KORT | Opsporing Verzocht

Marokkanenrelletje nummer zoveel: de overheid en de leiding van NPO zouden druk uitoefenen op Opsporing Verzocht om minder Marokkaanse en allochtone verdachten te laten zien.

Bron van het verhaal is Libben Reeskamp voor de Nieuwe Revu, die enkele politiemedewerkers voor het programma (anoniem) uithoorde.

Veel verder dan hun beklag dat er af en toe “felle discussies” met de programmaleiding zijn gevoerd of er niet wat minder gekleurde verdachten in de kijker gezet konden worden, komt Reeskamp niet, maar met een suggestieve intro en een paar citaatjes van Martin Bosma en Mohammed Rabbae lijkt het zo al gauw heel wat.

Het naakte nieuwsfeit: er wordt door de redactie van Opsporing Verzocht gediscussieerd over de vraag of een wekelijkse uitzending tjokvol gekleurde verdachten niet het beeld mee helpt scheppen dat allochtonen hoofdzakelijk crimineel zijn.

Het beeld dat de elkaar napapegaaiende media neerzetten: de politiek en de leiding van de NPO oefenen druk uit op de redactie van Opsporing Verzocht om Marokkanen en allochtonen uit de wind te houden. Daar is weliswaar geen enkel bewijs voor, maar wat maakt dat uit? De meeste mensen kunnen toch niet kritisch lezen.

Zolang het maar verkoopt, nietwaar?

  1. 1

    Die “Marokkaanse en allochtone verdachten” vallen ook zo op met hun overvalletjes en berovinkjes.
    Witjes doen dat veel slimmer.
    Een van de vele voorbeelden.
    Zomaar, at random.
    Een witje begint gewoon iets online, een winkel bijvoorbeeld.
    Bouwt het uit met subsidies,concurreert de boel plat met superlage prijzen .
    Winst/ Wat? nee, marktaandeel. -update, dit kwartaal voor het eerst winst -kuch- gemaakt, hoeveel? zeggen we niet-.
    Knijp je personeel af met de minachting van een slavenbezitter.
    breng de zooi naar de beurs en loop weg als miljardair.
    Moeder aarde naar god helpen met ongebreideld consumentisme,
    concurrentie en personeel bestelen.
    Belastingbetaler bestelen.
    En alles legaal en niet met je hoofd in opsporing verzocht.
    Voila, c’est ca.

  2. 2

    “over de vraag of een wekelijkse uitzending tjokvol gekleurde verdachten niet het beeld mee helpt scheppen dat allochtonen hoofdzakelijk crimineel zijn.”

    En dat is een vraag? Eerder een voldongen feit, me dunkt. De onderbuikers in het land smullen van dat soort programma’s. Kant & klaar een beeld om met het vingertje naar te wijzen. Er volkomen aan voorbijgaande dat wat men daar ziet, in zijn geheel niets zegt over welke bevolkingsgroep dan ook.

    Afschaffen van dat programma zou ik zeker toejuichen.

    Zijn er eigenlijk cijfers bekend, in hoeverre dat programma aan het oplossingspercentage bijdraagt? Zal ook niet zo gek veel zijn, vermoed ik.

  3. 3

    Ach, zolang er nog geen productplacement en reclame voor thuisverdedigingwapens rondom Opsporing Verzocht vertoond wordt vind ik het allemaal wel meevallen.

  4. 5

    @0 Prediker, wat vlieg je toch weer uit de bocht.
    Het naakte nieuwsfeit: een politieman in het belpanel van Opsporing Verzocht zegt: “We hebben laatst weer te horen gekregen minder aandacht te moeten besteden aan zaken waarbij allochtone verdachten worden gezocht”.
    Wat maak jij er van? ‘De redactie van Opsporing Verzocht discussieert’. Om vervolgens te stellen dat hier geen enkel bewijs voor is.
    Nogal wiedes. Je hebt het ‘naakte nieuwsfeit’ zelf uit je dikke duim gezogen.

    En Sargasso laat dit soort onzin weer gewoon verschijnen.
    Zolang het de Marokkanen maar ‘ontlast’, nietwaar?

  5. 6

    @5 – Te horen gekregen van wie? Van hun korpschef? Van politiek Den Haag? Van de leiding van de NPO? Nee, dat wordt uit dat artikel op de Nieuwe Revu helemaal niet duidelijk.

    Het voornaamste wat je uit die citaten van die (anonieme) dienders kunt afleiden is dat er blijkbaar discussie op de redactie van Opsporing Verzocht is over het hoge aantal allochtone verdachten dat in beeld wordt gebracht.

    En een discussie is het wel degelijk, want kennelijk is niet iedereen die meewerkt aan dat programma daar happy mee.

    Verder wordt er een hoop ingevuld (door die anonieme politiemedewerkers zelf maar vooral door de journalist) over waar dit dan wel vandaan komt. Er wordt niets aangetoond, er wordt een hoop gespeculeerd. Met de natte duim wel te verstaan.

  6. 7

    @6: Het Nieuwe Revu-artikel roept best wat vragen op – granted.
    Maar jij maakt er weer van dat er ‘niks aan de hand is’, met de onderliggende suggestie van ‘zoveelste Marokkanen-hetze’.

  7. 8

    Het is de zoveelste Marokkanen-hetze. Zonder de allochtonen-insteek zou er helemaal geen artikel zijn, want dan ontbreekt de sensatiefactor.

    De journalist in kwestie heeft niet eens even bij redactieleden zelf nagevraagd hoe één en ander nu zit. Niet nodig blijkbaar.

    Er wordt een hoop ingevuld met suggestie, meer niet. En alle kranten nemen dat over met vette koppen alsof die suggesties vaststaan.

    Kritisch lezen blijft moeilijk. Ook voor journalisten blijkbaar.

  8. 10

    De naam ´Prediker´ en zijn zielige inhoud zijn mijns inziens zo fout als wat. Ik denk dat Sjors een (paar) punt(en) heeft maar die zichzelf groot ego weinig inhoud bevredigende Prediker heeft de laatste jaren geen enkele zinnige discussie hier gestart, gevoerd of verdedigd.
    Sargasso is kapot, het is een site waar geen discussies meer kunnen, het is gecensureerd neo-Stasi-gebied geworden.
    Sjors is er uit geflikkerd, ik ben meerdere malen gecensureerd omdat het niet in het straatje van Prediker paste, doet hij gewoon.
    Ik hoop dat Sargasso geen fucking cent subsidie meer krijgt en dat Prediker eens in therapie gaat, heeft hij hard nodig.

  9. 11

    … ik ben meerdere malen gecensureerd omdat het niet in het straatje van Prediker paste, doet hij gewoon.

    @10 – Geen idee waar je het over hebt. Sowieso is het kletskoek, want ik censureer reacties nooit.

  10. 14

    Gek waar overdreven correctheid toe kan leiden. Een programma bedoeld om misdaden op te lossen, door wie dan ook gepleegd, roept de discussie op of dit niet kan leiden tot een bepaald beeld over bevolkingsgroepen. Maar wat nu als die bevolkingsgroepen nu eenmaal meer misdaden plegen? Zorgen nu die criminelen met veelal bepaalde uiterlijke kenmerken voor dat negatieve beeld of een ouwe lullen programma?

  11. 15

    Wegkijken heeft geen zin meer, je zal maar slachtoffer zijn en het mag niet benoemd worden De schrijver woont waarschijnlijk in Jereheezesveen, tja daar heb je er geen last van.

  12. 16

    @13: Prediker, hier klets je je niet meer uit. Heel NL behalve jij weet dat Opsporing Verzocht een nogal lichtgetint programma is. Dan maak je jezelf totaal belachelijk met een tegen-beter-weten-in-topic als dit.
    En met je voortdurende pretentieuze geroffel over ‘goede journalistiek’ nog veel meer. Alsof jij weet wat dat is.

  13. 18

    De meeste mensen kunnen toch niet kritisch lezen.

    Dus Prediker, ik mag hieruit opmaken dat jij van jezelf vindt dat jij wél kritisch denkt? Laat me niet lachen, als er eentje zijn hoofd diep, diep heeft ingegraven en elke vorm van kritiek pareert met ad hominems dan ben jij dat wel. Niks kritisch, enkel narcistisch.

  14. 20

    @17: Nee, maar je hele topic gaat er over dat het je totaal onwaarschijnlijk lijkt dat NPO en Den Haag vragen om ‘minder, minder, minder’, zelfs al worden betrokken politiemensen geciteerd die dit vertellen.

  15. 21

    Ik hecht er aan om te zeggen dat er door individuele redacteurs niet wordt gecensureerd. Prediker heeft bij mijn weten dus niets gecensureerd. Dat wordt door anderen, waaronder bovengetekende (sporadisch) gedaan, maar ik kan je verzekeren dat dat nooit gebeurt zuiver en alleen omdat we het oneens zijn met de reactie.

  16. 22

    @20 – Dit hele topic gaat erover dat het vooralsnog louter speculatie is dat dergelijke directieven van de leiding van de NPO of zelfs vanuit het departement van OCW zouden komen.

    Die politiemensen kunnen wel van alles zeggen. Het is volstrekt onduidelijk wat in die citaten directe ervaring is, en wat daarin verbanden zijn die ze zelf leggen.

    Ik heb het artikel van Nieuwe Revu gelezen, en het is gewoon heel erg mager. Ik lees er zelfs geen enkele uitspraak à la: “Er werd ons verteld dat de NPO-leiding hierop aangedrongen had.” Maar dat wordt door middel van een serie suggestieve vragen wel gesuggereerd.

    Als je met de beschuldigende vinger naar de NPO-leiding of zelfs de regering in Den Haag wil wijzen, zou je toch op z’n minst de programmaleiding zelf moeten uithoren over hoe deze discussie plaatsvindt, en of er wellicht van hogerhand druk op de redactie wordt uitgeoefend.

    Maar er komt in het hele artikel geen enkele redacteur van het programma aan het woord. Enkel een paar anonieme politiemedewerkers die hun frustratie uiten. En daar wordt dan op een suggestieve manier van alles aan opgehangen. Tja…

  17. 23

    @21: Nou Joost, er is (af en toe) best ruimhartig omgesprongen met weghalen reacties (of uitdelen van een ban), met als argument “meneer verkoopt voortdurend onzin”. En ik heb ook wel reacties door eenling-redactieleden weggehaald zien worden waarna achter de schermen pas de discussie ontstond of betrokkene dit wel op eigen houtje had mogen doen.

    (Overigens, dat erken ik, is in de meeste gevallen het weghalen m.i. integer gebeurd).

    Tegelijkertijd: gek genoeg blijven de grofste beledigingen (racist, fascist) hier dagelijks staan omdat de ‘weghaalgroep’ het geen belediging vindt. Kan me geen enkel voorbeeld herinneren van wanneer daar op ingegrepen is. De censors laten zich wel degelijk óók leiden door hun eigen visie op de geventileerde meningen. Een belediging is een belediging. Je bent ook niet ‘een beetje zwanger’.

    Dus er valt best e.e.a. op Sargasso’s ban-beleid aan te merken. En dat heb ik ook meermaals intern gemeld toen ik nog lid van de redactie was.

  18. 24

    @22: Tja, over suggestief gesproken. Jij begint je topic met ‘Marokkanen-relletje nummer zoveel’. Je wil toch niet ontkennen dat de strekking van je verhaaltje is dat Marokkanen voor de zoveelste keer in een negatief daglicht worden gezet? In @8 noem je het zelf de ‘zoveelste Marokkanenhetze’…
    Draaien we het effe om: welk bewijs heb jij daar eigenlijk voor?
    Agenten vertellen nota bene zelf dat ze kritiek hebben gekregen. Logischerwijs is dat van hogerhand. En passant suggereer je dat die agenten maar wat verzinnen, enkel omdat de NPO het niet bevestigt. Zalig zijn de simpelen van geest (Moet je aanspreken, als Bijbelkenner).

    Enne, waarom spring jij eigenlijk als een bok op dit vermeend gebrek aan wederhoor? (Vermeend, want het is wel degelijk gepleegd, resulterend in een ontkenning). Je doet dit uitsluitend om je eigen suggestieve verhaal te ‘onderbouwen’ dat er een Marokkanen-hetze is.

    Ik zou zeggen: willen wij méér of minder journalistieke hoogstandjes van Prediker? Antwoord: ……

  19. 25

    Agenten vertellen nota bene zelf dat ze kritiek hebben gekregen. Logischerwijs is dat van hogerhand.

    @24 ‘tuurlijk, want de programmamakers kunnen zelf niet over dit soort kwesties nadenken. Daar hebben ze Henk Hagoort voor nodig.

    Interne emails wil ik zien. Of op z’n minst citaten van redacteuren die bevestigen dat er vanuit ‘hogerhand’ druk op de redactie werd uitgevoerd. Kijk, dan krijgt het wat om het lijf.

    Enne, waarom spring jij eigenlijk als een bok op dit vermeend gebrek aan wederhoor? (Vermeend, want het is wel degelijk gepleegd, resulterend in een ontkenning).

    Omdat dit manco nu juist is wat het verhaal zo mager maakt.

    En wederhoor vragen van een woordvoerder is sowieso een schaamlap; alsof die op de hoogte is van alle interne communicatie of discussies op redacties.

  20. 26

    @25: Te krom voor woorden.
    De agenten ‘hebben te horen gekregen minder aandacht te moeten besteden’. Dat is een opdracht. En opdrachten komen van hogerhand.
    Je verhaal snijdt enkel hout als je kan aantonen of aannemelijk maken dat die agenten liegen. Kom met interne emails daarover, of zo. Wie stelt, bewijst, niet andersom.

    En je ‘wederhoor’-gebabbel: jij bent pas tevreden als meerdere redacteuren het verhaal van de agenten on the record bevestigen. Punt 1: vindt die maar eens. Punt 2: Die agenten zijn ook ‘meerdere’. Het is niet één bron. Punt 3: Dus waarom twijfel je zo openlijk aan die bronnen, zonder enig bewijs?

    Antwoord: omdat jij zo graag wil bewijzen dat er een Marokkanen-hetze is. Quod non.

  21. 27

    @29 Zoals ik al schreef: het is uit die citaten volstrekt niet duidelijk wat daarin primaire ervaring, wat beleving en wat verbanden betreft die de agenten zelf leggen.

    Maar zelfs als je die citaten op face value neemt, valt daaruit weinig meer af te leiden dan dat de programmaleiding zich ongemakkelijk voelt bij de rol die het programma speelt in de negatieve beeldvorming over allochtonen (en in het bijzonder Marokkanen).

    Als je wilt aantonen dat er van hogerhand druk wordt uitgeoefend zul je met iets méér moeten komen. En dat doet Reeskamp niet. Hij suggereert een hoop, maar maakt niets hard.

  22. 28

    @21: mag ik even heel hard lachen om die huichelarij? Voorbeelden te over van reacties die in het verleden zijn verwijderd enkel en alleen omdat de inhoud ervan sommigen met modereerkrachten niet aanstond (met als excuus ‘oeps, per ongeluk verwijderd’. Dat geloof ik één keer, niet vijf maal). Ga iemand anders in de zeik proberen te nemen als je het heilige boontje gaat uithangen. Doen alsof Sargasso nauwelijks aan censuur doet, terwijl het verwijderen van reacties omdat de inhoud ervan niet aanstaat (en niet over een bepaalde grens gaat) de laatste tijd steeds meer schering en inslag is. Heeft het aantrekken van bepaald nieuw bloed hier soms meer mee te maken?

    Het Sargasso van nu is verworden tot hetgene waar de Sargasso van nog niet eens zo heel lang gelden veel (terechte) kritiek op had.

  23. 30

    @28 Stronkel en @Joost: ik vrees, Joost, dat je zult moeten erkennen dat Stronkel een punt heeft. En dat ‘nieuwe bloed’ wil ik ook wel even specificeren. Sinds de komst van Jeroen waait er een straf Siberisch censuurwindje op Sargasso. Ik kan het weten.

  24. 31

    Sjors, ik vind dat je echt helemaal het spoor bijster bent. Jemig man, kan het een onsje minder? De hele tijd mekkeren over wat je is aangedaan en steeds meer verongelijkt in elke discussie over een onderwerp vooral met Marokkanen erin voortdurend zuigen en triomfantelijk gelijken te claimen die ik misplaatst vindt in discussies waarin nuance belangrijk is. Ik vind dat je jezelf tekort doet en dat je Sargasso tekort doet. Ook die gasten die om niets hier een deze site runnen en ongetwijfeld zaken soms onhandig aanpakken. Maar om gelijk over “censuurwindjes” te gaan reppen, jemig. Doe alsjeblieft es ff chill man, ik vind je op deze manier echt niet te harden.

  25. 33

    Sjors is een zuiger. Hij gaat tot een grens waar de redactie niet anders kan dan hem verwijderen. En dan gaat hij schrijven op GS dat Sargasso zo slecht is.

    Als Sjors geen gelijk krijgt gaat hij gillen, schreeuwen, krijsen, schoppen en slaan. Hij is Pepe van Asterix in Spanje, hij is gelijk aan de rancuneuze journalist die vindt dat er niets meer goed is in zijn land.

    @Sjors, ik mag hopen dat ze je hier doorspoelen. Dat je het zwarte gat ingezogen wordt. Je negativisme is beter te pruimen van afstand. Het maakt nl duidelijker waar de partijen voor staan. Inderdaad segregatie tussen rechts en links. Je bent hier binnengekomen op valse papieren. Accepteer dat je uitgescheten wordt.

    Hij roept wel ‘Ik vind wel meer hier niet te harden’ maar ondertussen zeikt hij wel door en vervuilt de discussies die door hem helemaal nergens meer over gaan.

    Redactie: belediging verwijderd.

    Hier zitten we niet op te wachten.

    En ja, dit is deel van de discussie.

    edit: blijkbaar is er een groep mensen die vinden dat Sargasso een GS moet worden of moet verdwijnen. Men ontzegt Sargasso het recht de eigen koers te varen en ziet alleen het eigen denken en doen als het echte GELIJK. Zum Kotzen.

    Het Sargasso is verworden…, vroeger was Sargasso… Jongens, er is altijd veel aan te merken op een hoofdredacteur, maar dat jullie je rancuneuze GS kopjes zo laten hangen is tekenend voor domdomdom. En ja, de vijfde colonne … Ik neem jullie niet meer serieus. GS infiltreert. Dat mag ongetwijfeld niet gezegd worden, maar Sjors maakt dat zo ontzettend duidelijk. Wat een glibberjakhals.

  26. 34

    FWIW ik vind Prediker een van de beste commentatoren op Sargasso. Fuck de zeikerds die hier alle ruimte krijgen om dagelijks hun racistische gal te spuwen en nog janken dat Sargasso ze censureert…

  27. 35

    @5,7,16,20,21,23,26,29,30,32: Kan Sjors misschien even zelf zijn tekstuele incontinentie indammen? Hij voegt niets nieuws toe en het begint een beetje lastig te worden om door te scrollen naar zinnige bijdragen…

  28. 36

    Even voor de duidelijkheid: In dit topic wordt door Lunartz gezegd dat Prediker zou censureren. Dat is niet het geval. Uit het voorbeeld dat hij aanhaalt maak ik op dat hij Prediker met mij verwisselt. Ik heb één keer zijn bijdragen weggehaald, na twee waarschuwingen. Dit betrof het telkens plaatsen van hetzelfde standpunt, wat op zich OK is, maar vergezeld van telkens een flinke scheldkanonnade, waarvoor ik hem eerst twee keer heb gewaarschuwd. Toen hij daarop expres door bleef gaan heb ik daar ingegrepen. Toen hij vervolgens bleef plaatsen heb ik hem een ban van een week gegeven. Het inhoudelijke punt dat hij toen maakte staat nog steeds op de site.

    Als we werkelijk alles zouden censureren wat ons niet bevalt, had een discussie zoals deze hier, met deze meningen, hier niet gestaan. Niet alleen wordt Prediker hard – en ook op de man – aangevallen, ook ziet men mensen hier zijn gal spuien over Sargasso. Dus dat we niet censureren op inhoud lijkt mij hiermee wel bewezen.

    Eerst de grenzen opzoeken en daarna als je tegen de consequenties aanloopt het slachtoffertje uit gaan hangen, dat gedrag zie je nog wel eens bij kleine kinderen.

  29. 37

    On topic: het feit of een of andere autoriteit al dan niet officieel of officieus heeft verzocht of er wat minder Marokkanen bij Opsporing Verzocht getoond mogen worden lijkt mij inderdaad bepaald niet bewezen, maar ook als dat niet zo zou zijn, dan is dat toch helemaal niet gunstig voor Marokkanen? Er worden er nog steeds evenveel getoond, en als er inderdaad minder getoond zouden worden, dan zijn de cijfers van het CBS van de achtergrond van plegers van misdaden er nog niet minder sprekend op.

    Los daarvan, als de discussie bij Opsporing Verzocht gevoerd zou worden, dan zou ik daar wel begrip voor hebben. Wat het probleem van zo een programma is, is dat veel mensen in Nederland Marokkanen alleen maar kennen van Opsporing Verzocht. En dat leidt inderdaad tot een scheve beeldvorming, want de meeste Marokkanen doen nooit iets crimineels.

    Zo kan zo een programma bijdragen aan het feit dat in roomwit Volendam de PVV zeer populair is. Met de Volendamse jeugd is ook van alles mis, maar de mensen daar hebben daarnaast ook het dagelijkse beeld van de eerlijke Volendamse jongen.

    Persoonlijk ga ik graag van de eerlijke cijfers uit. Die op zich al donker genoeg voor Marokkanen. Het is ook niet des Sargasso om zoiets te ontkennen. Het punt is alleen, we hebben het doordat we de cijfers kennen ook niet nodig om dan nog eens Opsporing Verzocht erbij te halen. Het probleem is wel helder. Wat gaan we daaraan doen? Dat is de grote vraag, waar rechts nooit antwoord op geeft. (Want nee, de suggesties van Wilders zijn in deze echt niet serieus te nemen.)

  30. 38

    Eerlijk, dit lezend raak ik toch wel een beetje van de leg.
    Waar gaat het over? Bijna elke dag vinden in de journalistieke afwegingen discussies plaats over evenwichtige beeldvorming. Dat tot nieuws maken lijkt me apekool.
    Dat Sjors en Prediker elkaar niet kunnen luchten, lijkt me prima in orde. Maar heeft dat iets met Sargasso te maken? Narcisme, gelijkhebberigheid, harde tekst, het mag allemaal. Maar een beetje maat houden is gezien de publieke functie wel wenselijk.
    Als de redactie daarin optreedt, zou ik daar geen moeite mee hebben. Maar bannen is nog weer iets anders.

  31. 39

    @37 Het onderwerp was niet eens of Opsporing Verzocht een representatief beeld geeft van misdadigers in Nederland (je krijgt als je het programma bekijkt de indruk dat zo’n beetje alle misdaad gepleegd wordt door kleurlingen, hetgeen gewoon niet zo is), maar in hoeverre er op basis van dat artikel in Nieuwe Revu nu werkelijk aanleiding is te denken dat er vanuit de top van de NPO of zelfs vanuit het ministerie van OCW druk wordt uitgeoefend op de redactie van het programma.

    En dan zeg ik: als je dat wilt aantonen, zul je wel met iets meer moeten komen dan een paar anonieme politiemedewerkers die van de programmaleiding te horen krijgen: jongens, kan het wat minder met al die Marokkanen en allochtonen? Zijn dat nou de enige criminelen die hier rondlopen?

  32. 40

    @38: Maar bannen is nog weer iets anders.

    Tom, ik loop hier al zo’n tien jaar rond (in meerdere gedaanten) en die discussie over bannen hebben we al vaker gehad. Bannen is inderdaad een paardenmiddel maar zo erg als met Sjors heb ik verder in die tien jaar nog niet echt gezien. Het is niet alleen op de man spelen, hij wil maar een ding en dat is dat Sargasso en iedereen die hier reageert zich als volledig roze lid gaat gedragen.

    Ik ben er klaar mee, hij heeft niets toe te voegen.
    Van mij mag die enkelband. Opzouten met die zak.

  33. 41

    @33: mensen met kritiek worden uitgemaakt voor ‘GS-lui’? Kerel, ik kom nooit op GS, heb een schurfthekel aan die censurerende dwazen, maar Sargasso begint ook langzaam die kant op te gaan. Ik ben van de (hele) oude Sargasso-stempel (ik mis de tijden met Grobbo en Crachat) en zie hoe Sargasso lagzaam maar zeker aan het afglijden is. Dat jij mensen die daar op wijzen uitmaakt voor GS’ers, is daar een tekenend voorbeeld van, al zal je dat niet eens beseffen.

  34. 43

    Ik kan me ook nog een tijd herinneren dat inhoud en argumentatie centraal stonden. Dat was. Ben gestopt met reageren, er lopen te veel trollen, vervuilers en ruziezoekers rond. Ben je het niet eens met de harde kliek, dan ben je vogelvrij. Je moet pro EU, anti Rusland, Anti Israel, anti rechts, anti conservatief, mensenrechten erkennend, anti democratisch want populistisch, anti religie, gefeminiceerd en het meest kritisch richting Nederland/Westen zijn. Voldoe je daar niet aan, dan ben je er om gesloopt te worden.
    Wel hoopvol te lezen dat meerdere mensen zich zorgen maken. Dat is ook anders geweest. Misschien verandert er wat.

  35. 44

    @42: Ik begin niet over bannen, ik zeg alleen dat het mooi is geweest. En daarbij, kom nou jongens. Alsof er nooit geband wordt. Jullie zijn ook niet roomser dan de paus. Ook jij @Gronk.

    @41: Weet jij wel hoe vaak er geschermd wordt met artikelen van GS? Noemen we dat argumenteren tegenwoordig?

  36. 45

    Toch wel bijzonder om te zien hoe Prediker telkenmale als pispaaltje wordt ge-/ misbruikt door bepaalde lieden. Overigens vaak dezelfde huilebalkjes.

  37. 46

    Ik heb al gemerkt dat men van goede huize moet komen wil men Prediker logisch klem zetten. Dat leidt dan vanzelf tot frustratie, en daarmee tot oneigenlijke argumenten als ad hominems. En daarbij ook slachtoffergedrag zoals: jij censureert mij. Dat dit helemaal niet klopt, dat mag de beschuldigde dan bewijzen. Want bij zwartmakerij in internetdiscussies geldt helaas het nadeel van de twijfel.

  38. 47

    Trouwens, even voor de goede orde: Zuiver, ik ben het met de inhoudelijke strekking van je kritiek op Sjors wel eens, maar graag je toon matigen. Iemand voor zak uitmaken vind ik geen pan op een forum en ook ongepast: er zijn andere manieren om mensen te zeggen dat je hun gedrag onsympathiek vindt. En een opmerking als “ruk zijn ballen af en spoel hem door” vind ik, hoewel duidelijk is dat dit overdrachtelijk bedoeld is, wel erg ver over de schreef gaan.

    Ik grijp niet zelf in omdat ik niet modereer op dit topic, maar zie het wel als een verzoek dat een waarschuwing zou kunnen worden, mocht je ervoor kiezen te willen volharden.

    Meer in het algemeen: iedereen mag hier de mening verkondigen die hij of zij wil, maar onbeschoft gedrag, trollen, uitlokken, beledigingen en aanzetten tot haat tegen personen of groepen worden niet getolereerd. Dat gaat onafhankelijk van de politieke kleur. Ik heb ook wel eens iemand een trap gegeven onder mijn column omdat er alleen nog maar scheldpartijen tegen Kleinsma uitkwamen, waarbij met name haar gezondheid nog een keer tegen haar gebruikt werd. Dit ondanks dat ik het zelf ook absoluut niet eens ben met het beleid van deze mevrouw, en ik haar daden liever zou willen afstraffen dan een scheldkanonnade op een forum, maar ja, dan had ik in een andere positie moeten zitten ;).

  39. 49

    Ik moet mij dan maar ook even mengen. Of topic, maar reagerend op de laatste reacties.
    Een van de redenen waarom ik graag op Sargasso.nl vertoef is omdat het een redelijk genuanceerd beeld geeft wbt de dingen waar ik mij mee bezig hou. Ook wat betreft de commentaren. Juist.
    Mensen die het een soort linkse GS van willen maken heb ik wat moeite mee en daar bedoel ik dus oa Sjors mee. Mede door zijn getrek (ook Anton met zijn standaard GS linkjes) zorgt hij ervoor dat mensen met een controversiële mening minder welkom zijn.
    Ik vraag mij af of zij daar bewust van zijn.

    Of is het gewoon echt gewoon getrol om tzt te kunnen zeggen “zie je wel, ook Sargasso wil net als GS niets weten van andere meningen dus banned, of modereerd.” Maar verdorie jongens jullie zijn toch al ouder dan vier?

  40. 50

    35 want de meeste Marokkanen doen nooit iets crimineels.

    Dat zal mogelijk juist zijn. Echter ik zit met het volgende. Geldt overigens niet enkel voor Marokkanen, maar daar gaat het nu over. En dan gaat het niet enkel om criminaliteit maar om beeldvorming. Ik vind uithuwelijken, minder rechten voor vrouwen, de beeldvorming van Marokkanen over homos, vrouwen, de Nederlandse cultuur, de disproportionele druk op uitkeringen, de vele vele schotels, het zelfs hier geboren en niet Nederlands of een soort klingon Nederlands spreken, het…. ga maar door, eigenlijk ook niet echt bijdragen aan een positievere beeldvorming van Marokkanen. U wel?

    En natuurlijk geldt dat niet voor allen, maar vraag me af of je niet op de meerderheid komt, welke althans voor mij nu niet bepaald zorgen voor een positiever beeld.

    Punt is dat niet enkel crimineel gedrag bepalend is voor de beeldvorming over een bevolkingsgroep. Men zou zich eerder de vraag moeten stellen waarom bepaalde bevolkingsgroepen negatiever beeld oproepen dan andere.

  41. 51

    @Prediker:

    citaat van een klokkenluider:
    “We hebben laatst weer te horen gekregen minder aandacht te moeten besteden aan zaken waarbij allochtone verdachten worden gezocht.”

    “… geen enkel bewijs voor … “
    Het past niet in je straatje en daarom heb je meer bewijs nodig, daar lijkt dit op. Er zijn inderdaad geen camerabeelden van, daar heb je gelijk in.

    bron: http://media.thepostonline.nl/2014/10/09/overheid-en-npo-eisen-dat-opsporing-verzocht-minder-marokkanen-laat-zien/

  42. 52

    We hadden het hier over de beeldvormende werking van een programma als Opsporing Verzocht, en dat programma gaat nu eenmaal over criminaliteit.

    Maar kijk naar het linkje met cijfertjes in de reactie. Daar zie je precies hoeveel procent van de Marokkanen crimineel gedrag vertonen, een uitkering hebben en hun school niet afmaken. Dat percentage is vrij consequent drie keer zo hoog als in controlegroepen. De harde feiten.

    Aan de andere kant volgt uit die cijfers wel dat 1. de meesten van de Marokkanen in ieder geval niet in die cijfers terugkomen, en 2. bovendien dat het meeste van dergelijk ‘overlast’ nooit door Marokkanen gepleegd kan worden, omdat ze daarvoor simpelweg met een veel te kleine groep zijn.

    Meer in het algemeen: er zijn wel meer krachten die alles op alles zetten om de Marokkanen slecht in beeld te zetten, want bij alle zaken die jij hier noemt ervaar ik dat die over het algemeen bij de meeste Marokkanen die ik ken geen rol spelen. De Wilders-propagandamachine draait nu al tien jaar en als ik niet beter zou weten dan dacht ik ook dat iedere Marokkaan een vrouwenonderdrukkende, het westen hatende, potenrammende ongeletterde met een uitkering is waar alleen maar woorden als gammala gammala uitkomen en die gewapend uit de moskee komt lopen om welk willekeurig persoon de keel door te snijden op commando van IS of in ieder geval daar goedkeuring aan geeft.

    Mijn eigen ervaring én de cijfers van het CBS tonen aan dat het anders is. En ook waar Wilders met cijfermatige onderzoeken komt blijkt dat hij die onderzoekers doorgaans expres verkeerd weergeeft. Zo interpreteert hij de vraag: “wat vindt u belangrijker, uw geloof of de wet”, als “vindt u dat we hier de sharia in moeten voeren”. Voor alle duidelijkheid: ik vind mijn eigen geloof en overtuigingen ook belangrijker dan de wet, maar dat betekent niet dat mijn overtuigingen niet binnen de wet zouden passen, en ook niet dat ik anderen mijn overtuigingen via de wet wil opleggen.

    Sowieso is het dom en het staat haaks op onze kernwaarden om individuen af te rekenen op de groep waartoe zij behoren. Mensen zoals hierboven beschreven bestaan. Reken ze af op hun gedrag, en laat de rest eindelijk een keer met rust.

    Zo nee, staan dan niet gek te kijken als steeds meer mensen uit deze groep zich daadwerkelijk tegen onze samenleving gaan keren. We kunnen niet tien jaar lang een haatcampagne voeren tegen een bevolkingsgroep en het dan raar vinden dat steeds meer mensen uit die groep radicaliseren. Dat is niet de schuld van Wilders, maar het stimuleert het wel eerder dan dat hij het tegengaat.

  43. 53

    Klokwerk #52, goede reactie. Een punt ter overweging: Sowieso is het dom en het staat haaks op onze kernwaarden om individuen af te rekenen op de groep waartoe zij behoren.
    Ik heb het gevoel dat “ons” een steeds kleinere groep aan het worden is dat “wij” als maatschappij het steeds normaler vinden om mensen als groep, onderdeel van een kudde, te beschouwen en te behandelen. De erosie van “ons”gaat me aan het hart. Verder alleen maar lof over je betoog.

  44. 55

    Maar dus wel belangrijk voor mensen als Dante en Sjors waar ze zich ongetwijfeld onbedoeld voor laten lenen: een haatcampagne die niet alleen gericht is op Marokkanen, maar daarmee ook tegen onze eigen kernwaarden.

  45. 56

    @51 Om te beginnen is al niet duidelijk waar de primaire ervaring in dat citaat eindigt en waar zijn beleving begint.

    Het kan best zijn dat als je de redacteuren van het programma zou vragen hoe dat gegaan is, je dan te horen krijgt dat dit nooit zo is gezegd. Dat weet je dus niet omdat de schrijver van het stuk op de Nieuwe Revu geen hoor en wederhoor bij de redactie/programmaleiding zelf heeft gepleegd.

    Laat staan dat je hieruit kunt afleiden dat er vanuit de leiding van de NPO directieven over de redactionele inhoud van Opsporing Verzocht worden gestuurd. Sowieso is Opsporing Verzocht een programma in de zendtijd van de Avro en de Tros, dus dan zou je eerst daar je licht op moeten steken als je het in deze richting zoekt, want de Netmanager gaat niet over de inhoud van programma’s.

    Laat staan, wat het stuk in de Nieuwe Revu wel suggereert maar dus ook al nergens hard maakt, dat het ministerie van OCW aan de NPO voorschrijft hoe de invulling van Opsporing Verzocht moet gebeuren.

    Maar goed, dit soort lijntjes worden dus in dat artikel al niet eens uitgestippeld, laat staan dat de verschillende punten met elkaar verbonden worden. Het baseert zich op kreten en voegt daar zelf een hoop suggestie aan toe.

    Nogmaals, dat had iedere journalist kunnen bedenken, maar daar moet je wel vijf tellen kritisch voor nadenken. Wat staat er nu eigenlijk? Wat blijkt daar wel uit, en wat blijkt daar niet uit? Wat wordt er nu eigenlijk hard gemaakt, en wat is een hoop confetti?

  46. 57

    @klokwerk: ” … het staat haaks op onze kernwaarden om individuen af te rekenen op de groep waartoe zij behoren.”
    Dat is de theorie, in de praktijk worden mensen gecatalogiseerd en in hokjes gestopt. Ik ben PVV stemmer en daar hoort ook een bepaald beeld bij. Zo werkt dat.

    ” beeldvormende werking van een programma als Opsporing Verzocht “ Opsporing verzocht is een misdaadprogramma en geen politiek programma. Wilders kan er natuurlijk wel gebruik van maken, maar van de andere kant, politiek correcten kunnen net zo goed gebruik maken als er een autochtoon negatief in een programma komt.

    “… als ik niet beter zou weten dan dacht ik ook dat iedere Marokkaan een vrouwenonderdrukkende, het westen hatende, potenrammende ongeletterde met een uitkering is …'”
    De werkelijkheid is inderdaad niet zo spectaculair als de krantenkoppen suggereren.

    ” meer mensen uit deze groep zich daadwerkelijk tegen onze samenleving gaan keren.”
    Het is gewoon erg lastig om ze er bij te houden. Het geduld van een samenleving is eindig en is al erg lang op de proef gesteld.

  47. 58

    @AltJohan: Categoriseren doen we allemaal, zo overleven we in deze wereld. Maar als we daar lui in zijn en weigeren om steeds nauwkeuriger te categoriseren, discrimineren we. En dat hadden we nu juist afgesproken niet meer te doen. Ja, dit is een discipline, maar de uitoefening van die discipline is nu juist wat ons onderscheidt van onze primitievere voorouders en onderdrukkende staten in bijvoorbeeld het Midden-Oosten.

    Hoe groot denk je dat het geduld van een Marokkaan is?

  48. 59

    @Prediker: Ik weet niet hoe nauw de connecties tussen de ministeries zijn, maar er is impliciete (gevoelde) druk vanuit de overheid, omdat de Rijksoverheid de programma’s voor een aanzienlijk gedeelte financieren.

    Ik zie twee werelden die botsen, politie mensen die met de misdaadcases komen en omroepmensen die zien dat Wilders het gebruikt en zich druk maken over beeldvorming.

  49. 60

    @Klokwerk: “. En dat hadden we nu juist afgesproken niet meer te doen. ”
    Mensen geloven steeds minder in de politiek correcte samenleving.

    Wat betreft discriminatie. We hebben al jaren positieve discriminatie en er zijn ook wetten die bestuurders vrijpleiten als ze positief discrimineren.

    Het politiek correcte verhaal mist symmetrie en wederkerigheid. Het zal moeten worden aangepast aan de moderne tijd.

  50. 61

    Positieve discriminatie, daar ben ik dan ook fel tegen. Maar in praktijk wordt er volgens mij meer over geklaagd dan dat het nog wordt toegepast. Zeker als het gaat om allochtonen. Deze hebben meer last van negatieve discriminatie, dat in verschillende onderzoeken keihard wordt aangetoond: als Marokkaan 50% minder kans op een baan.

    En “wat mensen geloven” is natuurlijk geen enkel argument voor of iets juist is of niet.

  51. 62

    Goede reacties Klokwerk @52 @58.

    Dat is precies het probleem dat ik constant ervaar in de discussies met enkele mensen: het kan best zijn dat in “groep X” gemiddeld vaker probleem Y voorkomt, maar dat mag geen reden zijn om dan maar de groep als geheel of nog erger ieder lid dat je in die groep propt af te rekenen op dat gemiddelde.

    Ik begrijp gewoon niet waar die neiging vandaan komt om mensen in groepen/hokjes te willen en moeten duwen en ze daar dan op af te rekenen. Je wilt toch ook niet dat dat met jou zelf gebeurt?

    In mavo klassen wordt gemiddeld meer kattekwaad uitgehaald dan in vwo klassen. Moet nu iedereen in een mavo klas constant aangesproken worden op het feit dat “ze” zoveel kattekwaad uithalen? Moet de hele klas extra straf krijgen omdat er een aantal aan het rotzooien zijn?

    Is het nu echt zo moeilijk om Achmed af te rekenen op zijn eigen gedrag in plaats van het geconstrueerde gemiddelde van “de groep” “marokkanen”? Of die joodse collega van je, zullen we die ook aanspreken op de misdaden die gepleegd worden door “de joden”?

  52. 63

    @klokwerk:” … r in praktijk wordt er volgens mij meer over geklaagd.. ”
    Waar ik over klaag is dat bestuurders via wetgeving bestaat die bestuurders vrijgepleit als ze positieve discriminatie toepassen. Wetgeving die lijnrecht staat op A1vdGW.

    Negatieve discriminatie gebeurt vaak stiekem. Er worden met negatieve discriminatie rechten geschonden. De daders worden vaak niet gepakt.

    Oftewel, we hebben A1vdGW, maar het wordt aan alle kanten geschonden. Pim Fortuyn suggereerde ooit eens om het artikel af te schaffen en daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. De A1vdGW van begin jaren ’80 (voor de wijziging) was echt zo slecht nog niet.

  53. 64

    @Matthijs. Dank en mee eens uiteraard. Daarbij heeft discriminatie de neiging de problemen juist te verergeren. Als ik, als ik Marokkaan zou zijn, continu wordt aangesproken op crimineel gedrag, of ik nu zelf crimineel ben of niet, dan maakt eigenlijk het in feite niet meer uit of ik nu wel of niet crimineel ben. Ik word toch wel zo behandeld, dus wat maakt het uit of ik het nu nog doe ook? Ik word toch niet beloond als ik me niet-crimineel gedraag.

    Tegelijkertijd hebben de witte criminelen het lekker makkelijk in zo een samenleving.

  54. 65

    @AJ: Dat er niet consequent aan gehouden wordt is waar, maar dat lijkt me geen reden het af te schaffen maar juist op te poetsen.

    De enige verandering die ik erin zou willen aanbrengen is het geloof eruit – levensovertuiging staat er toch al in en dat lijkt mij genoeg, want geloof is een levensovertuiging.

  55. 66

    @Matthijs2: ” Ik begrijp gewoon niet waar die neiging vandaan komt om mensen in groepen/hokjes te willen en moeten duwen”
    De mens is een groepsdier.

  56. 67

    “… als ik niet beter zou weten dan dacht ik ook dat iedere Marokkaan een vrouwenonderdrukkende, het westen hatende, potenrammende ongeletterde met een uitkering is.”

    Dat beweert niemand. Ook Wilders niet. Immers we hebben Ali B om dat te weerleggen ;-). Ook loopt niet iedere Marokkaan achter Isis aan, dat wordt tot nu toe elke dag bewezen door dat eigenlijk geen enkele Marokkaan in naam van IsIS met een bijl door Nederland hakt. Wat overigens niets zegt over sympathieën. Echter als het gaat om beeldvorming dan meen ik dat een meerderheid van de Marokkanen, door eerder genoemde zaken, zelf ook niet bijster veel bijdraagt aan een positiever beeld. En dat niet enkel omdat er sprake is van hogere criminaliteitsdeelname. Lijkt toch meer cultuur, geloofsgebonden te zijn voor mezelf sprekend.

    Laten we overigens nu niet net gaan doen of dat Wilders een haatcampagne is begonnen. Net alsof hij problemen, misstanden gecreëerd heeft die er niet waren of zouden zijn.

  57. 68

    @64: inderdaad. Dat is het erge. Het lost de problemen niet op, maakt ze alleen maar erger. Al meer dan tien jaar discussie en de hele discussie blijft maar hangen op dezelfde riedeltjes. Tot in den treure.

    Ik heb ook vele jaren in achterstandbuurten gewoond waar kids en jongeren van met name allochtone afkomst, me dagelijks het bloed onder de nagels treiterden, m’n fiets en auto sloopten, inbraken in m’n schuurtje, etc etc. Dus ik begrijp heel goed wat voor gevoelens dat oproept. Als ik dan weer ergens anders zo’n groepje opgeschoten jongens zie rondhangen kan ik er weinig aan doen dat er diverse negatieve gevoelens in me opkomen.

    Maar desondanks ga ik niet -iedereen- in een bepaalde groep afrekenen op het gedrag van die jongeren. M’n buren (van allochtone afkomst) hadden net zo veel last van die criminele jongeren. Ze werden er ook gek van.

    @66: ja dat zal wel meespelen. Maar goed, dat verklaart dan de eerste “gut” reactie. Maar als mensen even nadenken en hun hersenen gebruiken kunnen ze daar toch wel overheen stappen?

  58. 69

    64 Ik word toch niet beloond als ik me niet-crimineel gedraag.

    Misschien omdat het als vrij normaal wordt beschouwd als men zich niet crimineel gedraagt?
    Althans volgens mijn normen en waarden natuurlijk.

  59. 70

    ” Ik begrijp gewoon niet waar die neiging vandaan komt om mensen in groepen/hokjes te willen en moeten duwen”

    De mens is een groepsdier.

    Dat, en daaruit volgt dat de mens nu eenmaal de neiging heeft om zijn eigen groep positief te waarderen ten opzichte van andere groepen. Daar hoort dus bij dat criminaliteit, wat toch iets zeer negatiefs is, met name gezocht wordt bij andere groepen. Het gaat er moeilijk in dat negatieve eigenschappen ook in de eigen groep voorkomen. Dat zijn sociaal-psychologische effecten die ook zijn aangetoond bij redelijk onschuldige eigenschappen, zoals veronderstelde intelligentie. Deel een groep mensen volstrekt willekeurig in in twee groepen, laat ze een dom en niet relevant taakje doen, en vraag ze dan een vragenlijst in te vullen met mensen van welke groep intelligenter, mooier, sportiever etc zijn en de eigen-groepsgemiddelden liggen significant veel hoger.

    Daarbij is de mens liever lui dan moe, en dat geldt ook voor de uitdaging kritisch te zijn tegenover zijn eigen gedachten.

    @Dante: “Echter als het gaat om beeldvorming dan meen ik dat een meerderheid van de Marokkanen (…)”

    Minderheid. Je bedoelde minderheid. Of er had moeten staan minderheid. Tenzij je een Marokkaans uiterlijk bijvoorbeeld sowieso negatief vindt. Dat kan zijn.

    “Laten we overigens nu niet net gaan doen of dat Wilders een haatcampagne is begonnen.”

    Net doen alsof??? Die man voert al tien jaar een haatcampagne waar Milosevic een puntje aan had kunnen zuigen. Hij mixt waarheid met leugens en verdraaiingen om die groep telkens maar zo negatief mogelijk neer te zetten, en is uiterst selectief in het benoemen van misstanden.

    Nee, Wilders schept de problemen niet, maar draagt daar wel aan bij. Moslimterroristen zijn gebaat bij angst zaaien, het idee te scheppen dat moslims anders zijn dan wij, mensen bang te maken voor hen. Wilders is hun lakei. Toen IS nog geen filmpjes van onthoofdingen maakte, maakte Wilders Fitna. Zelfde soort angstpropaganda.

  60. 71

    @Klokwerk: “maar dat lijkt me geen reden het af te schaffen maar juist op te poetsen. … De enige verandering die ik erin zou willen aanbrengen ”
    Met een opgepoetste A1vdGW krijgt de Marokkaan niet opeens een baan, tenminste daar geloof ik niets van.

    Aan A1vdGW worden magische krachten toegeschreven, als was het uit de hemelen komen vallen (net als de tien geboden van de bijbel).

    Ik zeg gewoon afschaffen.

  61. 72

    @Matthijs2: ” als mensen even nadenken en hun hersenen gebruiken kunnen ze daar (hun onderbuik) toch wel overheen stappen?”
    Bij mij doen alle organen mee. De hersenen (ik heb een Universitaire opleiding) maar ook de onderbuik. Als je die onderbuik teveel links laat liggen dan heeft dat een prijs, daar ben ik van overtuigd.

    Ik probeer mijn gevoel en verstand op één lijn te brengen. Dus ook niet als een kip zonder kop achter mijn onderbuik aan te lopen.

  62. 73

    @Matthijs: Ik heb er ook tussen gewoond. Ook genoeg criminele jochies meegemaakt. Niet heel veel overlast, wel een keer fiets gejat, leeg krat bier van het balkon gehaald, wietplanten kaalgeplukt – ze wisten wat er bij een studentenhuis te halen was :).

    Misschien dat wie er werkelijk tussen woont ook beter verschil kan maken? Wilders heeft meer aanhang in de roomblanke dorpen om de steden heen dan in de steden zelf, dat is altijd zo opvallend.

    @69: Onzinnige reactie. Met beloning bedoel ik het opheffen van de straf dat je altijd crimineel genoemd wordt en niet deugend door diverse mensen op internetforums en politici op tv, dat je 50% minder kans hebt op een baan etc. Die “beloning” krijg jij vanzelf al mee, ook al zou jij je wel crimineel gedragen trouwens.

  63. 74

    @72: je hoeft je gevoelens niet weg te drukken, maar je moet wel inzien wanneer een gevoel niet klopt.

    @73: ja misschien dat dat meespeelt. Toen ik in zo’n buurt woonde waren er een paar honderd huizen/gezinnen in het wijkje terwijl er enkele tientallen kids/jongeren in de buurt de problemen veroorzaakten. Maar juist omdat ik met de andere (allochtone) buren in het zelfde schuitje zat heb ik niet alleen veel negatieve gevoelens gekregen t.o.v. die kids, maar ook positieve t.o.v. die buren.

  64. 75

    @klokwerk; ” Die man voert al tien jaar een haatcampagne waar Milosevic een puntje aan had kunnen zuigen.”
    Als je zo vol haat zit dan moet je daar iets mee doen. Ik zelf ben door Wilders niet haatvol geworden naar moslims toe, absoluut niet. Ik ben bang dat jij niets van Wilders begrepen hebt.

  65. 76

    Het blijft natuurlijk een zwaktebod dat in deze discussie Klokwerk het commentaar moet overnemen van Prediker of heeft ie een fuifje vanavond?

  66. 77

    Nee joh, Sargassoleden liggen normaal aan de ketting om bij iedere kick van forumleden gelijk commentaar te leveren, daar leven ze namelijk voor – helaas moest Prediker even luchten dus toen hebben ze mij in het hok gezet.

  67. 78

    70 nee hoor bedoel meerderheid. En dus niet enkel om criminele oververtegenwoordiging, maar ook al het andere.

    U geeft zelf mooi verwoordend weer wat ik bedoel
    “Dat, en daaruit volgt dat de mens nu eenmaal de neiging heeft om zijn eigen groep positief te waarderen ten opzichte van andere groepen.”
    Dit doen Marokkanen dus ook. Grotendeels onterecht, want per saldo draagt men alleen maar positief bij in de lasten voor de samenleving als geheel, zowel economisch als ook in andere zin (denk aan het leed wat deze groep, relatief gezien meer bijdraagt). Oké moet door door u gelinkte cijfers nog nazien.

    Maar zou het kunnen zijn dat Marokkanen als geheel dan een te positief zelfbeeld hebben wat niet overeenkomt met de werkelijkheid en dat dat dan leidt tot een negatief beeld over Marokkanen bij andere bevolkingsgroepen?
    Waarom nu niet beginnen met het scheppen van een positief beeld. Waarin dragen Marokkanen nu in positieve zin bij aan de samenleving? Serieus wil het graag weten.
    En ja voor mijn werk kom ik bij diverse werkgevers. Marokkanen wil men niet, Polen wel en misschien verbazend voor sommigen, Turken zijn best gewenst… En weet u die werkgevers interesseert veelal niets. Ze gaan af op hun ervaringen uit het verleden. Gedrag, motivatie, hard werken en beginnen met werken en niet met ziek zijn. Discriminatie? Zou best kunnen, maar ja daar betaal je geen rekeningen mee. Wie nu is de oorzaak voor dit negatieve beeld? En wie is daar de dupe van?

    Wat Wilders betreft. Ik kan niet in zijn ziel kijken, dus of het een en al haat is wat hem motiveert. Kan wel zeggen dat ik geen haat ervaar naar Marokkanen toe. Ik haat sowieso niet om ras, volk of wat dan ook. Voor mij is het namelijk simpel. Had me ooit eens bedacht hoe het zou zijn om bij de geboorte Joodse babies te wisselen met Palestijnse. 1000. Die dan allen door Palestijnse ouders worden grootgebracht en omgekeerd. Mijn inschatting was dat de kinderen die joods waren, maar bijvoorbeeld met haat werden opgevoed, zelf ook voor een groot deel anti joods zouden zijn en hetzelfde zouden reageren als nu de Palestijnen en zo ook omgekeerd. Kinderen van nazis grootgebracht door joden zouden geen nazis zijn. Voor mij zegt een ras of volk dus niet zo veel. Wat mij wel veel zegt is dat ik geen behoefte heb om tussen allemaal Marokkanen te wonen. Oké ook niet tussen grefo’s, maar toch. Liever heb ik ook niet dat mijn dochter thuiskomt met een man die moslim is. Ik heb daar voldoende redenen voor vind ik zelf. Racistisch? Bekrompen? Zou kunnen, maar wel eerlijk. Ook heb ik niets met mensen die naar een land komen, maar weinig moeite doen om de taal te leren, zelfs verplicht moeten worden notabene! Intolerant? Wie weet. Echter ik denk dat decennia lang de gedachtepolitie net zoals in Iran de godsdienstpolitie rondging, zoekende naar mensen die discriminerende of racistische meningen hadden in hun beleving om maar te zorgen dat mensen niet meer eerlijk konden zeggen wat ze vonden, zagen, beleven. Niemand die hen hoorde, niemand die het interesseerde. Wilders gaf en geeft deze mensen een stem. Een gezicht. Hij vertolkt enkel wat velen vonden en vinden. En steeds meer mensen zijn bijvoorbeeld Marokkanen moe. Niet enkel de onnozelen. Niet enkel rassenhaters, niet enkel outcast. En deze mensen hebben geen boodschap aan verhalen over tolerantie, hoe goed bedoelt ook. Ze zien wat een deel van de Marokkanen hen aandoet en zitten in ieder geval niet te wachten op meer.

  68. 79

    Het blijft natuurlijk een zwaktebod dat in deze discussie Klokwerk het commentaar moet overnemen van Prediker of heeft ie een fuifje vanavond?

    @76 Het was je misschien ontgaan, maar mijn stukje hierboven gaat over de vraag of uit het stuk in Nieuwe Revu blijkt dat er vanuit de NPO of zelfs ministeriële kringen druk wordt uitgeoefend op de programmaleiding van Opsporing Verzocht om minder aandacht te besteden aan misdrijven waar Marokkanen en andere gekleurde Nederlanders als dader vermoed worden.

    Ik heb nu al een aantal maal uitgelegd waarom ik denk dat dit niet zo is, ben op tegenargumenten ingegaan. Dat lijkt me meer dan afdoende.

    Ik voel helemaal geen behoefte (en ben dat ook niet moreel verplicht) om hier de hele Marokkanendiscussie nog eens dunnetjes over te gaan zitten doen. Gaat mijn stuk niet over.

  69. 80

    @47 en @redactie: Trouwens, even voor de goede orde: Zuiver, ik ben het met de inhoudelijke strekking van je kritiek op Sjors wel eens, maar graag je toon matigen.

    En van mijn kant ook even voor de goede orde: ik reageer normaliter niet zo. Maar als het abnormaliter wordt zoals in dit draadje, dan bezie ik toch even wat ik kan doen.

    1) het onderwerp is niet het mijne en als ik dit soort discussies lees dan is het meestal op metaniveau (hoe verloopt de discussie) en reageer zelden.

    2) toen ik Sjors hier – en zeker ook in een aantal andere draadjes – zo zag ontsporen – heb ik even nagedacht of ik daar iets aan moest en wilde doen en zo ja hoe ik dat dan vorm zou moeten geven.

    Het probleem van Sjors (en soortgelijken) is dat ze eigenlijk niet meer discussiëren, in elk geval niet meer op rationeel niveau. Het advies van een aantal mensen om altijd maar te blijven argumenteren op rationele wijze was na #32 wat mij betreft niet meer van toepassing. De vraag is dan: wat nu. Ik heb gekozen voor een aanval op emotioneel niveau dwz 90° op de richting van het rationele vlak (een rationele emotionele aanval dus :). Ik geloof niet dat rationaliteit tegen Sjors in dit discussieveld nog werkt.

    Je kunt mijn methode onprettig vinden maar kom niet aan met je onzin dat ik over de schreef ga. Ik denk zelf dat ik de discussie hier een wending gegeven heb – ten goede – die ik jou of prediker met rationaliteit niet had zien bewerkstelligen.

    Hoe graag ik jou en prediker en ja, een hoop anderen, zie discussiëren, ik denk dat als de randvoorwaarden voor rationele discussies weg zijn, je vanzelf wegglijdt in het roze gat. En een van die voorwaarden is dat je tegenstander in de discussie dezelfde rationaliteit hanteert.

    Ik heb daarop geageerd. Met mate, op een gepast moment en gedoseerd. Ik vind jouw opmerkingen derhalve onjuist: ik ben niet over de schreef gegaan. En daarbij is #33 een redelijk unieke reactie. Of dat uniek zal blijven kan ik nu nog niet zeggen. Ik denk wel dat de redactie zich van een aantal zaken bij meneer Sjors rekenschap zal moeten geven. Met name dat hij met andere dingen bezig is dan alleen maar discussiëren op een rationeel niveau. En wat dat dan zijn kunnen we het op meta-meta nog eens over hebben. Maar dat lijkt me niet nodig.

  70. 81

    @Prediker: precies, ieder zijn functie ;).

    @Dante:
    “nee hoor bedoel meerderheid” – dan verzoek ik je toch dat cijferlinkje nog eens te openen. Er staan daar cijfers over zowel werkloosheid, schooluitval als criminaliteit. Ook als in die groepen geen overlap heerst, is er met veruit de meeste Marokkanen nog steeds niets aan de hand. Ondanks dat het beeld vrij consistent is dat Marokkanen drie keer zo vaak in de problemen geraken.

    “Waarin dragen Marokkanen nu in positieve zin bij aan de samenleving? Serieus wil het graag weten.”

    Ja, die ken ik die vraag. Heb al vaker hele lijsten gezien van Marokkaanse artiesten en politici… maar ik vind dat de verkeerde vraag en een verkeerd antwoord. Want net zoals het negatieve gedrag van een kleinere groep niet bepalend is voor de rest voor de groep, is ook het positieve gedrag van een kleine groep geen verdienste van de rest.

    “Ook heb ik niets met mensen die naar een land komen, maar weinig moeite doen om de taal te leren, zelfs verplicht moeten worden notabene!”

    Ik ook niet. Maar dat is absoluut niet van toepassing op alle Marokkanen. De meesten die ik ken zijn zelfs nogal goed in onze taal. Omdat ze tweetalig zijn opgevoed, zijn ze zorgvuldiger met grammatica dan veel Nederlanders. Dat neemt niet weg dat die groep die de taal slecht of zelfs niet spreekt er ook is, en die heb ik ook meegemaakt. Ik heb als scholier en student jarenlang in de weekenden in een spoelkeuken van een ziekenhuis gewerkt tussen de gastarbeiders, en daar geleerd waarom dat niet gebeurde, dat leren van de taal: het gaat hier om zeer laag geschoolde arbeiders, die allemaal in één groep met dezelfde nationaliteit worden gezet, met een opzichter met ook een IQ dat de 100 niet ver overschrijdt of daaronder ligt, die niets meer zegt dan “jij spoelkeuken!”. Die eerste generatie gastarbeiders komt uit een bergdorp, wordt in een zeer klein huis gezet, de vrouw is zo traditioneel dat ze het huis nooit uitkomt, alleen maar met haar vriendinnen praat, en pa heeft geen behoefte de taal te leren omdat de aardige woorden op zijn werk gesproken worden door Marokkaanse collega’s en de commando’s van de baas nou bepaald geen snelcursus Nederlands in zich dragen.

    Het wordt naar mijn idee dus met name bepaald door de klasse. Met de gastarbeiders hebben we bewust een onderklasse geïmporteerd. De typische Marokkanenproblemen zijn volgens mij voornamelijk dezelfde problemen die altijd al speelden in de onderklasse, alleen heeft die onderklasse heeft een kleurtje gekregen.

  71. 82

    @Zuiver:

    Duidelijk, je mag mijn opmerkingen onjuist vinden, is jouw recht, en inderdaad gaf je de zaak een wending, maar als ik hier nogmaals zo een scheldkanonnade van je zie dan doe ik er wat aan, rationeel bedacht of niet. De volgende keer kan je daarom wellicht beter de tactiek gebruiken de reactie een mail te sturen, of je heftigheid zo verwoorden dat het geen scheldpartij op de persoon is – hetgeen mij best mogelijk lijkt.

  72. 83

    @82: Ten eerste moet je dan bedenken hoeveel tijd tussen dat soort reacties ligt en ten tweede schrijf ik geen mails naar redacties om ze te vertellen wat ze volgens mij zouden moeten doen.

    Discussie vindt plaats op het internet. De interactie, actie en reactie ook. Dat kun je niet leuk vinden en het ontbreekt je dan wellicht soms aan controle maar dan breek je het draadje maar af. En als je dat niet zint, tsja, dan zien we wel verder.

    Zie eerst maar rationeel wat je met snuiters als Sjors gaat doen. Ik ben benieuwd.

  73. 84

    @81:

    Met de gastarbeiders hebben we bewust een onderklasse geïmporteerd.

    Juist. Een Marokkaan die te goed Frans sprak, één of ander beroep had en/of enig enthousiasme vertoonde voor een leven in West Europa werd destijds gewoon geweigerd door de ronselaars. Van zo iemand werd gedacht dat-ie zich te goed zou gaan thuisvoelen, misschien aansluiting zou vinden bij een vakbond en zijn rechten zou laten gelden. Dat was helemaal niet de bedoeling natuurlijk.

  74. 85

    ” de gastarbeiders hebben we bewust een onderklasse geïmporteerd.”
    Nee dat is niet bewust gegaan, ze zijn de Ned. bevolking verkocht als tijdelijke gasten.

  75. 86

    @redactie: ik zie dat jullie ver na de datum mijn reactie #33 alsnog vanochtend hebben gecensureerd zoals klokwerk hierboven al had gedreigd.

    Jammer.

  76. 88

    @Zuiver: Ik ga hier ook geen discussie over voeren. Je mag je mening hier geven, desnoods ook over moderatie, maar de volgende keer dat je de aangegeven grens over gaat, lig je eraf.

  77. 90

    Om te beginnen mijn excuses aan Prediker, het was Klokwerk die mij heeft gebannen destijds zoals hij zelf toegeeft.
    Er worden in dit topic beledigingen rondgestrooid die ik nooit zou hebben (of heb) gedaan maar ik werd er voor een week uitgegooid en anderen niet.
    Dan duurde het ook nog eens een eeuwigheid voor dat die domme kinderlijke minnen er werden uit gegooid maar de Stasiplussen zijn er nog steeds.
    Dan is het hier een old boys gutmenschen netwerk, anders denkende schrijvers worden hier regelmatig kalt gestelt.
    Met name door (ik heb dat regelmatig hier gepost) het refereren aan linkjes als Wikipedia, de goede media, worden meningen als waarheid gemeld.
    Dat dit de grootst denkbare armoede is is hier blijkbaar niet bekend.
    Je kan namelijk ook zonder linkjes iets vinden en die zogenaamde onderbouwing is alleen maar gebaseerd op het clubgevoel van de waan.
    Sargasso is zo dood als een pier, het is een hobbyproject van een paar mensen hier geworden en de zin voor opinievorming is hier volledig weg.
    Het was ooit wel anders.
    Maar goed, het ga u goed en blijf vooral in de zelfvoldane spiegel kijken, mooie mensen zijn niet lelijk want de spiegel reflecteert het mooie wat er niet is.

  78. 92

    “Er worden in dit topic beledigingen rondgestrooid die ik nooit zou hebben (of heb) gedaan maar ik werd er voor een week uitgegooid en anderen niet.”

    Het verbaast mensen wellicht, maar we zitten hier niet full time alle comments te scannen. We grijpen in waar we iets zien dat niet door de beugel kan, meestal nav mailtjes van andere forumbewoners.

    Dus mocht je wat te klagen hebben over anderen dan weet je wat je moet doen. Het is geen excuus om zelf ook de grenzen op te zoeken.

    En voor de rest: natuurlijk, jij jouw mening.

    groetjes,
    “Prediker”

  79. 93

    @92: Mooi samengevat, het zegt genoeg, veel plezier verder bij de neostasiwebsite die jullie zijn geworden. Zeker gezien je eerdere commentaar over mij en het feit dat je dan dus maar wat doet. Geeft niet, past goed bij je.
    Groeten, Prediker

  80. 95

    @91: Verwachtte je dat er een antwoord kwam op je “vraag” of de schrijver in “Jereheezesveen” woont. Enkel komen zagen en niks bijdragen en dan daarenboven nog zo’n opmerking te maken, je moet er maar de tijd voor hebben!

  81. 96

    Zie eerst maar rationeel wat je met snuiters als Sjors gaat doen. Ik ben benieuwd.

    Er wordt niet echt op ingegaan, maar ik vind dit eigenlijk een interessante vraag.

  82. 97

    Nou breekt mijn klomp. Klokwerk en Prediker blijken dezelfde persoon te zijn. Grapje, maar als het waar was geweest … P. krijgt hier wel veel bescherming. Het doet er niet toe, maar misschien moet ik daarbij in dit geval de ethicus in mijzelf even uitschakelen. Enfin, gistermiddag schreef ik het volgende:

    Tsja …. Ik kan het niet nalaten om hier toch even mijn zegje te doen. Met de opmerkingen van Klokwerk kan ik het voor 80-90% eens zijn en wat verder on-topic relevant lijkt, is het volgende bericht met o.a. deze mededelingen:

    = De belangrijkste conclusie van deze wetenschappelijke vergelijking is dat het criminaliteitsprobleem in Nederland is ontstaan en zonder dat de invloed daarop van het land van herkomst of de Marokkaanse cultuur zo heel duidelijk is =

    &

    = In Duitsland treft de auteur werkelijk nauwelijks iets aan van criminaliteit onder de arbeidersklasse van Marokkaanse immigranten =

    &

    = In Marokko heeft de bevolking niet de minste moeite om Nederlandse Marokkanen (terugkeerders of vakantiegangers) te herkennen aan hun lompe optreden. Franse Marokkanen worden daarentegen als arrogant beschouwd en Duitsers gelden als gedisciplineerd =

    http://perssupport.nl/apssite/persberichten/full/2014/09/29/Boekpresentatie+Marokkaan+in+Europa,+crimineel+in+Nederland

    Hoe zou dat nou komen? Wat is het enige Nederlandse woord dat internationaal bekend is … : juist. Wat schreef historicus Henk Wesseling zo’n 16 jaar geleden in NRC: Nederlanders zijn boeren. Zelf voeg ik er mijn mening aan toe dat Nederlanders handelaren zijn en politici de neiging hebben om maatschappelijke problemen als handelswaar te beschouwen. Terwijl ik dit schrijf, krijgt Henk Kamp in Buitenhof 20 minuten de tijd om als handelsvertegenwoordiger van het kabinet de waarschuwing van Lagarde voor een recessie op een ‘positieve manier’ op te pakken. Uiteraard, slechts nieuws is electoraal geen goede handelswaar en Kamp gaat echt niet bij Witteman zitten om te bespreken of Europa economisch gezien een structureel of conjunctureel (b.v. door Rusland) probleem kent die mogelijk kan uitlopen op een recessie. Da’s veel te moeilijk en daar win je geen kiezers mee. (Kamp vlocht er ook nog wat ‘governmentality’ door; universiteiten moeten nog beter hun best doen om mee te werken met de ideeën van Kamp) Werd er werkelijk een poging gedaan om Lagarde’s probleem te analyseren? Neen. Werden er in die 20 jaar werkelijk pogingen gedaan om Marokkaanse jeugdcriminaliteit te analyseren? Neen. Voor veel politici was het slechts een electoraal aandeel, zoals andere aandelen in de allochtonenproblematiek in de electorale beleggingsportefeuille dat veel dividend opbracht en dat nog steeds doet. (op een vorig blog bij Sargasso stond een mooi gemonteerde youtube over al dat geouwehoer door de jaren heen, waarbij de beelden op het eind elkaar steeds sneller afwisselen)

    Laten we eerst even aannemen dat Prediker gelijk heeft in de weerlegging van het gestelde in de Nieuwe Revu. Dan is de bijna paranoïde PVV-intellectueel Martin Bosma die zich in Thepostonline gelijk een slachtoffer-rol aanmeet, weer eens te gretig. Als je overigens de standpunten van de PVV over Justitie, politie en veiligheid leest, dan lijkt dat een program dat moet voorkomen dat de criminaliteit in Nederland elk jaar weer met 20% stijgt. In werkelijkheid is de criminaliteit al jaren dalende. Niets dan alarmisme dus. Gebracht door iemand die ook wel Bert ‘rifapen’ Brussen wordt genoemd. Gelijk koppel ik er een andere opmerking uit bovengenoemd bericht aan vast:

    = Een populaire theorie wil dat Nederland zoveel problemen ondervindt als gevolg van het werven van gastarbeiders in het in ontwikkeling achtergebleven Rif gebergte. Deze veronderstelling houdt geen stand. In Duitsland en België zijn de meeste Marokkanen ook uit de Rif gekomen =

    Tot zover datgene wat ik gistermiddag opschreef. Ik besloot Prediker, los van wat ik boven mijn aanname schreef, in zijn ‘gelijk’ (heeft ie het vaak over) te laten op zijn vierkante decimeter over de Nieuwe Revu. Dat kwam me wel zo goed uit. Ik heb niks met Bosma, Brussen (het stikt in Nederland inmiddels van de half-intellectuelen van dat allooi) en GS-types die nooit zullen toegeven dat hun Marokkanenprobleem voornamelijk een Nederlands creatie is….

    Maarrr …

    Brussel (u weet wel, die bliksemafleider voor (Nederlandse) regeringsleiders) heeft Nederland al twee keer op de vingers getikt over de manier waarop ‘wij’ met allochtonen om gaan en als daar ook nog eens een boek bijkomt waarin staat dat ‘wijzelf’ genoemd probleem veroorzaakt hebben, dan vormt dat wel degelijk een motief om van hogerhand druk uit te oefenen om niet teveel de vuile was buiten te hangen. Nederland wil in Europa (en in Washington) nu eenmaal graag het braafste jongetje van de klas zijn (niet alleen inzake die 3%, maar in veel andere zaken. Irak, Srebrenica; erg vervelend dit alles) Een boerenoorlog rond het geval Wilders? Nee, zover komt het niet. Maar mijn mening is dat er door agressief-dominante politici als Wim Kok en Frits Bolkestein een niche is gecreëerd voor schreeuwlelijkerds als Wilders. Dat glimlachje van Mark Rutte ook. Nee, die heeft geen visie nodig. Naast bezuinigingen probeert hij een i-d-e-o-l-o-g-i-e door te drukken. Ik schrijf het woord zo, omdat het vrijwel ongemerkt gaat. Double assujettissement, noemde Michel Foucault dat. Een typisch trekje van een neoliberale vorm van besturen: het regelen van vrijheid (zoals in het ordoliberalisme; Foucault noemt een aantal teksten uit de jaren dertig waarin dit soort denken al voorkomt). Double assujettissement; dubbele onderwerping. Een onderwerpen dat ook een zich-onderwerpen impliceert. Denken zoals de regering denkt. Bij uitkeringen, in de jeugdzorg, aan universiteiten. No country for sociaal-dominante politici (zoals Van Mierlo dat was. Job Cohen keek een jaar of twee vervreemd om zich heen in de tweede kamer en Emile Roemer krijgt geen medewerking). “Nou, dan gaan we dat regelen,” imiteert Geert Wilders glimlachend een sociaal-dominante leider. In dat licht moeten vragen over dat stuk in de Nieuwe Revu beantwoord worden. Hopelijk worden die ook door meer constructieve partijen gesteld. Agressief-dominante leiders schuiven de problemen die zij moeten oplossen graag onder het tapijt. “Zijn wij er voor de regering of is de regering er voor ons?” vroeg burgemeester Van Gijzel zich hardop af, zittend op een bankje aan de Hofvijver.

    Omdat hier veel over het reilen en zeilen en modereren bij Sargasso wordt geschreven, twee reacties naar mij toe in het verleden (geen zorgen; ik voel me niet beledigd):

    1. Het is ook ZIJN tweede kamer aangezien de man gewoon Nederlands staatsburger is, net als jij; en wat koosjer slachten precies met zionisme te maken heeft, is me nog niet helemaal duidelijk.
    Dus waarom haal je het er dan bij? Om Naftaniël verdacht te maken, zoveel is duidelijk. Je zegt nog net niet: zie je wel, die glibberige Joden zitten weer overal met hun tengels in de potjes van belang, maar het scheelt weinig.
    (van Prediker)

    2. Arjan Fernhout,
    Lange tijd geleden dat ik wat van jou lees, alhoewel ik moet bekennen, dat ik nooit zeker ben op welke kant jij staat, ik las een reactie van jou in de trouw, waarop ik wilde reageren, maar dat ging niet.Ik ben intussen gepensioeneerd, maar lees elke dag de kranten uit Nederland Belgie en natuurlijk uit Israel. Ik ben op Facebook, en theoretisch (lukt me niet erg) op WordPress.com.
    Hoop om een reactie te ontvangen,
    H.Groeten
    David Verveer

    In 1) worden een ad hominem, een insinuatie, twee ad ignorantiam en een poging tot framing aan elkaar gelijmd. Een unieke prestatie. Overdrachtelijk gelijkwaardig aan de prestaties van Epke Zonderland aan de rekstok. Prediker deed het aan de rekstok der fallacies. Maar uiteraard een slag onder de gordel.

    In 2) kreeg ik de groeten van mijn listige sparringpartner in Israël gedurende twee jaar op het voormalige Vkblog. David heeft nog twee blogs volgehouden dat ik een jood was uit Tel Aviv, omdat ik een tijdje elke vraag reageerde met een tegenvraag en nogal liberaal overkwam. Ik gaf hem gelijk. Ik weet hoe discussies in Israël verlopen en dat Tel Aviv dit keer aan de Ijssel lag, maakt niet uit. De tegenstellingen waren groot, geen debat-truc werd overgeslagen; maar nooit was er een slag onder de gordel.

    Over de fallacies kort: ‘Je buigt diep voor Israël, leerde je vroeger.’ schreef Martin Sommer. Vooral het CIDI probeert dat m.b.v. nogal wat opinieurs mainstream krampachtig intact te houden. Verder kan ik me niet herinneren ooit een andere lobbyist de chutzpah zien vertonen om op de vloer van de volksvertegenwoordigers te betreden om voor de belangen van zijn achterban te verdedigen. ‘Het is ook ZIJN tweede kamer,’ schrijft Prediker. Dat is zielig. Op die manier kan iedereen gedurende handelingen even een korte wandeling in de 2e kamer maken. That’s it. Ik zeg hier verder niks meer over. Ook in de toekomst niet.

    De geluiden die ik na die slag onder de gordel maakte, waren geheel natuurlijk en werden daarom weg gemodereerd. Geen probleem, ik kon al snel weer adem halen. Klokwerk stelt in @46 = Ik heb al gemerkt dat men van goede huize moet komen wil men Prediker logisch klem zetten = Ehh … dat vraag ik me af. Los van de fallacies hierboven zat Prediker er op dat blog er finaal naast wat het eigenlijke onderwerp betreft. Bevestigd door iemand tegen wiens expertise hij niet op kon. Kennelijk stopt Prediker pas als hij tegen een betonnen muur aan loopt. Tsja … Einstein had geluk dat er geen Prediker’s in de buurt waren. Die had het van vermoeidheid opgegeven :) De relativiteitstheorie is contra-intuïtief en was lastig te bewijzen. Dit laatste is niet helemaal een grap. Toen het over Jamal al-Din-al-Afghani ging, had ik over de man net zo’n 100 pagina’s gelezen. Ik las P. een stuk van R.Dreyfuss voor en dat negeerde P. Ik kreeg het advies om iets te lezen wat meer in zijn stramien lag. Kijk, op dat moment dacht ik: moet ik nu met die 100 pagina’s komen? R.D. weerlegt al grotendeels de theorie van P. over ‘de wortels van het Arabisch terrorisme’. Jamal heeft nota bene letterlijk gezegd dat zijn land/geloofsgenoten terecht zo behandeld werden door de Britten zoals deze dat deden.

    Laat ik afronden. P. schrijft ook goede dingen. Toch blijft bij mij het idee knagen dat P. de achillespees van Sargasso is. Het ging ook over het ‘afglijden’ van Sargasso. Dat idee heb ik bepaald niet. Met of zonder P. Sommige historici stellen dat Nederland sinds Srebrenica aan het afglijden is. En ik vind dat Sargasso een aantal aspecten van dat afglijden goed in beeld brengt.

    Een paar jaar geleden vond er een clash plaats tussen een schrijver uit het oosten (die schrijver van die 100 pagina’s) en een schrijver uit het westen. De clash van Huntington vind ik nog steeds ‘kletskoek over culturen.’ De clash tussen P. en mij is ook leuk, maar niets vergelijken bij dit pareltje.

    Watch this man
    http://www.lrb.co.uk/v33/n21/pankaj-mishra/watch-this-man

    Groeten aan redactie, moderator, Prediker, Klokwerk
    Arjan.

  83. 98

    “Zie eerst maar rationeel wat je met snuiters als Sjors gaat doen. Ik ben benieuwd.”

    Dat is niet zo moeilijk hoor. Sjors heeft ook een waarschuwing gekregen in de vorm van ban van een week, naar aanleiding van dat hij hier geschreven had over interne kwesties en zijn medewerking verleende aan een stuk over ons op GS nota bene.

    Zijn mening over immigranten is hier verder welkom, zolang hij zich niet schuldig maakt aan onbeschoft gedrag, trollen, uitlokken, beledigingen en aanzetten tot haat tegen personen of groepen.

    Mocht iemand vinden dat hij dat toch doet (of andere dingen niet door de beugel vindt gaan), dan wendt hij zich tot de redactie. Het is géén legitimatie om Sjors uit te schelden en daarmee de regels te breken. Iedereen die dat toch denkt, en daarnaar handelt, verdwijnt mettertijd vanzelf ook via de achterdeur.

  84. 100

    En om de 100 dan maar vol te maken: het kan natuurlijk niet zo zijn dat taalgebruik dat overduidelijk overdrachtelijk is, verboden gaat worden omdat iemand dat in letterlijke zin als bedreiging gaat zien. Het wordt dan wel moeilijker je uit te drukken op een manier waar behalve ratio ook emotie in de woorden ligt.

    Maar ik stel voor dat dat dan maar van geval tot geval wordt bekeken.

    – Edit –
    We hebben in Nederland uiteindelijk toch ook een bepaalde traditie van schelden.

  85. 102

    @98

    Sjors heeft ook een waarschuwing gekregen en een ban van een week, naar aanleiding van dat hij hier (en op GS nota bene) geschreven had over interne kwesties.

    Uhm, kun je ook even linken waar? Voor zover ik weet vond ‘van Rossem’ (Bart Nijman) het (ongetwijfeld) ‘journalistiek’ noodzakelijk om -kennelijk- correspondentie over interne kwesties op Sargasso tussen hem en Sjors openbaar te maken. En dus niet Sjors.

  86. 104

    @Klokwerk

    We kunnen niet tien jaar lang een haatcampagne voeren tegen een bevolkingsgroep en het dan raar vinden dat steeds meer mensen uit die groep radicaliseren.

    Zou dat alleen voor Marokkanen gelden ook voor mensen die onterecht om de haverklap voor racist worden uitgemaakt?

    Jammer dat meningen/zorgen hier worden verkettert op grond ideologische stokpaartjes. Jij verwijt sommigen dat zij zich laten lenen voor Wilders, dat kan je ook omdraaien; door ideologische stokpaartjes jaag je mensen juist naar Wilders.

    Voor het etiket racist is niet alleen wat je zegt van belang maar vooral de intentie waarmee je het zegt.

  87. 105

    Het verschil is natuurlijk dat racisme gedrag is dat je kan doen of laten – van Marokkaanse komaf dat ben je, en dat valt niet te veranderen.

    Ik ken ze wel hoor, die huilverhaaltjes als “we laten ons overlopen”. Maar dat soort sneue gejank over anderen, daar heb ik weinig mee. Als je grootste klacht is dat Sinterklaas niet meer de Sinterklaas is van je jeugd zodra hij ook geflankeerd wordt door gele en rode pieten, heb je echt niet zo een zwaar leven. Wel heb ik begrip voor de problemen van mensen in achterstandswijken zelf. Ik heb tenslotte ook in zo een wijk gewoond. Maar in die wijken is ook onder de blanke bevolking de steun voor Wilders meestal niet zo groot. Die steun is groter in Limburg, en in dorpen waar ze Marokkanen vooral kennen via Opsporing Verzocht.

    Net zoals we vroeger bang moesten zijn voor de Russen, die immers niet van hun kinderen hielden.

  88. 106

    tsjongejongejonge… wat een draadje hier zeg…

    Er wordt blijkbaar weer iets gezegd dat rechts Nederland niet zint. Vanaf ± reactie 5 worden de persoonlijke aanvallen op Sargasso, de redacteuren en mensen die het niet met rechts eens zijn geopend. Door mensen die dan ook nog eens doodleuk zitten te klagen over de kwaliteit van Sargasso… Mensen, die zelf die kwaliteit naar beneden halen dus, en dat welbewust doen.

  89. 107

    @104:

    Zou dat alleen voor Marokkanen gelden ook voor mensen die onterecht om de haverklap voor racist worden uitgemaakt?

    Het grote verschil is natuurlijk dat niet iedere Nederlander voor racist uit wordt gemaakt. Marokkanen worden wel aan straatcriminaliteit en terrorisme gelinkt.

  90. 108

    @105:

    Maar in die wijken is ook onder de blanke bevolking de steun voor Wilders meestal niet zo groot.

    In onder andere Den Haag, Almere en Rotterdam is die steun wel groot, op het platteland in het noord-oosten niet.

    Je hoort van mij geen huilverhalen en of zwarte Piet blauw of paars is zal mij een worst wezen maar ik vind wel zwarte Piet is racisme onzin en deze hele discussie wekt alleen maar racisme op.

    Sociaal-economische positie speelt inderdaad een grote rol maar daar kan je lang niet alles mee verklaren er zitten ook veel roomblanken in deze positie en toch zijn er grote verschillen.

    Jammer dat je niet ingaat op het punt dat ik maak.

  91. 109

    @108:

    In onder andere Den Haag, Almere en Rotterdam is die steun wel groot

    Je moet naar de wijken kijken, niet naar het totaal van de steden. Als er veel PVV gestemd wordt in blanke wijken, is dat wat al gezegd werd.

    er zitten ook veel roomblanken in deze positie en toch zijn er grote verschillen

    Niet met die groep, die in dezelfde positie zit.

  92. 110

    @103 Zoals het er nu staat, is het mogelijk nog erger:

    Sjors heeft ook een waarschuwing gekregen in de vorm van ban van een week, naar aanleiding van dat hij […] zijn medewerking verleende aan een stuk over ons op GS nota bene.

    Door het nevenschikkende voegwoord (‘en’), is het dus -kennelijk- banbaar om ‘medewerking te verlenen aan een stuk over Sargasso op GS’. (Ofschoon het stuk daar eigenlijk niet over ging.)

    Ik snap het idee. De redactie is niet blij met de buiten gehangen vuile was. Niet hier in de reacties, niet elders. Mijn punt is dat je (ik in ieder geval) niet weet, zonder kennis over de redactiestructuur van GS, of je het Sjors kan verwijten dat genoemde informatie is uitgekomen. (Kreeg hij voor publicatie de mogelijkheid om publicatie tegen te gaan?) Mocht je het echt erg vinden (van GS): smaad, maar dat lijkt me én erg zwaar én vrij kansloos (in de rechtszaal).

    Maar met dit, lijkt het me nu genoeg hierover.

  93. 111

    Dat de zwartepietdiscussie onzin is ben ik met je eens, en dat het racisme opwekt ook. Schouderophalen was beter geweest.

    Je zegt wel dat je met sociaal-economische positie niet alles kan verklaren, maar waardoor weet je dat zo zeker? Je stelt het als een dogma, zo tussen neus en lippen door dat daarmee niet alles te verklaren is – zoals iedereen in dit land dit soort wijsheden tegenwoordig napapegaait, maar hoe weet je dat eigenlijk? Volgens is dat nooit echt onderzocht. Wel leert een rijtje cijfers ons dat niet alleen zaken als criminaliteit twee tot vier keer zo hoog is in deze groep, maar ook een lage scholing… en dat in precies dezelfde verhoudingen.

    Toeval?

    En dan nog, stel dat zaken als een lage scholing niet genoeg verklaring zijn voor de misstanden, zou werkloosheid het dan kunnen zijn? En zou dan kunnen meespelen dat keer op keer bewezen is dat als je in ons land boven exact hetzelfde CV een Nederlandse en een Marokkaanse naam zet, de laatste de helft minder kans krijgt op een uitnodiging voor gesprek?

    Sowieso opvallend: We lopen hier nu al tien jaar onderling te mekkeren over Cultuuuuur en Islaaaaaam tot we een ons wegen, maar aan een gedegen en breed gedragen onderzoek naar de vraag welke factoren er nog meer zijn voor de gevonden verschillen zijn we in al die tijd nog niet toegekomen.

    Ik zal het niet durven zeggen, maar als iemand beweert dat de Nederlandse cultuur een stukje racistischer is dan ze zelf graag toe wil geven, dan denk ik dat daar wel bewijsmateriaal voor is te vinden hoor.

    Racisme is voor mij een daad trouwens, geen ideologie.

  94. 112

    @110: “Ik snap het idee.”

    Dat lijkt me het belangrijkste. Maar voor de duidelijkheid: de waarschuwing was nav dat Sjors daarna doodleuk hier weer verder ging rellen. Wat hij verder doet buiten de deur, daar stemmen wij ons moderatiebeleid niet op af.