Nederlandse hypocrisie over Griekenland

Etalage in Athene (Foto: Flickr/Ben Panoramas)

Geen cent mag er meer naar Griekenland, zei PVV-leider Geert Wilders dit weekend tegen Elsevier. Tegelijkertijd liep hij te hoop dat Nederland niet was uitgenodigd bij het ‘geheime’ overleg over de Griekse schuldenlast dat de grote landen dit weekend belegd hadden. Niet willen meedoen en boos worden als je vervolgens niet wordt uitgenodigd – het is, laten we zeggen, een nogal dubbele boodschap.

Nederland staat voor vijf miljard euro op de rol voor de eerste Griekse lening van 110 miljard uit het noodfonds. Daarmee wordt in feite een afwaardering van vijftig procent gedekt op de negen miljard euro die de Nederlandse banken bij Griekenland hebben uitstaan. Ter vergelijking: Duitse banken hebben 43 miljard uitstaan bij de Grieken en de Duitse regering stopte 22 miljard in het noodfonds. Landen dekken via het noodfonds dus vooral hun eigen banken af.

Nog even los van de vraag of minister De Jager geen leukere dingen wist te doen dit weekend dan crisisberaad, getuigt klagen dat je niet bent uitgenodigd (ook door VVD, CDA en PvdA) van een tikje hypocrisie. Nederland heeft hard tegengesparteld en draagt niet buitenproportioneel bij aan het noodfonds. Wanneer je als klein land niet boven jezelf uitstijgt, moet je niet verbaasd zijn dat je als klein land behandeld wordt.

  1. 1

    Niet mee eens Christian. Dat je kritisch bent over de inhoud van de gesprekken betekent niet dat je geen inspraak of vertegenwoordiging wilt in de discussie, of dat je hypocriet ben wanneer je graag inspraak hebt. Het is alsof je zegt dat de PVV niet zou moeten deelnemen aan het Europees Parlement omdat ze kritisch zijn op de EU. Juist door deelname kan je je doelstellingen vaak beter verwezenlijken.

  2. 2

    Helemaal met @1 eens. Daarnaast “stijgt Nederland niet boven zichzelf uit” omdat de afspraken niet ver genoeg gaan. Nederland is voorstander van automatische sancties op supranationaal niveau zodoende een toekomstig stabiliteitspact daadkrachtig te maken. We zijn dus uitermate kritisch, maar niet onwillig. Je analyse, Christian, is daarom uitermate zwak.

  3. 5

    Sinds de afwijzing van de grondwet per referendum beweegt Nederland zich uit het centrum van de EU. Op D66 en GroenLinks na durven politici nauwelijks meer positief te zijn over Europa. Als je bijdragen voortdurend negatief kritisch zijn, moet je niet gek opkijken als je invloed afneemt.

    In dit geval hadden de eurosceptici ook kunnen reageren: goed dat we niet uitgenodigd waren, want we waren toch niet van plan iets anders dan njet te zeggen. We kiezen voor de Slowaakse positie.

  4. 8

    ” Als je bijdragen voortdurend negatief kritisch zijn, moet je niet gek opkijken als je invloed afneemt.”
    Onwaar. Nederland is onder Balkenende een middelgrote macht geworden binnen Europa, juist door een hardere houding. Lees onder andere de internationale spectator er maar op na ban 3 maanden geleden.

  5. 9

    @7 De Nederlandse regering is niet hypocriet. Jan Kees de Jager klaagt niet. Ik heb het over lieden die roepen dat ze niks te bieden hebben en vervolgens zeuren dat hun aanwezigheid niet nodig blijkt.

  6. 10

    Het wordt een beetje vaag op wie je nu exact doelt, maar als ik je goed begrijp is het een herhaling van de eerste alinea van jouw artikel en dan moet ik nog steeds zeggen dat “hypocrisie” niet de juiste beschrijving is.

  7. 12

    @10 Zo gaan we een beetje in de richting van een semantische discussie over wat je precies ‘hypocriet’ mag noemen en wat niet … laten we dat maar niet doen ;-)

  8. 13

    Ja die kant gaan we op, maar als je wilt aanstippen dat Wilders zich hypocriet gedraagt, dan is het toch wel een vereiste dat dit ook zo is. Het is ook een beetje de kern van het artikel.

    We zouden het anders ook als een logische kwestie kunnen formuleren :) Ik zeg: non sequitur.

    Ik zal er (na deze reactie) niet meer verder over zeuren. Een mea culpa zou mooi zijn – want dat is zoiets altijd – maar ik ga het er niet uittrekken.

  9. 14

    Mijn woonland Duitsland betaalt wat meer aan ‘Griekenland’ en is net zo hypocriet. Ten eerste verdienen Duitse banken daar grof aan. In feite redt Merkel hoofdzakelijk Duitsland, want als Griekenland failliet gaat, gaat er ook een stel Duitse banken mee de diepte in.
    En dan die heerlijke solidaire geluiden uit ‘het volk’. Een Duitse bank die voor 50 miljard ‘geholpen’ moest worden en later nog een hoop meer, daar hoor je niemand over. Maar de Grieken, die ook zowat kosten, dat is erg, dat levert een hoop gehuil en gejammer op, want dat zijn ontaarde Grieken. Niet onze mensen dus. Totaal waardeloos vind ik dat ontbreken van een Europees gevoel. Dit rotcontinentje verdient niet beter dan in brokjes door China te worden opgekocht.

  10. 15

    Kortom de steun van Europa door de diverse landen is geen steun aan Griekenland maar een steun aan de banken.
    De grieken zelf zijn waarschijnlijk beter af als Griekenland gewoon failliet gaat en de boel wordt afgewaardeerd.
    Kost ze per hoofd van de bevolking waarschijnlijk minder.
    Dat de Nederlandse, Duitse en andere Europese particuliere banken een flinke veer voor hun lichtzinnige leningen moeten laten, zou misschien best eens een goede kuur voor het lichtzinnig verstrekken van leningen kunnen zijn ;-)

  11. 16

    Helemaal eens met de vorige spreker. Toch nog een kritische kanttekening bij het onderonsje waar de Jager niet voor was uitgenodigd. Als je weet dat Griekenland gevoelig ligt kun je ook vooraf wel bedenken dat elke schijn van achterkamertjespolitiek met een beperkt aantal spelers op dit punt het vertrouwen in de EU ondermijnt. In dat opzicht was het dus niet zo’n handige move van de organisatoren van het ‘geheime’ overleg, dat in tweede instantie dus niet zo geheim bleek te zijn.

  12. 17

    @xx: Sorry, ik dacht dat je het over de PVV had, maar je had het over Nederland. In het verleden hebben we een paar reageerders gehad die het over “we” hadden als ze over de PVV spraken.

  13. 19

    @18: “Het is alsof je zegt dat de PVV niet zou moeten deelnemen aan het Europees Parlement omdat ze kritisch zijn op de EU.”

    Je verwoordt het nog netjes (de PVV is niet kritisch op het EP, het wil gewoon het EP afschaffen), maar ik vind het inderdaad hypocriet dat de PVV wel zitting neemt en ook het woord voert in het Parlement dat het niet wenst te erkennen.

  14. 22

    @19 Als het EP macht heeft en beslist over zaken die alle burgers aangaan, dan kan de PVV principieel zijn en aan de zijlijn staan of pragmatisch zijn en van binnenuit hun standpunten proberen te realiseren. Is het hypocriet om mee te doen als het alternatief is dat je buitenspel staat? Het naar mijn inzien pas hypocriet zijn als de PVV expliciet meewerkt aan de voorstellen die de macht bijvoorbeeld van het de lidstaten naar Europa verschuiven, maar juist door deelname binnen Europa kan je dat ook tegengaan.

  15. 24

    @23 Het doel is niet buitenspel te staan maar ze veranderen wel graag het speelveld. Als ik vind dat de huidige parlementaire democratie moet veranderen naar een systeem met kiesdistricten, ben ik dan hypocriet als ik toch het huidige systeem gebruik om te stemmen over veiligheid, scholing of zorg? Natuurlijk niet, maar dat is wel wat hier wordt gezegd.

  16. 25

    @24: Wim Kok werd en wordt hypocriet genoemd, omdat hij bij de ING is gaan werken, terwijl hij alleen maar probeert het systeem van binnen uit te hervormen. Dat is dan ook niet hypocriet, of iig niet minder hypocriet dan de voorbeelden hier.

  17. 26

    @25 Veel hangt samen met de intentie en de manier waarop iemand ergens gaat werken en als Kok de boel inderdaad van binnenuit zou willen veranderen, dan zou het bijvoorbeeld hypocriet kunnen zijn wanneer hij daar buitensporige salarissen of bonussen voor zou ontvangen. Alles hangt af van wat die persoon daar daadwerkelijk doet.

    Een leuke vergelijking: stel een professionele zwemmer is helemaal gewend aan die haaienpakken die je een poosje geleden zag en nieuwe regelgeving heeft dat weer verboden. Terwijl hij bij de FINA zijn beklag doet over de nieuwe regelgeving, houdt hij zich aan de regels en zwemt enkel met het broekje. Is de zwemmer hier hypocriet?
    Wiki:
    “Hypocrisie of huichelarij is het voorwenden van geloof, gevoelens, moraal of deugden zonder daar volledig achter te staan of de daaraan verbonden normen en waarden zelf in praktijk te brengen”

    Door te gaan zwemmen in enkel een broekje verandert de positie van de zwemmer niet dat hij het graag anders had gezien. Daar staat hij nog volledig achter en zijn acties zijn geenszins in strijd met zijn ideeën. Hij is het oneens met de regels, maar dat verhindert hem niet om het spel te spelen.

    Een andere situatie: stel dat de haaienpakken waren toegestaan en een zwemmer is daartegen omdat het naar zijn inzien de essentie van de sport verloochent – maakt dat hem een hypocriet wanneer hij het pak aantrekt? Dat hangt er helemaal vanaf om welke redenen hij het pak aantrekt. Indien iedereen het pak aanheeft en hij zonder het pak geen schijn van kans heeft, dan kan hij met het pak zwemmen zonder hypocriet te zijn. Simpelweg omdat zijn redenen om het pak aan te trekken anders zijn dan de redenen waarop zijn bezwaar is gebaseerd.

  18. 27

    @26: eens. Ik haalde Kok slechts aan om te laten zien, dat hypocrisie soms van betekenis lijkt te veranderen. Ik zou zeggen: wie Kok hypocriet noemde, mag in dit geval de PVV ook hypocriet noemen (en v.v.). Wie Kok hypocriet noemde en de PVV hier niet hypocriet vind, is zelf hypocriet.

  19. 28

    @24: Dat is geen vergelijkbaar voorbeeld. De PVV wil het EP weg. Dan ben je gewoon hypocriet als je er toch in zit en al helemaal als je er je mond open doet. Zoals gezegd, Sinn Fein laat zien hoe het wel moet, door weg te blijven uit het Westminster Parlement.

  20. 29

    “De PVV wil het EP weg.”

    Dat maakt toch niet zoveel uit voor de vergelijking. Het blijft het geval dat de PVV niet noodzakelijk handelt in strijd met haar standpunten omdat het allereerst uitmaakt waarom de PVV het EP weg wil hebben. Als ze vinden dat het EP moet worden afgeschaft vanwege de hoge landbouwsubsidies die daar worden uitgedeeld, dan zijn ze allerminst hypocriet wanneer ze meedoen in het EP om die subsidies tegen te gaan.

  21. 30

    @Rob

    De hypocrisie van Wilders en anderen zit hem niet het klagen over het achterwege blijven van de uitnodiging, maar in de motivering voor het niet mee willen betallen.

    Zij beweren dat het niet eerlijk is dat de Nederlands belastingbetaler moet opdraaien voor problemen die zijn veroorzaakt door Grieken. Dat zou een correct standpunt zijn als echter niet ook de Nederlandse banken mede schuldig zijn: zij hebben bewust of onbewust het risico genomen om geld aan Grieken uit te lenen. En er zijn nog meer schuldigen: de Nederlandse monetaire en fiscale autoriteiten die de unie met Griekenland hebben laten doorgaan en niet tijdig hebben geprotesteerd (het was een Grieks probleem, en Grieken moeten zelf hun broek ophouden, zo’n soort motivatie zal er zijn geweest) – ik denk aan Zalm en Wellink net als hun Europesche collega’s.
    In het algemeen: de ondertekenaars (regeringsleiders) van het verdrag waarmee ECB en de Euro zijn opgericht, zij hebben geen rekening gehouden met deze situatie.

    Wat vooral hypocriet is, is dat men *moet* betalen om het eigen hachje te redden, maar zelf niets wil bedragen aan de redding, wie er dan ook de schuld is van deze ellende. In plaats daarvan verkoopt men makkelijk praatjes over belastingcentjes die het goed doen bij de kiezer, maar men laat na te vertellen hoe de vork werkelijk aan de steel zit. Het is mooi dat Wilders altijd geprotesteerd heeft tegen de Euro en Europa, ook toen hij nog in de VVD zat maar dat lost het probleem niet op.

  22. 31

    Veel landen in Europa kennen hun problemen door middel van de bankencrisis, niet in de laatste plaats Nederland met haar grote bankensector en daar betalen wij zelf voor. Het verschil tussen Griekenland en Nederland zit hem dan ook niet in de banken, maar hoe de respectievelijke overheden hun financiën hebben ingericht. Griekenland valt daarin heel wat te verwijten en het is dan ook allerminst hypocriet om ze daarop aan te spreken of te vragen dat ze, net zoals wij, hun eigen broek ophouden. Als je er een term aan vast wil plakken, noem het dan consequent of hard, maar van enige hypocrisie is geen sprake.

  23. 32

    De burger die vindt dat hij teveel belasting betaalt is zeker ook hypocriet omdat hij met z´n auto over wegen rijdt en gebruik maakt van de gezondheidszorg.

  24. 33

    @rob

    Jij hebt het over de oorzaak van de problemen in Griekenland, en inderdaad, als we een wedstrijd “boter op het hoofd” hoofd gaan spelen, winnen de Grieken met gemak.

    Toch hebben zij dat niet alleen gedaan: wij hebben staan toekijken (ik kan me de verrassing nog herinneren dat Griekenland kon mee doen omdat ze een begrotingstekort hadden van minder dan 3% – dat was allemaal gefraudeerd) of we hebben er zelfs aan meegedaan (onze banken).

    De oplossing is een heel ander verhaal (en een stuk moeilijker zoals wel vaker): door consequente en harde voorwaarden (om jou termen te gebruiken) wordt de Griekse economie kapot gemaakt. Daar zijn de Grieken, maar erger nog, ook wij, niet bij gebaat. Hulp van onze kant is daarvoor nodig, b.v. om de leningen die zij zijn aangegaan te helpen af betalen. Als we dat niet doen wordt het alleen maar erger. Of – om in de spreekwoorden te blijven – harde heelmeesters maken in dit geval stinkende wonden. Hoe vervelend het ook is, wij zitten aan elkaar vastgeklonken door een keten van Euro’s.

    @32 Ik begrijp die vergelijking niet, kun je dat wat meer uitwerken? Het antwoord op de vraag die je daar stelt is overigens niet zo moeilijk: misschien vindt die burger dat dat deel (wegen/gezondheid) van zijn belasting geld wel goed is besteed, maar is hij niet zo blij met het geld dat nu naar villabezitters gaat? Mijn antwoord op die vraag is dus: niet noodzakelijk, nee.

    Heus, het gejeremieer van Wilders over Nederlands belastingcenten is hypocriet.

  25. 34

    Wilders is niet de Nederlandse staat en vertegenwoordigt ook niet de Nederlandse banken. Dat maakt al dat je Wilders eigenlijk moet aanspreken op zijn eerdere uitspraken of daden en een conflict moet vinden in wat hij nu vindt. Zoiets als wat Bismarck deed, maar Bismarck verwarde dan weer het doel met het middel.

    Maar stel dat je dat onderscheid niet maakt en we beschouwen Wilders en de rest van NL even als een groot geheel, dan nog zal je duidelijk moeten maken dat wij als land met ons volle bewustzijn (daar mag je over het algemeen vanuit gaan; tenzij we teruggrijpen op dingen die we voor de financiële crisis niet konden weten) op eniger wijze in strijd hebben gehandeld of gesproken met dat wat we nu doen, wil je kunnen spreken over hypocrisie. Ik heb dat niemand hier zien doen en ik heb de moeite genomen om dat tot op het bot toe te ontleden.

    Het voorbeeld in #32 is meer een soort van ludieke samenvatting van de reacties die ik hier zie. Ik bedoel ermee dat te zeggen dat zodra er een situatie wordt gevonden waarin hypocrisie mogelijk is, wordt gelijk de conclusie getrokken dat het dan ook zo is. Misschien is het de amateur filosoof in me die dat niet trekt, maar ik verbaas me toch lichtelijk over de denkfouten die hier worden gemaakt.

    Ik bedacht me zojuist, toen ik jouw reactie voor de tweede keer doorlas, of je jouw ‘harde heelmeesters maken stinkende wonden’ argument, als leidend ziet om Wilders van hypocrisie te betichten. Als dit het punt moet zijn, dan is mijn reactie dat indien je gelijk hebt over de beste oplossing, dat dit niet zozeer aangeeft dat hypocrisie zich meester heeft gemaakt van de Haagse wandelgangen, maar dat er populisme of gewoonweg achterlijkheid heerst.

  26. 35

    Wilders en zijn partij maken deel uit van de regering (en begin dan niet haren te kloven over gedogen, dan hebben weer zo’n discussie waarop je naar mijn mening ongelijk krijgt) en is daarom mede verantwoordelijk voor de daden van deze regering.

    Zoals ik zei: de verantwoordelijken (Wellink, Zalm, etc) hebben dit ooit laten gebeuren. Zij waren vertegenwoordigers van Nederland en hadden moeten weten wat er aan de hand was in Griekenland. Dat konden want zij zijn specialisten op gebied van staatsbegrotingen, montaire zaken, etc en hadden een groot en goed opgeleid ambtenaren apparaat tot hun beschikking. Ik zal kijken of ik nog ergens artikelen daarover kan vinden, wordt vervolgd.

    Mijn hele argument dat Wilders hypocriet is is overigens niet gebaseerd op de oorzaak van deze ellende maar op het feit dat hij het zoeken naar een oplossing moeilijker maakt door mensen op een goedkope manier op te stoken.

  27. 37

    Nou ja, het is niet dat je afdwaalt, maar het heeft wederom niets met hypocrisie te maken. Ik ben er alleen wel een beetje klaar mee om nog eens aan te wijzen waar de fout nu weer gemaakt wordt.

  28. 38

    @37 Je hebt niet een keer inhoudelijk op mijn argument gereageerd. Zwakjes, jammer, ik had op een beter argument gehoopt.

    En, nee mijn “harde heelmeesters punt” is een bijzaak, die floepte er zo maar uit, ten nadele van mijn eigen argumentatie, maar goed, dat heb je zo wel eens om met een andere commentator te spreken.

  29. 39

    Daar ben ik het mee oneens, maar het staat je vrij om het argument, wat volgens jou niet behandeld is, alsnog voor het voetlicht te gooien. Ik beloof je dat ik er serieus op inga.

  30. 40

    Ok, dan zal ik het voor je uitspellen, uitgaande van de definitie:

    “Hypocrisie of huichelarij is het voorwenden van geloof, gevoelens, moraal of deugden zonder daar volledig achter te staan of de daaraan verbonden normen en waarden zelf in praktijk te brengen”

    1. Door Wilders en andere populisten willen graag Griekenland straffen, maar waarom niet de andere daders? Als het afstraffen van fouten zo belangrijk is, dan is toch ook belangrijk dat de landen die het hebben laten gebeuren worden gestraft, inclusief Nederland? Moraal: de dader moet gestraft worden, maar niet als je zelf de dader bent. (Ik weet dat ik hier zaken vereenvoudig, maar ik heb al in @35 uitgelegd waarom dat gerechtvaardigd is)

    2. De Nederlandse belastingbetaler mag niet opdraaien voor de fouten van Grieken (we doen even of punt 1 niet bestaat). Geert Wilders geeft grote prioriteit aan het belang van de Nederlandse belastingbetaler, hij is een “patriot”, net als de andere populisten in Europa. Als deze patriotten kunnen niet voorkomen dat “hun” belastingbetalers zullen moeten opdraaien voor de problemen die er nu zijn, linksom of rechtsom, zoals ik in @33 heb uitgelegd. De hypocrisie: Uit naam van vaderlandsliefde sentimenten oproepen die ten nadele zijn van de mensen zelf, dit alles ten bate van stemwinst van de eigen partij

  31. 41

    Betreffende 1: Wat een rare benadering pas je hier toe. Volgens mij gaat het om het verstrekken van hulp en niet om straffen, waardoor dit punt al direct vervalt. Als je als land zelf je eigen broek ophoudt en niet aan andere landen vraagt om jou te hulp te schieten dan is het allerminst om hetzelfde te vragen aan andere landen. Doordat je de situatie al nogal vreemd herdefinieert, kom je tot de conclusie dat er sprake zou zijn van hypocrisie (wat dan zelfs nog niet eens hoeft te kloppen). Dit antwoord heb ik in #31 ook al gegeven, dus ik constateer dat ik jouw ‘argument’ reeds al had voorzien van inhoudelijke repliek.

    Puntje 2: Dit is dus opnieuw het ‘harde heelmeesters maken stinkende wonden’ argument waarvan je zelf zei dat het een bijzaak was. Ik zal mijn reactie daarop dan maar herformuleren aangezien het eerder niet voldoende duidelijk was. Wil je inderdaad zeggen dat Wilders hypocriet is omdat onze Nederlandse belastingbetaler linksom of rechtsom toch moet betalen, dan moet je A) eerst aannemelijk maken dat dit volledig het geval is (lijkt me lastig) en B) aannemelijk maken dat Wilders ook die mening is toegedaan. Bewijs je enkel A) dan kan je Wilders evenzogoed van achterlijkheid beschuldigen. Bewijs je geen van beiden dan lul je maar een eind weg in de ruimte.

  32. 43

    1. Wilders wil geen hulp verstrekken: Grieken moeten zelf maar zien hoe ze het oplossen. Zelfs de voorstanders van hulp gaan daarvan uit: de rente op de leningen is fors hoger dan de basis rente van de ECB en de Grieken moeten snoeihard bezuinigen, op een zodanige wijze dat economische groei – en dus aflossing van de schulden – vrijwel onmogelijk wordt gemaakt. Dat is een moralistische benadering, bestraffend.
    En weer verwijzend naar #31, als je consequent wilt zijn moet ook Nederland betalen voor de problemen, want zij is mede verantwoordelijk. Dat niet doen is hypocriet in mijn boekje.

    Punt 2: nee dat is niet het harde heel meesters argument – de hogere kosten (voor Grieken èn Nederlanders) zijn een gevolg. De hypocrisie zit hem in het achterwege laten van deze feiten ten eigen bate: politiek gewin.

    A: Dit is mijns inziens feitelijk correct. Het lijkt mij niet moeilijk om aan te tonen: Nederlandse banken en pensioenfondsen hebben c.a. 9 miljard uitstaan in Griekenland. Naar dat geld kunnen we fluiten als het tot escalatie komt – of we krijgen het terugbetaald in Drachmen. Aan jou de keuze. Ook ontstaat er dan een crisis van de Euro en de Unie, dat gaat ons nog veel meer geld kosten.
    B: Inderdaad: hij is of dom, of hij is hypocriet. Ik gok het laatste want dom komt hij me niet over. Of … bij nader inzien … hmm. Ach in dat geval heb gelijk en lul ik maar wat. Of hé wacht even … wie staat hier nu te lullen, Wilders toch? He lastig is dat toch …

  33. 44

    1A: Ik weet dat Wilders geen hulp wilt verstrekken. Ik zei enkel dat de kwestie gaat om het verstrekken van hulp en niet om het uitdelen van straf zoals jij het typeerde.

    “En weer verwijzend naar #31, als je consequent wilt zijn moet ook Nederland betalen voor de problemen, want zij is mede verantwoordelijk. Dat niet doen is hypocriet in mijn boekje.”

    Nederland betaalt voor zichzelf en vraagt geen hulp aan anderen. Dat is volstrekt consequent wanneer je het op jezelf en op anderen toepast. Je hebt hier gewoon geen argument. Je mag het moreel gezien niet ok of niet verstandig vinden, maar het is niet hypocriet.
    .
    Betreffende 2
    “De hypocrisie zit hem in het achterwege laten van deze feiten ten eigen bate: politiek gewin.”
    Speculatie, dus je hebt hier geen argument.

    Betreffende 2A: Een verlies op rekening van Nederlandse banken kan je niet gelijkstellen aan een verlies voor de Nederlandse burger. Het is ook allerminst zeker dat de Nederlandse banken een verlies zouden lijden wanneer we de Grieken niet te hulp schieten en ook is het niet zeker dat de lening uiteindelijk wordt terugbetaald. Ik merk dat je voor jouw argument van hypocrisie sterk leunt op (vereenvoudigde) economische zienswijze. Jouw theorieën hoeven niet juist te zijn of te leiden tot het juiste resultaat en ze hoeven al helemaal niet door anderen gedeeld te worden. Er zitten daarom nogal grote aannames in de beschuldigingen van hypocrisie, ergo: de beschuldigingen kan je niet hardmaken.

    Van mij mag je Wilders fileren op allerlei gronden, en voor een tal van onderwerpen zal je ongetwijfeld een stuitende hypocrisie kunnen aantonen. We hoeven alleen al maar te kijken naar de naam van zijn partij en dat te contrasteren met zijn programma. Maar hier komen we ook gelijk tot de kern van de bewijsvoering: je moet wel twee zaken dusdanig met elkaar kunnen contrasteren dat je op zijn minst kan zeggen dat hij op een van de twee dingen de boel loopt te bedriegen.

  34. 45

    We blijven in cirkels ronddraaien en komen zo niet verder, ik ga niet meer in detail op je punten en concludeer dat we niet alleen een verschil van mening hebben over logica en definities maar ook over feitelijkheden.

    De problemen in Griekenland zijn door corruptie en incompetentie veroorzaakt, maar kijk ook eens naar de andere landen waar problemen zijn: de oorzaken zijn heel divers en vaak niet (alleen) de schuld van de landen zelf. Veel van deze problemen zouden ze zelf kunnen oplossen als we niet een muntunie zaten en zij hun munt konden devalueren.

    Mijn theorieën hoeven niet juist te zijn, maar dat geldt ook voor jou theorieën (wat die dan ook mogen zijn). Ik heb geprobeerd ze aan je uit te leggen voor zover dat in een comment-post kan, maar dat is blijkbaar niet voldoende.

    Deelnemers in een muntunie hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor hun economisch beleid. De Grieken kunnen niet zomaar hun gang gaan zoals dat vroeger altijd konden doen, maar dat kunnen de Nederlanders ook niet. We zijn nu verantwoordelijk voor elkaar. In wezen is mijn kritiek op de heer Wilders dat hij dat niet wil inzien (hypocriet) of kan inzien (hij lult maar wat). Het zelfde geldt voor andere populisten in Europa en andere partijen die tegen steun zijn. We zitten nu eenmaal in dezelfde rijdende trein zonder noodrem die Euro heet en kunnen niet meer uitstappen hoe vervelend het ook is. Iedereen die je wat anders verteld kletst uit zijn nek.

  35. 46

    En oh ja,

    Een verlies op rekening van Nederlandse banken kan je niet gelijkstellen aan een verlies voor de Nederlandse burger

    als Nederlands banken omvallen, moeten Nederlands belastingbetalers dat betalen.

  36. 47

    @45 “Mijn theorieën hoeven niet juist te zijn, maar dat geldt ook voor jou theorieën (wat die dan ook mogen zijn).”

    Ik bespreek de semantiek of logica van het kunnen beweren dat iemand hypocriet is. Niets meer en niets minder.

    @46 Dat is bijna identiek aan wat ik in 1A zei. Maar wie zegt dat ze zouden omvallen?

  37. 48

    @47 Het lijkt me zinloos om over semantische kwesties te kibbelen als je het al niet eens bent over de feiten.

    Over @46 dat is pas gebeurd, in 2008/9. Ik zeg niet dat ze omvallen, en ze maken weer winst, maar of ze voldoende reserves hebben om het uiteenvallen van de Euro zone op te vangen is de vraag.

  38. 49

    @48 Je weet het mooi te brengen. Het probleem in de semantische kwestie zit hem juist in het gegeven dat jouw feiten nogal aan interpretatie onderhevig zijn waardoor de conclusie van hypocrisie niet gerechtvaardigd is. Je moet wel even oorzaak en gevolg in de juist volgorde zetten.

  39. 50

    @49 Dat doe ik toch? Natuurlijk moeten eerst de feiten duidelijk zijn, wat heeft het anders voor zin om over de logica de debatteren. B.v. Alle schalpen zijn plok, dribbel is een schalp, dus dribbel is plok. Dat is logisch helemaal correct, maar wat het betekent?

    Bovendien: Jij wilt een discussie over de logica en semantiek beginnen zeg je, maar iedere keer val je me aan op feitelijkheden.

  40. 51

    Het heeft zin om over logica te debatteren omdat dat aantoont dat er een probleem zit in de redenering erachter. De feiten moeten correct zijn omdat je anders geen logische conclusies kan trekken over hypocrisie. De discussie over semantiek is dus juist zinnig omdat het de vinger op de zere plek legt in het argument: namelijk het gebrek aan feiten.

    Jij doet alsof ik een non-item hier aansnijdt omdat ik jouw feiten niet zonder meer accepteer (#48), terwijl ik juist focus op het logische probleem omdat die feiten ontbreken. Dat is toch echt iets anders.

  41. 52

    Anders gezegd: de logische cq semantische kwestie is erg oninteressant wanneer de feiten voor zich spreken. Dat wordt dan een gevalletje van ‘stating the obvious’. En dat is toch echt iets anders dan wat jij in #48 stelt.

  42. 53

    Wat je daar stelt is juist, maar het is niet wat je doet.

    Neem b.v. @30 en @31. Ik laat zien waarom er sprake is van hypocrisie bij Wilders. Jij antwoordt niet door mijn redenatie te ontkrachten maar komt met andere feiten. Feiten die inderdaad duiden op ernstige tekortkomingen van Griekenland (het klagen van Grieken is hypocriet) maar die veranderen niets aan mijn redenatie (klagen over steun geven is hypocriet).

  43. 54

    @53 Feiten maken onderdeel uit van de redenatie. Als de premisse niet hoeft te kloppen dan is de nietsontziende conclusie over hypocrisie voorbarig. Volgens mij laat ik #31 volgens mij vooral een andere conceptualisering van de situatie zien waardoor je niet zo snel tot de conclusie van hypocrisie hoeft te springen.

    Ik moet hier noodgedwongen een beetje kort blijven. Liever had ik deze reactie wat beter overdacht maar ik moet naar een feestje en ik moet nog een paar uur kachelen met de auto. Het lijkt me een mooi moment om dit maar eens af te sluiten voordat het een verhaal wordt zonder einde. Het ga je goed.