De olifant in de kamer

Foto: Dunk 🐝 (cc)

OPINIE - Het is heet. Het KNMI meldt een officieel erkende hittegolf. Nieuwsuur heeft een item over de droogte en de lage waterstanden in Europa. Het scheepvaartverkeer heeft er last van. We zien de problemen van een schipper, een hoogleraar hydrologie zit in de studio en oppert mogelijke maatregelen om de rivieren bevaarbaar te houden. Het woord ‘klimaatopwarming’ valt niet één keer.

De ‘olifant in de kamer’ is volgens Wikipedia een ‘metafoor waarmee een duidelijk aanwezig probleem wordt aangegeven, dat echter opzettelijk wordt genegeerd door de aanwezigen’. Ik weet niet of de presentatrice van Nieuwsuur en de hoogleraar opzet kan worden verweten. Maar het is toch vreemd dat in een bericht over opeenvolgende hete en droge zomers de zo langzamerhand toch door niemand meer omstreden oorzaak daarvan niet meer wordt genoemd.

De olifant in het klimaatdebat

In ‘Minder is meer; hoe ‘degrowth de wereld kan redden‘ benoemt Jason Hickel de ‘olifant in de kamer’ áchter de wereldwijde klimaatopwarming. Dat is volgens hem de ijzeren wet van het kapitalisme: de noodzaak van economische groei. Het ‘groei-isme’ is de drijvende kracht van ons economisch systeem. Zonder groei stort het in elkaar. Het legt een enorme druk op mensen om te blijven consumeren en om schulden aan te gaan. Die niet te stuiten expansie, de energie en de grondstoffen die er voor nodig zijn, hebben een verwoestend effect op de planeet, op de natuur even goed als op het welzijn van de mensen. Klimaatopwarming, verlies aan biodiversiteit, milieuvervuiling, de stikstofcrisis, maar ook de stijgende sociale ongelijkheid, zowel binnen als tussen landen, migratie en oorlog, het hangt allemaal met elkaar samen, laat Hickel zien. En hij schetst niet alleen het probleem, hij maakt ook duidelijk dat het allemaal niet nodig is, dat er alternatieven zijn. Het afzien van die onverbiddelijke wet van de economische groei kan de wereld redden, betoogt hij. Maar dan wel op voorwaarde dat we allereerst die ‘olifant in de kamer’ benoemen en bespreekbaar maken. Dáár zit namelijk het grootste probleem.

Degrowth’ is noodzaak

Minder is meer is al twee jaar oud, maar het heeft, althans in Nederland, niet de aandacht gekregen die het verdient. De stelling dat we met degrowth een weg moeten zoeken naar een postkapitalistische economie is niet nieuw. Hickel heeft een eigentijdse en aangescherpte versie geschreven van het vijftig jaar oude rapport van de Club van Rome, Grenzen aan de groei. Het verontrustende zit wat mij betreft niet in het feit dat dit overbekende rapport na vijftig jaar nog steeds niet tot een daadkrachtig beleid ter beteugeling van de groei heeft geleid. Verontrustend is vooral dat Hickel zijn Grenzen aan de groei 2.0 inmiddels op alle punten kan onderbouwen met degelijk en verantwoord wetenschappelijk onderzoek. En dat niemand zich daar kennelijk wat van aantrekt in de kringen waar de beslissingen vallen. Dat er nog steeds valse verwachtingen worden gewekt met het concept van ‘groene groei’. Alle schone energie die we  hebben opgewekt dekt slechts een fractie van de inmiddels gestegen vraag. Technologische verbeteringen (zoals CO2 opslag) blijken uiteindelijk geen oplossing. Energiebesparende oplossingen worden als efficiency-verbeteringen binnen het huidige systeem ingezet voor verhoging van de productie. Daardoor blijft de vraag naar energie en grondstoffen toenemen. En alle daarmee verbonden problemen in oplopende mate. En zo geeft Hickel meer wetenschappelijk onderbouwde voorbeelden die aantonen dat voortmodderen met dit economische systeem de wereld naar de knoppen helpt.

Waarom zijn al die door Hickel aangedragen feiten nog geen gemeengoed voor het klimaatbeleid? Waarom zijn we blijven steken op het niveau van vrijblijvende adviezen van de overheid om de thermostaat een graadje lager te zetten? Het politieke debat is jarenlang gefocust op doelen voor de reductie van CO2 uitstoot zonder dat de meeste elkaar bevechtende politici er eerlijk voor durfden uit te komen dat dit alleen mogelijk is als we een einde maken aan de economische groei in de welvarende landen. Uit angst voor de konsekwenties: de verdelingsvraagstukken die er uit voortvloeien en die zonder twijfel zullen moeten leiden tot een drastische inperking van de groei van de rijkdom van enkelen? Stapels onderzoeksrapporten wijzen naar de noodzaak het ‘groei-isme’ te stoppen. Vrijwel alle politici – en met hen de media- blijven echter deze meest fundamentele kwestie waar economie en maatschappij op dit moment voor staan negeren. Hier staat een hele kudde olifanten het eerlijke politieke debat in de weg.

Reacties (38)

#1 Reinaert

Ach ja, de NOS, Nieuws uur, onze eigen staatspropaganda zender.
Gisteren nog wordt er keihard zonder onderbouwing beweert dat een prijsstop op artikelen/diensten onmogelijk is. Pure onzin.
En inderdaad overwegend zwijgt men over het mantra “economische groei”.
Fundamentele kritiek durft men niet te geven. Nieuws uur doet dat niet uit angst maar enkel omdat men de mainstream dient.
Af en toe een boer die het anders doet, af en toe iets over anders bankieren e.d.
De olifant die men in beeld brengt komt letterlijk uit India, als een olifant mensen aanvalt.

  • Volgende discussie
#2 Spam

Après nous le déluge. Het probleem is zo groot dat niemand zich geroepen voelt om aan een oplossing te werken. “Het zal mijn tijd wel duren”. Gewoon hopen dat het voorlopig vooral bij wat ongemak blijft en dat de echte shit pas de fan bereikt als je er zelf niet meer bent (of op locaties waar je zelf niet verblijft). Hoe je met zo’n instelling echter nog nieuwe kinderen op de wereld durft te zetten is mij een raadsel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Hans Custers

Het politieke debat is jarenlang gefocust op doelen voor de reductie van CO2 uitstoot zonder dat de meeste elkaar bevechtende politici er eerlijk voor durfden uit te komen dat dit alleen mogelijk is als we een einde maken aan de economische groei in de welvarende landen.

Daar lopen de meningen sterk over uiteen. Er zijn nogal wat deskundigen die menen dat we helemaal niet zoveel economische groei in hoeven te leveren om de uitstoot van CO2 terug te brengen en te stoppen. Ik denk dat je vooral moet erkennen dat hierover geen absolute zekerheid is. Dan komt het aan op prioriteiten en daar gaat het mis. (Los van de ontkenning van het probleem door partijen aan de verre rechterzijde, in onder meer de VS en Australië.)

Politici durven er geen harde prioriteit van te maken, uit angst voor economische (en electorale) schade. Fossiele bedrijven weten dat en voelen daardoor niet zoveel druk om haast te maken met de transitie. Daar gaat het al meer dan dertig jaar mis.

Ik heb moeite met verhalen van mensen die zo zeker lijken te weten hoe een energietransitie zal eindigen. Of ze nu van iemand als Hickel komen, of van de zogenaamde ecomodernisten, die schijnen te menen dat de technologische oplossingen vanzelf uit de lucht komen vallen. Waar het werkelijk om gaat is dat er harde grenzen worden gesteld aan hoeveel CO2 we als mensheid nog uitstoten, ook al weten we nog niet precies wat de economische gevolgen daarvan zullen zijn. Dat zouden politici moeten doen en dat verhaal zouden ze moeten vertellen, maar daar hebben ze al tientallen jaren de moed niet voor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3.1 Jos van Dijk - Reactie op #3

In een groot deel van de wereld is er wel behoefte aan economische groei. Om een einde te maken aan honger en te kunnen voldoen aan basisbehoeften. De drijfveer van het kapitalisme is echter niet daarop gericht. Het is meer een dwangmatig streven naar kapitaalsaccumulatie. Doet er niet toe wat er wordt geproduceerd en hoe schadelijk het is voor mens en natuur.
De term economische groei is verhullend. Die suggereert profijt voor iedereen. In werkelijkheid profiteert een heel klein deel van de mensheid en legt de natuur het loodje.

#3.2 Hans Custers - Reactie op #3.1

Dat klopt allemaal. Maar als je een klimaatbeleid gaat eisen dat en passant ook nog eens alle andere wereldproblemen oplost, dat weet je helemaal zeker dat het nooit gaat lukken.

  • Volgende reactie op #3.1
#3.3 Jos van Dijk - Reactie op #3.2

Je kunt niet alles tegelijk. Maar een klimaatbeleid dat niets verandert aan de oorzaak van het probleem is nogal zinloos. Het gaat er niet om ‘en passant’ ook nog iets anders recht te zetten. Het gaat er om het probleem in de kern aan te pakken. Dan kun je niet om de dwangmatige ‘groei om de groei’ van het kapitalisme heen.

#3.4 cerridwen - Reactie op #3.3

Het gaat er om het probleem in de kern aan te pakken. Dan kun je niet om de dwangmatige ‘groei om de groei’ van het kapitalisme heen.

Dat kan prima, het kapitalisme is immers niet noodzakelijk voor het gebruik van koolstof als energiebron, noch is het zo dat het kapitalisme uitsluitend kan functioneren op basis van CO2. Je gaat analytisch flink de mist in als je het klimaatprobleem aan het kapitalisme wil koppelen; dit is nu juist een probleem dat onafhankelijk van het kapitalisme bestaat.

De diepere ‘oorzaken’, zo je daar al naar op zoek wil, ligt in het gedrag van mensen zelf, die immers net als andere dieren de natuurlijke omgeving gebruiken om in leven te blijven. Mensen denken daarbij aan hun eigen omgeving en de korte termijn; dat heeft al tot heel wat ecologische problemen geleid, ruim voordat het kapitalisme zijn intrede deed.

Het koppelen van het klimaatprobleem aan discussies over de zin en onzin van kapitalisme is niet zo handig als het je echt te doen is om de opwarming van de aarde tegen te gaan.

  • Volgende reactie op #3.3
#3.5 Hans Custers - Reactie op #3.3

Dan kun je niet om de dwangmatige ‘groei om de groei’ van het kapitalisme heen.

Ik heb ook niet beweerd dat je daar omheen moet. Integendeel, ik probeerde juist te zeggen dat terugdringen van de CO2-uitstoot prioriteit zou moeten krijgen boven het dogma van ‘groei om de groei’. Maar voor mij staat nog niet vast dat groei daardoor helemaal onmogelijk zou zijn.

  • Vorige reactie op #3.3
#3.6 cerridwen - Reactie op #3.1

In werkelijkheid profiteert een heel klein deel van de mensheid

Dit kan niet verder van de werkelijkheid afstaan. Het overgrote deel van de wereldbevolking profiteert van de economische groei in de vorm van een betere gezondheid en meer welvaart. De enorme ongelijkheid en het feit dat dit ten koste gaat van de natuur doet daar niets aan af. Deze ontwikkeling gaat nog altijd door.

En dit gebeurt allemaal in de hoogtijdagen van het kapitalisme, wellicht dat dit een aanleiding is om je bestaande opvatting over kapitalisme eens te bevragen*.

Het idee dat een kansrijke strategie in het tegengaan van klimaatverandering het herverdelen van rijkdom is van rijke naar arme landen is natuurlijk belachelijk. Nog los van de haalbaarheid , het eindresultaat is dan niet ‘iedereen enigszins rijk’, maar iedereen arm.
Er is geen alternatief voor het koolstofvrij maken van onze energievoorziening, aangevuld met efficiënter omgaan met energie. Dat het mogelijk is economische groei (consumptie) los te koppelen van gebruik van koolstof is inmiddels ruimschoots bewezen. De grote vraag is, kunnen we naar 0? En hoe snel? Economische groei heeft daar weinig mee te maken, en als het zo is, hebben we eerder meer nodig voor de benodigde investeringen dan minder.

afname van armoede:
https://ourworldindata.org/extreme-poverty

stijging levensverwachting:
https://ourworldindata.org/life-expectancy

Ontkoppeling van economische groei en co2 uitstoot:
https://ourworldindata.org/co2-gdp-decoupling

*We weten al lang wat in de huidige wereld de beste resultaten oplevert: een vrije markt in combinatie met een sterke overheid en een stevig sociaal vangnet. Ook de ongelijkheid is in deze landen het laagst. Nederland hoort vanuit wereldwijd perspectief bekeken bij die landen. Bij links wordt de belangrijke rol van het vrije economische verkeer helaas vaak over het hoofd gezien; je kan ook te veel willen reguleren.

  • Vorige reactie op #3.1
#3.7 Frank789 - Reactie op #3.6

Bij links wordt de belangrijke rol van het vrije economische verkeer…

Het is volgens mij juist rechts die het vrije economische verkeer voortdurend hindert ten eigen bate.
Importmuren voor Afrikaanse boeren en exportsubsidies voor EU-boeren.
Protesteren dat de GGD zo hoge lonen betaalt.
Nederlanders geen goed loon willen betalen dus steeds maar weer goedkope buitenlanders binnenhalen en uitbuiten.
Als er iemand constant om bescherming en steun en wetgeving roept dan zijn het de werkgevers.

En wie roept er steeds om een kapitalistische en zeer effectieve maatregel om CO2 te bestrijden, namelijk prijsverhoging zoals bv CO2-belastingen?
Rechts houdt het steeds tegen.

Werkgevers, en de algemene consument bewegen vrijwel nul zonder regulering.

#3.8 cerridwen - Reactie op #3.7

Het een sluit het ander niet uit.

Een mooi voorbeeld is dit:

En wie roept er steeds om een kapitalistische en zeer effectieve maatregel om CO2 te bestrijden, namelijk prijsverhoging zoals bv CO2-belastingen?

De socialistische schrijver van onderstaand stuk heeft ook een mening over CO2 taks:
https://www.opendemocracy.net/en/oureconomy/degrowth-delusion/

Market-based solutions, such as carbon taxes, emissions trading, feed-in tariffs and carbon offsets have had minimal impact compared to fiat regulation, work too slowly, do not work, or have counterproductive and frequently socially unjust outcomes. These may be a species of regulatory intervention in the market, but of the most attenuated sort, originally crafted by market advocates precisely to avoid public spending and the state ‘picking winners’ as much as possible.

Dus ook op links zijn nog wat zieltjes te winnen voor het idee van een CO2 taks, en op Sargasso is die groep in grotere getale vertegenwoordigd dan de rechtste tegenhanger.

#4 Spam

Noem mij een pessimist, maar ik ben bang dat het voor de opwarming van de aarde niet zoveel uitmaakt welk beleid we besluiten te voeren. Alles moet op. Het is alleen de vraag hoe lang we nodig gaan hebben om alles op te maken. Ik heb in het geheel niet de illusie dat ‘we’ uiteindelijk enige fossiele brandstoffen in de aardkorst zullen achterlaten. Op een gegeven moment worden de aanwezige hoeveelheden moeilijker winbaar, en zal de prijs hard stijgen. Maar er zal een markt voor blijven bestaan en de vraag verdwijnt pas als het aanbod op is.

Het belangrijkste dat we met beleid kunnen doen is ervoor zorgen dat de vervuiler (grof) betaalt. Niet alleen aan de verkoper van de brandstof, maar ook aan de maatschappij. De extra publieke inkomsten die dat oplevert kunnen we dan gebruiken voor infrastructuur die hernieuwbare energie overvloedig en betaalbaar maakt en de opgewarmde wereld begaanbaar houdt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4.1 M&M - Reactie op #4

Alles moet op.

Dit zegt het in een notendop.

  • Volgende reactie op #4
#4.2 Co Stuifbergen - Reactie op #4

Een opgewarmde wereld is veel moeilijker begaanbaar te houden.
(We merken het aan de Rijn).

Ook de voedselvoorziening wordt moeilijker.

Als de CO2-producenten de rekening betalen moeten zouden, zouden ze al snel uitgerekend hebben dat minder vermindering van de uitstoot goedkoper is.

  • Volgende reactie op #4
  • Vorige reactie op #4
#4.3 Jos van Dijk - Reactie op #4

Blij dat je je als ‘pessimist’ in de tweede alinea herpakt met voorstellen. Het kan. Er zijn alternatieven!

  • Vorige reactie op #4
#5 Hans Verbeek

Fijn dat je de Grenzen aan de Groei weer eens aan de orde stelt.
Eén van de scenario’s uit die studie ging uit van een verdubbeling van de reserves aan fossiele brandstof en andere grondstoffen. In dat scenario zorgde vervuiling van het leefmilieu voor het instorten van de voedselproductie en daarmee de menselijke populatie. De auteurs van Limits to Growth wijzen er nu op dat de opwarming van het klimaat één van die vervuilingen is, waardoor de planeet minder leefbaar wordt.
Door nieuwe technologie (fracking, biobrandstoffen, deepwater-olie en de winning van teerzandolie) zijn de winbare reserves inderdaad een stuk groter dan men in de jaren 70 kon inschatten. De Grenzen aan de Groei zijn een decennium opgeschoven.

Waarom zijn we blijven steken op het niveau van vrijblijvende adviezen van de overheid om de thermostaat een graadje lager te zetten?

De stijgende energieprijzen maken het voor veel mensen (die ik ken) dwingende noodzaak om de thermostaat lager te zetten.
Door die hoge prijs wordt de bevolking gedwongen om het energieverbruik en daarmee de CO2-uitstoot te verlagen.
Van links tot rechts wordt nu opgeroepen om de koopkracht op peil te houden en daarmee ook de CO2-uitstoot op peil te houden. De overheid gaat straks extra geld lenen om ervoor te zorgen dat we niet in het donker of in de kou komen te zitten.
Bottom-line: We moeten niet alleen stoppen met groei. We moeten krimpen!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 cerridwen

@Jos: Wat leesvoer als tegengif tegen het pessimistische utopisme van Hickel:

https://www.opendemocracy.net/en/oureconomy/degrowth-delusion/
socialistische kritiek op het idee van ‘degrowth’ als oplossing

https://www.vox.com/future-perfect/22408556/save-planet-shrink-economy-degrowth

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6.1 Jos van Dijk - Reactie op #6

Dank voor de tips.

Hickel kan echter moeilijk een ‘pessimistische utopist’ genoemd worden. Ten eerste toont hij zich in zijn boek (misschien wel iets te) optimistisch over de kansen om een einde aan het ‘groei-isme’ te maken. Met de nodige wetenschappelijke onderbouwing. Ten tweede biedt hij, anders dan veel andere critici van het huidige economische systeem, een reeks praktische maatregelen die ons stapsgewijs op weg kunnen helpen om rampen te voorkomen. Die maatregelen veronderstellen echter wel een grote rol van de overheid en dat staat haaks op het huidige neoliberalisme dat koste wat kost een kleine overheid wil handhaven (en bij voorkeur alle oplossingen geheel vrijblijvend afschuift op burgers en bedrijven).

Er zijn ongetwijfeld kritische kanttekeningen te plaatsen bij Hickels pleidooien voor ‘degrowth’. Het belangrijkste probleem is wat mij betreft de afwezigheid van debat over alternatieven voor het huidige economische stelsel. Thatcher’s TINA (there is no alternative) is nog steeds de mantra van de grote middenpartijen in Europa. En als er eens iemand met een serieus en goed onderbouwd alternatief komt moet hij/zij dus geframed worden als ‘pessimist’ of ‘utopist’. Opdat de wereld blijft zoals ie is.

#6.2 Cerridwen - Reactie op #6.1

Het probleem is dat jij er van overtuigd bent dat er een alternatief moet komen voor het huidige economische stelsel (wat dat ook moge betekenen). In plaats dit te beargumenteren en dit alternatief vervolgens te wegen, neem je dit als uitgangspunt en projecteer je dit vervolgens op het probleem van de opwarming van de aarde. Je ziet je in dit uitgangspunt bevestigd door Hickel, zonder jezelf rekenschap te geven van het grote gevaar van confirmation bias.

Het belangrijkste probleem is wat mij betreft de afwezigheid van debat over alternatieven voor het huidige economische stelsel.

Hoezo is dit het belangrijkste probleem? Volgens mij is het belangrijkste probleem dat de aarde opwarmt door onze uitstoot van broeikasgassen; discussies over het economische systeem dienen daar secundair aan te zijn. Jij draait het om.

Die maatregelen veronderstellen echter wel een grote rol van de overheid en dat staat haaks op het huidige neoliberalisme dat koste wat kost een kleine overheid wil handhaven (en bij voorkeur alle oplossingen geheel vrijblijvend afschuift op burgers en bedrijven).

Je denk hier wel heel erg in simplistische karikaturen.
1. Het is onzin dat de huidige regeringen koste wat kost een kleine overheid willen handhaven, de miljarden investeringen vliegen je om de oren als het gaat om de energietransitie, zowel hier als recent nog in de VS. Er zijn ongetwijfeld mensen/politici die dit willen, maar je bewering staat in geen relatie tot wat er in feite gebeurt.
2. Je doet alsof de kritiek op de ideeën van Hickel komt van mensen die het neoliberalisme aanhangen en die een kleine overheid willen, maar ook dat is onzin. De kritische artikelen die ik hierboven link komen uit socialistische en links-liberale hoek van mensen die allebei een grote rol van de overheid zien in het tegengaan van klimaatverandering.

Hickel kan echter moeilijk een ‘pessimistische utopist’ genoemd worden.

Dat is juist vrij makkelijk:
pessimist: Hij is pessimistisch over de mogelijkheden om de huidige welvaart te behouden en te vergroten op basis van schone energie. Empirisch weten we dat dit geen uitgemaakte zaak is.
utopist: hij voorziet een alternatieve wereld waarin alle problemen opgelost zouden zijn, zonder zich echt rekenschap te geven van de spanningen die in die nieuwe wereld bestaan en zonder al te zeer na te denken over de problemen op de weg daarnaartoe.

Laten we dat niet ontkennen.

Ik heb er niets op tegen om ook dit soort denkers serieus te nemen en te bespreken, maar maak niet de fout dit als uitgangspunt te nemen en verder geen context te geven bij wat wordt beweerd. Bij het bespreken van de ideeën van een invloedrijke maar controversiële denker als Hicker is het netjes om ook serieus aandacht te geven aan de kritiek die echt niet beperkt is tot neoliberale klimaatontkenners.

En ‘wetenschappelijk onderbouwd’? Hickel zal ongetwijfeld keurig wetenschappelijke bronnen gebruikt hebben voor zijn beweringen, maar dat is nog heel wat anders dan de implicatie ‘wetenschappelijk bewezen’. in plaats van met dit soort autoriteitsargumenten te schermen is het beter inhoudelijk te beschrijven wat de naar voren gebrachte feiten zijn, zodat we die inhoudelijk kunnen bediscussiëren.

#6.3 Reinaert - Reactie op #6.2

Goed verweer wel, maar er komt een maar.
“in plaats van met dit soort autoriteitsargumenten te schermen is het beter inhoudelijk te beschrijven wat de naar voren gebrachte feiten zijn, zodat we die inhoudelijk kunnen bediscussiëren.”
De pot verwijt want:
“Het belangrijkste probleem is wat mij betreft de afwezigheid van debat over alternatieven voor het huidige economische stelsel.
Hoezo is dit het belangrijkste probleem? Volgens mij is het belangrijkste probleem dat de aarde opwarmt door onze uitstoot van broeikasgassen; discussies over het economische systeem dienen daar secundair aan te zijn. Jij draait het om.”

Is dat ook geen autoriteitsargument?

Los daarvan ons economisch systeem, het kapitalisme houdt in dat we hier en nu moeten consumeren.
Consumeren betekent dat er aan het einde van de rit niets overblijft.
De markt kijkt niet naar straks en later.
De aarde raakt op, uitgeput.
Is het daarom niet zinvol die markteconomie ter discussie te stellen?
Dat je niet abrupt kunt veranderen staat daar los van.

#6.4 cerridwen - Reactie op #6.3

Consumeren betekent dat er aan het einde van de rit niets overblijft. (..) De aarde raakt op, uitgeput.

Het is dus precies de vraag of dit zo is (op menselijke tijdsschaal – uiteindelijk slokt de zon de aarde op). Jij, Jos van Dijk en Hickel betogen dat dit zo is, maar er is ook een best overtuigende stroming die zegt dat het prima mogelijk is om een duurzame economie op te bouwen zonder aan omvang in te boeten. Aangezien ‘uitputting’ iets is dat afhankelijk is van technologie en menselijk gedrag is het onmogelijk om hier definitieve uitspraken over te doen, je kan hoogstens scenario’s schetsen en daar waarschijnlijkheden aan hangen. De Malthusianen hebben tot nu toe spectaculair ongelijk gekregen, dat zou een waarschuwing moeten zijn voor al te veel pessimisme.

En nog iets: waarom maken we ons eigenlijk zorgen om de opwarming van de aarde? Voor de meeste mensen is dat omdat dit het welzijn van mensen/mensheid aantast. Dat welzijn is nog nooit zo groot geweest als nu: er leven meer mensen dan ooit, in grotere gezondheid en welvaart dan ooit. Het is dus niet zo dat alles maar geoorloofd is aan maatregelen in de strijd tegen klimaatopwarming. Het effect van een maatregel op het voorkomen van klimaatopwarming moet dus afgewogen worden tegen de schade aan het welzijn van mensen van de maatregel zelf. Klimaat gered, mensheid overleden is voor de meeste mensen geen acceptabele uitkomst. En bij grootscheepse maatschappijverbouwingen á la Hickel heb ik er geen vertrouwen in dat mogelijke negatieve neveneffecten wel voldoende meegenomen zijn.

Hoezo is dit het belangrijkste probleem? Volgens mij is het belangrijkste probleem dat de aarde opwarmt door onze uitstoot van broeikasgassen; discussies over het economische systeem dienen daar secundair aan te zijn. Jij draait het om.”

Dit is in de context van het stuk van Jos van Dijk waarvan het onderwerp is het tegengaan van de opwarming van de aarde. ik wil slechts zeggen dat als dit je probleem is, dat je dat dan ook centraal moet stellen in je betoog, en discussies over het eventuele aanpassen van het huidige economische systeem moeten hieruit volgen, niet een aanname zijn.

#6.5 Hans Custers - Reactie op #6.4

De Malthusianen hebben tot nu toe spectaculair ongelijk gekregen, dat zou een waarschuwing moeten zijn voor al te veel pessimisme.

Zou dat misschien ook kunnen komen omdat er in het verleden wél iets is gedaan met waarschuwingen voor grootschalige milieuproblemen (DDT en andere persistente gifstoffen, zure regen, ozonlaag, enzovoort)?

En nog iets: waarom maken we ons eigenlijk zorgen om de opwarming van de aarde?

Simpel: omdat duidelijk is hoe ontwrichtend klimaatverandering kan zijn op wereldschaal. Omdat het tegelijkertijd op zoveel gebieden ingrijpt: zeespiegel, landbouw, allerlei vormen van extreem weer, ecosystemen, infectieziektes. En omdat duidelijk is dat er omslagpunten zijn die vermoedelijk onomkeerbaar zijn als ze zijn overschreden en waar we mogelijk al bij in de buurt komen (ijskap van West-Antarctica, Amazonewoud, al gaat het daar niet alleen om klimaatverandering).

  • Volgende reactie op #6.4
#6.6 cerridwen - Reactie op #6.5

[q]Zou dat misschien ook kunnen komen omdat er in het verleden wél iets is gedaan met waarschuwingen voor grootschalige milieuproblemen (DDT en andere persistente gifstoffen, zure regen, ozonlaag, enzovoort)?[q]Malthus gaat over de voedselvoorziening, die door technologische ontwikkeling wél exponentieel bleek te kunnen toenemen, in gelijke pas met de bevolkingsgroei (en zelfs nog iets sneller).

Wat betreft de milieuproblemen, dat is natuurlijk hindsight bias. Terugkijkend kunnen we zien dat we bepaalde problemen (tot op zekere hoogte) hebben kunnen oplossen, op het moment zelf was dat niet zo duidelijk. Bij het klimaatprobleem zitten we er midden in; we doen wel degelijk wat met de waarschuwingen, er is immers een immense transitie aan de gang, maar we kunnen nu nog niet beoordelen hoe succesvol het uiteindelijk zal zijn.

#6.7 Hans Custers - Reactie op #6.6

Malthus gaat over de voedselvoorziening

Jij was degene die Malthus erbij haalde in een discussie over het klimaat. Als je zou willen zou je heus wel snappen wat ik bedoel. Als waarschuwingen voor grote problemen serieus worden genomen kan dat helpen om die problemen te voorkomen.

Terugkijkend kunnen we zien dat we bepaalde problemen (tot op zekere hoogte) hebben kunnen oplossen, op het moment zelf was dat niet zo duidelijk.

Bullshit. Zeker met betrekking tot het klimaatprobleem. Dat is al zeker 30, 40 jaar (Charney-rapport in de VS: 1979, eerste IPCC-rapport: 1990) bekend.

we doen wel degelijk wat met de waarschuwingen

Het begint een beetje, hopelijk. Terwijl we ons eerst tientallen jaren alleen maar meer afhankelijk hebben gemaakt van fossiele brandstof, tegen beter weten in. We zitten nu klem omdat er (op wereldschaal) altijd maar weer prioriteit is gegeven aan het dogma van economische groei op korte termijn, boven het voorkomen van grote problemen op lange termijn.
Terwijl je bepaald niet kunt zeggen dat we in het rijke westen nou zoveel gelukkiger zijn geworden van die groei. Goed, het levert werk op. Maar ongeveer een kwart van de mensen betwijfelt of ze met het werk dat ze doen wel iets zinnigs bijdragen aan de maatschappij. En met de levensstandaard van dertig jaar geleden hadden we het ook prima.

  • Volgende reactie op #6.6
#6.8 Hans Verbeek - Reactie op #6.6

Malthus gaat over de voedselvoorziening, die door technologische ontwikkeling wél exponentieel bleek te kunnen toenemen,

Dat is maar het halve verhaal. De voedselproductie is ook gestegen door een hogere input van energie (vooral fossiel)
Lees dit verhaal maar eens:
https://aardeboerconsument.nl/in-2015-gebruikte-de-landbouw-6x-zoveel-energie-als-in-1952-voor-dezelfde-output

De technologie, die eenmaal is bedacht en ingevoerd, is blijvend.
Maar de input van fossiele energie is maar tijdelijk.
We kunnen met 15% minder aardgas moeilijk evenveel kunstmest blijven maken. Of we gaan terug naar een kamertemperatuur van 16 graden en slecht één keer per week douchen.
De transitie in de landbouw (voedselproductie) heeft m.i. prioriteit.

  • Vorige reactie op #6.6
#6.9 Frank789 - Reactie op #6.8

De technologie, die eenmaal is bedacht en ingevoerd, is blijvend.

Dus bioboeren bestaan niet?

Of we gaan terug naar een kamertemperatuur van 16 graden en slecht één keer per week douchen.

Of we gaan massaal onze huizen en douchewater verwarmen met zonnepanelen en windturbines. Dan kunnen we de restjes aardgas voor kunstmest gebruiken.

#6.10 Hans Verbeek - Reactie op #6.9

Dus bioboeren bestaan niet?

Bioboeren is ook een technologie, die de mensen ooit hebben bedacht. Je weet wel: van jager-verzamelaar naar landbouw en veeteelt.
Ik denk dat we wel weer terug zullen gaan naar kleinschaligere landbouw en zullen stoppen met die grote monocultures, die we ooit als vooruitgang zagen.

Of we gaan massaal onze huizen en douchewater verwarmen met zonnepanelen en windturbines. Dan kunnen we de restjes aardgas voor kunstmest gebruiken.

In de winter staat de zon te laag om alle energie, die we nu ’s winters uit aardgas halen, te vervangen. Zeker als het bewolkt is.
https://www.homedeal.nl/inspiratie/duurzaam-wonen/zonnepanelen-zomer-vs-winter/
De wind is helaas te onbetrouwbaar. Op sommige dagen zal er voldoende elektriciteit zijn en op andere dagen helaas te weinig voor een warme douche.

  • Volgende reactie op #6.9
#6.11 Frank789 - Reactie op #6.9

De meeste huidige bioboeren zijn voor zover ik kan zien van hoge technologie boer naar minder technologie bioboer omgeschakeld. Minder kunstmest, minder ploegen, minder mechanisch bewerken, minder pesticiden, meer variatie enz.

In de winter staat de zon te laag

Dan moet je meer zonnepanelen plaatsen en voor meer opslag zorgen.

De wind is helaas te onbetrouwbaar.

De wind is doorgaans uitstekend voorspelbaar, maar niet zo regelmatig als (zon)licht.
Dus moet je meer zonnepanelen plaatsen en voor meer opslag zorgen.

  • Volgende reactie op #6.9
  • Vorige reactie op #6.9
#6.12 Hans Verbeek - Reactie op #6.9

@Frank

De meeste huidige bioboeren zijn voor zover ik kan zien van hoge technologie boer naar minder technologie bioboer omgeschakeld. Minder kunstmest, minder ploegen, minder mechanisch bewerken, minder pesticiden, meer variatie enz.

Klopt, je wordt niet gedwongen om alle beschikbare technologie ook werkelijk te gebruiken.
Je kunt ook niet meer supersoon vliegen of met de hovercraft het Kanaal over. Die dingen kosten te veel energie.

Dan moet je meer zonnepanelen plaatsen en voor meer opslag zorgen.

Ook daar zit een energieplaatje aan. #diminishingreturns
Er is een andere oplossing: minder gebruiken als er minder voor handen is. Trek de stekker uit Netflix en Facebook :-)
En zo zijn we weer terug bij het verhaal van Jos.

  • Volgende reactie op #6.9
  • Vorige reactie op #6.9
#6.13 Frank789 - Reactie op #6.9

Klopt, je wordt niet gedwongen om alle beschikbare technologie ook werkelijk te gebruiken.

Dus technologie, die eenmaal is bedacht en ingevoerd, is helemaal niet blijvend.

[q]Ook daar zit een energieplaatje aan.[q/]

Ach, werkelijk? Noem eens een energiebron die je kunt exploiteren zonder er energie in te steken?
Je kunt energie gebruiken om schone energiebronnen en opslag te maken, maar u doucht liever minder, na een internetloze avond met gitaar, rondom het kaarsvlammetje.

  • Vorige reactie op #6.9
#6.14 Reinaert - Reactie op #6.4

“Aangezien ‘uitputting’ iets is dat afhankelijk is van technologie en menselijk gedrag is het onmogelijk om hier definitieve uitspraken over te doen”
Alle voorraden zijn per definitie eindig, slechts met een circulair handelen, zonder verliezen, kom je ergens.
Je kan natuurlijk ook de ruimte gaan exploiteren :)

Dat er meer mensen dan ooit in betere welstand en gezonder leven dan ooit mag je toeschrijven aan het kapitalisme, de markteconomie, dat zal zo zijn, maar het is natuurlijk geen argument om het zo dan maar te houden, zeker als je overtuigend kan aangeven dat de boel naar de klote (mede door onze “successen”) gaat.

  • Vorige reactie op #6.4
#6.15 cerridwen - Reactie op #6.14

Alle voorraden zijn per definitie eindig, slechts met een circulair handelen, zonder verliezen, kom je ergens.
Je kan natuurlijk ook de ruimte gaan exploiteren :)

Wat is een voorraad? Wanneer is dat ‘op’? Daar zit enorme dynamiek in, en dat is ook de reden dat het niet zo vanzelfsprekend is waar de grenzen liggen.

Neem Nederland. In Nederland hebben we in de loop van de geschiedenis al meerdere natuurlijke hulpbronnen overgeexploiteerd: groot wild, bossen, turf, kolen, gas. Toch wonen er nu meer mensen dan ooit in Nederland, in grotere welvaart. Van het spul wat in en rondom de aarde is, gebruiken we het overgrote deel op dit moment niet. Het grondstoffengebruik door de mensen is in het verleden veranderd, en we zien nu dat deze verandering niet is afgelopen, want we leren steeds beter om onze energie uit andere bronnen te halen dan uit fossiel.

En inderdaad, in de ruimte is nog veel meer spul voorhanden ;)

Geen reden dus om het ‘naar de klote gaan’ al als vaststaand feit te accepteren.

#6.16 Reinaert - Reactie op #6.15

Ik houd ook van science fiction.

#7 AltJohan

Fossiele brandstoffen hebben ons enorm veel gebracht. Denk aan de enorme welvaartstijging na WO-2. Mede mogelijk gemaakt door fossiel. Het is moeilijk om daar afscheid van te nemen.

Er zijn meer destructieve verslavingen. Denk aan roken of drank. Allemaal hardnekkig.

Naast fossiel is er nog stikstof, gewasbestrijdingsmiddelen, plastic-soep, PFAS, regenwoudkap.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Hans Custers

Ik heb het idee dat in deze discussie twee interpretaties van marktwerking en kapitalisme door elkaar lopen: kapitalisme als economisch principe en laissez-faire kapitalisme als politieke ideologie. Als economisch principe werkt het prima, zolang tenminste aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Maar aanhangers van de ideologie – je zou ze neoliberalen kunnen noemen – vergeten die randvoorwaarden nogal eens. En ze zien ook nog wel eens over het hoofd dat je je niet altijd uitsluitend door economische principes zou moeten laten leiden.

De markteconomie werkt prima voor een hele hoop producten en diensten, zolang daar een overheid tegenover staat die grenzen kan stellen wanneer dat nodig is. Iets beters hebben we niet. Bovendien is er helemaal geen tijd om eerst eens een helemaal nieuw systeem te bedenken en in te voeren. Er moet namelijk een heleboel gebeuren om de uitstoot van CO2 terug te brengen en dat moet snel.

Een beetje realisme kan trouwens ook geen kwaad. Op dit moment mogen we al blij zijn als de grootste westerse economische macht dit najaar niet in handen valt van de fascisten. Dat is de ideologie die daar het neoliberalisme dreigt te vervangen (met dank aan decennia van neoliberale kortzichtigheid). Misschien wel voor lange tijd, als ze in veel staten de controle krijgen over het kiessysteem. Dat is de echte wereld waar we in leven. Je bent wel erg naïef als je verwacht dat je in die wereld een deuk in een pakje boter kunt slaan met een utopische filosofie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8.1 Reinaert - Reactie op #8

“kapitalisme als economisch principe en laissez-faire kapitalisme als politieke ideologie”??
Het kapitalisme is een ideologie.
Of we beter hebben? Ik kan mij een kringloop economie voorstellen.
Maar hoe dan ook, waar is dat de overheid grenzen moet stellen, kaders moet aangeven.
En momenteel loopt men daarvan weg, ben je een fantast (en dat is nog vriendelijk) als je er voor pleit.

#8.2 Hans Custers - Reactie op #8.1

Dat jij het een ideologie vindt wil nog niet zeggen dat iedereen er zo tegenaan kijkt. Dat is het misverstand waar ik op probeerde te wijzen.

Overigens is er bij mijn weten geen enkele democratische politieke stroming die kapitalisme volledig afwijkt. Er zijn wel verschillen van inzicht in de mate waarin het gereguleerd zou moeten worden.

#9 Hans Verbeek

Jos, nog een mooi voorbeeld van achterhaalde groei uit de praktijk.
Met ingang van vandaag beperkt de NS het aantal treinen met 10%. Vanwege personeelstekort en omdat er nog altijd minder reizigers zijn dan voor de pandemie. (Om nog maar te zwijgen van de dure elektriciteit…)
Maar, tussen Schiedam en Rijswijk wordt gewoon doorgewerkt aan verbreding van de lijn naar 4 sporen. Zodat daar in de toekomst meer treinen kunnen rijden … Dus meer rails, maar minder treinen.
Voor de verbreding van het spoor is wel voldoende personeel en geld en energie
https://www.prorail.nl/nieuws/drie-contracten-gegund

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie