou hebben.
Ofzoiets.
@43 Thalmann heeft natuurlijk gewoon een heel stevig punt, wanneer hij opmerkt dat het wel een heel rare gedachtenkronkel is, dat de IS massaal sji’ieten, yezidi’s en koerden afslacht, en het vrouwvolk tot seksslavinnen maakt omdat ze zo’n hekel hebben aan de VS.
@44: Dat kun je van heel veel dingen zeggen.
Niet dat ik je wil bagataliseren ofzo. Je een na laatste allinia vond ik treffend.
@45: Wie zegt dat ze dat daarom doen?
Hij was aan het trollen en jij nu ook.
@47 Misschien moet je #24 nog maar een keer lezen. Daar verwees Thalmann ook gewoon expliciet naar.
@47: Dat maakt vreemd genoeg de gemaakte punten niet minder valide. Dat kan dus ook: trollen en toch een punt maken.
Het is geen punt omdat ze het niet “daarom” doen. pfff
@48: http://www.dissentmagazine.org/blog/war-isis-views-from-syrian-activists-and-intellectuals <- deze link bedoel je?
@51 Nee, ik bedoelde de comment waar Thalmann in #39 gewoon direct op reageerde: comment #24:
Probleem met die analyse is alleen dat godsdienstige revolutionairen als de IS en Jabhat al-Nusra zich niet primair richten tegen het Westen.
Ze richten zich tegen Assad (dat gelieerd is aan Iran en Rusland); ze richten zich tegen de door sji’ieten gedomineerde regering van Irak; en in het geval van IS richten ze zich tevens tegen christenen, yezidi’s, koerden, kortom: iedere gemeenschap in hun omgeving die niet leeft zoals zij dat correct achten.
@52: Ja dat klopt, dat was de introductie van 24 naar die link. Resumerend: Het westen wordt gehaat aldaar. Ja dat lijkt me logisch.
ISIS, ik ga ze echt geen islamitisch kalifaat noemen, zijn denk ik de piraten van vandaag.
Die link is heel goed btw. Heb je hem gelezen?
ps. Nu snap het: “motiverende factor” betekent geen “daarom”.
Ga slapen!
@53 – Misschien kun je gewoon ingaan op de beweringen en argumenten die er in en tegen #24 gedaan worden.
Dat heb je namelijk tot nu toe compleet verzuimd. (Wie is hier nu eigenlijk de trol?, vraag je je dan af…)
@43
Dat is dan jammer voor die Jezidi’s, Christenen, Sjiieten en Koerden. Had Amerika maar niet imperialistisch moeten zijn. Serves them right!
@55 jij probeert constan van alles te framen. Jij ben een TROL
Thallman je bent een misselijk figuur, Wat maakt jou het het eigenlijk uit dat er daar mensen sterven?
IJverig plak en knipwerk van TS. Alsof wij dom zijn. Typische oorlogsretoriek. ‘bizarre samenzweringstheorieën’.
En dan bedoelt ie gek genoeg alle ontkrachtingen van de propaganda door de NATO-terreurmachine sympathisanten.
Al-Qaeda is een samenzwering tegen de beschaafde wereld – wordt ons verteld. Wie gelooft dat werkelijk?
http://www.veteranstoday.com/2011/05/05/the-american-awakening-can-it-happen-here/
http://web.archive.org/web/20031206082924/http://www.newyorker.com/fact/content/?030331fa_fact1
http://www.martinvrijland.nl/2014/08/16/isis-aanhang-in-de-schilderswijk-flauwekul/#
De revolutieprofessionals:
http://player.vimeo.com/video/25641847
http://www.theforbiddenknowledge.com/hardtruth/un_doesnt_want_you_to_know.htm
http://www.martinvrijland.nl/2014/08/27/james-foley-blijkt-ook-weer-een-cia-agent/
@30: De interne verhoudingen in Arabische landen zijn zeker ook een factor, ben ik met je eens. Zie Irak waar de soennitische bevolkingsgroep door de regering stelselmatig is achtergesteld. Waar het mij om gaat is de eenzijdige focus op de godsdienst te bekritiseren en de bredere context in beeld te brengen. Met theologische disputen kom je er niet. Bovendien verdenk ik degenen die alle schuld geven aan een godsdienst van een binnenlandse (Nederlandse) politieke agenda.
@39: Shoehorning….Weer een nieuw woord geleerd! Slaat perfect op al die zelfverklaarde theologen die maar niet ophouden het kwaad enkel en alleen te verbinden aan een een bepaald geloof en daarover zonder veel kennis van zaken blijven dooremmeren. Ik snap alleen niet dat je het toepast op iemand die vraagt ook eens naar de bredere politieke context van een conflict te kijken.
@45 Dit heb ik in @24 niet gezegd. IS vernietigt alle tegenstanders uit naam van het geloof. Vergeet echter niet dat er achter dat geloof nog andere factoren werken die te maken hebben met objectieve politieke omstandigheden, zowel binnenslands (zie hierboven, OK), als in de relatie met de rest van de wereld
@52:
Een Nederlandse strijder van al Nusra (Volkskrant vandaag): …deze aanval maakt me enkel vastberadener dat het hoofd van alle kwaad, de USA er aan moet
Al heel lang vraag ik me het volgende af (waarmee ik bovengenoemd kolonialisme, de islam en de haat tegen het Westen min of meer verbindt):
Wat zou er gebeuren als het Westen zich VOLLEDIG zou terugtrekken uit alle islamitische landen? (Ik laat andere invloedssferen als Z-Amerika nu maar even buiten beschouwing).
Anders gezegd: is het, tot op zekere hoogte, niet terecht althans begrijpelijk dat moslims zich tegen het Westen keren?
Ik kan me herinneren dat Bin Laden kort na 9/11 een verklaring uitgaf van de strekking: zolang er één Amerikaan op islamitisch grondgebied staat, zullen we blijven strijden.
Met modern, versluierd kolonialisme gedraagt het Westen zich in feite als bezetter. Wat geeft het Westen het recht in te grijpen in andere landen?
Tuurlijk, nu gaan de argumenten komen van olie, economische belangen etc. Maar die olie is eigendom van islamitische landen en die hebben hun eigen economische belangen. Waarom zouden die minder waard zijn dan de Westerse?
Implicatie – maar niet de drijfveer! – van deze zienswijze is de gedachte ‘Laat ze elkaar de koppen maar inslaan’. Het lijkt me te rechtvaardigen dat er wordt opgetreden tegen islamitisch terrorisme buiten de landsgrenzen (van die islamitische landen). Maar voor het overige: laat Afghanistan lekker worden geregeerd door de Taliban, Nigeria door Boko Haram en zelfs Islamitische Staat door IS. Van mij mag het.
Ik mis, kortom, in veel discussies de kritische noot over de rol van het Westen. Ik mis sympathie (of empathie, of begrip) voor de woede onder moslims over de Westerse bemoeizucht.
@59:
Jij doet precies hetzelfde, maar dan met ‘het westen’.
Als verklaringen vind ik zowel de theologie van de Islam als de acties van ‘het westen’ (veel te brede term) niet erg vruchtbaar. Echter, de islam als cultureel verschijnsel en hoe dit samengaat met de interne politiek van de Arabische Wereld, dat is denk ik een zeer belangrijke invalshoek.* Dat is ook waar dit stuk van Jeroen Lamaers over gaat.
Dan is praten over ‘ja maar Christenen doen ook verschrikkelijke dingen’ en ‘het westen doet aan machtspolitiek’ vooral afleiding. Allebei waar, maar niet perse relevant voor waar de discussie nu over gaat.
Voor een verklaring van conflicten zijn de lokale factoren verreweg het belangrijkst, voordat je gaat beginnen aan verdere verbanden. Dat is de context die nogal eens ontbreekt.
* Als het gaat om hoe in Ierland omgesprongen werd met ongehuwd zwangere vrouwen is dit vrij duidelijk. Je kan niet om de rol van de katholieke kerk in Ierland heen, maar wat er precies in de Bijbel staat is daarvoro niet echt relevant.
@60: Dat schreef ik in 2004 al :-)
http://www.tentwijfel.nl/2004/09/09/let-he-who-is-without-sin-cast-the-first-stone/
@60: Er bestaat niet zoiets als ‘de’ woede van ‘moslims’ voor ‘de’ westerse bemoeizucht. Sommige acties van westerse landen kunnen op flinke tegenstand rekenen in wat ik voor het gemak even de moslimwereld noem, en die tegenstand komt niet perse alleen van moslims. De steun voor Israel is een goed voorbeeld (waarbij niet alle westerse landen even schuldig zijn), of de oorlog in Irak (ook hier zijn niet alle westerse landen schuldig). Andere bemoeienissen zijn impopulair bij de partij die er last van heeft, maar juist populair bij de partij die ervan profiteert. Amerika is heel populair bij de islamitische Albanezen/Kosovaren. In Libië was het westen even heel populair. In Afghanistan was de VS erg impopulair bij de Pashtuns, maar voor de andere bevolkingsgroepen was het juist een bevrijding. De populairiteit van Westerse landen fluctueert dus door de tijd, en is ook niet eenvormig. Het is dus ook niet onomkeerbaar, en het is ook zeker niet zo dat niets doen perse beter is voor onze populariteit dan iets doen.
Natuurlijk niet. Er zijn twee heel duidelijke redenen om je met deze gebieden te bemoeien:
– In een verweven wereld als de onze kun je niet anders. het Midden Oosten grenst aan ons, als wij ons niet met hen bemoeien doen ze dat wel met ons. Wat daar gebeurt heeft effect op ons, goedschiks en kwaadschiks, dus ontkomen we er niet aan om dat te beïnvloeden.
– Het is een kwestie van mensenrechten en beschaving. Die gelden net zo goed voor de mensen in het Midden Oosten als voor ons. Alle bewegingen die jij noemt zijn niet democratisch gekozen (en zullen dat ook nooit zijn) en onderdrukken de mensen onder hun invloed. Om van de grove mensenrechtenschendingen maar niet te spreken. Als wij iets kunnen doen om het lot van deze mensen te verbeteren, dan moeten we dat niet nalaten. Uiteindelijk profiteren we allemaal van het uitbreiden van vrede en vrijheid in de wereld, omdat onze samenlevingen daarop gebouwd zijn.
Je kan natuurlijk discussiëren over wat dan verstandig is om te doen. Vaak is dat niet zoveel. Soms is de situatie zo ernstig dat niets doen geen optie is.
@60
Onder welke steen heb jij gelegen Schors? Op zijn minst sinds de invasie van Irak is er continue een kritische discussie aan de gang over de rol van het Westen. Volledig terecht overigens.
@60: +
@64: Ik heb niet onder een steen gelegen, Roep. (Ik heet Sjors, niet Schors).
De discussie die jij aanhaalt, gaat over de rechtmatigheid van de inval in Irak. Mijn vraag lijkt me fundamenteler: waarom überhaupt een inval (of andere bemoeienis)? Zie @63 Cerridwen: wij (Westen) vinden dat we het recht hebben westerse waarden over democratie te exporteren en op te leggen aan anderen. En dan vooral naar zwakke, olierijke landen – maar dat zal toeval zijn. Of heeft de VS ook het recht China binnen te vallen om daar democratie te brengen?
Waarom wel de Taliban of IS bestrijden maar niet (indertijd) de Rode Khmer in Cambodja, de Interahamwe in Rwanda, of tegenwoordig het Verzetsleger van de Heer in Congo? Welke maatstaf wordt gehanteerd?
Om van de hypocrisie nog maar te zwijgen. Ik noem: Guantanamo. Hoezo, mensenrechtenschendingen aanpakken?
@Steeph: zie je wel, we zijn het wèl eens :-)
@65: Heel goed, Pedro! Kort en bondig, dat zijn je beste bijdragen ;-)
@66 Of heeft de VS ook het recht China binnen te vallen om daar democratie te brengen?
Het zou niet de eerste keer zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Boxer_Rebellion
@66
Schors, die discussie woedt al jaren.
@66:
Hoe kom je erbij dat deze waarden westers zijn? Mensen in het Midden Oosten willen ook gewoon in vrijheid leven en hun leiders kiezen. De mensen in het MO zijn echt niet anders dan wij hoor.
Dat olierijke is domweg niet waar, dat ‘zwakke’ wel, om de eenvoudige reden dat ingrijpen daar meer effect heeft dan in sterke landen. Als de Chinese staat de controle kwijt raakt over het land op de manier zoals dat in Syrië gebeurd is, met die orde van mensenrechtenschendingen, dan zal ook daar ingrijpen een van de opties zijn.
De wereld, en zeker dit soort conflicten is veel te complex voor één maatstaf. Daarnaast, het feit dat de wereld de Rode Khmer 3 jaar lang zijn gang heeft laten gaan* vind ik niet zo relevant voor de vraag wat we met de conflicten van vandaag moeten doen. Zoals gezegd, het is complex, en je zult per keer een afweging moeten maken tussen de ernst van het probleem en de opties die er zijn om daar iets aan te doen. Het middel moet in verhouding staan tot de kwaal, en het moet ook praktisch uitvoerbaar zijn. Gewapend ingrijpen is een zwaar en kostbaar middel, dat is per definitie enigszins willekeurig, omdat zoveel precies goed moet vallen wil het gebeuren. Daarmee is het in de concrete context waarin het gebeurt nog niet verkeerd.
Hypocrisie als zonde wordt nogal eens overdreven. Er zijn vele dingen erger dan hypocrisie, bijvoorbeeld mensen vermoorden. Ik heb liever een hypocriete VS die soms opkomt voor mensenrechten, dan een consequente VS die nooit opkomt voor mensenrechten. Het liefst komt de VS natuurlijk consequent wel op voor mensenrechten, maar gezien de geschiedenis is dat al niet meer mogelijk. Dan maar liever hypocriet.
* Uiteindelijk is er natuurlijk wel degelijk ingegrepen, door Viet-Nam. Voor het eindigen van die hel hebben ze indertijd veel te weinig krediet gekregen, hoe problematisch het Vietnamese regime zelf ook was/is.
@70:
Inderdaad.
Dat komt doordat de VS vanaf dat moment juist stelling nam vóór de Rode Khmer. (En ze wapens leverden &c.)
En vijanden van de VS (ook wel ‘agressors’ genoemd) prijzen omdat ze bondgenoten van de VS (ook wel ‘legitieme regeringen’ genoemd) hebben weggejaagd is gewoon niet wat fatsoenlijke kranten doen.
@71: Dat is niet relevant voor de huidige situatie. Relevantere lessen zijn:
– gewapend ingrijpen kan nut hebben tegen dit soort bewegingen.
– Landen steunen soms de goede, soms de foute partij. Dat de VS toen fout zat, zegt op zichzelf niets over of ze dat nu ook zitten. Dat Viet Nam toen goed zat, is geen garantie dat ze dat in de toekomst ook zitten.
Oh, nee, dat wilde ik er ook helemaal niet mee zeggen …
Ik wilde gewoon inhaken op je geschiedenisles, die me positief verraste. Het is immers niet iedere dag dat jij tegen de westerse orthodoxie ingaat en je in het radicale ‘weg-met-ons’-kamp begeeft …
Namens het kampcomité nog van harte welkom trouwens.
http://www.volkertvandergraaf.net/Moslims/Hoe%20kan%20ik%20mezelf.htm
@67: zo jammer hè, dat je niet eens gewoon een complimentje in ontvangst kunt nemen. Maar goed, sommige mensen hebben er nu eenmaal moeite mee als ik het eens met ze eens ben.
@66: discussies over de rol van de VS in internationale conflicten lopen al zo lang als ik leef. Korea, Vietnam, Chili, Nicaragua, Afghanistan (voor de moedjahedeen en tegen de communisten), wederom Afghanistan (tegen de moedjahedeen Taliban), Irak, en nog eens Irak, enz. Zo maar een paar voorbeeldjes. En dan moeten we ons inderdaad ook nog eens de vraag stellen, waarom in andere conflicten niet in wordt gegrepen.
@75: Och Pedro, beetje stangen moet kunnen.
@74 GBH: Die Jihadtraining, dat vind ik wel heftig zeg…!
@74 – Dat document is alweer vijftien jaar (!) oud. Het heeft betrekking op de heilige oorlog in Tjetjenië. U weet wel, waar verschillende leden van de Hofstadgroep destijds ook heen wilden.
VolkertvanderGraaf.net lijkt me een site van een rancuneus rechts typetje, die nog altijd niet over de moord op Fortuyn heen is. Wel ironisch dat die (nogal gedateerde) documenten verspreidt waarin moslims kunnen leren hoe ze zich kunnen voorbereiden op de jihad.
Wat zegt dit over de huidige situatie? Weinig.
@77: Helemaal mee eens. Met een beetje zoeken zijn dit soort documenten ook vast te vinden voor christenen. En dan doel ik niet op de Kruistochten. Minder gedateerd moet kunnen.
@76: :) Idd, maar sommigen nemen dat serieus (zie de plusjes die je er voor krijgt).
Voor wat het waard is: in deze discussie ben je veel genuanceerder dan ik je in je meeste artikelen en reacties met vergelijkbare onderwerpen heb gezien. Dat waardeer ik echt wel hoor. Misschien waren die artikelen wel wat scherp gesteld, en reageerde je wat te geprikkeld op de reacties, die dat op riep (want een scherp gesteld artikel roept nu eenmaal ook scherpe reacties op). En als ik je reacties hier zo lees, heb je waarschijnlijk ook erg veel last gehad van de reacties van bepaalde trollen, die onvoorwaardelijk jouw kant kozen, maar die je alleen maar sympathie kostten bij andere mensen. Ik hoop de nuance, die je hier nu ten toon hebt gespreid, nu ook bij dit soort onderwerpen vaker bij je te zien.
@77: Gezien, het origineel ook, kreeg hem binnen via journalist Brenda Stoter heeft een hoop goede info.
@80 – Dat je naar een webarchief moet verwijzen van heengegane webpagina’s maakt al duidelijk dat dit oude meuk is. Vijftien jaar oude meuk in dit geval.
En het namedroppen van Brenda Stoter functioneert hier als een autoriteitsargument.
Je punt is?
@81: Wat doe je weer moeilijk, ik zeg toch gezien en wijs naar het bewijs van oude meuk. Autoriteitsargument gaat dus niet op, is bij haar een hoop goede info te vinden vanuit Nederlands perspectief, de moeite waard om te lezen, that’s all.