Libanon: met voorzichtigheid en respect

Dodental per land (17-07-06 12:00 uur)

Land Burgers Militanten / militairen
Libanon 163 13
Israel 12 12

Olmert: “Dat betekent 1400 pogingen Israëlische burgers met ongeëvenaarde en bloeddorstige wreedheid en beestachtigheid aan te vallen in hun huizen en werkplekken. We zien hier een verschil met onszelf, aangezien wij handelen met voorbeeldige voorzichtigheid en respect voor de onschendbaarheid van menselijk leven.

Sargasso dossier: Libanon 2006

  1. 5

    @JSK,

    Kom op JSK, kom nu eens met een gedegen verhaal over deze kwestie. Dit soort hit-and-run postjes zijn te gemakkelijk.

  2. 6

    ”aangezien wij handelen met voorbeeldige voorzichtigheid en respect voor de onschendbaarheid van menselijk leven.”

    Hmm,…dacht toch van niet,…hoe kunnen we zorgen dat die idioten in Israël, maar ook Hezbollah en Hamas zonder ammunitie komen te zitten?

  3. 8

    @Steeph:
    Nee, want er waren al minstens 6 soldaten gedood tijdens de ontvoering van de 2 Isrealieers in Zuid-Libanon door Hezbollah (jeweetwel, hetgeen wat dit conflict begon). Het cijfers is hoe dan ook fout.

    @MP:
    Ik vind het een erg moeilijk conflict, en daarom ook een erg moeilijke discussie om te voeren. Maar ik kan wel tellen.

  4. 9

    het vervelende van oorlog is de (mis)informatie en het gebrek eraan. als er camera’s draaien buitelt men over elkaar heen als kleuters om maar te klagen over de perfide tegenpartij. onschuldige burgers en arme kleine kotertjes met grote ogen… triest dat altijd het uitschot van de maatschappij zo floreert in een oorlog. precies het soort mensen die het land nodig heeft, de nette burgers kunnen zich walgend afwenden van al het geweld. we zullen toch met iets structureels moeten komen. anders is de vraag wanneer het weer tot ontploffen komt. al enige generaties zit het erg diep. ik ben blij dat ik er niet woon.

  5. 10

    @Steeph,
    Je hebt dan wel gelijk dat de acties van Israel een veel groter aantal burgerslachtoffers tot gevolg heeft, maar dit betekent niet perse dat Israel niet de intentie heeft dit tot een minimum te beperken.

    Hezobollah lijkt er veel meer op uit te zijn om burgers te raken echter hun wapens zijn nogal ineffectief in vergelijking met die van Israel.

    Daarentegen verbaas ik mij er wel over dat Israel zich naast Hezbollah raketinstalliets zich tevens richt op de infrastructuur waarbij veel burgerslactoffers vallen. Bovendien maken ze maar beperkt onderscheid tussen Hezbollah en bevolkingsgroepen die hier niets mee van doen hebben.

    Als de taktiek van Israel is om iedereen in Libanon te raken om daarmee de overheid of de gehele bevolking te bewegen actiever Hezbollah te veroordelen dan verschilt deze taktiek niet erg van die van de Hezbollah en is dan inderdaad net zo twijfelachtig.

    Bovendien vraag ik mij af of deze taktiek de macht van Hezbollah zal verkleinen (vooral op langere termijn niet). Het kan ook zijn dat Israel hoopt op een interventie van de VN. Maar dit zal uiteindelijk naar mijn gevoel niet de oorzaak van het huidige conflict oplossen. Maar ach wie heeft tegenwoordig nog interesse in het oplossen van gewapende conflicten?:(

  6. 11

    @JSK: Dat kan zijn, maar dat doet niet heel veel af aan de verhouding. Er is een aardige parallel met de volgende getallen van de tweede infitifada:
    “The death toll both military and civilians of the entire conflict in 2000-2004 is estimated to be 3,223 Palestinians and 950 Israelis,[1] although this number is criticized for not differentiating between combatants and civilians.”

    En nee, daar wil ik niets mee goed praten over de wandaden van Hezbollah en aanverwante groeperingen.
    Wat ik alleen wil aangeven is dat dit een verschrikkelijk asymetrische oorlog is waarbij Israel zowel de meeste wapens als de meeste publiciteit in handen heeft.
    En daardoor verdwijnt nogal vaak uit zicht hoe hard en disproportioneel Israel “terug”slaat. In mijn ogen helpen ze daarmee niet dichter bij de oplossing te komen. Ze geven alleen maar voeding aan meer extremisme.

  7. 12

    @JSK,

    Het is inderdaad een moeilijk conflict…het is van belang dat de getallen zo goed mogelijk kloppen maar helemaal kloppend krijg je ze niet ben ik bang. Ze veranderen ok nog eens voortdurend.

    De trend die deze getallen aangeven zijn echter wel juist ben ik bang.

  8. 13

    @Steeph:

    @JSK: Dat kan zijn, maar dat doet niet heel veel af aan de verhouding. Er is een aardige parallel met de volgende getallen van de tweede infitifada:
    “The death toll both military and civilians of the entire conflict in 2000-2004 is estimated to be 3,223 Palestinians and 950 Israelis

    Ja doei. De verhouding 163/12 (ongeveer 15:1) vind ik heel wat schokkender dan de verhouding 3,223:950 (ongeveer 4:1). Je mag misschien trots zijn op je gebrek aan economische kennis, maar je kan toch tenminste een beetje nauwkeurig zijn? Slordigheid haalt echt de kracht uit je betoog, vind ik.

    Wat ik alleen wil aangeven is dat dit een verschrikkelijk asymetrische oorlog is waarbij Israel zowel de meeste wapens als de meeste publiciteit in handen heeft.

    Och, de meeste oorlogen zijn “asymetrisch”: WWII na 1943, de Falkan-oorlog, Afghanistan in de jaren ’80 (en Afghanistan nu), etc. Het gaat er natuurlijk om wie het gelijk aan zijn zijde heeft. Niemand in dit geval.

    Ze geven alleen maar voeding aan meer extremisme.

    Denk je? Waarom ontvoerde Hezbollah die soldaten laatst? Omdat Israel al oorlog voerde met Libanon? Of omdat de islamitische extremisten geen joodse staat dulden aan hun grenzen, en eigenlijk geen directe aanleiding nodig hebben om de Israeli’s de zee in te drijven?

  9. 14

    @MP:

    De trend die deze getallen aangeven zijn echter wel juist ben ik bang.

    Okee, maar zeg dat dan: er vallen meer Libaneze doden dan Israelische. Probeer het niet te kwantificeren als het je eigenlijk niet om kwantiteiten gaat.

  10. 15

    JSK: het is het bekende verhaal met jou. Je gaat op details zitten neuzelen, maar bent tegelijkertijd bezig met alles behalve datgene wat met het postje werd bedoeld te zeggen. Dat laat aan duidelijkheid en juistheid niets te wensen over: Israel pretendeert fatsoenlijk te reageren, maar helpt verhoudingsgewijs meer burgers om zeep dan wie ook in het conflict.

  11. 16

    @JSK:[quote=”jsk”]
    Ze geven alleen maar voeding aan meer extremisme.

    Denk je? Waarom ontvoerde Hezbollah die soldaten laatst? Omdat Israel al oorlog voerde met Libanon? Of omdat de islamitische extremisten geen joodse staat dulden aan hun grenzen, en eigenlijk geen directe aanleiding nodig hebben om de Israeli’s de zee in te drijven? [/quote]

    Nee, omdat ze 1200 gevangen palestijnen uit de israelische gevangenis wilden krijgen.
    En het is waar dat een van de grootste problemen van de huidige strijdgroepen is dat ze geen israelische staat accepteren. Maar omgekeerd is het ook zo dat Israel nou niet echt zijn best doet om een heuse palestijnse staat (met een afgesproken hoeveelheid grondgebied) tot stand te laten komen. En daar gaat de strijd ook nog steeds over.

  12. 18

    Ik ben benieuwd, hoewel ik denk dat Leon de Winter weer gaat roepen dat er de komende duizend jaar geen oplossing zal komen…

  13. 20

    @Eric:

    Israel pretendeert fatsoenlijk te reageren, maar helpt verhoudingsgewijs meer burgers om zeep dan wie ook in het conflict.

    Ze hebben de grotere wapens, vind je het gek dat er daar meer doden mee vallen?

    Verhoudingsgewijs vielen er ook meer Duitse doden dan Geallieerde in de oorlogsjaren 1944-45, meer Irakese doden dan Kuweitse tijdens de Tweede Golfoorlog en meer Argentijnse doden dan Britse tijdens de Falkan-oorlog. Toch zal niemand in zijn right mind beweren dat de Duitsers, de Irakezen en de Argentijnen destijds het alleen het slachtoffer van agressie waren.

    het is het bekende verhaal met jou. Je gaat op details zitten neuzelen

    Sorry? De post begon met cijfers en draait om cijfers. Dat deze cijfers blijkbaar incorrect zijn is geen “detail”, kom nou.

    maar bent tegelijkertijd bezig met alles behalve datgene wat met het postje werd bedoeld te zeggen

    Een beetje schrijver bedoelt niet iets te zeggen, hij zegt het.

  14. 21

    Nee, omdat ze 1200 gevangen palestijnen uit de israelische gevangenis wilden krijgen.

    En dan wat? Dan schrappen ze hun mission statement, namelijk de vernietiging van Isreal? Pff.. maak nou even.

    En het is waar dat een van de grootste problemen van de huidige strijdgroepen is dat ze geen israelische staat accepteren. Maar omgekeerd is het ook zo dat Israel nou niet echt zijn best doet om een heuse palestijnse staat

    Precies. Het is geen conflict tussen daders en slachtoffers, tussen bezetters en bezetten. Het is een ordinair religieus-etnisch conflict over land.

  15. 22

    Wat een ranzigheid. Dit soort score tabellen. Smerige ranzigheid. Hetzelfde onmenselijke laken en pak als die vreselijke mensen die deze oorlog aanzwengelen.
    .
    Ik snap niet dat iemand zijn capaciteiten verkwanseld om dit soort loze berichtjes in de openbaarheid te knallen. Was de zaak anders geweest als de doden andersom vielen? Of als ze geen groen pak aan hebben? Maakt dat wat uit?
    .
    Dit soort veilige abstracties stellen mensen in staat om zonder tegenwerking van het geweten vreselijke dingen te doen. Of je het nou thuis van achter je computertje doet, hoog vanuit de lucht in je straaljager, of in de controle kamer van het milgram experiment.

  16. 23

    @JSK: In tweede instantie geloof ik dat de getallen geheel correct zijn. De dode militairen aan israelische zijde zitten bij die 12 die reeds genoemd staan.
    Er is echter discussie of er 12 of 14 burgers aan Israelische zijde gedood zijn.
    Inmiddels is het wel zo dat de 163 aan Libanese zijde 165 moet zijn.

    Verder ben ik het met Eric eens dat je met het wijzen op details het punt mist.
    En de vergelijking met andere oorlogen slaat ook nergens op. Volgens mij werd daar niet een gelijkwaardige uitspraak gedaan.

    En om het geheel nog wat scherper te maken. Tot nu toe is eenderde van de slachtoffers kinderen.

  17. 24

    Met veilige abstracties bedoel ik dus het vertalen naar scoretabellen. Het onderscheid maken naar ras of nationaliteit. Man/vrouw. Militair of niet.
    .
    En tegen dat laatste zal ik wat sputtering krijgen. Er geldt daar een dienstplicht. Daar wil ik alvast op zeggen dat die mensen bijna net zo weinig ruggengraat hebben als nederlanders. En de moed om te weigeren en dus tegen de gigantische druk in te gaan ontbreekt velen. Dat maakt deze mensen geen slechte mensen. Dat maakt het niet minder erg dat ze sterven.

  18. 25

    @Marten: Ik mis jouw punt geloof ik. Ik val de militairen niet aan. Ik val het hoofd van de regering aan die uitspraken doet die gelogenstraft worden door cijfers. Hoe moet ik dat anders inzichtelijk maken? Mooie verhalen vertellen waarin die gegevens voorzichtig verwerkt zijn zodat niemand op zijn/haar ziel getrapt wordt?

  19. 26

    Het ziet eruit als een smerige oorlog, het klinkt als een smerige oorlog, het ruikt als een smerige oorlog… het is een smerige oorlog.

    Adonai! Wat ben ik dat hele Israel zat!

  20. 27

    @Steeph:

    @JSK: In tweede instantie geloof ik dat de getallen geheel correct zijn

    Goh. Even tellen hoor. De doden aan Israelische zijde waarvan ik het zeker weet zijn: 6 soldaten aan de Libanese grens, en 8 soldaten/burgers in Haifa. Dat maakt het 14.

    Er is echter discussie of er 12 of 14 burgers aan Israelische zijde gedood zijn.

    14 dus.

    Inmiddels is het wel zo dat de 163 aan Libanese zijde 165 moet zijn.

    Goh. Je hebt eigenlijk nauwlijks een idee hoeveel Israelische doden er zijn gevallen – maar je weet zeker dat het er weinig zijn – hoewel je het veel grotere aantal Libanese slachtoffers op de enkeling nauwkeurig weet.

    Ik denk dat je bevooroordeeld bent: je gaat er vanuit dat het aantal Libanese slachtoffers veel groter is dan het aantal Israelische (wat ik niet ontken), en daarom rond je de eerstgenoemden naar boven en de laatstgenoemden naar beneden af. Niet zo sterk.

    Verder ben ik het met Eric eens dat je met het wijzen op details het punt mist.

    Introduceer dan geen details. Zeg desnoods dat er tientallen Israelische doden zijn gevallen tegenover honderden Libanezen.

    En de vergelijking met andere oorlogen slaat ook nergens op.

    Hoezo niet? Nu zeikt werkelijk niemand over de “asymetrische” oorlogsvoering tegen de Duitsers of de Irakezen. Waarom? Omdat je in oorlogen al heel snel een sterkere en een zwakkere partij hebt. Maar machtsverhoudingen zeggen niks over morele verhoudingen, itt wat jij suggereert.

    En om het geheel nog wat scherper te maken. Tot nu toe is eenderde van de slachtoffers kinderen.

    Uch! De helft van de Libanese bevolking is onder de achttien. Statistisch gezien heeft Israel nog de kinderen ontzien! :P

    @Marten:

    Wat een ranzigheid. Dit soort score tabellen. Smerige ranzigheid. (…)Was de zaak anders geweest als de doden andersom vielen? Of als ze geen groen pak aan hebben? Maakt dat wat uit?

    Nog ranziger vind ik dat de bodycounts worden gebruikt om een bepaalde sympahtie op te wekken. Moeten wij nu sympathiseren met Hezbollah tegen Israel omdat er meer Libanese doden vallen? Terwijl de insteek van beide partijen even mensonterend is: het andere volk is minder waard, hun bestaan staat ons in de weg.

  21. 30

    @JSK: Wederom, het gaat Steeph niet om sympathie te wekken, alleen maar om een uitspraak van de Israëlische premier onderuit te halen. En dat hij dat doet lijkt me duidelijk. Al het gezwam over verhouding van de zware wapens enz. enz. blabla. doet er helemaal niet toe.

    Steeph heeft gewoon gelijk betreffende zijn punt. Of het nou 12 of 14 doden zijn doet totaal niet ter zake. De uitspraak van Olmert is belachelijk en arrogant.

  22. 31

    @ steeph

    Misschien heb je wel gelijk. En leg je alleen maar je vinger op een zere plek.
    .
    Eea wekte bij mij een vrij koude indruk. Scoretabellen en oorlogsvocabulair. Ik denk niet dat je een goed beeld schept met dit soort middelen.

  23. 32

    En om toch ook maar even on topic te reageren: Is het ook niet zo dat er aan Libanese zijde meer slachtoffers vallen, ook omdat de Hezbollah stellingen zich tussen de burgerbevolking bevinden? Dan is het een ‘logische consequentie’ dat er burgerslachtoffers vallen bij aanvallen op die stellingen.

    Dit itt. het Israëlische leger dat vanuit miliaire bases opereert, en de Hezbollah raketaanvallen die duidelijk niet op die bases, maar wel op burgerdoelen gericht zijn.

    Deze variant op de asymetrische oologvoering is al langer van kracht: de zelfmoordaanslagen door Palestijnen op Israëlische burgerdoelen.

  24. 33

    @JSK: Volgens mij kijk jij niet goed naar de kolommen. Er staat een aparte kolom voor militairen en een aparte voor burgers. En jij telt ze bij elkaar op (dan kom ik op maar liefst 24 of 26).
    Dus de getallen blijven.
    (Overigens zijn ze niet van mij, ik geef alleen de samenvatting).

    En de vergelijking met de andere oorlogen was niet van toepassing niet vanwege het asymetrie argument maar vanwege de uitspraak van Olmert. Ik geloof niet dat iemand in WOII heeft gezegd dat ze voorzichtig te werk zullen gaan.

  25. 34

    Misschien moet Israel de tactiek van Hezbollah en Hamas overnemen: laat de politieke partijen radicale takken oprichten en een deel van het leger overhevelen naar die organisaties, en laat die dan het vuile werk opknappen.

  26. 35

    @Spuyt:

    @JSK: Wederom, het gaat Steeph niet om sympathie te wekken, alleen maar om een uitspraak van de Israëlische premier onderuit te halen.

    Dan is het een nietszeggende post. Natuurlijk probeert die man een vuile oorlog te verkopen, net zoals Hezbollah het doden van burgers probeert te verkopen als een vrijheidsstrijd. Waarom fileert Steeph niet een Hezbollah leider, als er iets wordt geroepen over vrijheid voor het Palestijnse volk?

    Natuurlijk, ik weet het! Omdat Steeph blijkbaar sowieso meer let op de Israeli’s dan op de andere partij; omdat de Israeli’s de upper hand hebben, en dat iemand met meer macht altijd per defintie slechter is dan iemand met minder macht.

    Leuke marxistische wereldvisie, maar weinig informatief.

  27. 36

    @8JSK: Om ff mee te cijferneuken: Die 6 soldaten waar je het over hebt komen bij de militairen, niet bij de burgers. Dus Steephs cijfers kloppen wel (behalve dat er ws veel meer libanese burgers dood zijn).

  28. 37

    @JSK,

    Met mijn reactie op steeph #10 (met wat correcties:) :
    Je hebt dan wel gelijk dat de acties van Israël een veel groter aantal burgerslachtoffers tot gevolg hebben, maar dit betekent niet perse dat Israel niet de intentie heeft dit tot een minimum te beperken.

    Hezobollah lijkt er veel meer op uit te zijn burgers te raken, echter hun wapens zijn nogal ineffectief in vergelijking met die van Israel.

    Ik probeer steeph zijn post te nuanceren maar hier wordt vooral niet op ingegaan…vast teveel taalfouten hahaha tis ook zo warm hier:)

  29. 39

    En de vergelijking met de andere oorlogen was niet van toepassing niet vanwege het asymetrie argument maar vanwege de uitspraak van Olmert.

    Ja maar, wat zeg je nu eigenlijk? Dat Olmert full of shit is? Ongetwijfeld, maar hoe is dat op enige manier informatief? Natuurlijk gaan de Israeli’s niet minder achteloos om met mensenlevens dan Hezbollah. Maar hypocrisie is overal, ook aan de andere kant. Waarom specifiek de uitspraken van de Israelische premier eruit lichten?

  30. 41

    @JSK: Iemand met meer macht heeft in mijn ogen meer verantwoordelijkheid dan iemand met minder macht.

    Zelfs tegenover diegenen die je willen vernietigen? Ben ik het niet mee eens. Als ik jou een klap wil verkopen, maar jij haalt je vrienden er bij, dan vind ik het niet bijzonder wreed dat jij (als machtige) mij in elkaar slaat.

    Het zou anders zijn als Hezbollah tot een staakt het vuren opriep en Israel ging door met bombarderen.

  31. 42

    Om ff aan te geven wat Steeph bedoelt: Hezbollah raakt militairen en burgers met verhouding 1:1, terwijl Israel ongeveer op 1:10 zit. Daarmee is de uitspraak van Olmert Niet bepaald op waarheid gestoeld. Daarbij moet aangegeven dat onder de libanese slachtoffers ook 8 soldaten zaten van het reguliere libanese leger (dus niet hezbollah) die in een vissersplaatsje in Noord-Libanon niet bepaald op Israel zaten te schieten.

    Je kunt niet anders constateren dan dat Israel behoorlijk onvoorzichtig te werk gaat en zelfs plaatsen bombardeert waarvan ze weten dat er helemaal geen Hezbollah zit.

  32. 44

    @39: De Israëlische propagandamachine draait, net als die van Hezbollah op volle toeren. Alleen krijgt Israël veel meer zendtijd. Analoog aan de argumenten hier kan je dan ook concluderen dat hun uitspraken meer aandacht zullen krijgen, inclusief de afzwaaiers :-)

  33. 46

    @JSK: Zelfs tegenover diegenen die je willen vernietigen. Geweld lokt meer geweld uit. En alleen in de beperking en de lange adem kan het tot een voor beide partijen acceptabele oplossing komen.
    Ik behoor niet tot de groep “oog om twee ogen”.

  34. 47

    Dit conflict is zo ondoorzicht in wie wat waar waarom op welke manier wil dat elke discussie zinloos is. Aan beide zijdes manisfesteren zich klootzakken voor religie of macht over de rug van de eigen bevolking.
    Daarnaast schrik ik ervan dat ik onbewust meer symapthie (minder antipathie) voor Libanon en de Hezbollah heb terwijl dit uitermate onterecht is.

  35. 51

    JSK: Je vergeet even dat Israel de hele zooi is begonnen door dat land in te pikken. Het heette tot 1948 Palestina. Zeer logisch dat de mensen die verjaagd zijn van hun land Israel niet erkennen, zolang ze hun land niet terug krijgen. En dat is een ding dat Israel dus niet doet.

    In jouw voorbeeldje: Jij wordt je eigen huis uitgekicked door een stel vrienden. Daarna mag je van hun in je eigen voortuin gaan wonen. Maar wel niet boos op ze blijven, want ze willen nu niet meer agressief tegen je doen. Als je een ruit ingooit slaan ze je trouwens wel ff helemaal verrot en pakken alles wat je nog hebt van je af. Maar ze willen niet agressief doen en lief met je samenleven, al ketenen ze je voor de zekerheid wel ff vast in dat voortuintje.

  36. 53

    @steeph
    “@JSK: Iemand met meer macht heeft in mijn ogen meer verantwoordelijkheid dan iemand met minder macht.”

    Ik vind dat toch, nogmaals te simpel gezegd en gedacht. En je vergeet daarmee de implicaties.

    Om heel even letterlijk op de situatie in te gaan. Het zou dus kunnen dat het voordeliger is voor de arabische wereld. Om een bepaald gebied heel arm en vrij onbewapend te houden. Arm hongerig en boos.
    Het zou dus kunnen dat het voordeliger is om bepaalde legerdoelen in gebieden neer te zetten die omgeven zijn door kinderen en andere mediagenieke delen van de bevolking.
    Dat zou allemaal kunnen. Of niet.
    ..
    Het probleem met jouw optiek vind ik dus dat je aan de hand van simpele dogma’s en rekensommen (dus toch!) een oordeel velt over een zeer complex en menselijk drama.
    En dat vind ik onsmakelijk en verkeerd. Door het hanteren van dit soort dogma’s doe je gigantisch tekort aan de vele nuances en diepe menselijke verhalen die hierachter zitten.
    .
    En geef je ruimte aan afstandelijke, oververeenvoudigde oordelen en beslissingen. Daarnaast werk je hele vreemde wijzen van maken van onderscheid in de hand. Onderscheid op basis van nationaliteit, ras, cultuur natuur of religie. Terwijl achter elk van deze vele duizende diverse gezichten, identiteiten en levens schuilgaan.

  37. 54

    @Bismarck:

    Om ff aan te geven wat Steeph bedoelt:

    Waarom moet iedereen toelichten wat Steeph bedoelt? Ik denk dat ie dat zelf ook wel kan, zo beroerd schrijft hij helemaal niet.

    @Steeph:

    @JSK: Moeilijk om toe te geven dat een argument niet relevant is of fout?

    Vind je? Zelf heb ik wat minder moeite om mijn trots op gepaste momenten door te slikken, maar dat verschilt natuurlijk voor iedereen.

    Ik behoor niet tot de groep “oog om twee ogen”.

    Ik behoor niet tot de groep “de machtigen zitten altijd fout”. Voor mij zitten Hezbollah en Israel ongeveer op hetzelfde morele niveau, dus ik vind het flauw om de hypocrisie van alleen Israel te benadrukken. Het geeft mij het gevoel dat er heel wat anders achterzit dan hypocrisie.

  38. 55

    @MixMasterMike
    OK, maar ik denk wel dat het belangrijk is dit onderscheid te maken om de acties over en weer goed te kunnen duiden.

  39. 56

    @Bismarck: was het niet zo dat de grote buurman die (na een conflict van die vrienden met een stel bruinhemden) medelijden met je vrienden had gekregen en je daarom uit je huis zette? En dat die buurman af en toe boksbeugels geeft waarmee je dan weer in elkaar wordt gerost?

  40. 57

    @Bismarck:

    JSK: Je vergeet even dat Israel de hele zooi is begonnen door dat land in te pikken. Het heette tot 1948 Palestina. Zeer logisch dat de mensen die verjaagd zijn van hun land Israel niet erkennen, zolang ze hun land niet terug krijgen. En dat is een ding dat Israel dus niet doet.

    Zelfs als dit de volledige waarheid is, wat het niet is, wat heeft het precies met de Syrische (toch?) Hezbollah te maken. Helemaal niks, dacht ik zo.

    Focus Bismarck, focus!

    @Mike:
    Een vrij zinnige opmerking, hulde!

  41. 60

    JSK: Hezbollah zit in Zuid-Libanon, waar destijds vele palestijnen naar toe zijn gevlucht. Lijkt me er dus toch wel veel mee te maken te hebben.

  42. 61

    @Marten:

    ”Het probleem met jouw optiek vind ik dus dat je aan de hand van simpele dogma’s en rekensommen (dus toch!) een oordeel velt over een zeer complex en menselijk drama.”

    Ik vel geen oordeel over het gehele drama. Ik vel een oordeel over een specifieke gebeurtenis en een fragment van dit conflict.
    En dat wilde ik met opzet niet doen door gelijk alweer alle nuances erbij te halen. Dan is het punt niet duidelijk.

  43. 63

    @jsk: nee? hm, ik reageerde op het voorbeeldje van 51, maar wellicht is mijn kennis van israelisch/arabisch conflict en diens voorgeschiedenis niet afdoende.

  44. 67

    beetje onzinnige discussie, als hezbollah de kans had gekregen waren er nu aan israelische zijde vele duizenden doden

    als israel behoorlijk onvoorzichtig te werk zou zijn geweest waren er nu vele tienduizenden doden, israel schiet over het algemeen niet opzettelijk op burgers, hezbollah en hamas schieten/schuilen het liefst tussen burgers

  45. 68

    Hoe pervers is eigenlijk een regering als die haar bevolking dit laat ondergaan terwijl het direct zal stoppen als ze die 2 soldaten teruggeven aan Israel?

  46. 71

    @67: zou dat echt zo zijn dat Hamas en hezbollah tienduizenden slachtoffers zouden maken? Nu kunnen ze de stenengooiende underdog zijn en zo internationale ingrepen vermijden terwijl als ze WMD’s of soortgelijk zouden gebruiken het “westen” er waarschijnlijk tussen zou stappen.

  47. 72

    @Bismarck:
    Zucht. Ik snap wel de oorzakelijkheid, maar het rechtvaardigt niks. De joden in Israel zitten ook vol met trauma’s van de holocaust, geeft dat hun het recht de Westbank te koloniseren? Dacht het niet. Je kan niet de gebeurtenissen van vijftig jaar terug gebruiken om de aanslagen op burgers te rechtvaardigen.

    Wat gebeurt er nu? Hezbollah vermoord een paar Israelische soldaten en verklaart daarmee de facto de oorlog aan Israel. Israel reageert zoals de meesten reageren op een oorlogsverklaring: met excessief geweld. De oplossing voor het conflict is niet de andere wang toekeren. Alsof Hezbollah tevreden is met de vinger (die 1200 gevangenen), nee ze willen de hele hand (de vernietiging van Israel). Ik zie dat niet als een wenselijke uitkomst.

  48. 73

    @ Steeph

    Ik vind het toch apart wat je doet. Je maakt een posting. Je weet wat de implicaties zijn. Je maakt die uitspraak namelijk exemplarisch voor die situatie. Doet daar nog een schepje bovenop. Om de vermoedens te bevestigen.
    .
    “Iemand met meer macht heeft in mijn ogen meer verantwoordelijkheid dan iemand met minder macht.”
    .
    En trekt je vervolgens weer terug.
    .
    Nu begrijp ik dat je graag een schop wilt uitdelen. Maar ik denk dat een snelle en gerichte schop dus, nogmaals, niet zomaar is uit te delen. Óók niet als er iemand zo’n uitspraak doet.

  49. 76

    steeph krijgt trouwens een direct antwoord op zijn stelling van Netanyahu in Nova enkele minuten geleden… conform JSK #20

  50. 77

    Het uitgangspunt moet zijn: In elke oorlog zit iedereen die iemand dood moreel fout. Alleen in directe gevallen van zelfverdediging is er wat mij betreft zoiets als noodweer exces van toepassing.

    Toegepast op de huidige situatie in Libanon: ik zie niet in hoe het bestoken van flats, steden e.d. bijdraagt aan een te rechtvaardigen zelfverdediging tegen raketten.

    Kennelijk kiest Israel voor de weg via terreur op de burgerbevolking evenals andere extremistische groepen hebben gedaan in Madrid, Londen en Israel zelf. Daarmee verliest zij echter elk moreel gelijk.

    Mijn oplossing (niet echt realistisch): de wereldgemeenschap biedt iedere burger in die omgeving asiel aan. Zodra iedereen die dat wil weg is, mag de rest zijn gang gaan. D.w.z. iedereen die zo idioot is om te willen moorden voor een stukje land mag vervolgens tegen elkaar te keer gaan.

  51. 78

    @JSK,

    Precies ja Israel slaat heel hard terug met excessief geweld . Maar niet alleen diegene die de oorzaak is wordt getroffen ook een fragiele overheid en een bevolking die een nieuw tijdperk in wilden gaan.

    Volgende stap van Israel is met een grondoffensief de raketinstallaties en Hezbollah posten opruimen in zuid-libanon en wellicht doorstoten naar Beiroet. Dit verklaard dan deels de vernietiging van de infrastructuur. Krijgt de overheid van Libanon daarna dan wel voldoende mandaat en macht om de Hezbollah te ontwapenen?

  52. 80

    @marten: Ik zou het niet omschrijven als “een schop uitdelen”. Ik zie het als tegenwicht bieden.
    En de opmerking in de discussie vraagt meer toelichting, maar dat gaat op dit moment zelfs mijn typlust te boven.

    @TRS: Wat was de uitspraak van Netanyahu? Net gemist.

  53. 81

    @TS 34: Dat was vroeger ook zo. Het Israelische leger is voortgekomen uit terreurgroepen die Britse troepen an Arabieren aanvielen. De autobom is in het Midden Oosten geïntrodueerd door joodse (of was het nou Joodse?) terroristen (lees hier de History of the car bomb).

  54. 82

    @JSK: Maar mijn voorbeeld snijdt meer hout: Palestijnen worden door de Israeliers van hun land verdreven. Palestijnen proberen het terug te krijgen. Hezbollah is een reactie op de inname van Israel van land dat aan de Palestijnen behoorde.

    De Joden proberen toch ook de door de duitsers geroofde kunstschatten weer terug te krijgen 60 jaar na dato (ff analogie die beter klopt)?

  55. 83

    Precies ja Israel slaat heel hard terug met excessief geweld . Maar niet alleen diegene die de oorzaak is wordt getroffen ook een fragiele overheid en een bevolking die een nieuw tijdperk in wilden gaan.

    Precies, die collatoral damage is niet mals. Maar Israel waarschuwt – volgens een vriendin – de bewoners voordat ze ergens gaan bombarderen. Wat kan je nog meer doen in een oorlog waar de tegenstander zich ophoudt in bewoond gebied om burgerslachtoffers te vermijden? Ja, uberhaupt geen oorlog voeren.. maar ze zijn voorbij dat punt.

  56. 84

    @TRS#68
    “Hoe pervers is eigenlijk een regering als die haar bevolking dit laat ondergaan terwijl het direct zal stoppen als ze die 2 soldaten teruggeven aan Israel?”

    Denk je echt dat de Libanese regering deze mensen aan Israël kan terugbezorgen? Naïef.

    @Marten#73
    Behalve het stukje vette tekst zie ik niets, maar dan ook niets dat zou kunnen worden opgevat als “Doet daar nog een schepje bovenop. Om de vermoedens te bevestigen.”

    Ik zie ook niet in wat dit met “Nu begrijp ik dat je graag een schop wilt uitdelen.” te maken heeft.

    Het is een objectieve post met een klein subjectief element dat eruit bestaat dat er een stuk van een CITAAT extra onder de aandacht wordt gebracht.

    Vervolgens leggen jij en nog een heel aantal andere mensen hier Steeph woorden in de mond. Zucht…

  57. 85

    @Bismarck:
    Zucht… als je leeft op basis van historische grievances, krijg ik nog heel veel geld van jou, slavendrijver! :P

    @Steeph:

    @marten: Ik zou het niet omschrijven als “een schop uitdelen”. Ik zie het als tegenwicht bieden.

    Aan alle mensen en alle blogs die Israel volledig gelijk geven? Welke mensen en welke blogs zijn dat ook alweer? “Tegenwicht”, rot toch op: je bevestigt je lidmaatschap van de linkse kerk. Erg vermakelijk hoor, maar niet bijzonder informatief.

  58. 86

    ”aangezien wij handelen met voorbeeldige voorzichtigheid en respect voor de onschendbaarheid van menselijk leven.”

    In tijden van oorlog moet (?) je als democraat zijnde e.e.a. inderdaad ”genuanceerd verkopen”. Je kan moeilijk zeggen dat je feitelijk bezig bent gung-ho, at random, álles wat beweegt als zijnde Hezbollah, rücksichtslos uit te roeien! Heeft Hezbollah wat dat (democratie) betreft geen last van. Ik ben, qua wederzijdse idioten, neutraal in deze by-the-way.

  59. 88

    Vervolgens leggen jij en nog een heel aantal andere mensen hier Steeph woorden in de mond. Zucht…

    Jep, al die andere mensen zijn vieze woorden-in-de-mond leggers. Of tussen-de-regels-door lezers. Het klinkt haast alsof Steeph wat bij jou in de mond legt, maar het zijn geen woorden. ;-)

  60. 89

    Kan iemand van/voor Sargasso niet een uitgebreide tijdlijn maken van de ontwikkelingen van het conflict beginnend bij het British Mandate for Palestine? Het is allemaal gigantisch complex.

  61. 90

    @85: “lidmaatschap van de linkse kerk”. Ach, hou toch op met die dooddoener die sinds Pim wordt gebruikt om iedereen die linkser is dan de VVD te duiden…

    In de blogosfeer is de sfeer idd anti-Israëlisch te noemen, dat is waar. Maar ontzegt dat Steeph zijn recht hier een OBJECTIEF stukje over te schrijven? Alle gedachten erachter zitten alleen maar in je eigen hoofd, JSK.

  62. 91

    JSK: Dus als ik jouw huis afpak en er een week in zit moet jij niet meer zeiken?

    Als jouw grootvader het huis van mijn grootvader heeft afgepakt, zal ik er jou niet om vermoorden nee. :P
    Jongen, waar gaat het over?

  63. 92

    Hoe meer slachtoffers er aan de Libanese kant vallen, hoe blijer de Hezbollah is. Net nog mn vriendin aan de tel. die in Tel Aviv woont. Dan hoor je weer de andere kant van het verhaal. De Hezbollah is zo slim om vanuit drukke woonwijken hun raketten af te vuren i.p.v ergens op een berg. Raampje open en vuren maar. De Israeli’s roepen zelfs op de Libanese radio om dat ze een tegenaanval gaan uitvoeren op de plek waar het projectiel vandaan kwam. Ze geven dan de tijd en plaats door van de aanval zodat de burgers op tijd weg kunnen gaan. Nu durven de Libanese burgers wel weg te gaan, maar enige dagen geleden niet. Dit i.v.m. landverraad en bang voor represailes van Hezbollah. Jammergenoeg is dat het wapen wat elke terrorist gebruikt…zowel in verdediging als aanval..namelijk burgers. Deze hele bodycount zegt geen drol. En als het als iets zegt dan is het wel dat de Hezbollah over lijken gaat en hun eigen mensen opoffert voor internationale aandacht.

  64. 93

    @MP:
    Inderdaad, dat zou echt heel handig zijn.

    @Spuyt:

    Maar ontzegt dat Steeph zijn recht hier een OBJECTIEF stukje over te schrijven?

    Nee, maar hij verdient wel mijn afzeiken.

  65. 94

    JSK: Vergeet daarbij overigens niet dat Israel nog herhaaldelijk de wonden heeft open gereten, ook in Libanon (’82 Sabra en Shatila, ook tot recentelijk nog met ontvoeringen van Hezbollah strijders).

  66. 95

    @JSK:”Jep, al die andere mensen zijn vieze woorden-in-de-mond leggers. Of tussen-de-regels-door lezers. Het klinkt haast alsof Steeph wat bij jou in de mond legt, maar het zijn geen woorden. ;-)”.

    Leuke ;-) Maar ondertussen een grove manier om me de mond te snoeren. Jammer dat je dat nodig lijkt te hebben…

  67. 96

    @ Steeph. Het is inderdaad niet fair om één enkele uitspraak uit jouw verhaal te halen en daar vervolgens kritiek op te geven. Dat klopt. :P
    .
    Die uitspraak is wel erg tekenend voor de achterliggende optiek die ook weer naar voren komt uit jouw woorden als je het hebt over “tegenwicht bieden”. En daar probeer ik op in te gaan.
    .
    Dit soort berichten, het in trappen van open deuren en het proberen te overtuigen van mensen door het voorschotelen van sterk geabstraheerde feiten en uit hun verband getrokken uitspraken leveren geen bijdrage aan het vormen van een behoorlijk beeld van het conflict.
    Wat ben je aan het doen op het moment dat je het hebt over tegenwicht bieden? Wat ben je aan het doen op het moment dat je éérst aanneemt dat de machtigere áltijd meer verantwoordelijkheid heeft en dan pas je ogen opendoet om te kijken hoe de wereld eruitziet met die bril op?
    Wat ben je aan het doen op het moment dat je eerst een schuldige aanwijst en dan pas kijkt naar wat er plaats vind in een bepaalde situatie?
    Geef je dan nog ruimte aan een visie die het volledige spectrum van werkelijkheid omvat?
    Geef je dan verslag? Observeer je dan? Of neem je deel aan het conflict?

  68. 99

    luch: Dan wordt jouw vriendin toch mooi voor het lapje gehouden: De Israeliers hebben ook plaatsen gebombaardeerd waar Hezbollah niet zit. Daarnaast hebben ze het hele wegennet kapot gemaakt, zodat mensen niet kunnen vluchten.

  69. 101

    Israel waarschuwt de bevolking, ja ladieda. Als Hizbollah zegt dat ze Haifa gaan aanvallen heet het een dreigement, als Israel het doet is het een waarschuwing. Noord- Beiroet wordt aangevallen, Christelijk gebied. Tripoli wordt aangevallen, Soennitisch gebied. Wat heeft dat met Hezbollah te maken? Er zijn minibusjes bestookt, er zijn 8 Canadezen gedood. Er zijn volgens mij maar 2 mogelijkheden: ofwel zijn het ontzettend slechte schutter, of het interesseert ze gewoon geen reet.
    De hele toestand is sowieso een herhaling van de oorlog in 1982 toen de Israelis Libanon binnenvielen om een einde te maken aan de aanwezigheid van de PLO. Er was toen een bestand van kracht tussen Israel en de PLO, de aanleiding voor Israel om dat te verbreken was een aanval van een Palestijnse groep (die niet tot de PLO behoorde) op de Israelische ambassadeur in Londen. De inval was minstens zo bloedig als de inval nu, maar de Shi’ieten waren de PLO zo zat dat ze de Israelis verwelkomden. Binnen een half jaar werden er echter al aanslagen gepleegd door Shi’ieten die er al snel achter waren dat de Israelis erger waren dan de PLO. Hezbollah is daar uit voortgekomen. Ik ben benieuwd wat er deze keer uit voortkomt…

  70. 102

    @ Luch

    Dat moet ik enigszins wel tegenspreken hoor.
    De meeste doden zijn gevallen tijdens het vluchten en in gebieden waar shiieten in het algemeen en hezbollah-leden in het bijzonder niet wonen en gelyncht zouden worden als ze zich daar zouden begeven.

    Natuurlijk gebruikt Hezbollah óók mensen als schild maar dat is lang niet zo vaak als ons wordt wijsgemaakt.
    Ik denk niet dat hezbollah het lef heeft om raketten af te vuren uit het huis van een extreem-rechtse christen bij wijze van spreken

  71. 103

    @Spuyt:

    Maar ondertussen een grove manier om me de mond te snoeren.

    Van mij mag je zeggen wat je wilt, maar als ik het er niet mee eens ben laat ik dat wel (af en toe op grove manier) weten.

    @Marten:
    Hulde!

  72. 105

    @spuyt12 #84

    En dat is nou precies wat Hezbollah probeert te bewerkstelligen: scheiding tussen de politieke partij en de regering van Libanon en de radicale terroristische tak, zodat er altijd gezegd kan worden dat het niet Libanon of de Libanene regering is die verantwoordelijk en schuldig is, neeeeeee een groepering die zij niet in de hand hebben is schuldig en verantwoordelijk….. lekker makkelijk; zelfde tactiek wordt gevolgd door Hamas. Maar Israel trapt daar niet in, en terecht.

  73. 106

    @96: Wij nemen allemaal (via de EU) al lang deel aan het conflict door Israel nog steeds te behandelen als een beschaafd land en een bevoorrechte handelspartner en de Palestijnse regering te boycotten (vreemd genoeg was ten tijde van de Apartheid een boycott volgens met name VS en VK contra-productief want het zou alleen de gewone bevolking treffen).

  74. 107

    Volgens mij is een discussie dood op het moment dat iemand “de linkse kerk” erbij haalt. Een dommere en meer oppervlakkige dooddoener bestaat er tegenwoordig niet meer. Het enige wat nu nog rest is elkander voor nazi uit te maken, een kopje thee te zetten en naast de ventilator in slaap te vallen.
    Welterusten!

  75. 108

    1 vraagje. Hoe kan je zien wat een Libanese burger is en een Hezbollah strijder?

    Als alle Libanezen al baklava en cake uitdelen als er Israeli’s worden ontvoerd dan zal me niks verbazen dat moeder even t kookpitje wat lager zet om een raket mee te helpen sjouwen met zoon-lief.

  76. 109

    @TRS: Oh, ik denk niet dat er verschil is tussen Hezbollah politiek en militair, ik denk alleen dat de regering niet sterk genoeg is om de Hezbollah te dwingen die soldaten vrij te laten. Volgens Youssef is de deelname van Hezb. aan de regering zowiezo maar een schertsvertoning…

  77. 110

    Om nog even door te gaan op die verantwoordelijkheid. Ik denk dat je Hezbollah wel degelijk verantwoordelijk kunt houden maar dat de Libanese regering en een groot deel van de bevolking zeker niet volledig verantwoordelijk gehouden kunnen worden.

    Nu spreekt JSK over ‘collatoral damage’, en dat mensen de kans krijgen hun huis te ontvluchten voordat het collatoral de lucht in gaat. Hoe ver mag je uberhaupt gaan met die ‘collatoral damage’? De vraag voor mij is dan ook of deze collatoral damage niet een veel groter probleem zal opleveren de komende jaren bij het herstel die regio.

    De VN gaat straks weer vredestroepen sturen. Begint alles dan weer van voren af aan en kunnen we over pakweg 25 weer zo’n oorlog tegemoet zien?

  78. 111

    @Tzombo:
    We boycotten pas sinds Hamas, daarvoor kregen de Palestijnen 700 miljoen, belastingvrij. Als er in Israel een partij aan de macht zou komen die zou pleiten voor de etnische zuivering van de bezette gebieden, denk ik niet dat het Westen dat zou tolereren. Korom, appels en peren hoor.

  79. 113

    @ Spuyt 12 Als je mijn post herleest dan zie je wat naar mijn smaak het schepje er bovenop is. Ik citeer het schepje erbovenop van drs. Steeph.
    .
    Verder geeft Steeph zelf aan dat dit samenvoegels van cijfers en woorden een middl is om “tegenwicht” te bieden. Het stukje is niet objectief en is dus ook niet objectief bedoeld. Ook niet volgens de auteur.

  80. 114

    Het is simpel. Deze waanzin moet stoppen.

    Alternatief: een alleen maar groter en geweldadiger wordende geweldsspiraal. Israel is een kernmacht…..

  81. 115

    @Mike:

    Volgens mij is een discussie dood op het moment dat iemand “de linkse kerk” erbij haalt. Een dommere en meer oppervlakkige dooddoener bestaat er tegenwoordig niet meer.

    Moet je tegen kunnen.

    @MP:

    Nu spreekt JSK over ‘collatoral damage’, en dat mensen de kans krijgen hun huis te ontvluchten voordat het collatoral de lucht in gaat. Hoe ver mag je uberhaupt gaan met die ‘collatoral damage’? De vraag voor mij is dan ook of deze collatoral damage niet een veel groter probleem zal opleveren de komende jaren bij het herstel die regio.

    Dat zijn zinnige vragen. Maar feit is wel dat burgerslachtoffers tijdens oorlogen zo goed als onvermijdelijk zijn. Nu kan je tegen de oorlog zijn – wat ik zelf ben – maar dan moet Hezbollah ook de wapens neerleggen. Israel kan niet eenzijdig een staakt-het-vuren afkondigen.

  82. 116

    Toch aardig voor het eigen ego om te zien dat Netanyahu naast het effectief ontkrachten van het bodycount argument ook mijn verklaring (#32) voor de asymmetry daarvan bevestigd.

    Ook interessant wat hij verder te melden had: dat Israël blijkbaar van plan is heel Zuid-Libanon schoon te vegen. Dit is dus nog maar het begin…

  83. 118

    @ bissmarck
    Lijkt me eigenlijk meer dan logisch om ook de wegen te bombarderen. Niet dat de ontvoerde soldaten er nog zitten..maar wel om eventuele aanvoer van nog meer raketten te doen verminderen. En hopelijk ook om Hezbollah eens en voor altijd uit te roeien!

  84. 119

    Helemaal geen appels en peren. Israel lapt het Internationaal Hof van Justitie aan zijn laars (bouw van de Muur) en de Geneefse Conventie (je mag de demografische situatie van een bezet gebied niet veranderen, je mag geen gevangen overbrengen uit bezet gebied, je mag geen collectieve straffen opleggen etc.).
    Er is trouwens een partij de etnische zuivering van zowel de Palestijnse gebieden als Israel zelf voorstaat, die op het punt staat toe te treden tot de regering, Yisrael Beitenu.

  85. 120

    @ tzombo
    Je “komt voort uit” en ontwerpers van autobom praatjes klinken me erg in de oren als de “joden verspreiden de pest” het joods wereldcomplot etc etc.
    .
    Wat houdt het “voortkomen uit” precies in volgens jou?

  86. 121

    laatste nieuws is dat frankrijk de libaneze regering heeft beloofd te helpen bij het onder controlle krijgen van het zuiden, zou me niks verbazen als het legioen met een vn mandaat hezbollah gaat ontwapenen

  87. 122

    @boog,

    Dat is waarschijnlijk vanaf het begin het doel geweest, dat schoovegen van Zuid-Libanon. Daarom hebben ze de infrastructuur kapot gemaakt.

    Gaat Israel doorstoten naar Beiroet en heel Libanon bezetten? Gaan ze dan ook de regering helpen Hezbollah tot een geweldsloze poltiek te ‘bewegen’? Of trekken ze zich terug en laten het weer lekker 25 jaar lang dooretteren tot het volgende conflict?

    Gaan we nog een reactie zien van Syrie of Iran, ik houd mijn hart vast.

  88. 124

    Israel lapt het Internationaal Hof van Justitie aan zijn laars (bouw van de Muur) en de Geneefse Conventie (je mag de demografische situatie van een bezet gebied niet veranderen, je mag geen gevangen overbrengen uit bezet gebied, je mag geen collectieve straffen opleggen etc.).

    Toen wij nog de Palestijnen steunden, pleegde de PLO ook de nodige mensenrechtenschendingen. Ik denk niet dat je volgens het internationaal recht je de politieke tegenstanders mag ophangen, om maar iets kleins te noemen. Ik haat het om het te zeggen, maar buiten de westerse wereld zijn mensenrechten relatief. Er is natuurlijk wel een grens.

    Wederom: als een extreem-rechtse Groot-Israel partij aan de macht was gekomen de laatste verkiezingen, dan zouden wij daaraan ook de steun intrekken (eerlijk is eerlijk: van de VS weet ik het zo zeker nog niet).

    Er is trouwens een partij de etnische zuivering van zowel de Palestijnse gebieden als Israel zelf voorstaat, die op het punt staat toe te treden tot de regering, Yisrael Beitenu.

    Is zij de grootste partij zoals Hamas dat is in de Palestijnse gebieden? Neen…

    Kortom, je vergelijkt onvergelijkbaren met elkaar. Appels en peren dus.

  89. 126

    @MP: precies: maar het kan geen kwaad om dat expliciet duidelijk te maken, aangezien Israël nu de zwarte piet krijgt toegespeeld dat ze Libanon terug naar de middeleeuwen zouden bombarderen.

    En m.i. trekken ze zich terug. Een door Israël gesteunde Libanese regeing zal nooit een poot aan de grond krijgen.

    Sowieso lekker regering, daar in Libanon. Net in Nova (of was het het 22:00 journaal) liep de Libanese minister van sociale zaken zielig te doen, terwijl het mij inmiddels duidelijk geworden is dat er 10 000 en Palestijnen al vanaf 1948 in vluchtelingenkampen (in Libanon dus) zitten, zonder dat die ook maar enige rechten hebben. Ook de daar geborenen (de meerderheid dus) niet. Lekker sociaal jegens de Palestijnen dus, die Libanezen.

  90. 127

    @JSK: Nee, je vergelijkt hooguit grote en kleine appels. Maar wel degelijk dezelfde fruitsoort. Nu alleen nog even een banaan rechtlullen en dan kunnen we naar bed.

  91. 128

    @120: hé een heel nieuwe manier om antisemiet te roepen. Knap. Voortkomen houdt in dat Hizbollah helemaal niet bestond voor 1982, dat de Shi’iten in Libanon van tevoren behoorlijk anti-PLO waren (de Shi’itische leider Moussa Sadr en oprichter van de AMAL beweging heeft ooit gezegd dat de PLO bereid was Israel te bestrijden to de laatste Shi’iet) en dat ze tijdens de bezetting door Israel geradicaliseerd zijn en al snel begonnen de Israelische bezettingstroepen aan te vallen. Uit dat Shi’itische verzet is Hizbollah ontstaan. Dat heeft helemaal niets met complotten te maken.

  92. 130

    luch: Heel logisch (afgezien van het feit dat ook infrastructuur buiten Hezbollah gebied wordt gebombardeerd, waar dus geen raketten over aangesleept worden).

    Maar wat blijft er dan nog over van de redelijkheid van de Israelische waarschuwingen? We gaan daar en daar bombarderen, vlucht! Maar de weg is kapot, we kunnen niet weg. Jammer, we hadden je gewaarschuwd, eigen schuld dus dat je onze granaten gaat koppen. Daarnaast maak je met je bombardement ook het huis van burgers kapot, zoals al eerder aangehaald werd. Gaat Israel dat vergoeden? Tenslotte laat je het feit dat Israelies ook steden bombarderen waar Hezbollah niets te zoeken heeft links liggen.

  93. 131

    Hallo mescaline, we hebben je gemist! We zijn net toe aan de sectarische kant van de zaak geloof ik en Godwin ligt op de loer.

  94. 133

    Je kunt je natuurlijk afvragen of er überhaupt nog bestaansgrond voor Hezbollah is, sinds de Israëlische terugtrekking in 2000.
    Die blijkt er dus ‘inderdaad’ te zijn: 12 boerderijen (die nota bene op voormalig Syrisch grondgebied liggen)

  95. 134

    Bismarck, ze hebben volgens israel buiten dat gebied radarposten gebombardeerd, zijn die gebruikt met de onbekende 802

  96. 136

    @boog126: Das inderdaad niet netjes, maar hoe komen die 10 000 en palestijnen daar? Die zijn door Israel van hun land gezet. We zijn net op meer dan 130 posts gekomen omdat sommigen vinden dat Libanon niets met de Israelische problemen te maken heeft, ga je dat weer ineens lopen te ontkennen!

    Ik ben het met je eens dat de arabische buurlanden (in Jordanie is het dito) niet veel doen voor de palestijnen op hun grondgebied, maar het zijn wel palestijnen (geen Jordaniers, Libanezen etc.) die uit Palestina zijn gezet door de Israeliers.

    Logisch dus dat ze (de buurlanden) er een Israelisch probleem van maken. Israel wil ze overigens niet terug nemen en de ministers van vreemdelingenzaken in de arabische landen zijn niet Rita genoeg om ze toch terug te sturen.

  97. 137

    Edwin: Ze hebben buiten Hezbollah gebied veel meer gebombardeerd: wegen, de nationale luchthaven, een luchtmachtbasis van het reguliere leger (dat overigens geen vliegtuigen heeft) een vissersdorpje, een aantal kuststeden en de nodige bruggen.

  98. 138

    We zijn net op meer dan 130 posts gekomen omdat sommigen vinden dat Libanon niets met de Israelische problemen te maken heeft, ga je dat weer ineens lopen te ontkennen!

    Hij ontkent dat we op 130 posts zijn gekomen? Of dat sommigen vinden dat Libanon niets te maken heeft de Israel? Of dat we op 130 posts zijn gekomen omdat sommigen vinden dat Libanon niet te maken heeft de Israel? Doe eens wat duidelijker zijn.

    In ieder geval… je kan niet steeds het verleden erbij halen om de terreur van Hezbollah goed te praten. Dat is waanzinnig en boven alles niet erg constructief.

  99. 141

    JSK: Ik begrijp dat jouw antwoord op mijn vraag in #87 ja is? Je had er nog niet expliciet op geantwoord maar doet het nu wel impliciet.

  100. 143

    @TRS,

    Hoe bedoel je precies de klus klaren, zoiets als op de reset knop drukken en dan maar weer over 20 jaar de knop maar weer eens indrukken en zo verder?

  101. 144

    Overigens heeft het verleden van de joden er wel voor gezorgd dat ze hun staat Israel kregen, waarmee het hele gedonder is begonnen. Het verleden heeft er ook voor gezorgd dat Libanon zo instabiel is als het is (met die maffe sectarische machtsverdeling).

    Kun je wel zeggen dat je daar nix mee te maken hebt, maar dat is dus wel het geval.

  102. 145

    lol @ “niet Rita genoeg”

    Natuurlijk ligt de oorspronkelijke oorzaak in het verleden, maar dat is inmiddels tot een historisch feit gereduceerd.

    Grappig. Ik probeer even te checken of de palestijnen destijds er zijn uitegezet, of zijn weggevlucht, en dan merk ik dat er in het hoofdartikel op de wikipedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian
    een groot gat zit tussen 1937 en 1967. (in thet kopje ‘origins of…). Bizar.
    Gelukkig is er ook nog een dedicated topic: http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_refugees
    Sowieso zijn er inmiddels dus 10tallen meer ‘vluchtelingen’ dan dat er ooit vluchtelingen waren.

  103. 147

    @boog,

    Wat ik al eerder zei een uitgebreide tijdlijn zou handig zijn in deze kwestie, maak maar eentje en stuur hem aan Sargasso:)

  104. 148

    @ MP hahaha inderdaad. Een tijdlijn die voor eens en voor altijd een altijd duidelijk maakt hoe het nou toch gekomen is allemaal.
    ..
    EN de fransen die een klus gaan klaren? mmm ben benieuwd. Toppunt van het realisme in de internationale betrekkingen namelijk, die fransen.

  105. 149

    @146: Sorry, vooral aan het reageren op JSK.

    @145: Dus niet, omdat die palestijnen nog allemaal in vluchtelingenkampen zitten (in de bezette gebieden en de buurlanden). Verder weten we ook binnen Europa dat territoriale kwesties niet zo snel verjaren. De Elzas was toch ook al bijna 50 jaar van Duitsland, maar Frankrijk eiste (en kreeg) die toch terug. Ierland was al honderden jaren brits, moest toch weer zelfstandig worden. Zo zijn er nog honderden voorbeelden. Ik begrijp dat je dat allemaal als niet legitiem beschouwt?

  106. 150

    Bismarck, je heb het wel over de palestijnse vluchtelingen maar terwijl er 700.000 uit palestina gevlucht zijn zijn er ook 900.000 joden uit de arabische wereld getrapt, waar moeten die volgens jou leven?

  107. 151

    @148: Vroegere koloniale macht, ze hebben nog belangen in Libanon. Verder doen de fransen al heel lang heel pragmatisch in west en centraal Afrika.

  108. 152

    edwin: waar ze vandaan kwamen (of waar ze willen wonen) natuurlijk. Overigens zijn ze een reactie op de Palestijnse eruitgegooiden (en betwijfel ik je cijfers, maar dat doet minder ter zake).

  109. 153

    @MP:

    Ja maar dat verleden is wel onderdeel van de realiteit van nu ben ik bang.

    Ja, maar je kan het niet de leidraad van je handelen maken. De geschiedenis of wat er in is gebeurd is geen goed argument voor wat vijftig jaar later doet (of vind je van wel?).

    @Bismarck:
    Mwah, geen zin om mee te gaan met jouw stompzinnige vergelijkingen.

  110. 154

    @JSK,

    Deels mee eens je kunt niet minitieus alle gebeurtenissen gaan wikken en wegen, maar je moet er toch rekening mee houden wat voor sentiment en resentiment eronder de mensen leeft om politiek vooruitgang te boeken. Dit wordt dikwijls toch bepaald door het verleden. Wat naar mijn gevoel ook een rol speelt hierbij is onrecht wat ervaren wordt door mensen. Zolang er een gevoel van onrecht bestaat zul je conflicten houden. Dat gevoel van onrecht staat ook niet altijd los van het verleden.

  111. 155

    Bismarck, waar ze vandaan kwamen, dat is lekker, die landen nemen ze niet meer terug of ga jij daarvoor zorgen?

    die cijfers kan je oa vinden in dat linkie hierboven over de palestijnse vluchtelingen, er zijn meer joden gevlucht dan palestijnen

  112. 156

    By various accounts, between 758,000 and 866,000 Mizrahi Jews were expelled, fled or emigrated from Arab Middle East and North Africa between 1945 and 1956. A Jewish study carried out in 2003 estimated the amount of the confiscated property at $1 billion.[9] Approximately 600,000 of them were absorbed and naturalized by Israel. According to Benny Morris, “[i]n the early years of statehood, Israeli leaders like David Ben-Gurion and Moshe Sharett viewed the flight of Palestinians and the influx of Oriental Jews as simply a ‘population exchange,’ akin to those between Greece and Turkey in the 1920’s or India and Pakistan in 1947.”[10] Iraqi Prime Minister Nuri as-Said and other Arab leaders viewed it the same way.[11], as well as many others.[12][13][14] Some Palestinian refugees never accepted that a “population exchange” had occurred,[10] though others do accept that an irrevocable population exchange has occurred.[11] More recently, the Elon Peace Plan of 2002 prescribes “the completion of the exchange of populations that began in 1948, as well as the full rehabilitation of the refugees and their absorption and naturalization in various countries.”[15]

  113. 158

    @155: Jij zegt dat ze ze niet meer terugnemen… Maar als de staat Israel vervangen wordt door de staat Palestina, die ook weer alle palestijnen terugneemt, wie zegt dat dan die joden niet terug mogen naar waar ze vandaan kwamen?

    Vergeet overigens niet dat in vele gevallen er niet gevlucht weerd, maar opgetrokken naar Israel, veeleer een vrijwllig vertrek, in tegenstelling tot dat van de Palestijnen. Je ziet het in ieder geval nu: De meeste Palestijnen zitten nog in kampen omdat ze terug willen, maar de meeste Israeliers zullen niet terug willen.

    Desondanks ziet Ahmadinejad het probleem graag op jouw wijze: In dat geval zijn namelijk vrijwel alle joden in Israel vluchtelingen. Laat ze terug gaan waar ze vandaan kwamen en de staat Israel is meteen teneinde.

  114. 161

    “en respect voor de onschendbaarheid van menselijk leven.”

    Nou, dat klopt dan toch? Met menselijk leven bedoeld hij zijn eigen Israeliërs.

  115. 162

    @Kalief:
    Net zoals de andere kant Kalief, net zoals de andere kant. Vooral Steeph’s eenzijdige simplisme was mij en vele anderen een doorn in het oog.

  116. 164

    fijn dat je het zelf vind meevallen, ik niet, beetje erg meten met 2 maten

    alle grenzen in het midden oosten zijn na 45 getrokken, daarvoor was het honderden jaren turks grondgebied, leg mij maar eens uit waarom het ene land wel kan en het ander niet, waarom de één een vluchteling is en weer een ander niet, ben benieuwd naar jouw methodiek om recht te lullen wat krom is

    de grenzen van israel zijn niet door de vn vastgesteld maar door de israel en de arabische landen na de oorlog van 48

  117. 165

    Je kunt zeggen wat je wilt van steeph, maar hij weet wel een draadje te initiëren. Draadje zit nog wel behoorlijk in de knoop.

  118. 169

    Ik heb geen tijd om alle 168 reacties te lezen, maar het vergelijken van aantallen slachtoffers aan de verschillende zijden vind ik tamelijk zinloos. Mijn insteek is: het totáál aantal slachtoffers van het conflict is zoveel. We moeten protesteren tegen het feit dat er zoveel slachtoffers vallen, niet dat er meer aan de ene kant vallen dan aan de andere!
    Het onderscheid zegt hooguit iets over het verschil in kracht van de bewapening. Of dacht je dat een groep als Hezbollah niet liever in één klap Haifa zou platgooien met de bijbehorende duizenden doden?
    Nee, statistiek helpt ons niet veel verder op dit moment…

  119. 170

    “Ik heb geen tijd om alle 168 reacties te lezen, maar het vergelijken van aantallen slachtoffers aan de verschillende zijden vind ik tamelijk zinloos”

    Maar dan heb je inderdaad

    1.) het stukje niet begrepen.
    2.) de berichtjes niet gelezen.

    Het toetsen van de volgende uispraak van Olmert kan bijna niet anders dan door zijn respect voor het menselijk leven in nummers om te zetten.

    “aangezien wij handelen met voorbeeldige voorzichtigheid en respect voor de onschendbaarheid van menselijk leven.”

    En dan blijft er weinig van over.

  120. 171

    VerbalJam: Voor een post die je zo snel even disqualificeert als totaal onzinnig heeft hij wel even meer dan 170 reacties gekregen!

    Daarnaast ben ik benieuwd naar jouw kennis van de wil van Hezbollah. Ik denk dat als ze de vuurkracht/precisie hadden die jij je voorstelt, ze eerder zouden proberen om het Israelische leger in/bij Libanon volledig weg te vagen.

    Het is eerder het gebrek aan de mogelijkheid om zich met het Israelische leger te meten die hen (en ook bv. Hamas) noodzaakt tot tactieken die de burgers minder ontzien.

    Overigens doet het er maar weinig toe: Als ze zich wel op soldaten richten (zoals de ontvoeringen waar het allemaal mee begonnen is), is de reactie over het algemeen nog heftiger/negatiever dan bij burgerslachtoffers, zoals we kunnen zien.

  121. 173

    Het echte rare is natuurlijk dat b.v. Iran de Hezbollah niet van missiles voorziet die meer dan 10 km kunnen vliegen. Israel houdt hier natuurlijk wel rekening mee en gooit nu de beuk er in (toch wel op gecontroleerde manier) – dat moet periodiek, en ze waren toch al bezig in Gaza – om Hezbollah kwaad te maken en hun wapens te laten zien.

    Er is in VS/Isr regering geen gevoel van “Help we zijn in oorlog”. De evacuatie van Amerikanen op CNN die dat wellicht moet doen geloven is een toneelstukje.

  122. 174

    Een teken des tijds als je de protestsongs uit je jeugd kunt hergebruiken:

    Special AKA – War Crimes
    The Human League – The Lebanon

    Achja, reunies zijn hot ‘n’ happening.

  123. 175

    @Luc:
    Je hebt gelijk, ik had het stukje anders geïnterpreteerd. Ik had zo snel niet door dat die cijfers waren neergezet met de intentie om de uitspraak van Olmert in een context te zetten. Waarschijnlijk was ik op het verkeerde been gezet. Er is een subtiel verschil mogelijk in de manier waarop je ernaar kijkt, zie ik nu, en daarom bijna niet uit te leggen.

    @Bismarck:
    Kijk, zo krijg je de conflicten nu in de wereld: je verdraait mijn woorden geheel. Ik heb geschreven: ‘vind ik tamelijk zinloos’. Jij verandert dat in: ‘even snel diskwalificeert als totaal onzinnig’.

    Het aantal reacties zegt niets over een stukje.

    Als je benieuwd bent naar mijn kennis over de wil van Hezbollah moet je Verbal Jam maar lezen. Daar doe ik al de hele week een bescheiden poging om mensen als jij een beetje bij te praten over het onderwerp. Gezien de speculaties die jij nu opschrijft hebt je die niet gelezen. Wanneer je die niet hebt gelezen krijg je van die speculaties zoals jij nu opschrijft.

    @Mescaline:
    Iran voorziet Hezbollah wél van raketten die meer dan tien kilometer kunnen overbruggen. Anders hadden ze Haifa niet kunnen raken.

  124. 177

    Verbal Jam, sorry dat ik onzinnig zei, zinloos had ook beter in mijn betoog gepast. Een stukje dat meer dan 170 reacties losweekt is per defenitie niet zinloos. Ik lees namelijk in het topic Droste-effect dat het doel van stukjes is reacties los te krijgen. In die zin is dit stukje het meest zinvolle in lange tijd op Sargasso.

    Verder vind ik het jammer dat je je pretenties de overhand laat nemen in je reactie. Past op zich ook wel weer in het Droste topic, maar is niet bepaald een sterk argument. Ik trap overigens niet in je truc om meer mensen naar jouw blog te krijgen.

  125. 180

    @Ceyhan Goeie film.

    “Ga maar naar een land waar het beter is” is de Isr. boodschap.

    Misschien komt er zo’n land in de Gaza als de Palestijnen het geweld afzweren en West-Bank verlaat (ouch). Weet iemand of er uberhaupt een dubbelvoorstel ligt met wederzijdse erkenning tussen Isr en de Pal Staat ?