Veel aandacht weer de laatste tijd voor de Moslimbroederschap. Vooral door de ontwikkelingen in Egypte staan ze weer volop in de belangstelling.
Een jaar geleden vroeg de kamer aan toenmalig minister Hirsch Ballin om een onderzoek van de AIVD naar die Moslimbroederschap. Dit naar aanleiding van een islamitisch congres dat voor nogal wat beroering zorgde.
Conclusie onderzoek:
“Derhalve is de conclusie van het tot nu toe verrichte onderzoek dat de Moslimbroederschap in Nederland thans geen feitelijke dreiging vormt voor de democratische rechtsorde of nationale veiligheid.”
Mooi, kunnen we weer rustig gaan slapen.
Ho ho, niet zo snel. Er staat wel iets in over de mogelijke toekomst:
“Ten slotte heeft de AIVD vastgesteld dat Nederlandse Moslimbroeders over een breed internationaal contactennetwerk en ruime financiële middelen beschikken, hetgeen de mogelijkheden zou kunnen vergroten om de (eventueel verhulde) doelstellingen in Nederland te verwezenlijken.”
En de crux van de zin zit in het woordje “verhulde”. De bijeenkomsten van de Moslimbroederschap gebeuren namelijk heimelijk. Weinig is bekend over wat daar nu werkelijk gezegd wordt. En ook al denkt de AIVD dat er slechts enkele tientalle mensen bij die broederschap betrokken zijn, toch missen ze wat informatie voor de juiste inschatting.
Maar nu wordt het interessant. Dit onderzoek is grotendeels op basis van informatie van afgelopen jaren. En een van de redenen die de AIVD zelf aanvoert voor “heimelijk” zijn van de bijeenkomsten is dat de deelnemers vrezen voor zichzelf en familie, met name in de landen waar de Moslimbroederschap stevig wordt bestreden.
Echter, de situatie in het Midden-Oosten wijzigt snel. Daar waar de Moslimbroeders in Egypte tot een paar maanden geleden nog als “staatsvijanden” werden gezien, zijn ze straks mogelijk een gevestigde grote politieke stroming.
En dat roept de vraag op, hoe lang moeten deelnemers in Nederland aan bijeenkomsten van de Moslimbroederschap nog “heimelijk” zijn. Als ze heimelijk blijven opereren, is dat geen goed teken.
En ik ga weer over tot de orde van de dag.
Mocht u uw ei kwijt willen bij de politiek naar aanleiding van bovenstaand stuk, gebruik dan de site van Mail de politiek.
KSTn = Selectie uit recente KamerSTukken.
Reacties (94)
Steeph,
Als iemand je 20 jaar geleden zou hebben gezegd dat we nu in Nederland ons zorgen moeten maken over fundamentalistische clubs die de gelijkheid van mannen en vrouwen niet erkennen, die nederland in een Kalifaat willen veranderen en dat politici die daar iets van zeggen voor de rechtbank moeten komen, dan had je dat nooit gelooft.
Wat is er in vredes naam aan de hand met dit land?
Paranoia. In dat rapport van de AIVD staat namelijk dat het om enkele tientallen mensen gaat.
Verder geldt dat moslims het nog niet eens met elkaar eens kunnen worden welke richting een televisieomroep of moskee opmoet, dus…
“dat politici die daar iets van zeggen voor de rechtbank moeten komen”
Wat een gelul. Wilders staat voor de rechter omdat hij moslims afschildert als vee dat gekomen is om hier de boel te koloniseren, oude omaatjes van hun beursjes berooft en etnisch geregistreerd en in groten getale gedeporteerd dient te worden. En het OM vraagt vrijspraak.
Dat was 20 jaar geleden wel anders: dan werd je al veroordeeld als je zei dat je de multiculturele samenleving af wilde schaffen.
@1
“fundamentalistische clubs die de gelijkheid van mannen en vrouwen niet erkennen” – zoals de SGP? Noem er nog eens eentje?
“clubs … die Nederland in een Kalifaat willen veranderen” Welke club en wat is het Kalifaat eigenlijk? Volgens mij bestaat dat nergens meer.
“dat politici die daar iets van zeggen voor de rechtbank moeten komen” – de ten laste legging is haat zaaien, dat is iets heel anders dan “er iets van zeggen”.
“Wat is er in vredes naam aan de hand met dit land?” – en wat is er met jou aan de hand dat je deze onzin uitkraamt?
Dat stiekem zo veel mogelijk op invloedrijke posities terecht komen is juist de kern van de strategie van de islamitische broederschap. die strategie zal niet zo snel veranderen zo lang ze een minderheid zijn.
We hebben het dus over de spreekwoordelijke vijfde colonne.
@4: als je een grap probeert te maken wil je er dan een smiley bij zetten? Er zijn al te veel idioten hier om automatisch het verschil te kunnen zien.
ik maak geen grap @ Jan
In het rapport wordt eigenlijk gesteld dat de islamitische bevolking in NL te laag opgeleid is voor de islamitische broederschap om veel invloed op te hebben.
Maar goed, ook dat verandert.. in Egypte heeft de broederschap er tenslotte ook 50 jaar over gedaan om tot de kern van de macht door te dringen.. de islamitische broederschap bagatelliseren is denk ik dus een beetje kortzichtig..
Weet jij trouwens hoeveel invloedrijke Sgp-ers er in NL op top- posities zitten? gerelateerd aan die twee zeteltjes in het parlement zijn dat er een hele boel. Met IJver, deugzaamheid en betrouwbaarheid zijn ze daar bijna per definitie geschikt voor.
Het grote verschil is natuurlijk dat de SGP openlijk is over haar achtergrond en dat de islamitische broederschap stiekem opereert
en het verschil is denk ik ook dat de islamitische broederschap niet zo zeer “loyaal” is aan het land waarin ze wonen, maar vooral de islam wil dienen..
Prediker..de queste van Wilders is niet moslims maar anti-Islam imho , laat dat duidelijk zijn.
Eens met Richard @1 in deze.
@8; “Ik vind wel dat er minder moslims moeten zijn in Nederland.” – Geert Wilders, Het Nieuwsblad (Vlaams), 9 februari 2008
“We moeten de immigratie van moslims stoppen.” – Geert Wilders De Limburger, 4 september 2004
“Zo lang niet duidelijk is dat de Nederlandse moslimgemeenschap de orde en spelregels van de Nederlandse rechtsstaat van harte accepteert, ontbreekt het fundament van vertrouwen dat noodzakelijk is om grondwettelijke rechten en vrijheden in dezelfde mate toe te kennen als aan andere groepen in Nederland die deze orde en spelregels hebben gevormd en dragen.” – Klare Wijn (partijprogramma PVV), 31 maart 2006
“De demografische samenstelling van de bevolking is het grootste probleem van Nederland. Ik heb het over wat er naar Nederland komt en wat zich hier voortplant. Als je naar de cijfers kijkt en de ontwikkeling daarin… Moslims zullen van de grote steden naar het platteland trekken.” – Geert Wilders Interview in de Volkskrant, 7 oktober 2006
“… het aantal islamieten in ieder Europees land neemt meer dan zorgwekkende vormen aan.” – Geert Wilders op GeenStijl, 6 februari 2007
En zo kan ik nog wel even doorgaan. Het gaat Wilders dus niet alleen om de islam, maar om moslims. Logisch ook, zonder moslims heb je geen aanwezigheid van de islam. Minder islam betekent dus: minder moslims.
Diezelfde Wilders in NRC, 3 december 2007, “Ik heb het nooit over individuen. Ik heb het altijd over de islam, over islamisering, nooit over moslims,”, In datzelfde jaar zegt Wilders in de Volkskrant (8 augustus) “Ik heb genoeg van de islam in Nederland: geen moslimimmigrant er meer bij”. Hoe bedoelt moslims dus, niet de islam. Hoe vaak die ook zegt dat onderscheid te maken, meeste voorstellen van Wilders zijn gericht tegen moslims wat ze ook doen of denken.
We moeten dat Broederschap alle ruimte geven.
Zij komen hier om de Christenen te verzoenen :o)
@6 – noem nou eens de naam van één concreet persoon in NL bij deze bewering: “dat de islamitische broederschap stiekem opereert”.
Fundamentalistische christenen (SGP-ers bijv.) in hogere functies kende ik genoeg, helaas. Niet altijd de leukste mensen om zaken mee te doen. Herinner je je bijvoorbeeld de firma Baan?
@8: geen geloof bestaat zonder volgelingen, sterker nog, het bestaat alleen in de gedachten van de volgelingen. Geen islam zonder moslims. Dus je kunt niet anti-islam zijn zonder tegen (bepaalde) moslims te zijn. Wilders gooit ook nog alle vormen van de islam op één hoop, en is daarom anti alle moslims (zoals uit vele uitlatingen van Wilders ook blijkt).
Daarom vind ik het ook zo raar dat het OM in het proces tegen Wilders de PVV-redenering overneemt dat-ie tegen de islam kan zijn zonder iets tegen moslims te hebben.
Stel je nou voor dat de AIVD helemaal niets zou vinden,
dan zouden ze toch naar hun eigen opheffing solliciteren.
@ 12: in het rapport van Donner wordt dat bijvoorbeeld gezegd naar aanleiding van onderzoek van de Aivd en ja, de firma Baan ken ik nog.. niet in belegd gelukkig ;-)
Wat betreft@ 8: mag wilders wel de ideeën van het liberalisme of het socialisme bestrijden? Of bestrijdt hij dan ook direct de mensen die daarin geloven?
De moslim is de nieuwe rus? Of gaan we toch liever voor het gele gevaar?
@14 Ik wist niet dat liberalisme en socialisme ook religies zijn waar je in kunt geloven.
jij bent wat betreft het socialisme een levende illustrate @ harm. ’s avonds op het strand lekker met een joint de internationale neuriën en de volgende morgen staat er voor 3 dollar per uur een uitgemergelde schoonmaakster je hotelletje te poetsen.. ;-)
De AIVD zegt nota bene dat er geen aanleiding is om te denken dat de moslimbroederschap in Nederland een bedreiging vormt voor de democratische rechtsorde of nationale veiligheid.
Verder dat ze niks weet over eventuele plannen in Nederland, maar ja, het is de moslimbroederschap, hè, dus je weet het maar nooit…
En dan krijg je dus figuren als Sikbock – je weet wel, racisten die vinden dat de moslims van Srebrenica gewoon kregen waar ze om gevraagd hadden – die dan gaan doen alsof er in dat AIVD-rapport staat dat er wel aanleiding is te denken dat er een bedreiging van de moslimbroederschap uitgaat.
goed om te weten dat ik een racist ben prediker.. misschien moet ik een cursus volgen of zo?
maar goed, je bent eigenlijk niet snugger genoeg om een fatsoenlijke discussie mee te voeren @ prediker..
* haakt af *
@14 – je bent wel selectief in je antwoorden. Nog een keer:
@6 – noem nou eens de naam van één concreet persoon in NL bij deze bewering: “dat de islamitische broederschap stiekem opereert”.
Terug komend op je vraag @ 14: ja hoor, Wilders mag van mij best het liberalisme en socialisme bestrijden. Dat laatste doet de PVV ook “met verve” trouwens – ze gooien voortdurend met modder naar het socialisme (verzamelnaam: links). En daarmee bestrijdt de PVV ook de socialisten, die beledigt de PVV ook zeer regelmatig. Wilders zit ook niet ver meer af van haat zaaien tegen socialisten, en Bosma zit daar al overheen.
@ jan; ik weet niet wat voor concrete naam je wilt horen. Ik baseer me op het onderzoek dat gelinkt wordt in het bovenstaande stuk.. gelezen?
http://ikregeer.nl/documenten/kst-114259
@14: wilders vind ik – als ik naar zijn programma kijk – ook een socialist. geen internationaal socialist maar een nationalistisch socialist
@17 – Eeen ding is duidelijk: Jij hebt de dame nog nooit gezien die bij ons (onder andere) schoonmaakt..
Maar nou weet ik altijd nog niet wat het geloof is van de liberalen en socialisten. Wat me wel is opgevallen dat jij schijnt te denken dat een socialist in vrijwilig gekozen armoede moet leven.
Zou het misschien kunnen zijn dat jou opvattingen over dit soort dingen berusten op een gebrek aan kennis en fantasie? Stel je nou eens voor dat ik het over iets heel anders heb als ik het woord socialisme gebruik, dan jij denkt?
Je doet denken aan kind dat net heeft leren optellen en aftrekken en zegt dat het niet in algebra gelooft.
@22 En wat is het verschil tussen een nationaal-socialist en een nationalistisch socialist?
@Harm, #24 Waar ze hun gas kopen.
Wilders strijdt niet tegen socialisme. Hij strijdt tegen de PvdA en dat is een sociaaldemocratische partij.
@22 Sikbock — de conclusie van dat rapport: “Naar de inschatting van de AIVD vaart de Moslimbroederschap in Nederland thans een gematigde koers. Hoewel niet volledig kan worden uitgesloten dat dit een misleidende strategie is, beschikt de AIVD momenteel niet over concrete aanwijzingen hiervoor.
Derhalve is de conclusie van het tot nu toe verrichte onderzoek dat de Moslimbroederschap in Nederland thans geen feitelijke dreiging vormt voor de democratische rechtsorde of nationale veiligheid.”
Dat is dus volstrekt in tegenspraak met wat je zelf in @4 schrijft. Het gaat ook nog om niet meer dan enkele 10-tallen mensen. Als ze radicaler zouden zijn, zou je ze misschien kunnen vergelijken met de aanhangers van Jenny Goeree, Hetzelfde goddienstfanatisme, invloed 0,0.
——-
Dat je Wilders een socialist vindt, dat zou je eens uit moeten leggen. Wat vindt jij een socialist, en welke punten in zijn programma geven je aanleiding om hem dat label op te plakken?
@ Jan: jij wilde van mij een “concrete naam” horen van iemand die beweert dat de moslimbroederschap stiekem opereert. Ik heb je daarom de link naar het rapport nog een keer gegeven. Daar zul je het mee moeten doen.
Wat wilders de socialist betreft: lees zijn programma maar.
@ 27: Harm: ik zeg alleen dat een socialist zijn personeel fatsoenlijk moet betalen
@29 – Jij kunt onmogelijk weten wat ik aan mijn personeel betaal. Behoort het dan niet tot de categorie smerige verdachtmakingen, als jij suggereert dat dit onfatsoenlijk weinig zou zijn?
En beantwoordt nu eindelijk de vraag eens. Wat is het verschil tussen een nationaal-socialist en een nationalistisch socialist?
@28 – Jan van Rongen en ik kennen het PVV-programma natuurlijk van buiten. We hebben alleen het programmapunt niet kunnen ontdekken dat aanleiding geeft om Wilders een socialist te noemen.
De vraag is -nogmaals- welk programmapunt dat dan wel is volgens jou.
@ 30: Maak je niet zo druk ouwe…. Zie je dit ;-) leesteken? Dat wordt door de huidige generatie gebruikt om aan te geven dat ze hun opmerking met een knipoog bedoelen. Ik gebruik het ook in #17
Maar ik heb momenteel wat beters te doen om met jou te steggelen over definities.. Ik denk dat je daar prima zelf uit kan komen. ( zo lang je stroom hebt tenminste)
Voor iedereen die Wilders een socialist vindt, hier link naar zijn onafhankelijkheidsverklaring, opgesteld toen Wilders net onafhankelijk kamerlid was (is niet meer op de website van PVV terug te vinden): http://www.rug.nl/dnpp/politiekePartijen/PvV/verklaring.pdf
Rechtervleugel VVD dus, met wat extra xenofobie.
Wilders mag nu op sociaal-economisch gebied vooral een conservatief zijn in de zin van niks veranderen. Maar hij heeft op dat vlak een hele U-turn gemaakt. Toch vinden veel mensen dat hij klare taal spreekt : maar niet als je al zijn uitspraken over bepaald gebied/onderwerp achter elkaar zet.
@33 – Dat is goed professor Sickbock. Ik heb de vraag opgeslagen en zal hem steeds herhalen, net zo lang tot je niets beters te doen hebt dan jouw gesteggel met definities nader te verklaren.
Ik dacht eerst dat het gewoon om een blunder ging (temeer dat je de PVV in eerste instantie gewoon nationaal-socialistisch noemde) en in zo’n geval wil ik daarvan geen misbruik maken door je te stalken. Maar dit is nu al de derde of vierde keer dat jij zelf met die “definitie” komt en dus vervalt het argument van het stalken. Ik wil een antwoord.
Sorry (33) had natuurlijk (32) moeten zijn.
@33 Cycloop – Je hebt natuurlijk gelijk, maar ik denk dat het tijd wordt om figuren als Sickbock zelf maar eens aan het woord te laten en ze niet te laten wegkomen met uitvluchten, zoals
“moet je het programma maar lezen” of “Ik denk dat je daar prima zelf uit kan komen.”
Natuurlijk is die opstelling op zichzelf al een teken van gebrek aan argumenten, maar het kan geen kwaad die armoede eens aan de kaak te stellen.
Was de AIVD niet de organisatie die niet wist te voorkomen dat Theo van Gogh op straat werd afgeslacht?
Dezelfde organisatie die niet wist in te schatten dat er vast wel een malloot rondliep die na al de haatzaaierij ten opzichte van Fortuyn de trekker zou overhalen?
@37 – Ja, ze stuurden ooit bij mij ook een medewerker langs, verkleed als tuinkabouter, om te informeren of ik niet wist wie er achter RaRa zat. Dat hadden ze natuurlijk beter gewoon direct op de man af kunnen vragen, want zoiets wekt natuurlijk achterdocht: je weet dan zeker, wat je voorheen slechts vermoedde, namelijk dat je telefoon wordt afgeluisterd etc. etc. Kortom, buitengewoon amateuristisch.
En ze weten dan ook niet wie er verantwoordelijk zijn voor al die aanslagen op moskeeen, ook al schrijven de daders groot “Wilders” en PVV” op de muren.
En desondanks acht het OM zelfs dan niet bewezen dat Wilders aan haatzaaien doet.
Alles bijeen is het nog surrealistischer dan die komedies die onder de titel Police Academy (1-100) ooit het witte doek vervuilden.
@37
Dus als iemand Wilders’ naam of PVV op een muur kalkt dan betekent dat dat Wilders verantwoordelijk is? Goh…
@39 – Op zichzelf niet, maar in het genoemde verband wel. Die namen staan er natuurlijk niet voor niets: ze zijn het gevolg van haatzaaien.
@38 – Natuurlijk wil je daarmee zeggen, dat als je met een paraplu oploopt, dit nog geen bewijs is dat het regent. Als er 100 mensen met een paraplu oplopen ook niet.
@28: je hebt me verkeerd begrepen. Ik wilde de naam van iemand die “stiekem op een invloedrijke positie” en wellicht tot die broederschap behoort. Dat is nl. wat jij beweert.
Verder valt het me toch wel erg van je tegen hoe vaak je vragen ontwijkt en uitwijkt naar een ander onderwerp. Als je een discussie voert kun je toch wel antwoord geven op een normale vraag? Doe ik ook.
Dus, waarom zie jij Wilders als socialist? Ik begrijp het gewoon niet (en ik heb inderdaad dat PVV-programma zo vaak gelezen tot ik er misselijk van werd). Het enige “sociale” dat ik in dat programma mij herinner is “De Partij voor de Vrijheid vecht keihard voor behoud van de AOW op 65 jaar” (pag 21.) – en we weten inmiddels nu wel dat dit een grote leugen was.
@ Jan #41.. laat maar zien waar ik zeg dat ik iemand op een invloedrijke positie ken die tot de moslim broederschap behoort.. ik neem trouwens verder geen moeite meer om met je in discussie te gaan. Je lees- en formuleervaardigheden vind ik nogal onder de maat en verdere discussie met jou zou voor mij alleen maar tijdverspilling zijn.. ik laat het hier dus bij..
@ 34/35: Harm: als je het programma van de PVV bekijkt kun je zeggen dat hij economisch en sociaal vooral opkomt voor de arbeider/ kleine man. Hij richt zich tegen de “de heersende klasse” of “de elite” zoals hij dat noemt. Hij gaat in zijn programma uit van het collectief, een maakbare samenleving en ziet daarbij een grote sturende rol voor de overheid weggelegd. Allemaal kenmerken van socialisme.
De PVV kenmerkt zich dus door solidariteit met de binnenlandse arbeider, maar (in tegenstelling tot het socialisme) niet door solidariteit met de buitenlandse arbeider.
Daarom noem ik hem dus een nationalistisch socialist.
Was dat nou zo moeilijk om zelf te bedenken?
@39/@40
Met de informatie die jij verstrekt kan het net zo goed gedaan zijn door iemand die juist haat tegen de PVV wil aanwakkeren. Speculatie dus.
9: als je niet mag discrimineren bij immigratie, dan verlies je het internationaal erkende zelfbeschikkingsrecht. Tel daarbij op de eis dat iedere ideologie moet voldoen aan de regels van je rechtsstaat.
En kijk vervolgens naar de uitspraken van Wilders die je aanhaalt, dan lijken ze mij conform internationaal recht.
@43 weer een complot van links?
@45
“Weer”? Waar zijn die andere complotten?
Lijkt me sterk maar tegenwoordig weet je het nooit.
volgens pvv-ers is alles wat fout gaat toch een complot van links.
voorbeeldje: het moedwillig binnen halen van islamitisch stemvee door de pvdA.
Sikbock: “in Egypte heeft de broederschap er tenslotte ook 50 jaar over gedaan om tot de kern van de macht door te dringen.. “
In Egypte is een flink deel van de samenleving conservatief-islamitisch en verzorgt de moslimbroederschap allerlei taken die de overheid hier heeft, scholen, armenzorg, etc.
Dat is totaal onvergelijkbaar met Nederland.
Dat zegt die brief van Donner waarin hij de conclusies van dat AIVD-onderzoek vermeldt ook: in Nederland bezoeken hooguit enkele honderden mensen bijeenkomsten van de moslimbroederschap, vaak zelfs zonder te weten dat het om de moslimbroederschap gaat.
De moslimbroederschap stelt in Nederland dus geen reet voor.
Sikbock: “Dat stiekem zo veel mogelijk op invloedrijke posities terecht komen is juist de kern van de strategie van de islamitische broederschap.”
Tja, maar als we dan naar de brief van minister Donner kijken, dan valt daar juist te lezen dat AIVD niet over concrete aanwijzingen beschikt dat de moslimbroeders op die invloedrijke posities zitten. Er zijn volgens die brief ook maar een paar tientallen moslimbroeders actief in Nederland, dus veel kans daarop is er ook niet.
“Ten derde is geconstateerd dat Nederlandse Moslimbroeders invloed trachten te verwerven in het maatschappelijk middenveld.
Indien Moslimbroeders hierbij deelnemen aan of invloed uitoefenen op politieke besluitvorming zonder hun signatuur en daarmee hun belangen en intenties kenbaar te maken, kan dit tot een onwenselijke situatie leiden.
De AIVD beschikt echter niet over concrete aanwijzingen dat dit momenteel het geval is.”
Verderop geeft Donner nog enkele bevindingen van de AIVD waaruit blijkt dat ze in Nederland nauwelijks iets voorstelt en evenmin agiteert tegen de Nederlandse samenleving:
“Hier tegenover staan de andere bevindingen van de AIVD, namelijk dat de Nederlandse Moslimbroederschap van geringe omvang is en thans slechts een zeer beperkte invloed heeft op de moslimgemeenschap en op het maatschappelijk middenveld.
Ook heeft de AIVD vastgesteld dat zowel de onderkende doelstellingen als de activiteiten van de Nederlandse beweging niet strijdig zijn met de democratische rechtsorde in Nederland. Bovendien heeft de AIVD geen aanwijzingen dat de Moslimbroederschap in Nederland een radicale of ewelddadige koers zou varen.
Ten slotte schat de AIVD in dat de weerstand van de Nederlandse samenleving zodanig hoog is dat het onwaarschijnlijk is dat, eventueel verhulde, doelstellingen van de beweging in Nederland in gerealiseerd kunnen worden.”
Kortom, er is op dit moment helemaal geen aanleiding te denken dat de Moslimbroederschap in Nederland een probleem vormt, en verder houdt de AIVD een oogje in het zeil.
Maak je ons wakker als over vijftig jaar een moslimbroeder loco-burgemeester van Amsterdam dreigt te worden, Sikbock? Want tot die tijd is de stemmingmakerij over het gevaar van de invloed van de moslimbroeders in Nederland hoogst overdreven.
@ 48: ik ga hier niet veel woorden aan vuilmaken, maar als je het rapport leest kun je niet anders concluderen dat de aivd op twee gedachten hinkt.. aan de ene kant denken ze dat het mee zal vallen maar ze sluiten niet uit dat er veel meer onder de oppervlakte zit dan ze weten. kortom: ze weten het gewoon niet
AIVD en stiekem. Als er één club in Nederland is die vooral stiekem haar beleid probeert uit te zetten dan is het wel de AIVD. Angstzaaiers om niets.
@42 en @49. Ziek Bokje, je blijft draaien en uitwijken. Waarschijnlijk kun je beter proberen te gaan voetballen dan hier blijven reaguren…
“Socialisme is (het streven naar) een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit”. Volgens mij voldoet de PVV in haar programma aan geen van die kenmerken.
braaf jan! * geeft klopje *
@49; Om te beginnen verwijs je niet naar een “rapport” van de AIVD, maar naar een brief van Donner aan de Kamer, waarin uit dat rapport wordt geciteerd.
Je weergave van wat er in die brief staat is vervolgens vreselijk eenzijdig en tendentieus. En dan druk ik het nog vriendelijk uit.
De brief zegt namelijk niet: er kan wel van alles onder de oppervlakte broeien, maar we hebben gewoon te weinig informatie om een goede afweging te maken.
Er staat precies het omgekeerde: op basis van wat we weten over de omvang en de activiteiten van de moslimbroederschap in Nederland, vormt de moslimbroederschap thans geen bedreiging voor de Nederlandse rechtsorde, maar het valt niet uit te sluiten dat dit op lange termijn kan veranderen.
Dat is wat er in die brief staat.
Dat is dus zoiets als dat we de AIVD op pad laten gaan om uit te zoeken of Opus Dei een bedreiging vormt voor de Nederlandse rechtsorde – goed vergelijkbaar omdat Opus Dei lidmaatschap eveneens geheim houdt, streeft naar beïnvloeding door sleutelposities in te nemen op het maatschappelijk middenveld, en streng vasthoudt aan de katholieke leer met alle geboden en verboden vandien – en dat de AIVD vervolgens constateert dat er thans geen aanleiding is om te denken dat Opus Dei die bedreiging vormt, maar niet valt uit te sluiten dat dit over twintig tot vijftig jaar anders zal zijn.
Er valt namelijk bijna nooit wat uit te sluiten. Het valt ook niet uit te sluiten dat de SP zich binnen nu en vijftig jaar zal ontwikkelen tot een radicale maoïstische terreurbeweging à la Het Lichtend Pad. Je weet tenslotte maar nooit.
wat jij wilt prediker.. je hebt gelijk hoor, er is niks aan de hand en alle waakzaamheid is onzin.. de moslimbroeders stellen niks voor, ze zijn volledig in beeld en zullen nooit wat voorstellen. trouwens: wilders is een lul.. fijn, zijn we het eens, ik weet wel wanneer ik je “argumenten” serieus moet nemen @ prediker
@42 – Sickbock, Jij noemt als kenmerken van het socialisme dat de nadruk wordt gelegd op het collectief, een maakbare samenleving en een grote sturende rol voor de overheid.
Dat is echter een antwoord op de vraag van Jan, die daarop antwoordde (51) dat socialisme daarentegen het streven is naar een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit. Terecht, want de kenmerken die jij opnoemt zijn eerder typerend voor het fascisme
Ik vroeg daarentegen wat het verschil is tussen een nationaal-socialist en een nationalistische socialist.
Daar ben je me nog steeds het antwoord op schuldig.
oei, mijn antwoord is afgekeurd.. en voor de duidelijkheid.. i owe you nothing harmpje.. je eisende toontje begint me toch al de keel uit te hangen
Ja, lullig toch, als je met de mond vol tanden staat.
ik ga niet veel moeite meer doen, maar ik kan je verzekeren dat bijna elke aanhanger van elke politieke partij in Nederland “een maatschappij gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit” nastreeft. Ook de PVV zal dat wel zeggen na te streven.
Het punt van je maatje waar jij zo mooi mee schermt is dus volkomen nietszeggend.
@58 –
“Ik ga niet veel moeite meer doen” – nou, misschien moet je het nog een keer proberen?
“Maar ik kan je verzekeren” – ja je kunt zoveel verzekeren, maar het onderbouwen van je beweringen lukt je totaal niet.
“Ook de PVV zal dat wel zeggen na te streven. ” — oh, onderbouw dat eens met relevante citaten?
Wie beweert, bewijst.
Ik vind mijn eigen definitie eigenlijk beter:
“Als je het programma van de PVV bekijkt kun je zeggen dat hij economisch en sociaal vooral opkomt voor de arbeider/ kleine man. Hij richt zich tegen de “de heersende klasse” of “de elite” zoals hij dat noemt. Hij gaat in zijn programma uit van het collectief, een maakbare samenleving en ziet daarbij een grote sturende rol voor de overheid weggelegd”
Straks moet ik ook nog gaan bewijzen dat de DDR een maatschappij was die niet gebaseerd was op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit
@60 – je draait in een cirkeltje rond. Zonder argumenten, en uitwijken naar iets anders. Nee, ik ga niet in op die DDR. Niet relevant.
Terug naar de les. Kom eens voor de klas staan en leg het eens uit. Je “vindt [je] eigen definitie eigenlijk beter:” — maar waarom? Wat jij vindt of verzekert is niet belangrijk, wel welke argumenten je hebt.
#61: je gaat nergens op in, je komt niet met argumenten, je leest (met opzet?) selectief en probeert me woorden in de mond te leggen.. en dan verwacht je dat ik me laat inspannen? dromer
@Sikbock; ik ga niet veel moeite meer doen, maar ik kan je verzekeren dat bijna elke aanhanger van elke politieke partij in Nederland “een maatschappij gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit” nastreeft.
Huh? Volgens mij doet de VVD dat niet en hebben ze daar, vanuit hun positie, volkomen gelijk in.
@ KJ: klopt..
@62 – misschien helpt herhaling?
Argument 1
@4 – “Dat stiekem zo veel mogelijk op invloedrijke posities terecht komen is juist de kern van de strategie van de islamitische broederschap.”
Dat staat niet in het AIVD-rapport.
Argument 2
@28 – “Wat wilders de socialist betreft: lees zijn programma maar”
Dat heb ik in het verleden gedaan en nog eens gedaan tot ik er kotsmisselijk van werd.
Maar ik heb niets socialistisch aangetroffen, binnen de _gangbare_ definitie van socialisme (@51 “Socialisme is (het streven naar) een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit”). Het enige dat er op lijkt bij de PVV is het handhaven van de AOW-grens op 65 jaar, maar zoals iedereen weet, heeft hij daarmee zijn kiezers belazerd.
Dus leg nog eens uit, Sick Bock.
Sik maakt weer overuren de laatste tijd :)
sik, en zijn missie om de sharia in te voeren
de rechts-conservatieve die nu aan de macht zijn willen eigen religie eerst
ik ben een agnost/atheïst, mag het? opinie beïnvloeden is borderline
you lost me @ DJ
ik ben altijd in verwarring met goed en kwaad /goodnight
Overuren? Nou ja, als je je, zoals Sickbock, bekent tot het “nationalistisch socialisme” en niet eens het verschil kunt duidelijk maken met het nationaal-socialisme, dan heb je natuurlijk heel wat uit te leggen.
probeer me maar niks aan te smeren harrempie.. ik beken me nergens tot het nationalistisch socialisme.. ik hou niet van collectivisten dus in die hoek heb ik niks te zoeken.. t spijt me voor je, maar helaas
Die conclusie ligt anders voor de hand: jij bent duidelijke een voorstander van de PVV-lijn en de PVV is volgens jou nationaal-socialistisch, dus jij bent een een nationaal socialist.
@ Harm: misschien weet je meer van mij dan ikzelf .. logies ook eigenlijk.. ben je weer stoned?
ik vraag me trouwens af wat die pvv-lijn is.. misschien kan harm dat toelichten? ik heb namelijk geen idee.. maar mensen die stoned zijn en op grote afstand verblijven zien zaken soms helderder dan gewone stervelingen.. harm: verklaar je nader
Sik, kom op niet zo grumpy
@74 – Sickbock, je bent in de war. Als je er niet tegen kunt, dan moet je het gewoon laten.
zo, weer nuchter Harm?
@77 – Nee, jij zegt van jezelf dat je geen nationaal-socialist bent, maar een nationalistische socialist. Ik wacht op jouw uitleg wat het verschil is die twee.
Sikbock zegt dat helemaal niet Harrempie.. Sikbock begint Harrempie een vervelende drein te vinden.. daarom moet Harrempie maar even met iemand anders gaan spelen.. Dahag Harrempie!
@79 – Lullig he, als je met je eigen wapens verslagen wordt?
Ik heb nou eenmaal de pest aan nationaal-socialisten en zeker aan nationaal-socialisten die vervelende verwijzingen naar het verleden proberen te ontlopen door zich dan maar “nationalistische socialisten” te noemen.
ga niet naast je schoenen lopen Harmpje, je maakt jezelf belachelijk gozer.. als je maar lang genoeg doordreint heb je gelijk?
Gelijk? Waarin?
Wil je soms bewewren dat ik het verschil heb proberen te maken tussen nationaal-socialistisch en Nationalistich socialistisch? Dat was je toch echt zelf.
Ik wacht nog steeds op een uitleg wat dat verschil nou eigenlijk is.
Harm ik vermoed dat je de pijlen op de verkeerde persoon richt
Zeker weten van niet.
@ Harm: met jouw gedrag kon je vroeger in het kraakpand misschien je marxistiese vriendjes in het gareel houden. Af en toe een volkstribunaaltje om onaangepaste lieden het zwijgen op te leggen.
Tegenwoordig hebben we een kraakverbod en je arbeidersparadijs zal er nooit van komen. Je zit bovendien niet aan de knoppen dus je zult moeten leren omgaan met onwelgevallige meningen. kortom: je zult je in een bijrol moeten schikken en leren dat dreinen geen zin heeft.
Ik kan het helaas niet mooier voor je maken.
Harm ik ken Sik al wat langer, ondanks al zijn tekortkomingen ;) komt het hokje waar je hem in probeerd te krijgen niet overeen met de werkelijkheid denk ik
@Harm; Wat is volgens *jou* het verschil tussen ‘nationaal-socialistisch’ en ‘nationalistisch-socialistisch’ ?
Voor al dat gelul koop ik niks. Sickbock betitelde Wilders -cq de PVV- als nationaal-socialistisch en toen hij merkte dat dat iets opriep dat eigenlijk niet zijn bedoeling was, corrigeerde hij zichzelf en noemde dat vervolgens nationalistisch socialistisch.
Dat is een feit en daar vraag ik uitleg over.
Ik weet niet precies om welk hokje het gaat, maar onlangs probeerde hij nog de massamoord bij Srebenica te verklaren door te suggeren dat de moslims daar het er zelf ook wel een beetje naar gemaakt hadden.
Verder gaat het om een bijzonder vervelend mannetje, dat nooit rechtstreeks antwoord geeft in een discussie, maar steeds probeert zich er uit te draaien als -o schrik- blijkt dat zijn stellingen niet zulke lekkere consequenties met zich meebrengen en een van de middelen die hij daarbij gebruikt is: op de man spelen.
Dus krijgt hij nou eindelijk eens een keokje van eigen deeg.
@87 KJ – Wat een rare vraag, ik weet niet eens wat ‘nationalistisch-socialistisch’ is. Voor de definitie van begrippen moet je zijn bij degene die die begrippen introduceert (voor zover ze niet algemneengangbaar zijn).
@Harm; Maar als je ze hanteert en niet begrijpt, hoe kun je dan discussieren ?
tssk tssk.. wat een onjuist samenvatting van de feiten weer door Harm.. hij heeft last van geldingsdrang, zoveel is wel duidelijk
@KJ & MP bedankt voor de steun, maar laat Harm maar zijn gang gaan. Ik zet de ignoremodus wel aan
@89 KJ – Het is je blijkbaar niet opgevallen, maar ik probeer al de hele tijd te achterhalen wat nou het verschil is tussen nationaal socialisme en “nationalistisch socialisme” bij degene die het begrip “nationalistisch socialisme” heeft geintroduceerd, Sickbock dus.
Sickbock probeert zich daarvan af te maken door het begrip “”nationalistisch socialisme” te karakteriseren met een paar algemene slogans die meerdere politieke partijen gebruiken. Hij weet heel goed dat hij met de billen bloot gaat als hij het verschil tussen die twee moet gaan uitleggen.
En dus begint hij te zieken.
Kan ik ook.
@92 – De “ignoremodus”? Jij werkloze treurwilg aan een hollandse moddersloot, dacht je nou echt dat ik niet hetzelfde kan als jij?