Afgelopen donderdag verscheen op dejaap.nl een artikel van CIDI-directeur Ronny Naftaniel, waarin hij het verzoek van tientallen prominente politici en wetenschappers aan de Nederlandse regering, om de dialoog met Hamas aan te gaan, resoluut van de hand wijst.
“Hamas is een fundamentalistische islamitische terreurorganisatie, die er van uitgaat dat er geen plaats is voor enige niet-islamitische staat in het Midden-Oosten,” aldus Naftaniel in een verder redelijk genuanceerd stuk. Hij slaat de plank echter een aantal keer mis.
Zo schrijft hij het uitstellen van verkiezingen door de Palestijnse president Abbas toe aan het feit dat er blijkbaar geen eerlijke verkiezingen met Hamas gehouden kunnen worden. Maar waar is dat op gebaseerd? Het is inderdaad bekend dat Hamas geen steun wil verlenen aan het organiseren van verkiezingen in Gaza, maar dat is slechts omdat zij zelf denken dat de verkiezingen niet eerlijk zullen verlopen. De vorige verkiezingen, waarin Hamas een ruime meerderheid van de stemmen won, verliepen zonder problemen, maar Hamas acht het waarschijnlijk dat Abbas en de top van Fatah zullen frauderen om een nieuwe zege van Hamas te voorkomen. Net als Hamas in Gaza, treedt de door Fatah gedomineerde Palestijnse Autoriteit op de Westelijke Jordaanoever immers hard op tegen onwelgevallige elementen (lees: Hamas). Het van corruptie beschuldigde, maar stelselmatig door het Westen gesteunde Fatah heeft dus eerder de schijn tegen dan Hamas.
Dat Abbas zijn eigen aftreden heeft aangekondigd, heeft bovendien niets te maken met de interne machtsstrijd, maar met het gebrek aan vorderingen en de uitzichtloosheid die de vredesbesprekingen tussen Israël en de Palestijnen kenmerken.
Vooral opvallend aan Naftaniels betoog, is het gebruik van religieuze argumenten. Terecht merkt hij op dat ook Israël religieuze fanatici kent, “die geloven dat het een goddelijke opdracht is heel het historische land Israël te bewonen en het gebied met hand en tand willen verdedigen.” Hij stelt dit, eveneens terecht, tegenover de religieuze dogma’s waardoor Hamas zich zo onverzoenlijk opstelt. Maar Hamas is veel pragmatischer dan verondersteld wordt. Dat er nauwelijks nog raketten vanuit de Gazastrook worden afgevuurd is daar een duidelijk voorbeeld van. Bovendien hebben Hamasleiders al meerdere keren aangegeven open te staan voor het vestigen van een Palestijnse staat binnen de ‘grenzen van ’67‘. Dat is een impliciete erkenning van de staat Israël. Een erkenning die overigens net zo verhuld is als die van Fatah, want ook die organisatie heeft het bestaansrecht van Israël nooit expliciet erkend.
Naftaniel overschat zeer duidelijk het belang van religie. Het Israëlisch-Palestijns conflict terugbrengen tot een strijd tussen religieuze visies is een onterechte simplificatie en de moord op Theo van Gogh er bij de haren bij slepen is grote onzin. Het conflict gaat maar om een tweetal dingen: land en macht. “It’s the occupation, stupid!” Natuurlijk worden er religieuze argumenten gebruikt en sommige mensen ontlenen hun motivatie daaraan, maar het is niet de kern van het probleem. En de strijd tussen de Israëliërs en de Palestijnen is al helemaal niet een vooruitgeschoven front in de strijd tussen de islamitische en westerse beschavingen, zoals de situatie door sommigen, waaronder Geert Wilders, wordt geinterpreteerd.
Dat de Nederlandse overheid niet met Hamas zou moeten praten omdat het een terreurorganisatie betreft, is wel het zwakste argument dat Naftaniel aandraagt. Een gangbare definitie van terrorisme is dat men terreur (de angst voor gevaar) gebruikt om politieke doeleinden te bewerkstelligen en dat dit instrument meestal gericht is tegen burgers. In dat opzicht lijkt het dus ethisch verantwoord en een valide reden om niet met Hamas te praten, omdat bepaalde elementen binnen de organisatie het terreurinstrument ook hebben gebruikt in de strijd tegen de Israëlische bezetting. Maar waarom dan wel diplomatieke banden met Israël onderhouden, terwijl dat land al decennialang collectieve strafmaatregelen aan de gehele Palestijnse burgerbevolking oplegt en nog geen jaar geleden honderden burgers de dood injoeg in Gaza? Je moet als regering wel een consequent beleid voeren en niet met twee maten meten.
En dat is ook precies de achtergrond van het verzoek om wel met Hamas te praten. De ondertekenaars van de petitie geloven in de kracht van een dialoog en vinden dus dat met alle partijen gepraat moet worden, ook al hanteren die partijen soms oneigenlijke en gewelddadige middelen. Blijf praten met Israël en voer zo de druk op om de impasse te doorbreken en doe hetzelfde met de door de Palestijnen zelf gekozen vertegenwoordigers van Hamas. Door consequent te handelen zal de Nederlandse geloofwaardigheid alleen maar toenemen, wat weer een belangrijke voorwaarde voor effectieve diplomatie is.
Reacties (52)
Praten is imo ook altijd beter dan schieten maar misschien denk ik weer te simplistisch.
Ja, wat moet je daar nu mee. Hamas is zo sterk geworden, omdat niet met Fatah werd gepraat. Nu wordt niet met Hamas gepraat en in Gaza zie je daar al de eerste tekenen van: het beetje controle, dat Hamas op nog radicalere groepen daar had, zijn ze inmiddels aan het kwijt raken. Ik vraag me af, of de Israëlische geheime dienst die nog radicalere groepen nu ook financieel ondersteunt, net zoals ze op die manier hebben geholpen Hamas groot te maken, om een tegenwicht tegen Fatah te bieden.
‘Naftaniel overschat zeer duidelijk het belang van religie.’
DE opmerking om duidelijk te maken dat je zelf maar weinig van het conflict begrijpt. Religie valt hier niet te overschatten, te onderschatten wel.
Ben het er overigens mee eens dat met Hamas gesproken dient te worden. In ieder geval een poging tot. Maar dan wel zonder roze bril. En dan vraag ik me af of er met Hamas werkelijk te praten valt, er komt altijd weer een moment dat hun werkelijke intenties naar boven komen. Zolang die intenties de totale vernietiging van de staat israel inhouden is er volgens mij een probleem. De ondertekenaars denken daar dus anders over
‘One man one vote’ in het hele gebied. Was goed genoeg voor/in de USA en werkt ook in Zuid Afrika.
@3: Religie speelt eigenlijk nooit een belangrijke rol, het is altijd een uitingsvorm van onderliggende sociaal-economische problemen. In dit geval de klassieke combi van overbevolking (met een groot percentage jonge mannen) en armoede.
@5 normaal zou je gelijk hebben Martijn maar in dit specifieke geval zeker niet. Israel heet niet voor niets Het Beloofde Land. En ook de Islam heeft er zo zijn heilige plekken. De twee zullen nooit vreedzaam samenleven als er geen wederzijdse acceptatie komt. Het land opdelen in stukjes is een schijnoplossing. En ook een welvarend Palestina zal het verdrijven van de Joden als ultiem doel blijven zien.
Religie mag vaak gebruikt worden als ‘excuus’, hier is het wel degelijk een hoofdoorzaak.
@5: ‘Religie speelt eigenlijk nooit een belangrijke rol, het is altijd een uitingsvorm van onderliggende sociaal-economische problemen.’
Klassieke denkfout….. van Marx. Marx is weerlegd, theoretisch door Weber, in de practijk.. door de practijk.
En dan toch weer @5. Zo schieten we niet op, en zijn we gedoemd de Geschiedenis te herhalen. Commentators type C 5 bevorderen dat.
En we ondergaan dit fatale proces al: de verkeerde kijk op de Islam die we er hier en nu op nahouden, is het begin van een repetitie van het ergste soort Geschiedenis.
Gaat u maar rustig slapen.
@3 Je bent bij deze van harte uitgenodigd om volgende week donderdag op de VU een workshop bij te komen wonen, genaamd “The Israeli-Palestinian conflict: It’s not the religion, stupid!”
Dan kan ik je misschien proberen te overtuigen van het feit dat de rol van religie niet overschat moet worden.
Het is in essentie namelijk geen religieus conflict. Dat er heilige plekken zijn, dat compliceert de boel aanzienlijk, natuurlijk. En er zijn genoeg mensen die religieuze motieven hebben (en misbruiken), maar de overgrote meerderheid van zowel de Israëliërs als de Palestijnen zullen cultureel en religieus gezien prima met elkaar samen kunnen leven. De overeenkomsten zijn veel groter dan de verschillen en daar zijn veel mensen zich heus van bewust.
De oorzaak en dus ook de vermoedelijke oplossing hebben beide weinig met religie te maken. Het gaat uiteindelijk allemaal om land, om natuurlijke hulpbronnen (lees: water) en de macht daarover.
Als jij zegt dat een welvarend Palestina het verdrijven van de Joden als ultiem doel zal blijven zien, dan maak je duidelijk dat je er vooral zelf weinig van snapt.
@7 Je begon aardig. Het economisch determinisme van Marx is niet altijd even toepasbaar, dat ben ik met je eens.
Maar in dit geval gaat het argument van Martijn wel degelijk op.
Het gaat om bezetting, onderdrukking, uitsluiting. Hamas is een VERZETSbeweging, ze proberen bestaande, zeer onrechtvaardige, sociaal-economische machtsverhoudingen in hun voordeel te veranderen. Met soms gruwelijke middelen, dat klopt.
Het zijn moslims en ze gebruiken dus geweld, maar het is veel te simplistisch om het op een hoop met Al-Qaida of Mohammed B. te gooien.
@7: Klassieke denkfout….. van Marx.
Nee, dat is ouderwets gedoe. Ik heb het over een modern darwinistische aanpak. Mensen verzinnen continu dingen, een grote variëteit aan ideeën. Er is competitie tussen die ideeën, waarbij wordt geselecteerd door de sociaal-economische achtergrond. Het economische bepaalt dus niet de geschiedenis, zoals Marx zegt, maar selecteert welke ideeën succesvol worden. Die ideeën op hun beurt beïnvloeden weer de sociaal-economische achtergrond (zoals organismen hun eigen leefmilieu beïnvloeden.)
‘de overgrote meerderheid van zowel de Israëliërs als de Palestijnen zullen cultureel en religieus gezien prima met elkaar samen kunnen leven. De overeenkomsten zijn veel groter dan de verschillen en daar zijn veel mensen zich heus van bewust.’
Helemaal mee eens. De meeste mensen zijn zich daar van bewust. Echter, waar religie een belangrijke rol in het leven speelt zullen de verschillen altijd zichtbaar blijven. Met wederzijds respect is dat ook prima. Maar delen van beide partijen hebben op grond van hun religie overtuigingen die niet te verenigen zijn met samenwerking, laat staan met samen leven.
‘Als jij zegt dat een welvarend Palestina het verdrijven van de Joden als ultiem doel zal blijven zien, dan maak je duidelijk dat je er vooral zelf weinig van snapt.’
De gemiddelde Palestijn zal het misschien niet zo zien. Helaas gaat dat wel op voor hun leiders die steeds weer komen bovendrijven. En daar wordt nu niet bepaald geheimzinnig over gedaan, het is een openlijk genoeg doel.
Misschien kom ik wel. Intrigerende titel en zonder meer een thema waar zo veel over te zeggen valt dat een blog daar per uitstek ongeschikt voor is.
@9 Ik had er in eerste instantie overheen gelezen.
‘Het zijn moslims en ze gebruiken dus geweld’
Eh?
@11 Ja, op de meeste punten ben ik het met je eens. Ik denk alleen dat de leiders, ondanks hun onverzoenlijke taal, pragmatischer zijn dan ze doen voorkomen. Een verbeterde situatie zou hun religieuze vuur best wel eens snel kunnen doven.
Overigens is het sowieso te hopen dat er nou eindelijk eens een gematigd figuur komt bovendrijven, al is het maar aan 1 kant.
@12 Hahaha, beetje krom geformuleerd, maar bijna Wilderiaans mooi in z’n eenvoud. Met het woordje “dus” probeerde ik te verwijzen naar de zin daarvoor, bij wijze van herhaling: “zoals ik dus al zei”. Vrij suf dat ik er overheen heb gelezen. Maar geloof me, het is geen Freudiaanse verspreking :)
@5?Nee, dat [Marx] is ouderwets gedoe. Ik heb het over een modern darwinistische aanpak?.
Die ?modern darwinistische aanpak? (MDA) lijkt mij na je uitleg hoogstens een ingewikkeld soort van Marxisme. Matrix Marxisme? Dat ik mij daarin wel eens niet zou kunnen vergissen, steunt op de combinatie van een ervaring en een klein-historische gebeurtenis:
1) Ik vond en vind Marx(isme) in totaal slechts als het onbegrijpelijke te begrijpen, en dat heb ik nu ook weer met die circel-redenaties waaruit die MDA schijnt te bestaan. Ik raak ervan in war.
2) Toen Marx zijn hoofdwerk had uitgegeven gekregen, bood hij daarvan aan Darwin ongevraagd een exemplaar aan. Die Marx zag dus wel wat, of eigenlijk alles, in Darwin?s theorieën. Derhalve?.
3) Mijn conclusie: in comment 5 stond wat er stond, en mijn critiek erop in comment 7 blijft er onverkort op van toepassing.
@ 8,9,13; algemeen.
1 Voor de Joodse staat naar een ?Ausgleich? met Hamas streven, is onbegonnen werk. Het zou op zelfmoord neerkomen. Wie dat ontkent, weet niets van de Islam.* Voor wegneming van die funeste leemte verwijs ik door naar onze eminente, moedige & Christen-gelovige Arabist Jansen en de Belg Urbain Vermeulen, onafhankelijke Hoogleraren Islam etc.; onder anderen.
2 Comment 9 ziet dit primitief in. Er staat: ?Het zijn moslims en ze gebruiken dus geweld?.
Comment 13 slikt deze uitspraak weer in met: ?Maar geloof** me, het is geen Freudiaanse verspreking? (= FV). Maar dat helpt niet. Zo laat Freud, weten we allang, zich niet verjagen. Want er geldt dat: 1. FV ontkend of beaamd te hebben begaan, een absolute FV blijft, 2. onuitwisbaar is en 3. de waarheid van het onbewuste, i.e. ?tout court? de waarheid. Het onbewuste kan namelijk niet liegen. Als non-psycholoog ben ik daarvan op de hoogte. Ken jezelf.
3In deze vaststelling word ik in dit geval bekrachtigd door wat er nog meer in Comment 9 staat, dit: ?Met soms gruwelijke middelen?, [van Hamas]. Beseft de commentator annex redacteur al bewust waarover hij het heeft, zijn onbewuste overtreft hem.
4Een factor die C9 nadrukkelijk als een van de oorzaken van het Israelisch-Palestijns conflict (ICP) uitsluit, is religie. Hij schrijft: ?It?s not the religion, stupid?.
Waarom is dat in het USA?s getypt? Ik gis. Omdat hij niet in open en bloot Hollands ?stommeling? dorst te schrijven. Waarmee hij zichzelf beschermde. Want wie weet nu niet dat het een religie = godsdienst = Islam is die het IPC orkestreert?
En wie is er nu stupide?
* Aandachtspunten: 1) De Oude van de Berg, 2) O gruwel: Aisha.
** Beroep op ?geloof?? De commentator durft wel.
@11: De gemiddelde Palestijn zal het misschien niet zo zien. Helaas gaat dat wel op voor hun leiders die steeds weer komen bovendrijven. En daar wordt nu niet bepaald geheimzinnig over gedaan, het is een openlijk genoeg doel.
Dat is een gevolg van een situatie waarin een meer pragmatische benadering totaal nutteloos is. Dan is het enige dat nog telt wie de meest radicale retoriek heeft. Echte resultaten worden toch door niemand herhaald.
@14: lijkt mij na je uitleg hoogstens een ingewikkeld soort van Marxisme.
Nee, want het hele Hegeliaanse these/antithese denken komt er niet in voor en historische materialisme al helemaal niet. Dat essentialistische denken is meer iets voor jou, gezien een uitspraak als “Wie dat ontkent, weet niets van de Islam.”
@13
Ik las de zin zoals je hem bedoelde. Uit de context van jouw verhaal kan je ook al halen dat het een opsomming van twee feiten was ipv een gevolgtrekking.
No big deal. Het klopt gewoon.
”Maar Hamas is veel pragmatischer dan verondersteld wordt. Dat er nauwelijks nog raketten vanuit de Gazastrook worden afgevuurd is daar een duidelijk voorbeeld van.”
Weet je dat wel zeker? Ik dacht dat dat kwam omdat Israel Hamas afgelopen jaar redelijk kapot gemaakt heeft. Maar ’t kan natuurlijk ook komen door hun ”kuch” pragmatische instelling…
@17 Kun je zien hoe verschillend mensen kunnen lezen eh?
@13 Pragmatisch? Opportunisme lijkt me een beter woord. De vermindering aan raketten heeft zoals ook @18 stelt niets van doen met een verandering in mentaliteit. Keren de kansen zullen de raketten snel weer volgen. Dit afdoen als cynisme ontkent de geschiedenis en is een gemiste kans richting een werkelijke oplossing. Kritisch zijn naar Israel is prima, dat moet zelfs maar dat doe je niet door kritiekloos te zijn richting de Palestijnen (ach kijk toch, ze gooien minder raketten die kwajongens, aai over de bol).
@16 ‘Dat is een gevolg van een situatie waarin een meer pragmatische benadering totaal nutteloos is. Dan is het enige dat nog telt wie de meest radicale retoriek heeft. Echte resultaten worden toch door niemand herhaald.’
Ik denk dat met een meer pragmatische instelling de staat Palestina allang bestond. Beide partijen kun je verwijten dat dit niet zo is.
Als je het hebt over ‘het meest radicaal’ dan denk ik dat de Palestijnen met gemak winnen. En ik mag daar begrip voor hebben maar het maakt een mogelijke oplossing wel verdomde moeilijk.
@15 Je raaskalt. Mijn verwijzing naar Freud was een grapje. Ik stel de islam noch bewust noch onbewust gelijk met geweld.
Ik heb maanden op de Westelijke Jordaanoever gewoond, en heb talloze Palestijnse vrienden, waarvan het merendeel Moslim is. Ik heb verder weinig met de Islam, en ben dus ook geen moslimknuffelaar, maar leid ook niet aan de ongegronde angst die zovelen hebben voor dat ongrijpbare fenomeen dat die religie is.
En die Engelse zin, dat was een verwijzing naar een beroemde quote van Clinton. Zoek maar even op, voordat je weer met onzin aan komt zetten.
@18 Hamas is verre van kapot gemaakt. Sterker nog, ze zitten in Gaza steviger in het zadel dan voor de oorlog. Dat ze nu geen raketten afschieten is voornamelijk te wijten aan, zoals @19 zegt, opportunisme. Ze weten dondersgoed dat Israël geen nieuwe raketten meer pikt, dus zijn ze er voor nu maar mee gestopt.
@19 Opportunistisch is inderdaad wel een beter woord, dat ben ik met je eens. Maar het geeft net zo goed aan dat de Hamasleiders rationele afwegingen maken en niet zo absolutistisch aan hun religieuze dogma’s vasthouden.
Ik sta overigens absoluut niet kritiekloos tegenover de Palestijnen. Integendeel zelfs. Ik doe onderzoek naar de interne politieke verhoudingen in de Palestijnse Gebieden, en geloof me, er vallen heel wat harde noten te kraken.
@20: Als je het hebt over ‘het meest radicaal’ dan denk ik dat de Palestijnen met gemak winnen.
Dan wil ik je er wel even op wijzen dat oorlogsmisdadiger Ariel Sharon en voormalig terroristenleider Yitzhak Shamir premier van Israël zijn geweest.
Maar goed, dat was vroeger, zul je zeggen. Klopt. Nu is het voor Israëlische extremisten het handiger om nederzettinkje voor nederzettinkje feiten op de grond neer te zetten dan om amok te maken.
@21
1 ?Je raaskalt.? Zo opent Cmt. 21. Een primaire alias primitieve reactie die wat zegt. Wat?
2 Met Freud maak je geen grapje; die maakt Freud met jou. Dat is de grap.
3 Dat die quote uit de omgeving van Clinton kwam, wist ik, maar laat mijn critiek op gebruik ervan in Comment 8 intact. Met je pedante verwijzing naar Clinton bewijs je dat haar niet begrepen hebt. Waar ik wel weer begrip voor heb.
@21 ‘Maar het geeft net zo goed aan dat de Hamasleiders rationele afwegingen maken en niet zo absolutistisch aan hun religieuze dogma’s vasthouden.’
Snap ik niet. Dat ze rationele afwegingen kunnen maken geeft aan dat ze niet absolutistisch aan hun religieuze dogma’s vasthouden? Worden die rationele afwegingen niet juist gemaakt om later weer over te kunnen gaan op religieuze dogma’s? Ze schieten nu geen raketten af omdat het ongewenste consequenties zou hebben. Maar de dogma’s zijn volgens mij nog volop in leven en kunnen op elk gewenst/opportuun moment weer aangescherpt worden.
Ik geloof geen moment dat je kritiekloos bent, dat blijkt nergens op deze pagina. Wel vind ik een opmerking over ‘minder raketten, dus…’ van te weinig kritiek getuigen. Wens je veel succes met je onderzoek, lijkt me vreselijk moeilijk en ingewikkeld. Ik hoop dat de resultaten ook nog aan bod komen hier op GC.
@22 Dat iets vroeger was is natuurlijk nooit een rechtvaardiging. En ik ben zeker niet blind voor de (oorlogs)misdaden van Israel. De nederzettingenpolitiek keur ik ook ten zeerste af. En zo kan ik nog moeiteloos dingen opnoemen die Israel in mijn ogen fout doet of deed. De vraag wie nu het meest radicaal is kan volgens mij maar 1 antwoord hebben. Dat zijn de groepen die ook onder hun eigen bevolking slachtoffers maken, de groepen die kinderen indoctrineren en inzetten. De groepen die zich bewust in een ziekenhuis verschuilen en die daarmee burgerslachtoffers bijna onvermijdelijk maken. Om maar wat voorbeelden te noemen. Zie ik dergelijk extreem gedrag ook onder de Joden? Ja zeker. Maar niemand die enigzins neutraal probeert te zijn kan ontkennen dat het in Palestina ‘normaal’ is. Een onderdeel van het dagelijkse leven. Israel is een democratie, Palestina is dat zeer zeker nog niet. En daar teken ik bij aan dat de schuld daarvoor niet alleen bij de Palestijnen ligt maar vooral bij andere arabische landen met ‘een ongezonde belangstelling’ in het in stand houden van de strijd. Waar het gaat om onderlinge strijd heeft ook Israel belang bij het in stand houden daarvan. Nogal logisch, een verdeelde tegenstander is een zwakkere tegenstander.
Het conflict tussen Israël en de Palestijnen is van oorsprong een conflict tussen twee principes van staatsvorming: staatsvorming op basis van etniciteit (of ras) en staatsvorming op basis van territitorialiteit. .
Israël is echt een Europese creatie, een staat gebaseerd op een etniciteit (de Joodse) , veel staten die in Europa de afgelopen twee eeuwen zijn ontstaan, zijn gebaseerd op etniciteit. Als de geografische grenzen van de staat niet samenliepen met de geografische grenzen van de etnische groep, waren al dan niet afgedwongen assimilatie of etnische zuivering wel eens opties om die twee grenzen toch met elkaar samen te laten vallen. Laatst zagen we dat in Joegoslavië gebeuren. Turkije is in die zin ook een echt Europese staat. Veel staten die tijdens de dekolonisatie zijn ontstaan, zijn puur territoriale staten, ze zijn het product van de kolonisator. Deze staten hebben geen etnische basis. Neem Afrika. Daar hebben veel staten een hele etnisch diverse bevolking. En diverse etnische groepen leven verspreid of diverse staten. Als Palestina een staat was geworden als al die andere postkoloniale staten, dan was het en territoriale staat geworden zonder duidelijke etnische signatuur, beetje als Syrië. Maar zo is het niet gelopen. Aan de zionisten is door de Westerse machten (zonder dat zij de lokale bevolking ook maar raadpleegde, democratie weet je wel) een nationaal tehuis beloofd in het mandaatgebied Palestina dat een product was van de Britse verovering van het Osmaanse rijk.
De inwoners van Palestina wilde hetzelfde wat er met al die andere mandaatgebieden of koloniën is gebeurd: onafhankelijkheid op basis van de koloniale grenzen. Na de Tweede Wereldoorlog is dat dus niet gebeurd: in Palestina dus en ook in Brits India. In beide gebieden zijn staten ontstaan gebaseerd op een religie: Israël en Pakistan. Beiden staten zijn in oorsprong meer gebaseerd op de groepsidentiteit van een religie dan op de religie zelf.
De twee principes van staatsvorming zijn binnen één territorium onverzoenlijk; het is een zero-sum game. De Israëli?s houden vast aan de etnische basis, vandaar dat ze de bezette gebieden ook nooit hebben geannexeerd want dat zou de samenstelling van de bevolking te veel doen vermengen in etnische zin. De Palestijnen zien het liefst Israël als etnische entiteit verdwijnen. Ook geen optie meer omdat Israël zich niet zal opheffen. Zie in het Israelisch-Palestijnse conflict niet teveel een religieus conflict. Het is een etnisch-nationalistisch conflict waarbij de etnische scheidslijnen zijn gebaseerd op religieuze scheidslijnen, een beetje zoals in Noord-Ierland. Het gaat om twee nationale groepen die hetzelfde territorium betwisten.
@26 Een heel verhaal. En een mooie historische achtergrond die het stuk zelf eigenlijk wel had kunnen gebruiken.
Eigenlijk wilde ik slechts ‘amen’ zeggen, maar laat ik er toch een zin uitpikken.
Dat is volgens mij een essentieel punt. Ondanks de haatzaaiende retoriek (die er wel degelijk is) hebben de Palestijnen heus niet zo zeer iets tegen Joden of Israël, maar wel tegen Israël als exclusief Joodse staat. Zo’n fenomeen leidt namelijk onherroepelijk tot discriminatie en uitsluiting.
Overigens maakt je uiteenzetting ook duidelijk dat er dus geen goede en foute partijen zijn, want voor zowel de territoriale als de etnische claims valt vanuit geschiedkundig opzicht begrip op te brengen.
Iets dat de oplossing des te moeilijker maakt natuurlijk, maar laat ik niet cynisch worden…
@26 Dank. Zinnige bijdrage aan een uiterst ingewikkelde discussie. De vergelijking met Noord-ierland vind ik niet geheel terecht. De katholieken en protestanten mogen dan een zeer roerige geschiedenis hebben maar bij geen van beide partijen wordt vanuit geloof opgeroepen tot haat tegen de ander.
@27 ‘maar wel tegen Israël als exclusief Joodse staat’
Israel is geen exclusief Joodse staat en is dat ook nooit geweest. Sterker nog, binnen niet al te lang zal Israel merendeels uit arabische inwoners bestaan.
‘Iets dat de oplossing des te moeilijker maakt natuurlijk, maar laat ik niet cynisch worden…’
Wanneer je je werkelijk verdiept in geschiedenis en mogelijke toekomst van Israel en Palestina kun je alleen maar cynisch zijn. En alleen vanuit dat realistische cynisme kun je mogelijk een oplossing vinden. Hoewel ik er werkelijk niet op zou durven hopen. Zoals ook het laatste woord over Noord-Ierland nog lang niet gezegd is.
In the Israeli birth certificate their nationality appears as Jewish, not as Israeli. Maar goed, je opmerking klopt wel. Iran is ook geen exclusief islamitische staat, ook al wordt daar enorm gediscrimineerd tegen niet moslims.
De tegen elkaar strijdende groepen waren wel langs religieuze scheidslijnen georganiseerd en ze riepen tot haat tegen elkaar op.
dat zou dan wel meteen het probleem oplossen en dat is ook precies, waar Israël bang voor is en wat bij annexatie van de bezette gebieden idd een mogelijke bedreiging. Vele Israëlische beleidsbeslissingen zijn op die angst gebaseerd. Studies, die daar naar verricht worden, wijzen uit, dat daar zonder annexatie voorlopig geen sprake van is, en de Israëlische nationaliteitswet, Israël´s basiswetten (bij gebrek aan een grondwet…), en de immigratiewetgeving en nog wat andere initiatieven (geen gezinshereniging voor niet-joden e.d.) zullen er zorg voor dragen, dat de joodse meerderheid van 76% (tegen 20% Arabieren en Druzen tezamen, de rest zijn Bedoeïnen en nog wat kleinere groepen) nooit een minderheid zal worden. De Israëlische problemen op dat gebied worden vooral door de kolonisten veroorzaakt, die annexatie van de bezette gebieden steeds dichter bij brengen, waarna de joodse meerderheid wellicht alleen nog door middel van etnische zuiveringen bewaard kan blijven.
@29 ‘De tegen elkaar strijdende groepen waren wel langs religieuze scheidslijnen georganiseerd en ze riepen tot haat tegen elkaar op.’
De scheidslijnen liepen niet zozeer langs religieuze scheidslijnen. Het was niet ik ben protestants dus ik ben pro-UK. Het was altijd meer ik ben pro-UK dus ben ik protestants. Je hebt wel zonder meer gelijk dat religie aan beide kanten is gebruikt om de sentimenten zodanig te versterken dat je van haatzaaien mag spreken.
‘dat zou dan wel meteen het probleem oplossen’
Dat waag ik te betwijfelen.
‘De Israëlische problemen op dat gebied worden vooral door de kolonisten veroorzaakt, die annexatie van de bezette gebieden steeds dichter bij brengen, waarna de joodse meerderheid wellicht alleen nog door middel van etnische zuiveringen bewaard kan blijven.’
Klopt. Helaas wel. Ook van de kant van Israel xijn het de fanatiekelingen die de grootste problemen veroorzaken.
@30 ‘De scheidslijnen liepen niet zozeer langs religieuze scheidslijnen.’
Oef wat een rotzin. Ik ga er maar even vanuit dat het toch begrijpbaar is wat ik probeer te zeggen ;)
@painted:
Dat ben ik niet met je eens. De katholieken beriepen zich er van het begin af aan op, dat zij door de protestantse meerderheid in Ulster achter werden gesteld, omdat ze katholiek waren. Maar uiteindelijk is dit een kip-ei discussie, omdat de scheidslijnen katholiek-protestant en ‘pro aansluiting bij Ierland’-‘pro UK’ aan elkaar gelijk waren, en religie werd gebruikt om het conflict aan te wakkeren.
Was niet geheel serieus van mijn kant, maar het zou het een of twee staten probleem wel oplossen ;-) Er komt meteen een ander probleem voor in de plaats, dat dan natuurlijk weer wel… En dat kunnen we ook gewoon als een voortzetting van het huidige probleem benomen.
@27: hebben de Palestijnen heus niet zo zeer iets tegen Joden of Israël, maar wel tegen Israël als exclusief Joodse staat.
Israël zelf is überhaupt maar bijzaak. Het gaat om de bezette gebieden.
@32 ‘Maar uiteindelijk is dit een kip-ei discussie, omdat de scheidslijnen katholiek-protestant en ‘pro aansluiting bij Ierland’-‘pro UK’ aan elkaar gelijk waren, en religie werd gebruikt om het conflict aan te wakkeren.’
Als je het zo formuleert zijn we het helemaal eens. Maar ik ken vele Ieren en geen zal zich erg druk maken over de religie van een ander. Zelfs niet waar het om protestanten/katholieken gaat. Pas als je het hebt over N-Ierland, UK en het verdeelde eiland lopen de emoties op. En dan, en pas dan, is protestant/katholiek ineens een scheldwoord.
Tip voor (N-)Ierland gangers, kijk in wat voor pub je zit voor je een dergelijke discussie voert en vertrouw er niet op dat je er als domme toerist mee wegkomt wanneer je iets ‘verkeerd’ zegt. Ik ken meerdere voorbeelden waarin dat behoorlijk misgegaan is ;)
@ 33 ‘Israël zelf is überhaupt maar bijzaak. Het gaat om de bezette gebieden.’
Dat zien de Palestijnen zelf toch echt anders. Hoewel het nu ook geen hoofdzaak is. Eerst de bezette gebieden. Ze kunnen zich op het moment niet meer wensen veroorloven. Maar ook Israel zelf wordt door velen als bezet gebied gezien natuurlijk.
@28 `De vergelijking met Noord-ierland vind ik niet geheel terecht. De katholieken en protestanten mogen dan een zeer roerige geschiedenis hebben maar bij geen van beide partijen wordt vanuit geloof opgeroepen tot haat tegen de ander.`
Dit heb ik nooit gezegd, het ging bij het Noord-Ierse voorbeeld alleen om aan te geven dat twee groepsidentiteiten tegenover elkaar staan : Republikeinse-Iers en Brits-Unionistisch. Met welke staat identificeer je je. Daar gaat het om. De republikeinen met de Ierse republiek de unionisten met het Verenigd Koninkrijk. Die groepsidentiteiten zijn uiteindelijk gebaseerd op religieuze identiteiten (religie is de marker) zonder dat het geloof zelf een motiverende rol hoeft te spelen. Zo vallen nationale scheidslijnen smanne met religieuze. Zo is de IRA een seculiere organisatie waarin in de jaren 70 het marxistisch-revolutionair denken steeds invloedrijker werd. Nu ik dit opschrijf, denk ik gelijk aan dominee Paisley en zijn aanhangers die nog de godsdienstoorlogen van de 17de eeuw aan het uitvechten zijn. Dus geloof is gedeeltelijk een motiverende factor in Noord-Ierland. Maar in essentie is het een nationalistisch conflict waarbij het erom gaat tot welke staat je het liefst wil behoren
@28 ? Israel is geen exclusief Joodse staat en is dat ook nooit geweest.?
Het gaat om Israël als staat , die is Joods. Dat hoeft niet te betekenen dat alle inwoners van de staat Israël Joods zijn. Maar wel dat de staat zich duidelijk manifesteert als zijnde Joods in zijn symbolen (vlag etc), nationaliteitswetgeving etc. .
Ik dwaal wel af nu maar toch wil ik nog iets kwijt:
Er is nog iets wat zelden wordt opgemerkt in discussies over het conflict tussen Israël en de Palestijnen. En dat is de positie van Arabische Israeli´s. Ik kan in een Europese context niet voorstellen dat er zo?n bevolkingsgroep bestaat als de Arabische-Israëlische, Mensen die in hun eigen land (autochtonen dus) tweederangsburger zijn. In Europa is het instituut staat veel belangrijker dan in het Midden-0osten en op vele andere plekken in de wereld. De staat is voor de Europese mensen toch zo?n beetje wat het water voor de vissen is. Leven in een staat die je ten principale uitsluit, zoals de Joodse staat de facto doet met de Arabische Israëli?s, en toch niet in opstand komen en je ding blijven doen. Lijkt me in Europa onmogelijk. In het Midden-Oosten wel omdat daar het instituut staat veel minder sterke wortels heeft. Het Midden-Oosten is toch meer een soort archipel van gemeenschappen, waar de moderne staat als Fremdkoerper is geïntroduceerd begin 20ste eeuw. Daarvoor werd Midden-Oosten bestuurd door het Osmaanse rijk die steunde op die gemeenschappen en hen veel meer met rust liet dan een moderne staat gedaan hebben. Israel speelt beetje de rol van het Osmaanse rijk tegenover de Arabische gemeenschap in Israel. Wel met rust laten gedeeltelijk, maar ook geen gelijke rechte garanderen.
@36 Joris Luyendijk heeft in ‘het zijn net mensen’ een zeer intrigerend portret geschetst van de Arabier in Israel welke overeenkomt met jouw relaas.
@36 Leuk te horen. Ik heb dat boek van Luyendijk niet gelezen. Ik ben zelf nooit in het Midden-Oosten geweest, maar trok die conclusies vooral uit mijn kennis/interesses in de Europese geschiedenis (vooral wat betreft staatsvorming) en mijn kennis van het Midden-Oosten.
@36 ‘dat twee groepsidentiteiten tegenover elkaar staan’
In (N-)Ierland vormen de twee groepsidentiteiten gezamelijk nog een aparte maar zeer essentiele groep, beiden bestaan uit Ieren. Met een gezamelijke geschiedenis, met een wederzijds begrip die alleen landgenoten zo kunnen hebben. Ook Israel en de Palestijnen hebben een lange geschiedenis natuurlijk, een zeer bloedige en extremer dan wat er in (N-)Ierland (is) gebeurd.
‘Die groepsidentiteiten zijn uiteindelijk gebaseerd op religieuze identiteiten (religie is de marker) zonder dat het geloof zelf een motiverende rol hoeft te spelen. Zo vallen nationale scheidslijnen smanne met religieuze. Zo is de IRA een seculiere organisatie waarin in de jaren 70 het marxistisch-revolutionair denken steeds invloedrijker werd.’
Hoe is de laatste zin te lezen in connectie met de voorgaande zinnen? Binnen de IRA is vrijwel ieder geboren katholiek. Toch speelt dat geen werkelijke rol in hoe de IRA in elkaar steekt, op hun beslissingen of acties. Seculier, zoals jezelf al zegt.
Waar het gaat om Paisley heb je gelijk. Een extremist die inderdaad het geloof er met de haren bijsleept.
‘Maar in essentie is het een nationalistisch conflict waarbij het erom gaat tot welke staat je het liefst wil behoren’
Mee eens. En precies daarom blijf ik de vergelijking een onterechte vinden.
‘Het gaat om Israël als staat , die is Joods.’
Nederland is Nederlands. Joods ben je niet op basis van geloof of van waar je woont. Je bent Joods als je moeder Joods is. En de staat Israel (Het Beloofde Land) is natuurlijk Joods. Zoals een Palestina mogelijk ooit Palestijns zal zijn. Het gaat hier om de toevoeging van het woord exclusief, waarmee gesuggereerd wordt dat in Israel alleen Joden welkom zijn.
We zijn het trouwens moeiteloos eens over de behandeling van Arabische Israeli´s. Ronduit schandalig.
@ 39
‘Maar in essentie is het een nationalistisch conflict waarbij het erom gaat tot welke staat je het liefst wil behoren.’
Neen. In dit geval is de essentie eng-cultureel. Waar het ad fundum
om gaat is of je je vrouw (dochter enz.) als dame of als een varken wenst te (laten) behandelen.
Met excuses aan de varkens voor mijn beeldspraak.
@40 Eh? Je quote een quote uit @38 die ik gebruik om duidelijk te maken dat ik het er wel mee eens ben waar het gaat om de Ierse situatie maar niet waar het gaat om Israel en de Palestijnen en dat gebruik je dan om het over dames en varkens te gaan hebben? Krijg nou toch heel snel de hik.
@41 een quote uit @38 excuus.
Shit. @36 Bedoel ik. Welterusten ;)
@41 etc
De ‘posting’ ‘Laten we vooral wel praten met Hamas’, cum de reacties erop, heb ik tezamen genomen, als een geheel = een (gecompliceerd, systematisch) ding = één ding.
Mijn quote [= jouw dictum] die jij wraakt, leek mij een totalisator van het (in globo pro-) Hamas debat; mijn critiek uit C. 40 erop de hoofdzaak = kern v.h. probleem.
Je snelle, over elkaar tuimelende reacties (c41, c42, c43) waarvan ik er eerder jouwerzijds niet één wat mij betreft mocht meemaken, stijft mij in mijn standpunt.
En nu en derhalve hier in NL: Houd van je vrouw, respecteer je moeder, bescherm je dochter – laat onze dames niet voor ?kanker-hoeren? uitmaken – en we komen er wel uit. Deo volente.
Een en ander ter harte genomen, zal de oplossing van de Palestijnse kwestie ietwat naderbij gekomen zijn.
@40: Je zegt dus dat het een conflict is welke zijn oorsprong vindt in een strijd tussen goed en kwaad. Waarbij de goede joden het kwaad de palestijnen bestrijden.
Mocht je iets anders bedoelen dan wat je zegt, dan laat ik Freud op je los.
@44 ‘Je snelle, over elkaar tuimelende reacties (c41, c42, c43) waarvan ik er eerder jouwerzijds niet één wat mij betreft mocht meemaken, stijft mij in mijn standpunt.’
HPax in een notendop…
@46: :-)))
@39: in essentie is ook het conflict in het MO een nationalistisch conflict, natuurlijk. Er is een joods natiestaat gecreëerd op het gebied, waar ook anderen aanspraak maken op een natiestaat. Je hebt gelijk, wanneer je het iets meer specificeert, in die zin, dat religie in het conflict in het MO van het begin af aan een grotere rol heeft gespeeld dan in NI.
Desalniettemin speelt ook religie in NI vanaf het begin een rol en is het in origine ook geen conflict tussen Ieren onderling. De Engelse (Angelssaksische) immigranten in NI brachten een andere godsdienst met zich mee dan de Ierse (Keltische) originele inwoners van het gebied. Dat conflict heeft na Cromwell wel eeuwenlang gesluimerd.
@26 · Cycloop :Volgens mij willen de Palestijnen juist het gebied etnisch zuiveren.Zij eisen immers dat alle Joden vertrekken uit de Westbank (en de rest van Israel). Dat kan je niet zeggen van Israel waar ruim 1 miljoen Arabieren wonen die gewoon van Joodse voorzieningen gebruik mogen maken.Kijk nu maar naar de situatie in Gaza. Ondanks dat Israel daar is vertrokken, wordt het land toch aangevallen.Wie beschouwt het gebied van de Staat Israel nog steeds als bezet land? Maar was dit gebied dan ooit eigendom van de Palestijnen? Hadden die ooit een eigen staat gehad?In mijn ogen is er al een Palestijnse staat, namelijk Jordanie dat oorspronkelijk deel uitmaakte van Palestina. Daar kunnen de Palestijnen een levensvatbare staat oprichten. Gaza kan zich het beste aansluiten bij Egypte omdat het alleen nooit zal kunnen overleven.Als de Arabieren de wapens neerleggen, is het vrede. Als de Joden de wapens neerleggen, is er geen Israel meer.
@48: Je voorstel om de Palestijnen naar Jordanië te laten verhuizen is etnische zuivering. Het stelt je wat dat betreft op één lijn met Hamas, die hetzelfde van de andere kant bepleit.
@48 ‘Als de Arabieren de wapens neerleggen, is het vrede. Als de Joden de wapens neerleggen, is er geen Israel meer.’
Iets te simpel maar zeker niet onwaar. Blijft natuurlijk dat beide kanten recht hebben op een zo rechtvaardig mogelijke oplossing. En een etnische zuivering, zoals pedro het terecht noemt, maakt toch een verdomd moeizame start.
@49. Dat gebeurt al. Ethnic cleansing is helaas van alle tijden. En gebeurt nog steeds. Vaak kan een godsdienst of ideologie als aanleiding worden genomen.
Er zijn door de door de internationale gemeenschap – de VS, de EU, Rusland en de VN – drie alleszins redelijke voorwaarden gesteld voor normalisatie van betrekkingen:
1. het afzweren van geweld,
2. het erkennen van Israel en
3. het nakomen van de eerder gesloten vredesovereenkomsten.
Dat zal Hamas echter nooit doen, gezien hun ideologie die de vernietiging van Israel en het doden van de Joden vereist.
Lees hun handvest waar dat letterlijk in staat.