1. 1

    2-0 voor de Islamisten. Je bent absoluut geen bruinhemd om hier tegen te zijn. Dat heeft gewoon met fatsoen en respect te maken. Dit is een klap in het gezicht van alle omgekomen slachtoffers. De Saudi’s lachen zich kapot, dhimmies blijven wangen toekeren.

  2. 5

    @0: Kunnen we nu eens ophouden met de benaming ‘bruin-1’?

    @anton: Het gaat om een gebedshuis hoor, niet om een commandocentrum van Al-Qaeda. En het gaat dan ook nog eens om een gebouw in de buurt van Ground Zero. Het is niet echt de bedoeling om een van de Twin Towers te vervangen door een Moskee van vergelijkbare grote.
    En voor nabestaanden die het de gewone moskeeganger kwalijk nemen dat een groep extremisten die aanslagen heeft gepleegd heb ik weinig respect.

  3. 6

    @0/5: ‘bruin-1’: Lijkt me inderdaad verstandig om dat te laten vallen.

    Maar als Sargasso wil wedijveren met GeenStijl, dan ga ik hen niet in de weg staan.

  4. 7

    3. KJ
    Appels en peren. Er staan ook kerken in Hiroshima en Nagasaki.

    5. Spam
    Google eens waar het geld voor dat “gebedshuis” vandaan komt. Dan doel ik niet op dat miljoen vanuit Nederland.

  5. 8

    @1
    Wat een onzin. Onder de slachtoffers waren ook moslims.
    Als je op jouw manier redeneert dan kan en mag er ook nergens meer in de wereld een kerk gebouwd worden.

  6. 9

    @1,
    2000 jaar antisemitisme en jodenvervolging. Zullen we alle christelijke kerken in Israel maar sluiten? De Israeli’s zouden daar meer dan genoeg redenen voor hebben, al is het maar dat het totaal aantal slachtoffers door christelijke vervolging vele malen groter is dan het aantal mensen dat om kwam bij 9/11.

  7. 11

    8. Stickmeister
    In Islamitische landen is dat ook het geval.

    9. Brynnar
    Appels en peren.

    10. gronk
    Als Europa dan eenmaal Islamitisch is heb ik jou graag als slaaf.

  8. 13

    @Anton; Het blijft een tu-quoque argument, maar het is ook niet helemaal waar, wel ? Zonder af te doen aan de algemene strekking (die is namelijk wel degelijk: in Islamitische landen mag je geen kerken bouwen), maar in Marokka, Egypte, Indonesie en zelfs Iran staan kerken.

  9. 14

    @11,
    Er zijn in talloze islamitische landen legio kerken en synagogen te vinden. Saudi Arabië wellicht niet, als zijnde min of meer theocratisch ingesteld, maar in omringende landen staan “gewoon” kerken. Voorbeeldje:
    http://holyspiritchurchoman.org/home.htm
    http://www.saintmarysdubai.com/
    http://www.kosherdelight.com/MoroccoSynagogues.htm
    http://www.elcjhl.org/cong/amman/

    Dat van die appels en peren ontgaat me. Wat me wel opvalt is een soort van selectief oordeel.

    En je laatste reactie aan Gronk “Als Europa dan eenmaal Islamitisch is heb ik jou graag als slaaf.” illustreert een vorm van paranoïde stellingname. Hoe en wanneer verwacht je dat Europa islamitisch zal worden? Demagogische bangmakerij.

    Mvgr – B

  10. 16

    @15: Ach er zijn landen waar het niet uit maakt waar het komt te staan, hoe dan ook heeft een meerderheid van de inwoners er last van.

  11. 17

    13. KJ & 14. Brynnar
    Tuurlijk zijn er voorbeelden van kerken, maar dan vergeet je de onderdrukte positie te vermelden. In Indonesië mogen er geen kerken bijgebouwd worden en vele bestaande kerken zijn onder Islamistische druk gesloten, afgebroken of platgebrand. Koptische Christenen worden in Egypte stelselmatig gediscrimineerd en weerhouden van groei. Etc., etc.

    14. Brynnar
    Die appels en peren slaat op jouw redenatie van “wat wij hebben gedaan mogen zij nu doen”. Christenen hebben Joden 2000 jaar lang vervolgd dus mogen moslims nu Christenen vervolgen. 3000 westerlingen op miljoenen Joden is dus niet zo erg. Etc., etc.

    Gronk vertoont een diepgaande dhimmietude. Dus als dit continent uiteindelijk Islamitisch is, als gevolg van de gestage zelf-Islamisering, kan ik gebruik maken van mijn Islamitische recht om een dhimmie als slaaf te hebben. Da’s alles.
    Maar gezien jouw vraag en sneer vermoed ik dat jijzelf bang bent om een duidelijk stelling in te nemen. Aan de ene kant gruwel je van het idee dat Europa wel eens Islamitisch zou kunnen worden maar aan de andere kant wil je wil graag laten zien hoe tolerant je bent. Die twee gaan niet samen. Als moslims staan te stampvoeten vanwege een cartoon vertel je ze gewoon dat ze hun bek moeten houden of anders gewoon op moeten donderen. Dat soort taal begrijpen ze namelijk. Niet de “verlichte” Westerse reacties.
    Kortom, er had nooit groen licht voor Ground Zero gegeven moeten worden. De Islamitische wereld ziet het wel degelijk als een overwinning op het Westen.

  12. 18

    @17: Begrijp ik dat jouw reactie op de islamisering die jij ziet is om je tot de islam te bekeren? En dan durf je anderen nog te betichten van het meewerken aan die door jouw ervaren islamisering?

  13. 19

    @16 Agreed.
    @18 Die vent heeft ergens kortsluiting in zijn harsens. Op zich wel leuk om hem af en te voeren. Kijken wat vogeltje dan weer voor onzin uitkraamt.

  14. 20

    18. Bismarck
    Ik ben moslim. Sinds 30 jaar in Nederland, en ja, gestage Islamisering is een feit maar waarschijnlijk ben jij te jong om te weten wat er inmiddels al veranderd is in Europa.

    19. Rob
    En jij mentaal te zwak om te discussiëren dus praat je maar als een bruinhemd, no Godwin intended.

  15. 22

    @17, Appels en peren,
    Maar wat jij beweert is exact hetzelfde, maar dan omgedraaid. Omdat in een aantal ismaitische landen kerken niet (meer) gebouwd mogen worden, moeten wij maar moskees verbieden. “Wat zij doen, mogen wij ook.” Daarmee verlaag je jezelf tot hetzelfde niveau. Ik dacht dat wij in het westen daarboven stonden.

    Ik kan voor een deel overigens wel mee gaan in je kwaadheid jegens de intolerantie van sommige moslims. Maar die kwaadheid koester ikzelf jegens religie in zijn algemeenheid en dan met name alle extremistische exponenten daarvan. En zolang de christelijke politici nog altijd veel in de melk te brokkelen hebben in Nederland (en niet de islamitische), richt ik mijn woede liever op hen. Wat mij betreft schaffen we het bijzonder onderwijs vandaag nog af: geen gezeik meer met ontslagen homosexuelen, jihad-lessen, en andere excessen.

    Sommige christenen buiten hun vrijheden op onderwijs en godsdienst al jaren uit: discrimineren mag, omdat het van god mag en dat mag van de wet. Gelovigen zijn daardoor effectief meer gelijk dan ongelovigen. Dan kun je het moslims niet kwalijk nemen dat zij diezelfde wetten misbruiken.

    Dus inderdaad: moslims die janken om een cartoon: bek houden of opzouten. Maar datzelfde moet ook gelden voor christenen. Wil ik mijn winkeltje in Urk open gooien op zondag, dan wil ik ook geen jankende SGP-er. Ook voor hem geldt: bek houden op opzouten. We leven in een vrij land en zolang je iemand niet benadeelt of beperkingen op legt met je acties, mag je van mij doen wat je wilt.

  16. 24

    22. Brynnar
    Ik beweer niet exact hezelfde, zij het omgedraaid. In New York zijn al ruim 100 moskee’s dus 1tje meer maakt niet zoveel uit. Deze heeft simpelweg de verkeerde lokatie gekozen, en bij zovele moskee’s is de financiële backup uiterst verdacht. Uit respect voor de slachtoffers was het beter geweest om dat ding zo ver mogelijk van Ground Zero te bouwen en totale openheid betreft financiën te geven. Tolerantie kan doorslaan zoals 2. al opmerkte.

    Verder ben ik het helemaal met je eens. Ik ben grote fan van Christopher Hitchens overigens. Zoek hem eens op op Youtube. Zelfs Pat Condell draag ik een warm hart toe al doet het soms wel eens auw, maar dat is mijn probleem.

  17. 27

    Deze discussie doet me denken aan een stukje in de krant vanochtend, waarin ik las dat SGP-opperman Van der Staaij in Colombia zit met zijn twee adoptiekinderen.

    Hoe zou Nederland reageren wanneer Nederlandse weeskinderen werden geadopteerd door een othodoxe moslimparlementarier uit bijvoorbeeld Turkije of Iran?

    Of is dat ook appels en peren?

  18. 32

    25. Bismarck
    Kopvodden op het gemeentehuis is Islamisering. Staat en kerk gescheiden graag.
    Als ik het als moslim ziet en jij als autochtoon niet ben jij dus blind.

    26. Hal
    Ik dring nergens en aan niemand mijn Islamitische waarden en normen op. Ik geef voorkeur aan Westerse waarden en normen. Ik hou mijn geloof binnenshuis en ben volledig geïntegreerd.
    Welke conclusie verbind jij aan jezelf door voor moslims op de bres te springen terwijl het niet jouw zaak is.

  19. 33

    @32

    Och och, onder ‘kopvodden’ verstaat men alles he. Baseballpetje, keppeltje, etc..
    Je weet dus eigenlijk niet goed wat je zegt.
    Jij bent net zo moslim als ik pvv’r ben.

  20. 34

    @Hal: Beetje vreemde opmerking. Ben ook geen fan van Mussert, maar hij heeft net zoveel recht anti-islamistisch te zijn als blanke Henk uit Heerhugowaard.

  21. 35

    On topic: In de V.S. is het natuurlijk makkelijker tolerant te zijn, omdat (paradoxaal genoeg) veel gedragingen die hier doodgewoon (onder autoch -en- allochtoon) zijn niet worden geaccepteerd.

  22. 39

    @7 3. KJ
    “Appels en peren. Er staan ook kerken in Hiroshima en Nagasaki.”

    Wat heet!! Stonden. Iemand die zoiets opschrijft weet niks van Nagasaki. De atoombom in Nagasaki viel nl. midden op een buurt met de hoogste concentratie van christenen in Japan. Tijdens de explosie werd de plaatselijke kathedraal zo goed als vernietigd. De resten van de kathedraal zijn bewaard als aandenken.
    Citaat: “Nagasaki Christianity was boiled, evaporated and carbonized in a scorching, radioactive fireball. The persecuted, vibrant, faithful, surviving center of Japanese Christianity had become ground zero.
    And what the Japanese Imperial government could not do in over 200 years of persecution, American Christians did in 9 seconds. The entire worshipping community of Nagasaki was wiped out.” (http://www.lewrockwell.com/orig5/kohls3.html)

  23. 40

    @17

    “Koptische Christenen worden in Egypte stelselmatig gediscrimineerd en weerhouden van groei. Etc., etc.”

    Ja maar koptische christenen leven al meer dan 1400 jaar in een door moslims gedomineerd land. Er is geen enkel Europees (met name West-Europees) christelijk land met zo’n lange aanwezigheid van een niet-christelijke meerderheid. Moslims waren eeuwenlang niet welkom in Europa, de joden verjaagd. Heidenen werden uitgeroeid. Dat er toch zoiets als religieuze tolerantie is ontstaan in Europa, komt vooral door twisten binnen het christendom. Godsdienstvrijheid en secularisme in Europa was vooral bedoeld om twisten tussen christenen onderling te pacificeren.
    De integratie van niet christelijke minderheden bleef en blijft problematisch. Denk aan het antisemitisme dat maar bleef voortduren en nu het opkomende anti-islamisme waarin moslims fundamentele rechten wordt ontzegd (gediscrimineerd dus) en waarin zelfs tot de deportatie van miljoenen Europese moslims wordt opgeroepen.

  24. 41

    Begon er weer een over de Koptische Christenen? zucht…..

    Hoe pijnlijk moet het zijn om een lange geschiedenis van onderdrukking te kennen en als er dan eindelijk mensen aandacht daarvoor krijgen blijkt dat alleen maar te zijn om als argument te dienen voor moslimbashing elders.

  25. 42

    New York als nieuwe Jerusalem, ik denk dat Bloomberg e.c. het zo graag zien. Trekt enorm de aandacht -en ook moslims. Zo creeer je grote dynamiek en dat betekent gewoon handel (souvenirs danwel hekwerken) en zo trek je macht naar je toe. Slimme zet van die yanken.

  26. 43

    Place you’re bets (quotering tussen haakjes):

    Kabinet/ formatie:

    Bruin -1 valt na 1 jr (7:5)
    Bruin –1 mislukt, opnieuw informateur middenkabinet (7:1)
    Nieuwe verkiezingen (8:1)
    Bruin –1 mislukt, informateur andere optie (10:1)
    Bruin -1 wordt ongekende successtory en krijgt na Denemarken elders net als Paars ooit nog meer navolging (100:1)
    Nieuw Bruin -1 valt voortijdig na plm. 1 jr wegens….(150:1, zelf invullen)

    Laura (zeilmeisje):

    Zware storm, e.d.: stuurloos of ander technisch gebrek waarna int. reddingsactie volgt (3:1)
    Heimwee velt zeilmeisje: pappie loodst snikkend wicht via sat.tel. weer veilig thuis (8:1)
    Wereldreis succesvol (10:1)
    Stond gewoon te veel wind: poging voortijdig afgebroken (12:1)
    Boot guppy vergaat met man en muis (15:1)
    Boot Guppy na aanvaring met walvis omgeslagen, GPS en radio stuk dobbert 1000 mijl strand op afgelegen pirateneiland: zeilmeisje valt in handen van scrupuleuze blanke slavinnenhandelaar en duikt 15 jaar later op in harem Ghadaffi (1000:1).

    U kunt ook een koppelweddenschap plaatsen

  27. 44

    @22: In de USA bestaat geen bijzonder onderwijs. In de USA zijn de scheiding van staat en religie bij wet beter geregeld dan in Nederland. Dit is te danken aan de grondleggers. Tijdens de Paarse kabinetten (1994-2002) hadden we dat hier wellicht ook beter kunnen regelen, toen stond het CDA namelijk voor langere tijd buiten spel.

  28. 45

    33. Stickmeister
    Neen, je weet donders goed waar “kopvod” voor staat. Geen betweterige mierenneukerij aub.
    Maar het is mij duidelijk dat je liever achterlijke steun aan achterlijke Islamieten en laffe dhimmie-politici betuigt.

  29. 46

    40. Cycloop
    Welke fundamentele rechten worden mij dan ontzegd in dit land? En kun je mij ook uitleggen waarom ik gedeporteerd zou worden? Ben zeer benieuwd.

  30. 47

    @32 “Staat en kerk gescheiden graag.”

    Hihihi, je weet niet wat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt.

    “Ik dring nergens en aan niemand mijn Islamitische waarden en normen op.”

    Dat doet de vrouw met de hoofddoek ook niet.
    Hoezo is zij wel onderdeel van de Islamisering en jij niet? Ik zie geen wezenlijk verschil.

  31. 48

    47. Rob
    Hihi, dat weet ik wel. Geef ik je een ander voorbeeld: schilderijen van varkentjes worden uit een zuikenhuis verwijderd want dat ies haram volgens de Nederlander die het beter weet. Ik eet geen varkensvlees maar heb wel een spaarvarken.

  32. 49

    @48 Leuk voorbeeld. Wat is de bedoeling ervan?

    (tussen haakjes(duh): het dragen van hoofddoeken op een gemeentehuis heeft niks/nada te maken met scheiding tussen kerk en staat)

  33. 59

    55. Rob
    Je bent er nog? Ja, ik heet Anton maar niet Hering. Anton is een nog sporadisch voorkomende naam in het land waar ik vandaan kom. Geboren moslim, als je wilt laat ik nu mijn broek zakken.

    56. Stickmeister
    Heb ik dat al gedaan? (Dan bedoel ik niet 54.)

  34. 60

    Ja ik was de draad helemaal kwijt dus ik begon maar iets nieuws. Het is ook moeilijk te zien hoe #48 een reactie is op #47. Misschien alsnog zin om iets te fabriceren wat een beetje op een reactie lijkt?

  35. 61

    59. Rob
    Waarom draai je dan door op kerk/staat terwijl het om Islamisering ging?
    Als je je principiele gelijk wilt hebben dan heb je dat. Het gaat mij erom dat ik kopvodden op het gemeentehuis niet ziet zitten, keppeltjes ook niet, kettinkje met een kruisje is twijfelachtig, liever ook niet. En noem me nu geen Jodenhater omdat ik “keppeltje” zeg, om maar niet over “kruisje” te beginnen.
    De varkentjes-schilderijen was een beter voorbeeld. Maar ook de eisen voor een foto in paspoort of rijbewijs zijn een staaltje van Islamisering. Islam staat dus met het toegestane kopvod op pasfoto boven de Nederlandse wet. Kun jij wel principiële zaken en correcte definities aankomen maar Islam krijgt steeds meer voorkeursbehandelingen, op ieder niveau.

  36. 62

    40. Cycloop
    Welke fundamentele rechten worden mij dan ontzegd in dit land? En kun je mij ook uitleggen waarom ik gedeporteerd zou worden? Ben zeer benieuwd.

    Dat heb ik nooit gezegd het gaat om het opkomende anti-islamisme in Europa waarin dat gebeurt: lees de uitspraken van Wilders. Overigens zijn afgelopen eeuwen miljoenen moslims verjaagd uit Europa.

    Overigens is het woord kopvod een denigrerende term: het verdierlijkt mensen: een vorm van racisme, punt.

  37. 64

    Kom op Anton, met je gezeur over dhimmie-politici en achterlijke religies mag je ook man en paard noemen. Waar kom je vandaan, en waarom zo’n hekel gekregen aan de islam?

    Waarom zien mensen als jij (de gelovers in de islam-tsunami bedoel ik) in iedere triviale anekdote een voorbode van het nakend verval?

    Die schilderijtjes? Dat was nota bene een niet-moslim die daarover klaagde. Bovendien zijn de mensen die het met dat soort dingen eens zijn hier op 1 hand te tellen.

    Wat Bloomberg juist zo mooi betoogt, is dat een liberale samenleving niet bang moet zijn voor mensen die hun eigen leven leiden, hun eigen taal spreken, en hun eigen god aanbidden. Vanaf hun aankomst zijn het New Yorkers, zegt hij letterlijk. Dus niet na een inburgerings- en taalcursus en een certificaat van voldoende integratie. Ik vind dat een mooie gedachte.

    Op het moment dat je mensen gaat verbieden om hun religie uit te oefenen op hun eigen grond, in hun eigen gebouw, met als enige reden hun geloofsovertuiging, kan je de open, liberale samenleving vaarwel zeggen

  38. 65

    Anton, Anton, Anton. Het was al volstrekt duidelijk dat #48 niet over de scheiding tussen kerk en staat gaat. No biggie.

    Maar leg mij nou eens uit wat je met dat voorbeeld over die varkentjes bedoelt. Iets met Islamisering of zo. Hoe dan?

    En ditte:

    “Islam staat dus met het toegestane kopvod op pasfoto boven de Nederlandse wet.”

    Hoezo dan?

  39. 68

    61. Cycloop
    Dan vertelt deze moslim dat die moslims het er naar gemaakt hebben. Als je niet naar de oorzaken wilt kijken ben je blind. En deze moslim vindt dat Wilders gelijk heeft. Als je je niet wenst aan te passen kun je opzouten. Heel simpel.
    Kopvod is ook denigrerend, die dingen zijn niet van deze tijd. Het is een tribaal gebruik. Net zo achterlijk als die hoedjes van de zwartekousenkerk. Racisme is iets anders. Moslims zijn geen ras.

  40. 69

    66. Rob
    Die onderbouwing waar je naar op zoek bent zijn toch open deuren. Weet jij net zo goed dus waarom dan dommetje spelen om mij die open deuren te laten openen zodat jij gaten kan schieten.

  41. 70

    @68 Open deuren? Allerminst en ik heb geen zin om stropoppetjes uit de kast te trekken. Ik reageer op Anton en niet op wat ik gok dat Anton bedoelt.

    En als je denkt dat jouw argumentatie solide is, dan zal ik er ook geen gaten in kunnen schieten. Kom dus maar op met die argumentatie!

    Waarom is dat voorbeeld van die varkentjes een teken van Islamisering?

    En waarom is die vrouw met die hoofddoek een voorbeeld van Islamisering en jij niet?

  42. 72

    @48
    Geef ik je een ander voorbeeld: schilderijen van varkentjes worden uit een zuikenhuis verwijderd want dat ies haram volgens de Nederlander die het beter weet.

    Heel juist geconstateerd: “volgens de Nederlander die het beter weet”. Er is geen moslim die erover gevallen is. Zo kun je ook de karbonaadjes uit de supermarktschappen verwijderen, want, oeioeioei, er kan wel eens een moslim aanstoot aan nemen.

    De door jouw geconstateerde “islamisering” is een verschijnsel dat niet wordt opgelegd door de meeste moslims, maar door een stelletje dwazen die denken dat elke moslim al aanstoot zal nemen aan het bestaan van de leden van de taxonomische familie Suidae.

    “Islamisering” wordt niet opgelegd door moslims, maar door niet-nadenkende niet-moslims. Dat is een groot verschil.

    Edoch, over het algemeen wordt de angst gepredikt dat er een 5e kolonne oprukt naar onze landsgrenzen om ons met het kromzwaard de sharia op te leggen.

  43. 73

    @Anton

    Hoeveel moslims heb je aan de deur gehad die je tot de Islam wilde bekeren?
    Ik nog nooit iemand. Wel ‘vertegenwoordigers’ van diverse andere geloven (herhaaldelijk).
    Toch zag dat ik niet als teken van ‘ver……sering’ van een geloof in onze samenleving. Het hoort er gewoon bij.
    Dat is hetzelfde als met de Islam; het hoort er gewoon bij.

  44. 74

    @60,
    Maar ook de eisen voor een foto in paspoort of rijbewijs zijn een staaltje van Islamisering.

    Volgens de criteria voor de pasfoto geldt:
    “Hoofdbedekking is alleen toegestaan op grond van godsdienstige, levenbeschouwelijke of medische redenen (zie uitzonderingsbepalingen).
    (…)
    1.De aanvrager heeft aangetoond dat godsdienstige of levensbeschouwelijke redenen zich verzetten tegen het niet bedekken van het hoofd. In dat geval gelden voor de pasfoto alle in deze fotomatrix opgenomen acceptatiecriteria met uitzondering van: categorie 4 WEERGAVE GEZICHT het element ‘hoofd onbedekt’
    2.Op grond van objectief vast te stellen fysieke of medische redenen kan door de aanvrager niet worden voldaan aan alle acceptatiecriteria in deze fotomatrix. Bij gerede twijfel aan de medische redenen kan van de aanvrager worden verlangd, dat deze daartoe een door een bevoegde arts of medische instelling ondertekende verklaring overlegt.”

    Dit geldt dus niet alleen voor moslima’s, maar ook voor orthodox-joodse vrouwen (Kethuboth, fol. 7, kol. 1.), Sikhs en katholieke nonnen (om maar een paar voorbeelden te noemen).

    Mvgr – B

  45. 75

    Heeft iemand eigenlijk de moeite genomen eens te kijken waar de moskee gaat komen?

    Bij Ground Zero, maar dat is Manhattan, dat is behoorlijk dicht bevolkt en bebouwd. En dus niet OP ground zero.

    Op rtl4 lieten ze zien waar het was, dat was gewoon in Manhattan. Iedereen laat zich weer vrolijk opjutten voor een Non Issue. Ze zitten er nu namelijk ook al, in een heel oud pand, en daarom wordt er nu een nieuwe gebouwd.

  46. 76

    @Imgikke: Hier is een interview met de oprichter van de “Ground-Zero-Moskee”:

    http://blogs.wsj.com/metropolis/2010/08/02/ground-zero-mosque-founder-we-want-to-repair-the-breach/

    Daarin staat dat het op de plek komt van de voormalige “Burlington Coat Factory building on Park Place” in NY. Hier is het: http://maps.google.nl/maps?client=safari&rls=en&q=Burlington%20Coat%20Factory%20Park%20Place%20New%20York%20map&oe=UTF-8&redir_esc=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=nl&tab=wl

    Het is een paar straten verwijderd van het WTC.

  47. 77

    @61.
    “Moslims zijn geen ras.””

    Wel volgens de gegevens en cijfers die Wilders gebruikt (50 miljoen moslims in Europa, tot dat geval kom je alleen maar als je afkomst (ras dus) als criterium gebruikt). Trouwens de joden zijn ook een religie die geracialiseerd werden door hun tegenstanders. En denk je niet dat al die moslims die bij Srebrenica zijn vermoord allemaal gelovige moslims waren, dat daar geen atheisten bijv tussen zaten, maar dat ze zijn vermoord omdat hun voorouders moslim waren.

    Het verdierlijken van je tegenstander is typisch voor racistische retoriek.

    Hoedjes (wat ze we opeens beleefd) noch hoofddoeken zijn een tribaal gebruik.

    “Dan vertelt deze moslim dat die moslims het er naar gemaakt hebben.”

    Het inperken van rechten van minderheden met het argument dat ze er het hebben naar gemaakt is een vorm van systematische discriminatie. Wie bepaalt of ze het er naar gemaakt hebben: de meerderheid dus. Maar de meerderheid zal nooit zo oordelen over zichzelf. Vandaar dat minderheidsrechten in een democratie extra bescherming behoeven, anders ontaardt democratie in de dictatuur van de meerderheid.

    En je voortdurende zeggen van : ik ben geen moslim. Niemand kan het controleren hier en het is bovendien geen argument. Het is wel een kenmerkend pseudo-argument voor iemand die eigenlijk nauwelijks kan argumenteren. Voor mij houdt hier de discussie dan ook op.

  48. 79

    ..zeker nadat Bloomberg net een pleidooi heeft gehouden mbt tolerantie naar neerlands voorbeeld (geschiedenis nieuw amsterdam etc).

  49. 82

    @80: Onverstandig als Wilders om een deel van zijn miljarden gaat vragen, Norman. Bloomberg gaat, zoals je waarschijnlijk wel weet, de helft van zijn vermogen weggeven.

  50. 84

    @83: Lijkt me een jeugdzonde ;-) van Dimitri, Maikel.

    Het kabinet Rutte-1, zoals dat er lijkt te komen, Bruin-1 noemen is namelijk een vorm van uitschelden. Als links beter had opgelet, dan was het bovendien niet zover gekomen. Er lagen en liggen voldoende waarschuwende geschriften, ook uit eigen kring.

  51. 85

    Kan allemaal wel zo zijn, maar ik zie een tsunami van bruinhemden over Nederland komen. Die dragen allemaal zo’n hemdvod; belasten die hap. En allemaal stilletjes plannetjes bekokstoven. Daar komt alleen maar terreur van!

    Weg ermee! ;-)

  52. 88

    @ms: d’r zijn ondertussen amerikanen die na 8 jaar bush de tea party zien opkomen en besluiten dat het geen kwaad kan om te emigreren, *voor* ‘the shit hits the fan’. En neu, ze verwachten niet dat d’r volgende maand, of volgend jaar een revolutie is en obama wordt afgezet, maar zo tegen 2020 zou zoiets best wel eens kunnen. In ieder geval ziet ’t er nu niet fijn uit daar, en ziet het er niet naar uit dat ’t snel beter gaat worden.

    En wat er nu naar de VS emigreert zijn vooral mexicanen en chinezen. Dat doen ze omdat ’t in hun eigen land niet te harden is, of omdat ze in de VS betere opleidingsmogelijkheden hebben.

    Had je nog meer briljante opmerkingen?

  53. 90

    70. Rob
    Nogmaal, ik dring mijn Islamitische waarden en normen aan niemand op. Maar wat wil je nou eigenlijk? Gewoon lekker iemand afzeiken? Ga dan naar Geenstijl.

    71. Bismarck
    Varkensvlees mag niet gegeten worden. Afbeeldingen van dieren mag. In Saudie-Arabië moeten de ogen echter zwart gemaakt worden. Laat mijn spaarvarken nou toevallig zwarte ogen hebben. En geen rente over wat ik erin stop dus nog halal ook.

    72. Brynnar
    Theo van Gogh is door een moslim vermoord. Er is een foto-expositie afgeblazen onder druk van moslims, en zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Het gaat er niet om of het moslims of dhimmies zijn. Het gebeurd nu eenmaal. Er rukt geen 5de kolonne op. De rot is van binnenuit.

    73. Stickmeister
    Ze komen ook niet bij je aan de deur maar ze vermoorden een filmregisseur, of zorgen ervoor dat een foto-expositie niet doorgaat, dat een bank geen spaarvarkens meer uitdeelt, etc. etc.

    74. Brynnar
    Toch vreemd dat er dan een moslima in de folders afgebeeld wordt en niet een non of Joodse vrouw.
    In mijn vaderland moet alle hoofdbedekkende kledij af voor officiële documenten. Dat is een moslimland, Nederland is dat niet dus noem ik dat dhimmitude/Islamisering.

    77. Cycloop
    Jouw redenatie maakt moslims nog steeds niet tot ras. Je zet slechts Wilders weg als racist en bent dus niet op de hoogte van zijn politieke standpunten. Joden werden niet geradicaliseerd. Moslims worden ook niet geradicaliseerd, dat doen ze zelf. Die moslims in Srebrenica wilden op een radicale manier een moslimstaat stichten en werden tegengehouden. Atheïsten stichten niet met geweld een moslimstaat.
    Ik heb nog nooit van dieren met kopvodden gehoord.
    Hoofddoeken zijn wel degelijk een tribaal relikwie.
    De rechten van minderheden worden absoluut niet ingeperkt, wel die van criminele elementen. De wet bepaalt en niet de meerderheid. Willen bepaalde minderheden zich niet aanpassen dan kunnen ze vertrekken. Ze mogen in Nederland wonen, ze moeten niet.
    Ga eens bij je plaatselijke Imam langs en vraag hem wat dit betekent: Ashaduallah Ilaha Illallah Ashaduanna Muhammadur Rasulullah. Leer het uit je hoofd en laat je daarna besnijden, hoor je er helemaal bij. (Oeps, ben ik aan het Islamiseren geslagen!)
    Jouw argumentatie is wel de domste die ik hier ooit gelezen heb. Ben blij dat je niet meer discussieerd.

  54. 91

    Goh, de PVV-aanhangers weten echt alles beter.
    Dat komt omdat alleen zij weten hoe de Islam echt in elkaar steekt, dankzij hun blanke witte imam.
    En degene die dat tegenspreken snappen er helemaal niets van……

    Weten jullie zeker dat jullie géén radicale moslims zijn? Want ik zie het verschil niet…… Vraag mij af hoeveel aanmeldingen de PVV krijgt van radicale moslims. Oh nee, men kan géén lid worden van deze “democratische” partij die “vecht” vóór democratie in Nederland……. Hahaha, echt lachen.

    Oh ja, en mensen op basis van hun geloof beoordelen is niet discriminerend hoor………. Dit noemen we vrijheid van meningsuiting (voor alleen niet-moslims, maar dat zegen we er niet bij) en vechten tegen een terroristische “ideologie” (die is zoals onze blonde Imam en zijn volgelingen zegt dat het is)…….

    Als de PVV en hun aanhangers niet laf zouden zeggen, dan zou men gewoon zeggen: “Wij haten moslims, omdat alle moslims terroristen zijn. Kijk maar naar het nieuws.”

    Maar lafaards zijn niet alleen radicale moslims die zich opblazen, maar ook ander radicalisten die zeggen te vechten voor vrijheid van meningsuiting en discrimineren.

  55. 92

    Anton,

    Je leest slecht. Cycloop zegt niet dat moslims geradicaliseerd worden, maar geracialiseerd. Veel islamofoben stellen moslims voor als een soort van minderwaardig ras. Een lager menssoort die steelt, liegt, bedriegt en onze vrouwen afpakt.

    Voorbeeld: toen twee koptische christenen hun steun kwamen betuigen bij demonstratie tegen de bouw van de moskee bij Ground Zero, werden door andere demonstranten weggejaagd: “go home” en “get out,” schreeuwden de de woendende demonstranten ze toe. Waarom werden juist deze twee mannen weggejaagd? Goh, het zou toch niet iets te maken hebben met Arabische uiterlijk van deze twee koptische christenen? (Bron: http://www.northjersey.com/news/opinions/kelly/95748769_On_this_ground__zero_tolerance.html?c=y&page=2 )

    En let maar eens op hoe vaak Wilders in zijn retoriek de termen allochtoon, moslim, en Marokkaan door elkaar haalt.

    Er zijn gerust wel een aantal oprechte islamcritici die door een zuivere analyse misstanden in de islam of islamitische gemeenschap willen blootleggen, maar er zitten er ook een hoop ordinaire xenofoben bij die hun racistische praatjes mooier willen voordoen door er de salonfahige noemer ‘religiekritiek’ op te plakken.

  56. 93

    @90

    Je bent zelf toch een moslim? Vreemd hoor hoe jij over medegelovigen praat in de ‘ze-vorm’. Of denk je dat jij enige ‘true believer’ bent?

    Dat je hier geen kledingvoorschriften vanuit de overheid krijgt opgelegd is juist een vorm van vrijheid. Besnijden heeft overigens ook weinig met geloof te maken, des te meer met cultuur.

    Je opmerking over Srebrenica is trouwens walgelijk. Je komt in mijn ogen behoorlijk radicaal over. Je probeert het leuk te verpakken, maar de boodschap is helder.

  57. 94

    92. ozymandias
    Je hebt gelijk.
    Cycloop, mijn excuses voor het verkeerd lezen van geracialiseerd. Je zit er echter nog steeds naast. Moslims worden niet als ras neergezet, het gaat om moslims die zich niet willen aanpassen, ongeacht ras en afkomst.

    Het gaat niet om het neerzetten van moslims als een minderwaardig ras. Dat is jouw eigen verzuilde hokjesdenken met een behoorlijke dosis Godwin. De vele gewapende overvallen etc etc etc en disrespectvol gedrag naar Nederlandse vrouwen zijn gewoon feiten. Dat soort moslims kunnen maar beter vertrekken.

    Aardig voorbeeld maar die situatie is toch wel begrijpelijk. Vanuit de Islamitische wereld is er nagenoeg geen kritiek of veroordeling wat terrorisme betreft. Dan kunnen dit soort individuele acties verkeerd geïnterpreteerd worden door een betogende massa.

    Wilders valt wel mee. Het is vaak de media die het buitenproportioneel naar buiten brengt. Met steun van verbolgen en verontwaardigde politici en critici die vorm boven inhoud plaatsen.

    Ik herken de xenofobie zoals die er volgens jou is niet, ook de verhulde racistische praatjes niet. Wel zie ik dat men het gezeik rond Islam zat is. En gelijk hebben ze.

    93. Stickmeister
    Ik praat op dezelfde manier over mijn geloofsgenoten zoals menig Nederlander over boeren, Brabo’s, Limbo’s en Belgen. En jij over PVV-stemmers. Niet iedere moslim heeft namelijk dezelfde normen en waarden. De meeste moslims zijn niet eens geciviliseerd, in de pure betekenis van het woord. Daarom lopen de mannen in witte jurken rond, met lange baarden, dragen vrouwen burqa en kopvodden.

    Inderdaad, al die uitingen van Islam zijn helemaal geen geloofsuitingen maar zijn een cultureel verschijnsel. Als een Nederlander geen pet op mag voor de paspoortfoto mag een moslim dus ook geen hoofddoek op. Dat heeft niets met kledingvoorschriften te maken. Je draait de boel weer mooi om.

    De werkelijkheid is vaak walgelijk. Moslims zagen hun kans schoon om een Islamitische staat te stichten nadat Joegoslavië uiteen viel en werden daarin gestopt. Lijkt mij het recht van de mensen die oorspronkelijk niets met Islam te maken hadden. Kosovo had naar mijn mening ook nooit mogen gebeuren. Is dat radicaal? Nee, dat is de werkelijkheid zien zoals die is. Het valt mij op dat iedereen altijd zo voor die “zielige moslims” op de bres springt als het om Srebrenica gaat maar wat weet men van die duizenden Christenen die eerst door die “zielige moslims” zijn vermoord? De vele kerken die er verwoest zijn? Daar maalt niemand om, Christenen zijn evil. Weg ermee, dus steun de moslims in hun terreur. Dat vind ik walgelijk.

  58. 96

    “Het valt mij op dat iedereen altijd zo voor die “zielige moslims” op de bres springt als het om Srebrenica gaat maar wat weet men van die duizenden Christenen die eerst door die “zielige moslims” zijn vermoord?”

    Vooral al die minderjarige jongens. You are one sick puppy dude and I’m not buying your crap anymore.

  59. 103

    @101

    Als jij echt een moslim bent dan ben je wel een hele radicale moslim zeg…….
    Namelijk de eerste die moslims “basht”…. Jezelf dus ook??!!

    Als jij een echte moslim bent dan zou je moeten weten dat alleen God bepaald (als ik het goed heb gelezen in de koran) wie een “goede” moslim is en wie niet.

    Maar jij mag je geloof invullen, zoals je wilt hoor. Als je andere moslims (en alle andere mensen) ook maar de vrijheid laat om te denken wat ze willen…….

  60. 104

    Anton Hering beweert dat in Srebrenica de moslims christenen hebben vermoord en daar de sharia wilden invoeren. De discussie met de heer Hering is derhalve gesloten.

  61. 105

    102. Nou, Hal, leg jij mij dat dan maar eens even uit. Je bent een enorm zwak debatter want je kunt het niet laten om je na twee reacties al te verlagen tot ad hominum.

    103. Roos
    Mezelf bashen? Waar heb je het over? Ik lever kritiek op zaken die ik niet kan waarderen van mijn geloofsgenoten. Als jij dat radicaal vindt zegt dat meer over jezelf dan over mij, waarschijnlijk ben je nogal overdreven tolerant en vind je het raar om een tegengeluid van een moslim te horen.

    Maar wie ben jij dan om mij te vertellen dat ik mijn geloof in mag vullen hoe ik wil? Wat een vreselijk denigrerende stellingname is dat. Dat is nou juist de pest van de Westerse samenleving. Jullie weten niet hoe Islam echt in elkaar zit maar hebben er wel allemaal een uitgesproken mening over. Die mening slaat vaak door naar een soort van Stockholm syndroom: toen Theo van Gogh werd vermoord kon “men” dat wel begrijpen, hij ageerde namelijk tegen Islam. Nou, en? Ik vond hem wel vermakelijk. Moslims die denken dat het gerechtvaardigd is dat Theo van Gogh vermoord is is natuurlijk niet in de haak. In de Quran staat ook dat als je 1 mens doodt dat je dan de hele mensheid doodt. Maar Nederlanders die het wel “kunnen begrijpen” zijn natuurlijk te walgelijk voor woorden. Nederlanders zijn gewoon bang om voor bruinhemd uitgemaakt te worden, de Godwin’s vliegen je om de oren op dit forum.

    104. ALO
    Hoevaak sluit jij dezelfde discussie? Leg mij dan even uit hoe Kosovo ontstaan is.

  62. 106

    @105

    “Maar wie ben jij dan om mij te vertellen dat ik mijn geloof in mag vullen hoe ik wil? Wat een vreselijk denigrerende stellingname is dat.”

    Jij mag je geloof invullen hoe je wilt, zolang het maar binnen de wettelijke kaders hier in Nederland is. Artikel 1 van de Nederlands Grondwet. Ik ga ervan uit dat je in Nederland woont?

    Maar niet alleen jij hebt deze vrijheid, maar ook alle andere Nederlanders in Nederland, ongeacht geloof, huidskleur, etc.
    Jij hebt absoluut niet het recht om anderen het recht te ontnemen, waar je zelf aanspraak op maakt en waar anderen dus ook recht op hebben.

    Jij hebt het over de Islam/moslims, alsof jij precies weet hoe het allemaal in elkaar zit. Volgens jouw is jouw “kritiek”/gedachtegang over de Islam de enige juiste en alle andere (ook de niet-radicale) moslims zijn “slecht”. Komt heel radicaal over op mij.

    “Jullie weten niet hoe Islam echt in elkaar zit maar hebben er wel allemaal een uitgesproken mening over.” Dit hebben radicale moslims die tegen het westen zijn ook eens tegen mij gezegd. En nu dus een niet-radicale moslim die NIET tegen het Westen is. Vind ik radicaal……., maar jij mag je “mening” hebben als je mij daar maar ook vrij in laat.

    Ik vind het ook erg dat Theo van Gogh is vermoord en alle moslims die ik ken vinden het ook erg en verwijzen dan ook naar “als je 1 mens dood dan dood je de hele mensheid”. Mijn Islamitische vrienden staan ook absoluut niet achter deze moord.
    Dus hij is niet vermoord door de Islam, maar door een radicaal persoon.
    Waarom doe je dan net alsof de Islam het probleem is?

    In jouw laatste stuk geef je punten aan waar ik me zeker in kan vinden. Daarom begrijp ik je kritiek op ALLE moslims en de Islam niet, en helemaal niet omdat je zelf ook moslim bent.

  63. 107

    @Anton Hering
    Je schijnt het niet te begrijpen, daarom nog maar een keer: de discussie met u is gesloten. Gesloten is in de betekenis van over, uit, af, weg, toe, dicht, op en toe.

  64. 108

    @AH
    Er is ook iets mis met je als je genocide goedpraat. Dat is geen ad hominem, maar een klinische constatering.

    PS
    Toen Srebrenica viel, was Kosovo nog helemaal niet ‘ontstaan’ en was er ook nog geen interventie geweest. Je mond houden als je ergens geen drol vanaf weet klinkt steeds vreemder uit jouw mond.

  65. 109

    106. Roos
    Als een aantal mensen zeggen dat ik radicaal ben vind jij dat ook. Ik heb het over sommige geloofsgenoten en extremisten. Geloofsgenoten die zich niet wensen aan te passen en die anderen hun normen en waarden willen opleggen. Lijkt mij dat we hetzelfde zeggen.

    107. ALO
    Ga je weer. Kom dan met argumenten die de mijne tegenspreken.

    108. Hal
    Ik praat genocide niet goed, ik heb het over de oorlogssituatie gehad. En, PS, geschiedenis is niet van het ene jaartal naar het andere. Gebeurtenissen zijn vaak gevolg van voorgaande gebeurtenissen.

  66. 110

    @AH
    No shit, maar eerdere gebeurtenissen zijn in algemene zin geen gevolg van latere. Ik weet dat E=mc2 een linkse hobby is, maar toch…

  67. 111

    Respect voor Anton Hering die doorzet op zijn pad. Of je het er mee eens bent of niet, hij heeft durf. En het valt me op dat vele reageerders niet sterke argumenten hebben om de zijne te weerleggen. Teveel op gevoel, op politieke correcte ondergrond, te weinig kennis van zaken, het woord ethiek niet kunnen spellen laat staan uitleggen, en zo gaat het maar door. Oefening Debatteren voor Beginners!

  68. 112

    @90 Anton Hering

    “Jouw argumentatie is wel de domste die ik hier ooit gelezen heb. Ben blij dat je niet meer discussieerd.”

    Tja, Nederlandse grammatica blijft moeilijk. Het is een flauw opmerking, maar wat moet ik met iemand die je afserveert met de opmerking “dat is domste argumentatie die ik ooit heb gelezen” en vervolgens nauwelijks op je argumenten ingaat of ze verkeerd leest. En die klaagt over anderen die zich zouden verlagen tot ad hominem argumenten maar zelf aan iedereen laat weten dat die moslim is en “dus” weet waar hij het over heeft.
    Ik heb geen zin om mijn argumenten hier te blijven herhalen, maar toch nog een poging. Maar meer voor de anderen die de discussie hier volgen.

    Wilders heeft het over 50 miljoen moslims in Europa, Oost-Europa en Rusland meegerekend. 50 miljoen klinkt lekker veel. Tot dat getal kom je enkel als je mensen meetelt die behoren tot de volkeren in Oost-Europa die van oudsher moslims zijn, de Tataren in Rusland bijvoorbeeld. Veel moslims in Rusland zijn geen moslim meer in confessionele zin maar enkel in zin van etnische afkomst (dus ras).
    Voorts wil Wilders geen migranten meer uit moslimlanden toelaten: ook hier is afkomst een criterium. Of iemand uit een moslimland komt, zegt niet noodzakelijk iets over zijn geloof: hij of zij kan van een ander geloof zijn of doet niets met het islamitisch geloof. Met het land van herkomst als selectiecriterium krijg je rassendiscriminatie. Trouwens als je moslim zijn als selectiecriterium wilt gebruiken, zal je heel snel in rassendiscriminatie vervallen (in het geval van Wilders land van afkomst dus). Wilders haalt ook diverse malen termen als moslims, allochtoon en Marokkaan door elkaar. Hij heeft het over moslims meer als over een demografische categorie dan als over een religie.

    Het woord kop wordt in het Nederlands gebruikt voor dieren niet voor mensen. Kopvodden als woord voor hoofddoekjes kan dus niet, want inderdaad dieren dragen geen hoofddoekjes.

    “Atheïsten stichten niet met geweld een moslimstaat.”
    ?????

    In de voormalige Joegoslavische republiek Bosnië waren er drie nationaliteiten: Serven (orthodox), Kroaten (katholiek) en Bosniakken (moslim). Nationaliteiten waren dus gebaseerd op de religie van je voorouders. De religie van je voorouders was bepalend hoe je je zelf zag en vooral hoe anderen jou zagen.
    De burgeroorlog in Bosnië was een etnisch-nationale strijd en geen religieuze strijd. Atheïsten werden dus vermoord op basis van de religie van hun voorouders welke dat ook was. Bosnië laat zien hoe religieuze groepen geëtnificeerd of geracialiseerd kunnen worden.

    Atheïsten kunnen trouwens prima met geweld (heel veel geweld) een atheïstische staat stichten. Dat laten de afgelopen 200 jaar zien. Terreur en geweld zijn echt niet voorbehouden aan de religieus gemotiveerden.

    “De rechten van minderheden worden absoluut niet ingeperkt, wel die van criminele elementen.”

    Het verbieden van het bouwen van gebedshuizen van religieuze minderheden (zoals Wilders voorstelt) lijkt me een schoolvoorbeeld van het inperken van de rechten van minderheden.

    “De wet bepaalt en niet de meerderheid.”

    En als de meerderheid een wet maakt die de rechten van minderheden schendt. Wat dan??

    “Willen bepaalde minderheden zich niet aanpassen dan kunnen ze vertrekken. Ze mogen in Nederland wonen, ze moeten niet.”

    Dictatuur van de meerderheid dus. En Wilders heeft het over Europa wat doe je met al die miljoenen autochtone moslims in Europa die Wilders het liefst ziet vertrekken. Waar moeten die heen??

  69. 115

    Onlangs is Tony Judt overleden, een vooraanstaand Brits historicus, zionist geweest, maar hij werd steeds kritischer ten aanzien van Israel. Foxman heeft hem in 2006 belet te spreken in een forum in New York. Foxman heeft zich eruit proberen te praten: maar niet erg overtuigend. Sindsdien sta ik wantrouwend tegenover Foxman.

    Zie:
    http://www.nybooks.com/articles/archives/2006/nov/16/the-case-of-tony-judt-an-open-letter-to-the-adl/

    http://www.nybooks.com/articles/archives/2006/nov/30/the-adl-and-tony-judt-an-exchange/

  70. 116

    Ach..clowns..Gerard zij het al eens voor hij in zijn Heere was. Wat opmerkelijk is dat moskeen gebouwd worden op plekken met een zekere “meer” waarde.

    In de Maghreb en Indonesia b.v. altijd gelijk geinitieerd na een bouw van een kerk maar dan groter en prominenter kwa lokatie en gefinancieerd vanuit de olieontvangers.

  71. 118

    @115: Bovendien zijn Zaken die Foxman in het artikel hierover vertelt te controleren. Het hangt bovendien niet op Foxman. Oren Segal, directeur onderzoek van de Anti-Defamation League, zegt (NRC, 12 aug 2010):

    Is het niet logisch dat u wordt vereenzelvigd met Wilders en zijn Amerikaanse partners? U hebt hun verzet tegen de moskee extra wind in de zeilen gegeven.
    „Om te beginnen zijn wij niet tegen die moskee. We vragen een andere locatie uit piëteit voor de nabestaanden – maar wij bestrijden absoluut niet dat deze moskee bestaansrecht heeft.
    „Er is in deze discussie altijd een groep geweest die haat tegen de islam zaait. Het gaat om Amerikanen met wie Wilders nauw verwant is, Robert Spencer en Pamela Geller, beiden van Stop the Islamization Of America [zie inzet].
    „Zij zeggen dat je dit centrum gelijk moet schakelen met de daders van 9/11. Soms noemen ze de islam fascistisch, zoals Wilders. Ze willen een einde aan alle moslimimmigratie. Ze geloven dat de Koran het kwaad vertegenwoordigt. Hun onverdraagzaamheid baart ons zorgen. Helaas voert hun intolerantie steeds meer de boventoon in de discussie.”

  72. 119

    Hier staat een artikel van over Imam Feisal Abdul Rauf, de oprichter van de omstreden moskee in de buurt van Ground Zero:

    http://hoeiboei.blogspot.com/2010/08/vlakbijgroundzero-imam-legt-landen.html

    Citaat:

    “Het Cordoba Initiative streeft een verbetering na van de verhouding tussen de islamitische wereld en het Westen. Ik vraag me in gemoede af of het nameten in hoeverre moslimlanden zich aan de sharia houden bijdraagt aan deze verbetering. En waarom komen niet-moslimlanden in de toekomst langs de islamitische meetlat te liggen? Verdient Nederland meer punten door gescheiden loketten en hoofddoeken bij de politie en de rechterlijke macht toe te laten?

    Misschien kunnen de sympathisanten van Rauf mij uitleggen wat het Shariah Index Project bijdraagt aan de verzoening tussen de islam en het Westen. De imam zelf kan die verzoening beter bevorderen door zijn gebouw enkele kilometers verderop neer te zetten.”

  73. 120

    @90 “Nogmaal, ik dring mijn Islamitische waarden en normen aan niemand op.”

    Nog een keer Anton. Jij (en niet ik) geeft aan dat bijv. moslimvrouwen met een hoofddoek hun Islamitische waarden opdringen. Ik zie dat zelf niet en ik vraag wat het verschil is tussen jou en die vrouwen.

    Vervolgens moet je de kwestie niet omdraaien. Ik zeg zelf niet dat jij jouw Islamitische waarden en normen aan mensen opdringt.

    Kan je nu ook nog eens een keer een vraag beantwoorden zoals die in #70 gesteld is? Of is dat te moeilijk voor je?

  74. 123

    110. Hal
    Je dwaalt af.

    111. Bert
    Dank.

    112. Cycloop
    “Tja, Nederlandse grammatica blijft moeilijk. […]”
    Ik heb geen probleem met dat soort “flauwe” opmerkingen. Ik val jouw argumentatie aan en niet jou als persoon.
    Ad hominum is op de man spelen i.p.v. inhoudelijk op het argument in te gaan. Ik klaag niet over anderen die zich daartoe verlagen, ik beschuldigde Hal van het gebruik ervan. Terecht, me dunkt.
    En, ja, ik denk dat ik als moslim toch wel weet waar ik het over heb als het over moslims en Islam gaat. Je vraagt ook niet aan een kok of die iets van koken af weet.

    “Wilders heeft het over 50 miljoen moslims […]”
    Neen, je doet wel heel erg je best om te bewijzen dat Wilders racist is maar je argumentatie rammelt aan alle kanten. Wilders haalt termen als moslims, allochtoon en Marokkaan niet door elkaar, dan doen de media voor hem. De manier waarop jij redeneert is goede bedoelingen in een kwaad daglicht zetten en daarna het hellend vlak af totdat Wilders tot de nieuwe Hitler verworden is. Blijf bij de feiten als je argumenteert.

    KOP
    1 Hoofd van een dier.
    2 Hoofd van een mens, vaak denigrerend.
    Tja, kennis van de Nederlandse woordenschat blijft moeilijk.

    “In de voormalige Joegoslavische republiek […]”
    Je splitst de zaken teveel uit. Buiten alle politiek correcte lulkoek omtrent voormalig Joegoslavië is het inmiddels wel een feit dat er een Islamitische staat is erkend. Naar mijn mening had dat dus nooit mogen gebeuren.

    “Het verbieden van het bouwen van gebedshuizen […]”
    Kun je hiervan een link plaatsen waar dat zo letterlijk gezegd wordt? Vaak worden dit soort uitspraken uit het verband gerukt en zitten er nog een paar zinnen aan vast. Het gehele artikel graag.

    “En als de meerderheid een wet maakt die […]”
    Hoe oud ben je eigenlijk?

    “Dictatuur van de meerderheid dus. […]”
    Nee, joh, gewoon natuurlijk menselijk gedrag. Als jij naar een andere werkplek verhuist vereist dat ook enige aanpassing. Over dat soort aanpassen hebben we het dus.
    Die “autochtone” moslims die Wilders liever ziet vertrekken zijn de moslims die zich niet willen aanpassen, die hebben hun oorspronkelijke cultuur nog iedere dag als prioriteit dus kunnen die zo weer terug naar land van herkomst.

    120. Rob
    Ik heb je meerdere malen voorbeelden gegeven, zie 47. tot 50. en 61, maar je wilt niet. Ik heb ook al aangegeven dat je naar de bekende weg vraagt en ik me niet laat verleiden tot het intrappen van open deuren. Dat accepteer je niet, dus in 70. blijf je rustig door zeuren.
    Verder zeg ik ook niet met mijn reactie dat jij zegt dat ik wel mijn waarden en normen opleg. En zo blijven we aan de gang. Kortom, ik heb geen trek in kinderachtige debatteer spelletjes.

    121. ALO
    Dit is de 4de keer dat je de discussie sluit zonder dat er ooit een discussie tussen ons heeft plaatsgevonden. Kom je aandacht tekort ofzo?

  75. 130

    @AH
    Ik dwaal helemaal niet af. Jij vergoeilijkt genocide van iets dat eerder is gebeurd door iets dat later is gebeurd. Vandaar mijn verwijzing naar relativiteit.

    “Ad hominum is op de man spelen i.p.v. inhoudelijk op het argument in te gaan. Ik klaag niet over anderen die zich daartoe verlagen, ik beschuldigde Hal van het gebruik ervan. Terecht, me dunkt.”

    Uhmm. Ik zeg iets over jou als persoon omdat je genocide goedpraat. Dat is geen ad hominem, maar zoals ik al eerder zei een klinische constatering (lees:diagnose). (Zoiets als wanneer ik zeg dat ik Napoleon ben. Dan kan iemand anders constateren dat ik in de war ben. Dat is geen ad hominem.) Jij praat genocide goed, dus je bent geestesziek.

  76. 131

    @109
    “Als een aantal mensen zeggen dat ik radicaal ben vind jij dat ook.”
    Goh, we kennen mekaar niet, maar jij weet precies hoe ik denk of niet………
    Als je wilt weten hoe ik er bij kom: ik heb je reacties gelezen. Je bent voor Geert Wilders (die moslims discrimineert, want hij vindt ze allemaal slecht.) en uit jouw reacties kan ik niet opmaken dat je het over de extremistische moslims hebt. Je maakt nergens die onderscheid.

    “Ik heb het over sommige geloofsgenoten en extremisten. Geloofsgenoten die zich niet wensen aan te passen en die anderen hun normen en waarden willen opleggen. Lijkt mij dat we hetzelfde zeggen.”
    De eerste keer dat je een onderscheid maakt tussen niet-extremisten en extremisten, want dat kan ik niet uit je eerdere reacties halen.

    @68
    “Dan vertelt deze moslim dat die moslims het er naar gemaakt hebben. Als je niet naar de oorzaken wilt kijken ben je blind. En deze moslim vindt dat Wilders gelijk heeft. Als je je niet wenst aan te passen kun je opzouten. Heel simpel.”
    ALLE moskeeën sluiten is aanpassen aan Nederland? Jij vind het dus “normaal” dat hij ALLE moskeeën wil sluiten en géén verschil maakt tussen extremistische moslims en niet-extremistische moslims?
    Vind ik een discrimenerende (alle moslims over één kam scheren, jij incl.) en radicale gedachtegang.

    Maar ja, ik zal het wel weer niet begrijpen, omdat ik géén moslim ben………., maar ik ben wel Nederlander.

  77. 132

    130. Hal
    Punt 26. is toch wel degelijk ad hominum. Ik heb eerder al gezegd dat ik genocide niet goedpraat maar jij bent ervan overtuigd dat het wel zo is. Lees het allemaal nog eens na want je bent echt de draad kwijt. Je klinische constateringen helpen je daarbij niet.

    131. Roos
    Je baseert je uitspraken op foute aannames. Eerder heb ik het over stampvoetende moslims die boos zijn om een cartoon. Daarmee zeg ik niet alle moslims. Mijn familie, vrienden en kennissen ergerde zich behoorlijk aan de overtrokken reacties en die paar tieners onder hen die het wel een strakke actie vonden om Deense vlaggen te verbranden hebben we snel terechtgewezen en uitgelegd wat vrijheid van meningsuiting betekent.
    Als meer moslims met gezond verstand die achterlijke tribale moslims aanspreken op hun wangedrag en idiote geageer tegen het Westen zal Wilders ook zulke extreme uitspraken achterwege laten. Hij lijkt mij absoluut geen onredelijke man maar Nederlanders hebben nogal last van een oorlogsverleden wat nauwelijks iemand nog bewust heeft meegemaakt dus wordt hij vergeleken met Hitler. Dat is pas radicaal. Niet naar de gronden en oorzaken willen en wensen te kijken maar wel een bevooroordeelde mening er over hebben. Dat is zelfs achterlijk te noemen.

  78. 133

    @AH
    “Het valt mij op dat iedereen altijd zo voor die “zielige moslims” op de bres springt als het om Srebrenica gaat maar wat weet men van die duizenden Christenen die eerst door die “zielige moslims” zijn vermoord?De vele kerken die er verwoest zijn? Daar maalt niemand om, Christenen zijn evil. Weg ermee, dus steun de moslims in hun terreur.”

    Er is hier maar één iemand de weg kwijt en dat is u. Dit is jouw reactie op een massamoord. En de reactie op mijn ‘minderjarige jongens’ is dat ik mijn mond maar moet houden omdat ik er toch niets vanaf weet. Overigens over niets vanaf weten gesproken, jij kent het programma van de PVV niet eens en verdedigt het hier met hand en tand:

    ““Het verbieden van het bouwen van gebedshuizen […]”
    Kun je hiervan een link plaatsen waar dat zo letterlijk gezegd wordt? Vaak worden dit soort uitspraken uit het verband gerukt en zitten er nog een paar zinnen aan vast. Het gehele artikel graag”.

    “Geen moskee er meer bij” pagina 15 verkiezingsprogramma PVV (Extragratis tip: lees het eens)

    http://www.pvv.nl/images/stories/Webversie_VerkiezingsProgrammaPVV.pdf

    PS
    26 was helemaal geen ad hominem. Hoezo een aanval op de persoon. Ten eerste een grapje en ten tweede zeg ik helemaal niets onaardigs.

  79. 134

    @132

    Hahahaha, jij bent grappig

    Als Geert Wilders geageert reageert en demonstreert tegen een Islamitisch Centrum (moslims die anderen hun gedachtegang niet opdringen en niets met terrorisme te maken hebben) notabene in Amerika, dan vind je het géén probleem.
    En als moslims demonstreren tegen een Deense cartoon vind je ze achterlijke tribale moslims.

    Dus als Wilders een moslim geweest zou zijn had hij zijn achterlijke tribale gedrag achterwege moeten laten…..

    Dat is dus discriminatie en dat ook nog eens van een “geïntegreerde” moslim als jij. Wat een tribaal gedrag………

    Mooi hè, vrijheid van meningsuiting (voor niet-moslims en “geïntegreerde” moslims als jij).

  80. 135

    Misschien moet je maar gewoon terug gaan naar het land waar je vandaan komt en ons, de niet-discriminerende Nederlanders, maar ook de moslims die anderen hun geloof niet opdringen en leven binnen de Wettelijke kaders in Nederland, met rust laten.

    Maar je mag ook je discriminerende mening naar de tribale, boze moslims blijven spuien hoor. Is maar goed dat we in een vrij land leven. Nog wel in ieder geval, want ik heb medelijden met mijn Islamitische vrienden.

    ps. Heb mijn Islamitische vrienden al aangegeven dat ze niet boos mogen worden en niet moeten demonstreren, want dan zijn ze “geïntegreerd”………

  81. 136

    @123 En weer geef je geen antwoord.

    “Verder zeg ik ook niet met mijn reactie dat jij zegt dat ik wel mijn waarden en normen opleg.”

    Dus #90 is helemaal geen reactie op #70? Ahh, nu wordt het duidelijk…. Ehhh…right.

    Het is goed Anton. De kortsluiting is zo te zien nog steeds niet verholpen.

  82. 137

    @123 Anton Hering

    Jij begon over Hitler niet ik. Dus jij bent degene die de Godwin maakt niet ik.

    Ah, het gebruik van het woord kop voor mensen is denigrerend. Waarom omdat het woord kop in eerste plaats voor dieren wordt gebuikt.
    Denigreren betekent letterlijk zwartmaken. Wilders maakt moslima´s zwart. Past in het plaatje van racialisering.

    De manier waarop jij het argument hanteert (geheel anoniem) dat je moslim bent, is net zo goed een ad hominem argument. Alleen in je eigen voordeel.
    En een opmerking als `Hoe oud ben je eigenlijk?´ is een geweldige manier van argumenteren die niks met ad hominem te maken heeft natuurlijk.
    De opmerking van HAL in 26 is geen ad hominem argument overigens. Voor Wilders is islamisering een demografisch fenomeen. Elke moslim er bij (met of zonder hoofddoek of baard, hoe hij of zij ook denkt etc) betekent dat Nederland meer islamiseert volgens Wilders (zie citaat hieronder). Elke moslim is een onderdeel van het probleem volgens Wilders.

    Wilders had het in het Deense televisieprogramma Deadline wel degelijk over 50 miljoen moslims in Europa.
    Daarvan wil hij er om ‘miljoenen, tientallen miljoenen’ uitzetten, omdat die vlg Wilders problemen zouden veroorzaken.
    Daaronder vallen miljoenen autochtone Europese moslims in Europa.
    De moslims in Rusland, Bulgarije, Griekenland, Polen, Roemenië, Europees Turkije of Bosnië. Dat zijn vooral moslims in etnische zin (voorouderen moslim). En dat zijn ook de autochtone Europese moslims waar ik het over heb. Waar wil Wilders die naar toe deporteren?

    `Nee, joh, gewoon natuurlijk menselijk gedrag.`

    Omdat iets is, hoeft het niet zo te zijn. Je maakt je schuldig aan de naturalistische drogreden. Met zo´n manier van redeneren (‘ natuurlijk menselijk gedrag’) kun je van alles goedpraten waaronder de dictatuur van de meerderheid en nog veel ergere dingen.

    ” Wilders haalt termen als moslims, allochtoon en Marokkaan niet door elkaar.”

    Wat citaten:
    ‘Dus wil ik de grenzen voor migranten uit moslimlanden dichtgooien. …. Er is nu teveel islam in Nederland.”
    (Geert Wilders, NRC Handelsblad, 24 februari 2007)

    Hier haalt hij moslims en islam door elkaar.
    —————————

    ‘Wat is het eerste dat u verandert als u het morgen voor het zeggen krijgt in Nederland? “De grenzen gaan nog diezelfde dag dicht voor alle niet-westerse allochtonen.”‘
    (Geert Wilders, interview in de Volkskrant, 7 oktober 2006)

    Hier (2006) heeft hij het over niet-westerse allochtonen, een jaar later over migranten uit moslimlanden. Wat is het nou??
    ————————-

    ‘De immigratie uit niet-westerse landen moet de komende Immigratiestop niet-westerse allochtonen (Marokkanen en Turken) voor 5 jaar geheel worden verboden.’
    (Geert Wilders, NRC Handelsblad opinie, 22 juli 2005)

    Hier heet Wilders het weer over niet-westerse allochtonen maar waarom die toevoeging van Marokkanen en Turken (omdat het moslims zin wellicht)?? Bedoelt hij enkel Marokkanen en Turken? Waarom heeft hij het niet over Surinamers bijvoorbeeld.
    ————-

    ‘Interviewer: Meent u bijvoorbeeld, dat het feit dat steden als Amsterdam, Rotterdam en Den Haag, spoedig als het niet nu al het geval is, in de meerderheid niet-blank zijn, onacceptabel is voor Nederland? Wilders: “Natuurlijk is dat onacceptabel.”‘
    (Geert Wilders, BBC-Hardtalk interview, 22 maart 2006)

    Nu heeft Wilders het over huidskleur.
    —————

    ‘De demografische samenstelling van de bevolking is het grootste probleem van Nederland. Ik heb het over wat er naar Nederland komt en wat zich hier voortplant. Als je naar de cijfers kijkt en de ontwikkeling daarin . . Moslims zullen van de grote steden naar het platteland trekken.’
    (Geert Wilders Interview in de Volkskrant, 7 oktober 2006)

    Hier heeft hij het over moslims. Uit het citaat blijkt duidelijk dat Wilders islamisering als een demografisch probleem ziet. Hij definieert islamisering niet ideologisch.
    ——————————–

    ‘Deelt u de mening dat het zeer onwenselijk is dat mogelijk al in 2012 een meerderheid van niet-westerse allochtonen in Rotterdam zal bestaan …. ‘
    (Kamervragen PVV gepubliceerd op de PVV-website, 5 mei 2009)

    Hier gaat het weer over niet-westerse allochtonen. En weer demografie.
    —————–

    ‘Maximaal helft van elke straat allochtoon” (..) “Geen migranten uit moslimlanden er bij, criminele Antillianen en Marokkanen het land uit en mensen die de wet aan de laars lappen keihard straffen. Ik ga een stapje verder dan Leefbaar.’
    Geert Wilders interview in AD, zaterdag 7 maart 2009

    Hier haalt Wilders alles door elkaar.
    ———————

    De Federatie van Bosnië en Herzegovina waar zowel Kroaten als Bosniakken wonen is een seculiere republiek. Het uiteenvallen van Joegoslavië kwam door de Slovenen en Kroaten die uit de federatie stepten.

  83. 138

    OMG!.. wat een waste of time weer.. eindeloze discussies omdat de linkse sargassanen denken dat “iedereen op dees aard” hetzelfde referentiekader heeft..

    Hou maar op mense.. culturen zijn verschillend.. De “achterlijke” cultuur verdedigen met behulp van argumenten uit de “verlichte” cultuur leidt alleen maar tot het optrekken van rookgordijnen..

    Water en olie mengen niet*, hoe graag je dat ook wilt.

    (*copyright larie)

  84. 139

    @sikbock
    Gelukkig hebben we jou om ons onvermogen te duiden. Duizendmaal dank voor deze grensverleggende en inspirerende bijdrage.

  85. 142

    @ hal: ik denk dat je een beter onderscheid moet maken tussen mensen en ideologie..

    die moskee wordt naar mijn mening niet bij ground zero gebouwd voor de mensen ( moslims), maar op grond van ideologie..

    de moskee kan immers ook best een paar kilometer verderop gebouwd worden, zeker als er zo veel weerstand van de natives is.. de new yorkse moslims kunnen ook daar gemakkelijk naar toe… maar nee, hij moet koste wat het kost vlak bij ground zero staan.. waarom? Zegt ideologische symboolpolitiek je iets? Of steek je op dit punt liever je kop in het zand?

    op het moment dat jij de bouw van die moskee gaat verdedigen verdedig jij dus niet de mensen, maar de ideologie van de islam.. veel succes met je “verlichte waarden” verder..

  86. 143

    133. Hal
    Volgens jou praat ik massamoord goed maar ik vind dat niet terug in mijn door jou gequote stukje. Er zijn ook vrouwen en kinderen vermoord, aan beide zijden dus wat wil je dat ik daarop antwoord? de discussie ging daar niet over, dat haal jij erbij. Je ontkracht hiermee je betoog dat ik de weg kwijt bent. Volgens mij bij je zelf niet zo helder.

    Geen moskee erbij is toch niet zo’n slecht punt. Ik erger me er altijd aan dat er op vrijdag slechts een mannetje of 10 komt opdagen terwijl er hier 100 in kunnen. Zorg er eerst maar eens voor dat de bestaande moskeeën vol zijn in plaats van nieuwe te blijven bouwen. (Gratis advies: lees eens zonder vooroordelen.)

    PS Ook een grap en iets niet onaardig bedoeld kan een ad hominum zijn.

    134. Roos
    Wilders geageert reageren? Dat is jouw interpretatie. Verdiep je eens in de Ground Zero moskee, vooral de geldschieters erachter. Je vergelijkt wederom appels met peren en denkt met die logica een discussie te winnen. Ach.

    135. Roos
    Je bent nog erger dan Wilders. Je wilt me weghebben omdat mijn mening je niet aanstaat. Je hoeft niet op me te reageren maar je doet het voorkomen dat ik je lastig val. Gevalletje schizofrenie?
    Als je als moslim druk moet maken en mensen met de dood moet bedreigen om een cartoon dan is dat toch wel achterlijk te noemen.

    136. Rob
    Je wil je geen enkele reactie of voorbeeld van me begrijpen. En maar doordrammen over een antwoord. Is je al gegeven.

  87. 144

    137. Cycloop
    ——————————-

    Jij begon over Hitler niet ik. Dus jij bent degene die de Godwin maakt niet ik.

    Ik had het daar niet over. Het ging om jouw manier van redeneren, blijf bij de kern.

    ——————————-

    Ah, het gebruik van het woord kop voor mensen is denigrerend. Waarom omdat het woord kop in eerste plaats voor dieren wordt gebuikt.
    Denigreren betekent letterlijk zwartmaken. Wilders maakt moslima´s zwart. Past in het plaatje van racialisering.

    denigrerend
    de – ni` gre – rend («Frans) bijvoeglijk naamwoord met minachting, laatdunkend; denigrerend over iets sprekend als over iets minderwaardigs

    zwartmaken
    Uitspraak: ˈzwɑrtmakə(n) (maakte zwart, heeft zwartgemaakt) Werkwoord ongunstige dingen beweren over (iemand )

    Je zit er weer naast.

    ——————————-

    De manier waarop jij het argument hanteert (geheel anoniem) dat je moslim bent, is net zo goed een ad hominem argument. Alleen in je eigen voordeel.

    Nee, dat zou een vorm van ad verecundiam kunnen zijn. Een beroep op persoonlijke autoriteit.

    ——————————-

    En een opmerking als `Hoe oud ben je eigenlijk?´ is een geweldige manier van argumenteren die niks met ad hominem te maken heeft natuurlijk.

    Dit heet non sequitur. Je reactie kwam namelijk over als die van een tiener.

    ——————————-

    De opmerking van HAL in 26 is geen ad hominem argument overigens. Voor Wilders is islamisering een demografisch fenomeen. Elke moslim er bij (met of zonder hoofddoek of baard, hoe hij of zij ook denkt etc) betekent dat Nederland meer islamiseert volgens Wilders (zie citaat hieronder). Elke moslim is een onderdeel van het probleem volgens Wilders.

    Wilders had het in het Deense televisieprogramma Deadline wel degelijk over 50 miljoen moslims in Europa.
    Daarvan wil hij er om ‘miljoenen, tientallen miljoenen’ uitzetten, omdat die vlg Wilders problemen zouden veroorzaken.
    Daaronder vallen miljoenen autochtone Europese moslims in Europa.
    De moslims in Rusland, Bulgarije, Griekenland, Polen, Roemenië, Europees Turkije of Bosnië. Dat zijn vooral moslims in etnische zin (voorouderen moslim). En dat zijn ook de autochtone Europese moslims waar ik het over heb. Waar wil Wilders die naar toe deporteren?

    Wilders wil onaangepaste en criminele moslims eruit, ik eigenlijk ook wel. Gewoon naar land van herkomst. Ik heb dit al aan je uitgelegd. Lees eens een keer goed.

    ——————————-

    `Nee, joh, gewoon natuurlijk menselijk gedrag.`

    Omdat iets is, hoeft het niet zo te zijn. Je maakt je schuldig aan de naturalistische drogreden. Met zo´n manier van redeneren (‘ natuurlijk menselijk gedrag’) kun je van alles goedpraten waaronder de dictatuur van de meerderheid en nog veel ergere dingen.

    Menselijk gedrag hoeft geen drogreden te zijn. Bewijs maar dat het niet zo is. Enzovoorts, enzovoorts.

    ——————————-

    ” Wilders haalt termen als moslims, allochtoon en Marokkaan niet door elkaar.”

    Wat citaten:
    ‘Dus wil ik de grenzen voor migranten uit moslimlanden dichtgooien. …. Er is nu teveel islam in Nederland.”
    (Geert Wilders, NRC Handelsblad, 24 februari 2007)

    Hier haalt hij moslims en islam door elkaar.

    Moslims en Islam zijn hetrzelde. Ik denk dat je niet-moslims uit moslimlanden en moslims doorelkaar halen bedoelt. Mij is het duidelijk dat Wilders hier niets door elkaar haalt. Je kunt alles wel in het negatieve trekken.

    ——————————-

    ‘Wat is het eerste dat u verandert als u het morgen voor het zeggen krijgt in Nederland? “De grenzen gaan nog diezelfde dag dicht voor alle niet-westerse allochtonen.”‘
    (Geert Wilders, interview in de Volkskrant, 7 oktober 2006)

    Hier (2006) heeft hij het over niet-westerse allochtonen, een jaar later over migranten uit moslimlanden. Wat is het nou??

    Allebei dus, lijkt me duidelijk.

    ——————————-

    ‘De immigratie uit niet-westerse landen moet de komende Immigratiestop niet-westerse allochtonen (Marokkanen en Turken) voor 5 jaar geheel worden verboden.’
    (Geert Wilders, NRC Handelsblad opinie, 22 juli 2005)

    Hier heet Wilders het weer over niet-westerse allochtonen maar waarom die toevoeging van Marokkanen en Turken (omdat het moslims zin wellicht)?? Bedoelt hij enkel Marokkanen en Turken? Waarom heeft hij het niet over Surinamers bijvoorbeeld.

    Misschien omdat hem zijn mening over Surinamers niet gevraagd werd?

    ——————————-

    ‘Interviewer: Meent u bijvoorbeeld, dat het feit dat steden als Amsterdam, Rotterdam en Den Haag, spoedig als het niet nu al het geval is, in de meerderheid niet-blank zijn, onacceptabel is voor Nederland? Wilders: “Natuurlijk is dat onacceptabel.”‘
    (Geert Wilders, BBC-Hardtalk interview, 22 maart 2006)

    Nu heeft Wilders het over huidskleur.

    Ja, en? Wil je hier mee zeggen dat Wilders racist is? Het gaat hier duidelijk om een demografische duiding.

    ——————————-

    ‘De demografische samenstelling van de bevolking is het grootste probleem van Nederland. Ik heb het over wat er naar Nederland komt en wat zich hier voortplant. Als je naar de cijfers kijkt en de ontwikkeling daarin . . Moslims zullen van de grote steden naar het platteland trekken.’
    (Geert Wilders Interview in de Volkskrant, 7 oktober 2006)

    Hier heeft hij het over moslims. Uit het citaat blijkt duidelijk dat Wilders islamisering als een demografisch probleem ziet. Hij definieert islamisering niet ideologisch.

    Omdat dit over demografie gaat en niet over ideologie.

    ——————————-

    ‘Deelt u de mening dat het zeer onwenselijk is dat mogelijk al in 2012 een meerderheid van niet-westerse allochtonen in Rotterdam zal bestaan …. ‘
    (Kamervragen PVV gepubliceerd op de PVV-website, 5 mei 2009)

    Hier gaat het weer over niet-westerse allochtonen. En weer demografie.

    Ja, en?

    ——————————-

    ‘Maximaal helft van elke straat allochtoon” (..) “Geen migranten uit moslimlanden er bij, criminele Antillianen en Marokkanen het land uit en mensen die de wet aan de laars lappen keihard straffen. Ik ga een stapje verder dan Leefbaar.’
    Geert Wilders interview in AD, zaterdag 7 maart 2009

    Hier haalt Wilders alles door elkaar.

    Nee, hier zegt hij 4 verschillende dingen.
    1. Geen ghetto vorming
    2. Geen moslim immigranten erbij
    3. Criminele Antillianen en Marokkanen het land uit
    4. Wetsovertreders harder aanpakken
    Lijken mij zinnige opmerkingen in deze tijd.

    ——————————-

    De Federatie van Bosnië en Herzegovina waar zowel Kroaten als Bosniakken wonen is een seculiere republiek. Het uiteenvallen van Joegoslavië kwam door de Slovenen en Kroaten die uit de federatie stepten.

    Ja, en als gevolg daarvan gaf het moslims de mogelijkheid om voor een Islamitische staat te vechten.

  88. 145

    @Sikbock
    Ik verdedig hier nergens het bouwen van die moskee. Maar nu je er naar vraagt. Ik denk dat Obama het goed zei, grondrechten (lees: onze principes) zijn belangrijker dan symboolpolitiek van ‘de achterlijke cultuur’.

    @AH
    Jij noemt mij de hele tijd in de war en dan mijn grapje dat niets over jou persoonlijk zegt een ad hominem noemen, grappig hoor.

    “Geen moskee erbij is toch niet zo’n slecht punt.”

    Jij vroeg waar Wilders dat dan gezegd had, want ‘Kun je hiervan een link plaatsen waar dat zo letterlijk gezegd wordt? Vaak worden dit soort uitspraken uit het verband gerukt en zitten er nog een paar zinnen aan vast. Het gehele artikel graag’

    Dan geef ik het en dan ben je het er gewoon doodleuk mee eens. AH, jij bent net zo goed een moslim als Al Qaeda verdraagzaam is. Ik ben er wel klaar mee.

  89. 146

    @Sikbock
    Jij hebt hier genoemd dat rechts de laatste tijd alle belangrijke discussie gewonnen heeft en deed dat een paar maanden voordat de Lehman Brothers omviel. Verder noemde je de dictatuur in Birma best wel links. Op zich was dat heel grappig daar niet van maar om je zelf nu een achterlijke cultuur toe te dichten vind ik toch te veel eer.

  90. 147

    @ Hal: Die “achterlijke ideologie” is de oorzaak van duizenden doden op ground zero. Ze lachen je keihard uit met je principes.

    @ Alo; goeie opmerking.. snedig ook (ironieteken)

  91. 148

    3000 WESTERSE doden is inderdaad veel belangrijker dan een kleine miljoen dode ZANDMANNETJES in een land met olie in de bodem. Met recht voelt sickie zich moreel superieur!

  92. 149

    ik voel me helemaal niet moreel superieur.. maar ik heb ook geen schuldcomplex zoals jij blijkbaar?.. ik stel hier dan maar even vast dat “men” in het algemeen zijn reet afveegt met principes en dat jij roomser dan de paus wilt zijn..

  93. 151

    Beweren dat er verschillende culturen zijn en dat er culturen zijn die achterlijker zijn dan andere is 2 keer een fout die wel vaker door de wat lager opgeleiden wordt gemaakt.

  94. 152

    145. Hal
    Iedereen brult maar dat Wilders alle moskeeën gaat sluiten, dan blijkt het slechts om geen nieuwe moskeeën erbij te gaan. Da’s wel even iets anders ja. En waarom zou ik daar als moslim niet voor kunnen zijn? Je houdt er zo toch wel een verzuilde hokjesachtige denkwijze op na, Hal.
    Ad hominum hoeft niet persoonlijk te zijn maar kan ook op de persoon gespeeld zijn. Toch niet zo moeilijk. Kijk je definities nog eens na.

  95. 153

    @ Hal; als jij je beter voelt op de moral highground moet je vooral vasthouden aan je principes..

    ik kies liever voor het wereldse bestaan..

    * neemt niet de moeite de ouwe alo bij te schaven *

  96. 155

    @ Hal: ik bedoel maar te zeggen: die moraal van jou daar koop je niks voor, behalve een goed gevoel over je zelf misschien..

    @ ALO: haha! zegt de man die vindt dat ie even intelligent is als zijn broer – die een iq van 139 heeft – omdattie wel es een potje schaken van hem heeft gewonnen :-)))

  97. 156

    @AH
    Eén van ons twee moet zeker nog eens een boekje lezen over drogredenen.

    Je lees overigens niet goed, de hele quote nog maar een keer, dikgedrukt van mij:

    ““Het verbieden van het bouwen van gebedshuizen […]”
    Kun je hiervan een link plaatsen waar dat zo letterlijk gezegd wordt? Vaak worden dit soort uitspraken uit het verband gerukt en zitten er nog een paar zinnen aan vast. Het gehele artikel graag.”

    Bouwen, dit veronderstelt toch nieuwe, bestaande gebedshuizen zijn al gebouwd immers.

    @sikbock
    Voor de goede verstaander had ik het over jouw moral highground.

  98. 157

    @Sikbock
    Weet je nu echt niets beters dan dit afgezaagde (en door jou compleet verkeerd gereproduceerde) verhaal? Zo niet, laat het dan, want dat je zielig bent hoef je niet iedere keer te bewijzen.

  99. 158

    @144 AH

    Jij bent de eerste die in deze discussie het woord Godwin gebruikt zelfs bij herhaling, vervolgens ben jij de eerste die de term “Hitler” gebruikt, hoe ironisch.
    En vervolgens verwijt je de ander dat die niet bij de kern blijft.

    ———–
    Een beroep op persoonlijke autoriteit.

    Moslim zijn betekent geen autoriteit. Meeste mensen zijn er in geboren zeg maar, als je nu professor bent of zo. Trouwens niemand kan het hier verifiëren. Een beroep op persoonlijk autoriteit hier, is een nonstarter.

    ——————-
    Denigrer komt van het Latijnse dinigrare wat zwartmaken betekent.
    Zit het woord niger (zwart) in.
    ——————-

    ‘Allebei dus, lijkt me duidelijk.’

    Nee niet duidelijk. Als Wilders duidelijk wil zijn dan had hij in beide interviews (2006 en 2007) moeten zeggen dat de grenzen gesloten moeten worden voor migranten uit moslimlanden EN alle niet-westerse allochtonen.
    Nu blijven er twijfels. Is Wilders van mening veranderd? Waarom gebruikt hij de ene keer die bevolkingscategorie en dan weer de ander?

    —————–
    `Misschien omdat hem zijn mening over Surinamers niet gevraagd werd?`

    Het citaat komt uit een opiniestuk van Wilders niet uit een interview. Dat had je kunnen lezen.
    ———————

    ‘ Wilders wil onaangepaste en criminele moslims eruit, ik eigenlijk ook wel. Gewoon naar land van herkomst. Ik heb dit al aan je uitgelegd. Lees eens een keer goed.’

    Het is adembenemend maar je beantwoord mijn vraag niet. Je praat er gewoon overheen. Waar wil Wilders de autochtone Europese moslims naar toe deporteren?
    In dat interview in Denemarken had Wilders het ook duidelijk over de ongepastheid van gedachten (en niet enkel over criminaliteit. ). Als je vlg. Wilders de verkeerde gedachten hebt als moslim, dan moet je uit Europa, al wonen je voorouders er eeuwenlang. Christenen met dezelfde soort gedachten mogen gewoon blijven.
    Hoe wil Wilders in vredesnaam erachter komen hoe mensen denken. De inquisitie invoeren? Iedereen mag denken wat die wil, het gaat om bepaalde handelingen en oproepen tot bepaalde handelingen, die zijn strafbaar.
    Maar Wilders wil iedere moslims eruit die onaangepast denkt: dan kun je net zo goed heel de bevolking deporteren uit Europa en van een Europa een groot natuurpark maken.
    —————————-

    `Ja, en? Wil je hier mee zeggen dat Wilders racist is? Het gaat hier duidelijk om een demografische duiding.`

    Jij trekt die conclusie van racist. Huidskleur een demografische duiding? Ja, demografisch EN raciaal. Die twee sluiten elkaar niet uit. In de meeste sluiten ze elkaar juist in.
    ´
    —————–
    `Moslims en Islam zijn hetrzelde.’

    Dat is dus niet wat Wilders zegt: hij herhaalt voortdurend dat hij een onderscheid maakt tussen de religie (islam) en de mensen (moslims). Of in zijn eigen woorden:
    ‘ U heeft toch ook felle kritiek op mensen, bijvoorbeeld moslims? „Ik heb het nooit over individuen. Ik heb het altijd over de islam, over islamisering, nooit over moslims.”’ (NRC 3 december 2007)

    Hij zegt het nooit over moslims te hebben maar over islamisering en islam, en vervolgens definieert hij islamisering als de toename van moslims. Dus hij heeft het wel degelijk over moslims.
    ———————————

    ´“De wet bepaalt en niet de meerderheid.”
    ‘En als de meerderheid een wet maakt die de rechten van minderheden schendt. Wat dan??´

    Discussie gaat over het inperken van rechten voor bepaalde minderheden. Dat kan bij wet. Maar dan houdt het land wel op een rechtstaat te zijn. Recht is iets anders dan wet namelijk.
    ———————–

    ‘Menselijk gedrag hoeft geen drogreden te zijn’

    Heb ik nooit gezegd. Maar een beroep doen op ‘gewoon natuurlijk menselijk gedrag’ om iets te rechtvaardigen is een naturalistische drogreden.
    ————————–

    Moslims in Bosnië en Herzegovina wilden geen islamitische staat: maar zij wilden, na de internationale erkenning van Kroatië en Slovenië geen deel meer uitmaken een door Servië gedomineerd Joegoslavië. Hun streven was ook niet naar een islamitische republiek.

  100. 159

    @ Hal: als ik de westerse cultuur superieur noem doe ik dat op basis van haar wereldse verworvenheden ( materieel en immaterieel). Niet omdat ze er een betere moraal op nahouden.

  101. 161

    @Sikbock
    Wat ik bedoel te zeggen is, dat al je een poging waagt om je net zo achterlijk op te stellen als die ‘achterlijke cultuur’ er weinig overblijft van de ‘superieure westerse cultuur’ . Vrijheid van godsdienst is daar een onderdeel van. (Moral in moral high ground verwijst niet alleen of specifiek naar een enge definitie van moraal, m.i.)

    Overigens interessant leesvoer in dit kader:

    http://press.princeton.edu/titles/7602.html

  102. 162

    @ Hal ik dacht al te begrijpen wat je bedoelde.. m.i. leidt onze discussie uiteindelijk tot een “middelendiscussie”. Wat is wel en niet toegestaan om je uiteindelijke doelen te realiseren.. en in hoeverre gaat dat ten koste van je uitgangspunten.. ik ben wat dat betreft rekkelijker en minder principe vast.. pragmatischer dus..

  103. 163

    158. Cycloop
    Op vele punten zit je er toch echt helemaal naast, begrijp je het simpelweg niet of draai je er omheen maar je bent van het betweterige type en daar valt nooit mee te discussiëren. Altijd brullen om nuances maar die nooit van een ander willen accepteren. Verzuild hokjesdenken noem ik dat. Toch vreemd dat je mij blijft aanvallen op zaken die jou helemaal niet aangaan. Wie is hier nou moslim?

    159. Sikbock
    Ik ben het geheel met je eens. De Westerse cultuur is verreweg superieur maar het is nou eenmaal niet politiek correct om dat te zeggen.

  104. 164

    @sikbock
    Exact, ik ben een weinig rekkelijk wat betreft de grondwet/grondrechten. Daarom is onze rechtsstaat superieur aan de gemiddelde islamitische theocratische staat. Dat houd ik graag zo en daarom marchandeer ik er niet mee, daarom ook heeft Bloomberg gelijk als hij opkomt voor het recht van het bouwen van deze moskee. Of het daarmee een goed of smaakvol idee is, is een andere vraag. Dat dit soort gedoe op vele plekken in de VS plaatsvindt doet mij echter vermoeden dat het allemaal weinig met de plek te maken heeft en meer met breder levende sentimenten. Daarom hebben de bewoners van Manhattan er minder moeite mee dan die van Staten Island.

    @AH
    “Toch vreemd dat je mij blijft aanvallen op zaken die jou helemaal niet aangaan. Wie is hier nou moslim?”

    Wat Geert Wilders vindt en zegt gaat echt niet alleen moslims aan. (Even los van het feit dat jij net zo veel een moslim bent als ik een zwaardvis.)

  105. 166

    @Hal: ik denk dat onze cultuur uit meer bestaat dan alleen het idee van een rechtsstaat.. Ook in velerlei andere opzichten is onze cultuur denk ik superieur..

    Ik ben het met je eens dat de vrijheid van godsdienst een groot goed is.. als pragmaticus zou ik, als ik bloomberg zou zijn, de zaak echter zo draaien dat ze die moskee ergens anders neerplempen.

  106. 167

    @163 Anton Hering
    “Op vele punten zit je er toch echt helemaal naast.”

    Op welke punten?

    Brul ik?? Gebruik ik soms teveel !!!!!!!
    Nou dat is een brul jij je zin.

    Hoe weet je nou dat ik geen moslim. En hoe weet ik dat jij een moslim bent. En zo ja, vertegenwoordig jij dan alle andere moslims? Denk van niet. Jij komt er steeds mee op de proppen. Nogmaals, het is geen te zake doend argument.
    Trouwens: Wilders heeft het niet alleen over moslims maar ook over niet-westerse allochtonen, mensen met een andere huidskleur en mensen die op grond van afkomst of land van herkomst het etiket moslim worden opgeplakt. Het gaat dus niet uitsluitend over moslims. Dat probeer ik voortdurend duidelijk te maken. En ik doe dit omdat het noodzakelijk is.

    Ik val jou niet aan maar jouw argumenten.
    Discussie gaat over rechten en principes : of je wel of geen moslim bent doet er niet toe.

    En over nuances. Om een gezegde te parafraseren: De duivel zit in de nuances.

  107. 169

    Voor Hal en Cycloop:
    Ashaduallah Ilaha Illallah Ashaduanna Muhammadur Rasulullah.

    164. Hal, in mijn geval wel en daar heb ik het over. Vreemde zwaardvis ben je.

    167. Cycloop, vetegenwoordig jij dan die moslims die ik niet vertegenwoordig? Wat een vreselijk vervelende discussie maak jij ervan. Betweterige kommaneukerij. Nu zit de duivel ineens weer in de nuances. Wat wil je nou eigenlijk? Noodzakelijkerwijs duidelijk maken dat het niet alleen om moslims gaat? Is dat jouw doel? Wie ben jij dan?

  108. 170

    @169 Anton Hering

    “Wat een vreselijk vervelende discussie maak jij ervan.”

    Ik vertegenwoordig niemand.
    Ja ik citeer Wilders, ik probeer uitvoerig mijn standpunten te beargumenteren, doe de standpunten van de ander niet af met dooddoeners en ik stel wel eens een vraag waar dan niet op ingegaan wordt.

  109. 172

    Aan: Anton Hering & Sickbok

    Okay, okay, jullie hebben mij overtuigd!

    Blijf lekker stemmen op een politieke partij die discrimineert en veel succes verder……….

  110. 173

    Waar een mohammedaan ooit gepist[9/11,islamitische terroristen] heeft is de grond van hem. Voor eeuwig. Ik ben geschokt, dat de stad New York nu bereid blijkt toestemming te geven voor de bouw van een moskee[vlakbij Ground Zero] op de plaats van de meest bloedigste islamitische terroristische aanslag uit de geschiedenis.Maar de locatie van de geplande moskee, net naast de gapende kraters van Ground Zero, is voor buurtbewoners een stap te ver.Dit is spuwen in het gezicht van iedereen de op 9/11 vermoord werd.Tegenstander vrezen dat het centrum een bron word waar terroristen worden opgeleid. Iedereen weet zo zeggen tegenstanders dat de moslimgemeenschap niets op heeft met Amerika, dan uitsluitend het, het liefst met de aardbodem gelijk te maken. De angst om voor islamofoob te worden uitgemaakt is zo ontstellend groot, dat een duidelijk ‘nee’ niet meer binnen de toch echt aanvaardbare mogelijkheden ligt.Tegenstanders van het islamitisch centrum worden meteen als islamofoob en intolerant weggezet. Er zijn reeds meer dan 100 moskeeën in New York City, en de Gouverneur van de staat New York bood een ander stuk grond aan. Dit werd geweigerd door de moslims.Waarom is voor deze plek gekozen? Omdat dit de enige plek in Manhattan is waar een honderd miljoen dollar kostende moskee gebouwd kan worden? Nee. Omdat het een krachtig politiek en religieus statement zal zijn. Waarom zijn de Amerikanen voor een andere locatie?Waarom geen totaal verbod aan die barbaarse waanzin op hun grondgebied?Hebben ze nog niet genoeg barbaars geweld gepleegd? Zijn nog niet genoeg onschuldige mensen vermoord?Zijn de bedenkers van het islamitische centrum inderdaad de gematigde hervormers die ze voorgeven te zijn, of gaat het om fundamentalisten die een andere tactiek hebben gekozen om hun intolerante doeleinden na te streven?De zogenaamd ‘gematigde’ imam Feisal Abdul Rauf, de oprichter de van ‘Ground Zero moskee’, in zijn eigen taal al jaren pleit voor de invoering van de streng islamitische shariah wetgeving in onze Westerse democratiën.Imam Feisal Abdul Rauf is niet alleen de oprichter van de Ground Zero moskee, maar was bijvoorbeeld ook medefinancier van de provocatieve Turkse Gaza ‘vrijheidsvloot’, die werd ondersteund door de Turkse regering door de financiering van de als liefdadigdheidsorganisatie vermomde terreurgroepering IHH, die banden heeft met onder andere Hamas.Rauf is een fundamentalistische predikant met gevaarlijk ontwrichtende denkbeelden. Hier ziet u dezelfde pagina, gewijd aan het Shariah Index Project, zoals die er vandaag uitzag. .http://www.hetverraadvanlinks.nl/GroundZero5.htm Rauf wil op ‘vreedzame’ wijze terug naar de tijd dat de moslims het grootste deel van de toen bekende wereld overheersten – een tijd waarin, zoals in bijna alle moslimlanden van vandaag nog steeds het geval is, vrijwel alle andersdenkenden werden onderdrukt, vervolgd of vermoord. Als Rauf serieus had willen proberen een brug te slaan in zijn zogeheten community centre, dan had hij ruimte kunnen maken voor een synagoge en een kerk in het gebouw, maar dat deed hij niet.De ‘gematigde’ islam is slechts een tactisch verzinsel, een misleidend voorwendsel om vaste grond in het vrije democratische Westen te krijgen, om deze democratiën vervolgens stukje bij beetje af te breken, totdat zij volledig onder de macht van de moslims zijn gebracht.
    Tijdens de aanval van 11 september 2001 werd de Grieks-orthodoxe Sint-Nicolaaskerk totaal verwoest. Het kerkbestuur probeert al negen jaar wanhopig van het gemeente bestuur van New York toestemming te krijgen om de kerk te herbouwen. Zonder enig succes.Men vindt het totaal ongevoelig tegenover de nabestaanden van de 3000 mensen die op 9 september 2001 om het leven kwamen, toen islamitische terroristen onder het roepen van Allahoe akbar de door hen gekaapte vliegtuigen in de Twin Towers boorden.Stel je de ophef voor wanneer bijvoorbeeld Duitsers een standbeeld voor Hitler willen oprichten in de nabijheid van Auschwitz of Buchenwald of als er een voorstel komt om bij Leningrad een monument in de vorm van een Swastika te plaatsen!Wat zou de publieke opinie en reactie van de Japanse overheid zijn als de Amerikanen voorstellen in Nagasaki een standbeeld van Robert Oppenheimer te plaatsen? Maar voor de ‘religie van de vrede’– een een hele stapel doden lichamen – maken we natuurlijk uitzonderingen… Het zou een 100% overwinning van de islam en de sharia boven de Amerikaanse grondwet en de aloude democratie en het pluralisme van Amerika te worden.Het is misselijkmakend, dat 100 miljoen dollar wordt aangewend voor het bouwen van deze moskee in de USA, terwijl moslims in Pakistan en Darfur er mee geholpen hadden kunnen worden.Hoeveel hongerige moslim-kindertjes in Afrika kunnen daarvan eten?! Een massaal migratieproces is nu aan de gang tezamen met een goed gefinancierd en gecoördineerd streven om de islam te verspreiden d.m.v. geplande missionaire activiteiten. De Amerikaanse staat Michigan inmiddels, praktisch geheel door moslims wordt gecontroleerd. Michigan heeft na de stad Parijs, de tweedegrootste Arabische gemeenschap buiten het Midden-Oosten.Er is voldoende bewijs dat de islam niet vergelijkbaar is met welke andere religie dan ook. Helaas dringt dit slechts heel langzaam door tot de westerse bevolking en willen (linkse) bestuurders geen actie ondernemen om het streven naar werelddominantie van deze verderfelijke en achterlijke woestijnideologie de kop in te drukken.Een G-Z-moskee is een bewijs dat het Westen zich definitief laat prostitueren door een onmenselijke barbarij. In ruil voor olie. http://www.youtube.com/watch?v=nkMolLriAkQ http://www.hetverraadvanlinks.nl/GroundZero5.htm