Pacha Mama, puta madre nog an toe! Het is vandaag Earth Day, de dag waarop we allemaal even stilstaan bij het feit dat een gezonde aarde van levensbelang is voor de mensheid. Een goed moment om eens na te denken over hoe we de onafwendbare Kladderadatsj van de aardkloot alsnog kunnen afwenden.
In Bolivia wordt dezer dagen een pan-latijnse conferentie gehouden met als doel regionale consensus te breiken voor de volgende VN-klimaattop in Mexico, in december dit jaar. De World Conference on Climate Change and the Rights of the Mother Earth werd gisteren geopend door de Boliviaanse president Evo Morales. Deze socialistische president stelde in zijn openingstoespraak dat: “het kapitalisme sterft óf de aarde sterft”. Het leven op aarde heeft geen toekomst als het kapitalistische systeem overeind blijft zo meent Morales. Kapitalisme is volgens hem synoniem aan ongelijkheid en vernietiging van de aarde.
Nu is dat opzich best een aardige hypothese die een discussie waard is. Met name ook omdat ‘ouderwets’ kapitalisme ervan uitgaat dat economische groei de enige manier is om het systeem in stand te houden. Een basisschool-leerling kan echter begrijpen dat oneindige groei in een wereld met eindige natuurlijke hulpbronnen en ruimte uiteindelijk vastloopt. Het Impossible Hamster scenario.
Historische ervaringen met centraal geregelde economieën geven alleen weinig hoop op een alternatieve duurzamere koers. Denk aan het Aral-meer, de Cubaanse bodemerosie en stofstormen boven Beijing. Bovendien lijken democratische landen met een vrije markt vooralsnog binnen hun eigen grenzen(!) redelijk voor hun natuur te zorgen. Zie het natuurbeheer in de EU, VS en Japan en laat de afwenteling van de negatieve gevolgen van het consumptiegedrag op de natuur en mensen in Brazilië, Indonesie en Nigeria danwel even buiten beschouwing…
Nog voordat Morales dieper inging op dit ideologische vraagstuk zette hij echter zijn clownsmuts op en kwam met enkele lachwekkende uitspraken. Zo zou je volgens hem kaal worden van genetisch gemodificeerd voedsel. Morales voorspelde “dat in 2050 iedereen kaal zou zijn en alle kappers werkloos”. Verder zouden bio-industrie kippen volgestopt met vrouwelijke hormonen mannen homoseksueel maken. Evo toch, el que no brinque es un pollo maricón? Ook kreeg het kapitalistische Coca-cola een veeg uit pan: Morales zou een keer ziek zijn geworden na het drinken van Coca-cola en het enige wat hem nog kon genezen was een lokale Boliviaanse maïs-drank. Voor menig rugzaktoerist in Latijns-Amerika geldt echter het omgekeerde: Coca-cola is vaak het enige middel dat werkt als je maag van streek is na het eten van Andiene streekgerechten… Wat voor de een werkt hoeft nog niet voor de ander te werken, zou dat ook opgaan met economische systemen? (bron: Treehugger)
Reacties (63)
Op zich waar (hoewel, aarde, laten we niet overdrijven, slechts de mensheid en ettelijke miljoenen dier/plantensoorten), maar politiek natuurlijk geen handige uitspraak.
Wat een onzin. Het kapitalisme werkt prima, het probleem is alleen dat die mallotige beheerders van onze planeet alles maar gratis weggeven. Nee dumpt u uw co2 maar in de atmosfeer hoor. En dit bos mag u omhakken en daar mag u een groot gat graven en dat fosfaat flikker maar daar in de grond. Geen probleem. Maar zo werkt het natuurlijk niet; dat is in essentie dus geen kapitalisme.
Een basisschool-leerling kan echter begrijpen dat oneindige groei in een wereld met eindige natuurlijke hulpbronnen en ruimte uiteindelijk vastloopt.
Dat dacht ik ook lange tijd. Maar het is onzin. Klinkklare onzin. Onze planeet heeft een welhaast oneindige hoeveelheid energie tot zijn beschikking. En extra natuurlijke hulpbronnen zijn nauwelijks tot niet nodig als je je recycling op orde hebt. Maarja als zowat alles gratis weggeeft, kun je er inderdaad van opaan dat we ze gebruiken tot ze op zijn en nauwelijks recyclen omdat het vaak ietsje duurder is.
Nederland is een van de weinige landen waar de juiste wetgeving (planeetbeheer) in combinatie met het kapitalisme in sterk toenemende mate zorgen voor allerlei bewegingen in de juiste richting. U moest eens weten hoeveel van uw stront gerecycled wordt!
Verder gaat oneindige groei natuurlijk over de economie. Over geld dus. En hoewel economische groei vooralsnog inderdaad redelijk gelijk op met de olieproductie en het gebruik van andere natuurlijke hulpbronnen, is er geen enkele reden om aan te nemen dat dat bij het beschikbare komen van (duurzame) alternatieven nog steeds zo blijft. Dus nee, economische groei is en blijft nog bijzonder lang geen enkel probleem.
Zonder regulerend framework is een compleet vrije markt de ideologie van gistcellen in een petrischaal.. groeien en hulpbronnen verbruiken tot er enkel nog dode gistcellen in de petrischaal te vinden zijn.
Gistcellen kunnen zich niet zo organiseren dat ze als geheel zo verstandig en duurzaam mogelijk met hun leefomgeving omgaan. Na Kopenhagen vraag ik me af of mensen dit wel gaat lukken.
Groei is helemaal niet noodzakelijk om het kapitalistische systeem in stand te houden.
Daarbij wat is groei? Gemeten in geld groeit een economie vaak, echter het grootste deel van die groei is virtueel. In waarde, welvaart groeit het (in westerse landen) al 10 jaar niet / nauwelijks meer. De enige reden waarvoor groei per land noodzakelijk is is om bij een groeiende bevolking de welvaart per inwoner op gelijk niveau te houden. Meer inwoners gezamenlijk produceren meer, echter per persoon zou het in waarde wel eens flink gedaald kunnen zijn.
In een zee van armoede, honger, kindersterfte, en geweld is het westerse kapitalisme een eilandje van rust. Niet eerder in de geschiedenis was welvaart, veiligheid en vrijheid zo’n breed gedeeld goed. Critici van het kapitalisme lijken vaak te refereren aan een mythisch paradijs dat bestond voor die verdomde kapitalisme de boel kwamen verpesten. Dat mythische paradijs was er niet. Toegegeven, rauw kapitalisme is hooguit een tijdelijke oplossing, en imperfect bovendien.
Mij lijkt het beter te werken vanuit datgene wat enigzins functioneert, dan te vrijblijvend dromen over het perfecte systeem. Utopieeen vervallen vaak in de problemen die het kapitalisme juist oploste.
@Loupe, #4 Het lijkt me nou juist het gebrek aan kapitalisme in dat petrischaaltje wat er een zooi van maakt. Alle voedingsstoffen worden maar doodleuk gratis weggegeven. Het lijkt wel socialisme! Kapitalisme zelf is een prima regulerend framework. Je moet het alleen wel consequent toepassen.
De meeste petri-schaaltjes worden in kapitalistische landen gemaakt!
@5:
Vandaar ook ‘zonder regulerend framework’ in mijn reaguursel..
Ongebreideld kapitalisme is de efficientste manier om grondstoffen om te zetten in arbeid en goederen, zelfs zo efficient dat de grenzen in beeld komen (olie, fosfaat, zeldzame metalen) terwijl de bevolking maar groeit en groeit.
Zonder spelregels dit in goede banen leiden, vrees ik dat ik straks flink wat uit te leggen heb aan mijn kleinkinderen.
Het kapitalisme beloont juist efficiënt omgaan met hulpbronnen, de boer / bakker / fabriek die bv meer verspilt zal vanzelf duurdere prijzen moeten vragen waardoor de vraag daalt of bij voldoende concurrentie (=kapitalisme) efficiënter worden of anders failliet gaan en ziet z’n plaats ingenomen worden door een efficiëntere concurrent enz enz.
@Loupe, #8 Ja mee eens. Probleem met de geponeerde stelling is eigenlijk dat deze niets met het kapitalisme te maken heeft en andersom ook niet. Het probleem is dat – ongeacht welk financieel of politiek systeem je aanhangt – ongedefinieerd blijft wie de eigenaar (en dus beheerder) is van de planeet.
@8 Je analogie gaat niet op. In de natuur vindt een cyclus van voedsel plaats. Een natuurlijke cyclus dus. De petrisschaal maakt die cyclus door het doorbreken vd cyclus onmogelijk.
Zet 1000 socialisten in een gevangenis met een beperkte voorraad brood en water en het resultaat is gelijk.
Zet echter 1000 mensen in een omheinde ruimte met zonlicht en aarde en zonder aanvoer van kunstmest maar met graan en ze overleven.
@9:
Zonder regulering heb je een concurrentievoordeel als je goedkoper en efficienter aan je grondstoffen kan komen, ongeacht de milieukosten en langetermijn-kosten waar anderen mee worden opgezadeld.
Daarmee concurreer je producenten kapot die proberen op een duurzamere manier te werken, maar die daardoor meer kosten maken.
Dus je zal de milieukosten en langetermijnkosten verplicht in de beprijzing van producten moeten verwerken, of je zal regels moeten bedenken waar iedereen zich aan moet houden om de wereld leefbaar te houden, zodat niet telkens degene die de meeste kosten weet te externaliseren wint, ten koste van het geheel.
Is ‘natuur’ niet sowieso een rechtse hobby?
@12 Hoe welvarender een land hoe meer de klant dat soort (Maslow) kwaliteitseisen meeweegt.
ps Channel 4 documentaire Globalisation is Good … Recentie van deze docu: http:// http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1514
“Historische ervaringen met centraal geregelde economieën geven alleen weinig hoop op een alternatieve duurzamere koers. Denk aan het Aral-meer, de Cubaanse bodemerosie en stofstormen boven Beijing.”
Precies. Communisten zorgen ge-wel-dig voor moedertje
Ruslandaarde@15 communisten vervuilen tenminste hun eigen nest en niet dat van een ander
ik heb weinig zinnige uitspraken van Morales gezien maar ik geef hem nu toch gelijk
@16 Vandaar dat de zee rondom Russische (militaire) havens zo straalt.. (radioactief)
Beetje vreemd om westerse kapitalisme af te zetten tegen planeconomie. Volgens mij kan een planeconomie bestaan binnen een kapitalistisch systeem, zoals bijvoorbeeld China.
@boog: er werken in de natuurbescherming een waaier van personen met uiteenlopende politieke opvattingen, van neo-liberalen tot communisten van atheïsten tot evangelisten, er is geen peil op te trekken.
Daarbij vervuilen ze wel degelijk het nest van een ander, ook in China en Rusland wonen meerdere volkeren en de communistenleiders zijn/waren niet echt voorzichtig met de woongebieden vd ander. Daarbij delft China massaal grondstoffen uit Afrika, dat doen ze ook niet op de meest schone manier.
Ja su je hebt gelijk, weet je het zit zo: je bent blogger en probeert (maar) wat, tijdgebrek is mijn drijfveer.
Wellicht zou kapitalisme versus socialisme correcter zijn geweest? Dan had ik moeten googlen op de milieumisdaden van Josip Broz (alias maarschalk Tito) maar dan had ik wel met een fraai ‘Tren a las Nubes-bruggetje’ kunnen terugkomen in de Andes…
http://indopedia.org/Talk:Josip_Broz_Tito.html#Tito_in_Argentina
ja dat was de moeite waard geweest, maar ja dat tijdgebrek…
@21: De rode draad is natuurlijk de uitbuiting van zowel mens als natuur. Dat is waar zowel Kapitalisten, Communisten en Socialisten de fout ingaan, en waar de Communisten en Socialisten hun roots overduidelijk uit het oog hebben verloren. De klassenstrijd zou wel eens als het beste millieumaatregel kunnen uitpakken.
@seven, meer dan de helft van frankrijk is ook radioactief besmet, het kanaal is één grote dumplaats van radioactief afval en de vs heeft ook grote zwaar besmette zones
Ik moest even denken aan de woorden van Theo Richel (ex greenpeace ) in z’n filmpje http://www.groenerekenkamer.com/ (wel uitkijken) waarin gesteld wordt dat er hier geen milieuproblemen meer zijn dankzij de welvaart.
/devils advocate.
Ach, de aarde overleeft ons wel, de vraag is alleen of wij onszelf overleven.
Kern van z’n betoog is deze;
“Een belangrijke inspiratiebron voor Richel zijn de boeken van Julian Simon. Simon verkondigt een prettige boodschap:
Het leven op aarde wordt steeds prettiger! Dat is de vrolijke boodschap die de Amerikaanse hoogleraar economie dr Julian Simon nu al weer zo’n 20 jaar verkondigt. Het milieu wordt steeds schoner, de honger in de wereld neemt af, de levensverwachting neemt toe, we worden steeds rijker… en dat alles niet ondanks dat de wereldbevolking toeneemt, maar volgens Simon zelfs DANKZIJ het feit dat die wereldbevolking toeneemt!
Het enige dat Simons zonnige humeur verstoort is dat bijna niemand al dat mooie nieuws gelooft: de wereld zwelgt in pessimisme over milieu, overbevolking en klimaatverandering en dat pessimisme verziekt volgens hem niet alleen ten onrechte de sfeer op aarde, maar het kost ook nog handenvol geld.” http://www.rug.nl/kennisdebat/onderwerpen/klimaat/Richel
Kleine opm van mijzelf, welvarende mensen reproduceren minder.
@ recyclen zmoc
Groeien kan dan binnen grenzen inderdaad nog best maar dat moet je dan wereldwijd (niet alleen in EU en VS) doen. De rest (over afrika maar te zwijgen) moet toch éérst minimaal dezelfde mate van welvaart hebben bereikt om al die maatregelen te kúnnen nemen. Maar dan is het w.s. al te laat…
Daarnaast zal doorschieten in technologie en vooral ruimtevaart met VOC- mentaliteit van belang zijn…
Loupe | 22 April 2010 | 15:52
toen ik postte was jouw post nog niet te zien. maar je hebt gelijk.
Ik vind alleen dat er te weinig besef is hoe uniek het kapitalistisch-democratische experiment is. Het heeft een boel problemen op, en gratuite kritiek op het “kapitalisme” (whatever that is) leidt dan vaak tot allerhande dromen als zelfvoorzienende gemeenschappen en zo, of (erger) planeconomieen. Een duurzaam systeem zal waarschijnlijk meer lijken op een globale markt-economie dan op een locaal georienteerde zelfvoorzienings-economie.
Overigens gaat de vlieger van #9 seven ook niet op. Markten produceren niet noodzakelijk wenselijke uitkomsten, en informatie over globale bedreigingen wordt slechts mondjesmaat doorgegeven, en leiden nog minder vaak tot actie.
Door onzekerheid over de staat van de toekomst zullen markt actoren nooit optimaal kunnen reageren op hun veranderende omgeving, en hoe onzekerder de toekomst, hoe meer hun handelen op de korte termijn gericht zal zijn. Verspilling om liquiditeit te genereren kan in het licht van een onzekere toekomst voor een individu de optimale strategie zijn, terwijl het voor de de groep als geheel desastreus is.
Hoop gekrakeel en weinig wol zou ik zeggen.
Teveel mensen??????
De natuur wat meer ruimte geven!!!!!!
Tegen de natuur is niets opgewassen…ik als ex zeevarende weet wat heel veel mensen nooit zullen weten (sukkels)..de natuur is waar het om gaat en die bepaalt wat er uiteindelijk van het een en ander overblijft..snap je.Als je tot deze sukkels behoort:blijf maar lekker geld en macht verzamelen..uiteindelijk (na al die relatieve egowelzijnsgemoedstoestanden) is er niets wezenlijk verbetert ….maar dan ben je na jouw korte leventje wel hartstikke dood en gaat de negatieve energie die je gegenereerd hebt lekker verder tot “welzijn”van de volgende generatie.
Bravo sukkel.
tijdgebrek ?..laat ik nu zojuist al kokend een voet tussen de deur hebben gehad (jehova mensen met die gelukkige lobectomie uitstraling enzo) de “Ontwaakt” van deze week ontvangen en heet “komt u tijd tekort”.
Bezoek eens een Koningskrijkszaal gewaardeerde Carlos;)
Bekt natuurlijk wel lekker voor je Boliviaanse achterban en nu kan Evo ook nog even melden dat een toonaangevend en vooruitstrevend blog uit dat gekke Nederland volop aandacht spendeert aan zijn uitspraken.
Wat dat betreft hebben mensen wel wat gemeen met ratten, die proberen ook steeds het maximale uit de situatie waarin ze verkeren te halen en vaak ook nog een beetje meer. Kijk naar uitkeringstrekkers, je gaat voor de hoogste uitkering en klust er hier en daar nog een beetje zwart bij.
Allemaal afleiding om z’n falen te maskeren..
“Bolivia has the lowest GDP per capita in South America, despite being rich in natural resources. “(..) Bolivia was rated ‘Repressed’ by the 2010 Index of Economic Freedom.” http://en.wikipedia.org/wiki/Bolivia#Economy
Flink gedaald qua BNP sinds 2002.. begrotingstekorten etc.
“low life expectancy and high incidence of disease has kept the labor supply in flux and prevented industries from flourishing. Rampant inflation and corruption also have thwarted development. ” http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Bolivia
Geweldig hoor die socialistische MAS (partij van Morales) kuch..
Ach. Hier ten lande braakt men ook onzin uit over het plebs teneinde hun stem voor heel heel eventjes te kunnen beinvloeden. Same game, different asshole.
@29 en uit
welk boekwelke film heb je dat idee?Tot zover de onzin van bv the shock doctrine. De minste armoede in Zuid-America in kapitalistisch Chili. De meeste armoede in de socialistische landen.
Percentage population living on less than $1.25 per day 2009 (blauw=nauwelijks, geen arme mensen onder de UN armoede grens)
( bron http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_threshold }
@34, crap, het staadshoofd van Chili is een socialist http://nl.wikipedia.org/wiki/Michelle_Bachelet
@35 Weet ik, maar let op;
“De Chileense economie is internationaal bekend als één van meest solide van Zuid- en Centraal-Amerika. Ondanks het feit dat het in de loop van de geschiedenis verschillende perioden van crisis heeft gekend, is er sinds 2000 een belangrijke en stabiele groei. Het neoliberaal model dat werd ingevoerd tijdens het militair regime, werd verder gezet onder de sociaaldemocratische regeringen, die enkel kleine veranderingen hebben aangebracht om de sociale programma’s van de regering te financieren.”http://nl.wikipedia.org/wiki/Chili
Zie ook deze discussie
https://sargasso.nl/archief/2010/04/15/gratis-naar-shock-doctrine-bij-de-buren/
en deze vanaf
https://sargasso.nl/archief/2010/04/01/amerikaans-oliebedrijf-doneerde-73-miljoen-dollar-aan-klimaatontkenners
@35 ach modate is nog zacht uitgedrukt. Ze is in feite neo-liberaal “she campaigned on a platform of continuing Chile’s free market policies” Michelle Bachelet
@36/37, ies moeilijk he toegeven? ;o)
maar de relatie politieke stroming versus rijkdom is moeilijk te leggen met je 1 dollar 25, die link is er eerder andersom, een arme bevolking die hele dagen tegen rijke vette vvd ballen zit aan te kijken zal eerder revolutie prediken dan de sukkel met huisje, boompje, beestje en een auto voor de deur
@35 Bachelet is al weer een tijdje aan het uitrusten in haar buitenverblijf in Caburga. Nieuwe president is van rechtse huize.
@32, Niet helemaal eerlijk om de economische problemen van Bolivia af te zetten op Evo. De politieke stabiliteit is ver te zoeken en dit heeft zijn uitwerking op de economische opbouw en rijkdomsverdeling in het land (Lijstje presidenten, ik geloof dat er zo’n 180 zijn in 184 jaar http://en.wikipedia.org/wiki/President_of_Bolivia)
@38 Chili heeft (nu) inderdaad grote inkomensverschillen, echter per saldo zijn er toch veel minder armen dan in meer egalitaire economieën.
ik zou niet weten welke egalitaire economie er nog is, communisme is al lang dood alleen castro spartelt nog wat tegen
in chili hebben de inkomsten verschillen niks met politiek te maken maar met ras; rijke blanken versus arme indianen met hun lichtend pad, misschien hebben ze daar wat meer indianen uitgeroeid
@32 beetje kortzichtig om na 400 jaar ellende alles af te schuiven op de eerste president van MAS vind je niet? Hij zit er pas 4 jaar…
Overigens hebben ze het in de laatste departementale verkiezingen slechter gedaan dan verwacht, zelfs een ex-miss Bolivia als gouverneur voordragen wist het tij niet te keren voor MAS
De SGP zou er wat van kunnen leren…
@41 In Noord Korea heb je een echt olkskool goed voorbeeld. In officiële statistieken lijkt het er het paradijs, want toegeven dat het communisme niet werkt kunnen commies vaak niet. Het communistisch ideaal en de schijn is groter realiteit en burgers die ondanks alle propaganda toch twijfelen en kritiek uiten worden opgesloten..want gek..
“The Shock Doctrine follows the application of these ideas through our contemporary history, showing in riveting detail how well-known events of the recent past have been deliberate, active theatres for the shock doctrine, among them: Pinochet’s coup in Chile in 1973, the Falklands War in 1982, the Tiananmen Square Massacre in 1989, the collapse of the Soviet Union in 1991, the Asian Financial crisis in 1997 and Hurricane Mitch in 1998.” Zelfs daden van commies worden in Miltons schoenen geschoven..
@32 Ik schreef ook lager GDP dan 2002.. vooruitgang kan je wel meten. Onder MAS ging het achteruit en werd de achterstand met buurlanden groter.
@41, Lichtend pad in Chili? Beetje noorden kwijt?
De eerst paar jaren van Pinochets bewind waren ook economisch rampzalig. De boel werd rechtgetrokken toen hij zich gedwongen wist enkele socialistische maatregelen te nemen. Die Pino! Al dat martelen voor niets!
@46
Lees eens de bijdragen vanaf 54 hierover met name pr en een beetje mijzelf @55 59 61 64 65 66 71 72 75 79 85 86 91 101 106 107 108 https://sargasso.nl/archief/2010/04/01/amerikaans-oliebedrijf-doneerde-73-miljoen-dollar-aan-klimaatontkenners/#comment-421007 Chili moest herstellen van het communisme, het land was in 72 volkomen failliet, hyperinflatie, schaarste enz.
Misschien moet je verwijzen naar serieuze literatuur seven. Die discussie was nauwelijks gespeend van enige kennis van zaken. Het leek eerder op een propaganda tour.
Of was het Hugo Blanco? http://motherearthrights.org/2010/01/10/only-the-extinction-of-capitalism-will-ensure-the-surival-of-our-species/
Morales is net zo gestoord als Chavez. Hebben ze eindelijk een indiaan, blijkt het een idioot, zie zijn uitspraken over homo’s. Weg met Morales!
@43, noord korea is een dictatuur, heeft met communisme niets meer te maken
de sovjet-unie was toch een wereld macht en bewoners hadden er een redelijk goede levensstandaard, de sovjet-unie is niet ten onder gegaan aan het systeem maar door bluf van Reagan met zijn star wars, beide landen liepen door de koude oorlog al financieel op hun tandvlees
@45, I know
@48, Wel opvallend dat dezelfde discussie nu al in 3 verschillende topics/discussies in de laatste paar weken is opgekomen op Sargasso. Misschien is het wel een eigen topic waard, met zelfs een uitleg waarom het tot nu toe een propaganda tour zou zijn geweest.
@52 Ik zie seven al meerdere keren op diverse sites verwijzen naar zijn en jouw reacties. Gezien de inhoud van die reacties, welke een beetje gebaseerd zijn op columns en hear-say, vind ik aanmatigend dat deze rondbazuint alsof je hier op sargasso moet zijn om de enige echte waarheid te lezen. Ik hou er niet zo van wanneer mensen na een google zoektochtje een mening vormen, lekker koppig daarin blijven volharden, en doen alsof ze specialisten zijn op het gebied.
Ik heb vorige keer afgesloten met de notie dat de kwestie voor mij te ingewikkeld werd. Daarmee was het voor mij overigens ook duidelijk dat deze constatering niet alleen mij betrof.
@52 Dus omdat het voor jou te ingewikkeld wordt is wat anderen schrijven een propaganda tour?
Ik wil geen andere topics vervuilen met dit gerecyclede topic maar je speelt het nu op de persoon.
@54 “Dus omdat het voor jou te ingewikkeld wordt is wat anderen schrijven een propaganda tour?”
Dat is niet de argumentatie.
“Ik wil geen andere topics vervuilen met dit gerecyclede topic maar je speelt het nu op de persoon.”
Ja, ik speel het daarmee op de persoon. Is er iets mis mee dat ik zeg dat iemand anders verkeerd bezig is?
@55 Iemand anders is verkeerd bezig omdat het voor jou te ingewikkeld is? If not, wat is dan de argumentatie?
@56 Nope. Volgens mij heb ik het in #53 in de eerste paar zinnen al gekwalificeerd.
Het was vrij duidelijk hoe jij en seven simpelweg bronnen aanhaalden (lees: columns en via-via gehoord) en vervolgens het tegenovergestelde concludeerden van wat ik dacht.
Nu sta ik er best voor open om mijn mening te wijzigen. Ik ben geen expert op de economie van Chili. Maar het is allerminst duidelijk wat precies de oorzaken waren voor de diverse economische pieken en dalen. Waarom de ene bron wel geloven en de andere niet? Klein baseert zich op een flinke literatuurstudie welke ik ook uiteengezet heb. Daar is geen reactie op geweest. Er werd één fragmentje uitgepikt wat volgens jou niet klopte. En that’s it. Toch wordt er een zogenaamde waarheid verkondigtmede op basis van twijfelachtige wc-eend bronnen.
Ook ik heb een Google zoektochtje gedaan en kwam diverse bronnen tegen welke vaak moeilijk met elkaar te rijmen waren. Zo kwam ik bijvoorbeeld ook tegen dat het ‘wonder van Chili’ reuze meeviel als je het afzet tegenover andere landen in zuid Amerika. En na elke dip komt een piek. Hoe dan ook, hoe meer ik erover las, hoe meer ik tot de conclusie kwam dat economische theoretici verschillend denken over Chili. Dat zie je zelfs terug op de wikipedia pagina over het wonder van Chili.
Het was vrij duidelijk dat niet alleen ik, maar ook jij en seven niet echt bekend zijn met de materie. Vervolgens wordt gedaan alsof de materie eenduidig één kant op wijst. Dat is onjuist en duidt op dogmatisme en propaganda. En dat vind ik kwalijk.
@57 Kijk hier kan ik tenminste iets mee.
“simpelweg bronnen aanhalen (lees:columns en va-via gehoord)”. Nee, en dit heb ik al aangegeven: Ik woon en werk al geruime tijd in Chili en mijn bronnen zijn direct: gesprekken met lokale politici en economen, zowel uit de linkse als rechtse sector. Enkele bronnen hebben me gewezen op gepubliceerd materiaal dat ik kan linken (zoals de publicatie van Edwards). Dat je daarbij aangeeft dat voor jou spaanstalige bronnen “brabbeltaal” zijn, maakt het niet makkelijker om een discussie te voeren over een land waar Spaans de voertaal is.
Ik ben geen aanhanger van rechts in Chili, ik heb in mijn voorbeelden in de andere topics willen aangeven dat “economisch” gezien, er niet zozeer een links/rechts verdeling bestaat, en dat de verdeling vooral ingegeven wordt door een partijgebonden machtspolitiek. Sinds halverwege jaren 70 is er vrijwel een continuum geweest in de economische politiek, eerst rechtse dictatuur, toen centrum-linkse democratie en nu rechtse democratie.
“Waarom de ene bron wel geloven en de andere niet”. Hier ben ik het helemaal met je eens, en als je Chili iets beter van binnen zou kennen , dan zou je ook weten dat dit zelfs noodzakelijk is om ergens een goed oordeel over te kunnen geven. Dat is nu juist mijn kritiek aan Klein geweest. De afkomst van de bronnen die zij heeft aangehaald zijn niet echt evenwichtig. Ze heeft geen enkele poging gedaan om een ander licht te laten schijnen op haar onderwerp, simpelweg omdat ze het voorbeeld Chili nodig had voor haar grote globale theorie.
Ik heb geen zin meer om inhoudelijk op Klein in te gaan. In mijn ogen zou de discussie moeten gaan waarom Klein zo bevooroordeeld haar “onderzoek” heeft uitgevoerd en gepubliceerd. Wie zit hier achter?
Ik laat aan anderen over om te beoordelen of ik bekend ben met de materie. Jouw mening hierover is bekend
@58 Tja, ik kan hier nog vrij weinig mee. Je wilt wel over Spaanstalige stukken discussiëren en vindt het jammer dat ik het niet kan lezen, maar daar tegenover staat dat de bronnen van Klein jouw interesse niet hebben. De asymmetrie hier is niet slechts dat ik een deel van de informatie niet begrijp, maar ook dat je Klein bij voorbaat als foutief weg zet. Onder het mom van ‘want ik ken belangrijke mensen die dat vinden.’
Zo maak je het ook niet makkelijk voor mij. Zeker niet wanneer een korte blik op de kwestie leert dat het er nogal uiteenlopende verhalen worden verteld. Klein is daar niet de kiem, maar slechts exponent van.
@59: Klein´s bronnen zijn niet objectief, punt. Wil niet zeggen dat ze mijn interesse niet hebben. Klein heeft geen andere bronnen meegenomen in haar hoofdstuk over Chili. Dat is fout!
Right..
Kapitalisme moet meer gericht zijn op het bevorderen van de duurzame ontwikkelingen. Duurzame ontwikkelingen worden tot op heden te langzaam doorgevoerd. Kijk alleen al naar de oliesector,het patent op water- en electrohybride auto’s bestaat al 10 tallen jaren. Toch maken we met zijn allen niet de transitie naar hybride auto’s omdat er dan een ware economische meltdown komt door de crashende oliesector.
Vergeet ook niet dat demografische factoren de belangrijkste zijn als argument om snel een duurzame ontwikkeling door te voeren. Volgens de NAVO groeit de wereldbevolkingsgroei naar belachelijke proporties ( zelfs wanneer demografische transitie een trend is ). Meer bevolking vraagt om meer primaire behoeftes en het is door meerdere officiele berekeningen al gebleken dat de momenteel duurzame ontwikkelingen de bevolkingsgroei op den duur niet kan bijbenen. Duurzame bronnen raken wel degelijk uitgeput bij een stijging van de welvaart ( in de emerging markets dan ) op dit niveau.
Dus of er moet een gigantische beleidsveranderings plaatsvinden waarin echt ecologie met zijn duurzame ontwikkeling de boventoon voeren, of er moet maar is gekeken worden of een ander systeem geen uitkomst bied.
@47 seven
je kan ook zeggen dat Chili in ’72 aan de grond zat door het ineenstorten van de koperprijs, economische sabotage door de VS etc.
In hoeverre het ‘communisme’ van socialist Allende daar een rol in speelde is twijfelachtig. Zonder socialisme geen sabotage door de VS, dat dan weer wel. Financieel wanbeleid – geld bijdrukken – hyperinflatie is ook niet slim. Maar om te stellen dat Chili moest herstellen van het communisme is Kissinger-praat. Tot 1970 waren christendemocraten en conservatieven aan de macht, er was geen sprake van decennia communistisch regime.
Wel van een redelijk normale democratie, met inderdaad communisten en socialisten in het parlement.