Klimaatsceptici en klimaatcynici

ANALYSE - De beste argumenten voor zogenaamde ‘klimaatsceptici’ worden het minst gehoord. Een eerlijk ‘sceptisch’ klimaatdebat focust op de vragen: is hervorming nodig, en gaat dat ons helpen het tij te keren?

De centrale stelling in het klimaatdebat valt op te splitsen in vier delen:

  1. Het klimaat op aarde verandert steeds sneller
  2. Dit komt door de manier waarop de mens omspringt met fossiele brandstoffen
  3. Op de huidige voet verder gaan is onverantwoordelijk
  4. Het is mogelijk om het tij van klimaatverandering te keren

Zogenaamde klimaatsceptici (ik heb een vorige keer al betoogd dat die term eigenlijk niet klopt), stellen over het algemeen vraagtekens bij de stellingen 1 en 2. Maar in een serieuze discussie is dit eigenlijk al een gepasseerd station. Het bevragen van de stellingen 3 en 4 levert een discussie op die veel vruchtbaarder is.

Opwarming, door toedoen van de mens

De aarde warmt helaas wel degelijk op, en opmerkelijk snel ook: sneller dan ooit tevoren in de geschiedenis van de mensheid. Tegenbewijs kan alleen verzameld worden door slechts dat bewijs mee te nemen dat past bij het eigen standpunt, en de rest te negeren. Dan gooi je dus 95% van de metingen weg, en behoud je die metingen die jouw geloof ondersteunen. Dat  is natuurlijk geen wetenschap.

Verder zijn er behalve de mens ook geen andere logische factoren aan te wijzen voor de klimaatverandering, terwijl daar wel door wetenschappers naar is gezocht. De toegenomen hoeveelheid CO2 in de lucht is echter wél een heel goede verklaring. En die is nu eenmaal direct te herleiden tot onze industrie, onze verwarming, koeling, en onze vervoersmethoden.

Dit is de enige verklaring die al decennialang stand houdt. Een sceptische geest zal altijd terecht volhouden dat deze verklaring altijd een keer weerlegd kan worden. En daar heeft hij gelijk in. Maar dat zal dan moeten gebeuren voor een betere theorie, die de gemeten feiten beter verklaart. En die is er simpelweg niet.

Pseudo-argumenten

Omdat de eerste twee stellingen maar moeilijk aan te vallen zijn, komen veel tegenstanders van klimaatbeleid met pseudoargumenten.

Een eerste argument dat soms gehoord wordt is dat de opwarming dan misschien dan wel komt door de mens, maar het had net zo goed door een andere kosmische factor kunnen gebeuren. Een tweede argument is dat mensen die demonstreren tegen fossiele brandstoffen er zelf gebruik van maken, of dat er mensen zijn die geld verdienen aan nieuwe energie, en dus baat hebben baat bij een omslag. Een derde argument stelt dat CO2 goed is voor planten …

En dus? Iedereen kan zien dat al deze argumenten niets afdoen aan de stelling dat er klimaatverandering is, dat die klimaatverandering plaatsvindt door toedoen van de mens, dat op de huidige voet doorgaan onverantwoordelijk zou zijn, en dat we het tij zouden kunnen keren.

Ze zijn dan ook slechts bedoeld om verwarring te zaaien.

Winnaars en verliezers

Veel interessanter is het om vraagtekens te zetten bij de stelling dat doorgaan op de oude voet onverantwoordelijk is. Men kan immers stellen: Prima, er is klimaatverandering, maar zijn die gevolgen wel zo ernstig? Vallen die niet heel erg mee?

Dit argument is interessanter omdat het lastiger is om te weerleggen. Wat de precieze gevolgen zullen zijn van klimaatverandering, is immers moeilijk te voorspellen. Niet alleen de aard en ernst zijn moeilijk te voorspellen, vooral is het lastig te voorspellen wie er het meest onder te lijden zal hebben … en wie het minst.

Niet iedereen zal evenveel lijden onder klimaatverandering. Of er nu collectief gekozen wordt voor een tactiek om de klimaatverandering tegen te gaan, of het maar op zijn beloop te laten, of de mogelijke rampen nu klein of groot zullen zijn: in al die gevallen zullen er winnaars en verliezers zijn. Aan iedere crisis kan immers verdiend worden, en dat geldt zelfs in de grootste rampscenario’s.

Afwachten?

Wie zijn de klimaatwinnaars, en wie zijn de klimaatverliezers? En willen we dat veranderen, of laten we het op zijn beloop?

In het geval dat we alles op zijn beloop laten, is het een kwestie van afwachten wie er wint of verliest, en kan ieder maar hopen dat het muntstuk voor hem een gunstige kant op zal vallen. We kunnen ervan uitgaan dat als we niets doen, de mensen met genoeg vluchtig kapitaal de klappen het beste op zullen kunnen vangen. Zij zuigen eerst de bronnen van de fossiele brandstoffen leeg, en verkassen hun kapitaal vervolgens naar elders.

Wanneer we proberen de klimaatcrisis aan te pakken, is wie het meest gaat winnen en wie het meest gaat verliezen een politiek vraagstuk geworden. Afwachten lijkt een vorm van struisvogeltactiek te zijn. Tenzij je ervan uitgaat dat je toch wel in de goede hoek zit, en/of dat je in het politieke proces van verandering degene bent die aan het kortste eind zal trekken. Bij zulk politiek cynisme is afwachten een betere strategie.

Klimaatcynici

Een andere reden om cynisch te zijn, is de overtuiging dat klimaatverandering toch niet meer valt tegen te houden. De inspanningen die nu geagendeerd worden zijn  volgens die visie voor niets, en dus weggegooid geld. Laten we mensen die dit argument aanhangen geen klimaatsceptici noemen, maar klimaatcynici.

De klimaatcynici hebben naar mijn mening nog een punt ook. Het cynisme is helaas niet totaal op lucht gebaseerd. De overheden ter wereld hebben zolang op elkaar zitten wachten, en de maatregelen die nu voorgesteld worden zijn vaak zo mild, dat het gevoel van ‘too little too late’ mij meer dan eens bekruipt. Gaat er nu echt verandering plaatsvinden? En zijn we niet sowieso al veel te laat?

Ook het vaak gehoorde argument “Nederland kan in zijn eentje de wereld toch niet redden” (dus waarom nog moeite doen), gaat terug op dit klimaatcynisme. We kunnen internationale afspraken maken, maar de echte klimaatcynicus zal zeggen dat landen en individuen zich daar vervolgens toch niet aan gaan houden. En laten we eerlijk zijn: ook dit cynisme is niet volkomen ongegrond.

Een gegarandeerde toekomst

Klimaatverandering zit er nu eenmaal aan te komen, is wat we van dit verhaal kunnen leren. Een echte klimaatcynicus zal ik daarmee echter nooit worden. Uiteindelijk keert de wal het schip namelijk wel. Ongetwijfeld zullen over vijftig of hooguit honderd jaar fossiele brandstoffen niet of nauwelijks meer gebruikt worden. Al was het alleen omdat tegen die tijd de laatste resten van alle nog enigszins rendabel te winnen grondstoffen al lang de grond uitgefrackt zijn. Als we ervan uitgaan dat de mensheid zichzelf niet vernietigt, of in ieder geval niet totaal, is het geen onzin te verwachten dat over een eeuw alles op duurzame energie draait.

Maar hoelang het nog gaat duren voordat we daar zijn? Hoeveel en welke rampen zullen in de tussentijd gebeurd zijn? Welke energie-oorlogen er gevoerd zullen worden? Hoeveel zal de zeespiegel inmiddels zijn gestegen? En hoeveel zal onze aarde veranderd zijn als het zover is? Over dat alles ben ik een stuk minder optimistisch.

Aan de slag

Is dat een reden om op onze handen te gaan zitten? Mij lijkt het juist van niet. We kunnen cynisch zijn  over onze eigen politieke invloed, en over de macht die wij nog hebben over onze toekomst. Maar bij de pakken neerzitten en boos voor je uit blijven staren is niet de mentaliteit waar de mensheid groot mee is geworden. Het heeft de beschaving niet verder gebracht en het heeft nog nooit een probleem op weten te lossen.

Er gaat verandering plaatsvinden, en een echt vruchtbare politieke discussie stelt vragen naar hoe die verandering zal worden vormgegeven, naar wie het vervolgens gaat betalen, en last but not least, naar hoe wij uiteindelijk überhaupt om zullen kunnen gaan met de klimaatveranderingen die zullen plaatsvinden.

Dit lijkt mij een stuk constructievere benadering van het klimaatprobleem dan alleen maar obstructie plegen. Want hoe terecht soms ook, het brengt niemand verder … uitgezonderd misschien de mensen die nog snel hun zakken proberen te vullen, om vervolgens net op tijd met hun kapitaal te verkassen naar waar op de aardkloot het dan toevallig nog goed is.

Voor sommige slimme investeerders is dat misschien een goede tactiek, voor landen en volken is het een doodlopend pad.

  1. 1

    Wanneer we proberen de klimaatcrisis aan te pakken, is wie het meest gaat winnen en wie het meest gaat verliezen een politiek vraagstuk geworden.

    Dat was het natuurlijk altijd al. We hebben ons veel te lang laten ringeloren door techneuten die weten hoe het moest en moralisten die ons voorschrijven dat we anders moeten gaan leven. Het debat over de aanpak van de klimaatverandering zou niet over zonnepanelen, windmolens, elektrische auto’s, warmtepompen, minder lang douchen en minder vliegen moeten gaan, maar eerst over de inrichting van de maatschappij. Een solidaire maatschappij waarin de macht en de welvaart eerlijk verdeeld worden moet de uitdaging van de klimaatverandering wel aankunnen.

  2. 2

    Het verschil in CO2 uitstoot tussen een HR CV en een warmtepomp lijkt mij binnen de huidige energiemix in de winter erg klein en jaagt de burger op kosten.

  3. 3

    @Jos: Volledig mee eens.

    @Oink: Dat is nu juist het punt – binnen de huidige energiemix. Het idee is natuurlijk dat ook dat juist gaat veranderen. In dat geval gaat het wel meer uitmaken.

    Overigens is dat van die warmtepompen volgens mij eerder resultaat van de discussie over het Groningse gas, dan dat het direct een gevolg is van de CO2 discussie. Het gas raakt op, verder boren laat huizen in het noorden verzakken en importeren wordt natuurlijk alleen maar prijziger (los van dat je wellicht niet te afhankelijk wilt worden van Rusland). Dat het gelijk ook past in het rijtje CO2 maatregelen is dan mooi meegenomen.

    De warmtepomp is een prijzige investering, maar zou zich ondertussen wel moeten kunnen terugverdienen. Zeker als het gepaard gaat met betere isolatie (wat de bedoeling is).

  4. 4

    @1

    Het debat over de aanpak van de klimaatverandering zou niet over zonnepanelen, windmolens, elektrische auto’s, warmtepompen, minder lang douchen en minder vliegen moeten gaan, maar eerst over de inrichting van de maatschappij.

    Ik heb de indruk dat een overgrote meerderheid van de techneuten die zich met duurzaamheid bezighouden dat al lang begrijpt. En dat ze dat ook zeggen. Ik zie zelden of nooit mensen die met de technologische kant van de energietransitie bezig zijn beweren dat de wonderoplossing vanzelf uit de lucht zal komen vallen. En dus ook niet dat zij “weten hoe het moet”, zoals jij beweert.

    De suggestie dat technologische oplossingen er vanzelf wel zullen komen komt vooral uit pseudosceptische hoek. Het is een van de vele opportunistische argumenten die ze aanvoeren tegen overheidsbeleid.

  5. 5

    @3: maar de energiemix aanpassen wordt lastig; mijn zonnepanelen doen vrijwel niets in de winter, zeker op een windvrije dag is gas dan alsnog de klimaatvriendelijkste optie. Dus dan is de tijd tot klimaatwinst erg lang met een warmtepomp. Ik isoleer mijn huis rustig verder en tegen de tijd dat ik daar mee klaar ben zijn er hopelijk betere alternatieven voor warmtepompen.

  6. 6

    @5: Dat zonnepanelen in de herfst en winter niet rendabel zijn, is een groot misverstand. Zonnepanelen werken niet op zonlicht, maar op licht en werken daarmee dus ook bij bewolkt weer. De piek van opbrengst van zonnepanelen ligt tussen maart en oktober. Maar ook in de herfst en winter is er straling van de zon, waardoor zonnepanelen ook in deze tijd van het jaar opbrengst op kunnen leveren.

    https://www.tentensolar.nl/semi-overheid/dossiers/item/zijn-zonnepanelen-in-de-herfst-en-winter-nog-wel-rendabel.html

    even googlen. hoewel mijn collega zijn dak vol heeft liggen en beaamt dat ze ook nog iets in de winter doen.

  7. 7

    Het zit hem in én én én … dus én zuiniger zijn met energie (isolatie) én alle huizen van het gas af, én wind wanneer het waait, én zon wanneer het licht is, én opslag, én een Europabreed netwerk. Al die kleine beetjes bij elkaar gaan het maken, maar als we voor het realiseren van het één gaan wachten tot het ander gerealiseerd is omdat het “anders geen zin” zou hebben, komen we nergens.

  8. 9

    @6: hier deden mijn panelen 530kWh in juli, 55kWh in januari. Factor 10 minder, juist als de warmtepomp volop draait.
    @7: het probleem is meer dat wanneer we wel alles doen het nog steeds geen zoden aan de dijk zet.

  9. 11

    @4: Ben blij te horen dat het geloof in primair technologische oplossingen afneemt. Toch zijn ze nog steeds erg dominant in de beeldvorming. Als je er zelf niet middenin zit hoor je erg veel over investeringen in techniek en over wat je als individu allemaal moet doen. Wat we als gemiddelde burgers van de ‘klimaattafels’ meekregen ging ook niet over verdelingsvraagstukken of een ander economisch systeem. Ik heb dat in elk geval niet gehoord van Nijpels

  10. 13

    @11

    Ben blij te horen dat het geloof in primair technologische oplossingen afneemt. Toch zijn ze nog steeds erg dominant in de beeldvorming.

    Maar dat is weer iets heel anders dan wat je in #1 beweerde: dat “we ons hebben laten ringeloren door techneuten die weten hoe het moest”.

    Technologische oplossingen zijn simpelweg heel belangrijk. Als we tenminste niet heel erg achteruit willen gaan in levensstandaard (met lekker warme huizen in de winter, mogelijkheden om te reizen, 24 uur per dag internet, enzovoort). Wat ik duidelijk probeerde te maken is dat de techneuten die aan die ontwikkelingen werken juist al lang benadrukken dat we niet zomaar achterover kunnen leunen tot zij de perfecte oplossingen hebben bedacht. Ze weten heel goed dat het zo niet werkt.

  11. 14

    @11: Wat we als gemiddelde burgers van de ‘klimaattafels’ meekregen ging ook niet over verdelingsvraagstukken of een ander economisch systeem.

    Klopt, het is niet de bedoeling dat er een soort communisme via de achterdeur als “klimaatbeleid” binnenkomt. Wil je echt ouderwets maakbaarheidsdenken terug in de politiek, dan stel ik je voor dat je daarvoor een meerderheid haalt. Onzinnig om de klimaatdiscussie daarmee te vervuilen.

  12. 15

    Welke energie-oorlogen er gevoerd zullen worden?

    Vind ik persoonlijk de belangrijkste zin in dit verhaal.
    Er zijn inmiddels al behoorlijk wat energie-oorlogen gevoerd.
    – de invasie van Koeweit (door Saddam Hoessein) en de daarop volgende Golfoorlog tel ik al als energie-oorlog.
    – de bezetting van Afghanistan sinds 2001 lijkt mij ook een geo-strategische manoeuvre in de wereldwijde energieoorlog.
    – de invasie van Irak (2003)
    – de “burgeroorlog” in Syrië
    – het omverwerpen van het centrale gezag in het voormalig Libië
    – de burgeroorlog in Soedan
    en misschien binnenkort een invasie of militaire coup in Venezuela

    Hoeveel fossiele brandstoffen er uiteindelijk in de aardkorst zullen achterblijven hangt af van de monetaire trukendoos van de bankiers.
    Zolang iedereen het pyramide-spel van oplopende staatsschulden en groeiende balansen van centrale banken blijft meespelen, zullen de exploratie en exploitatie van olie- en gasvelden doorgaan. Het zal pas stoppen als het vertrouwen in het financiële stelsel gaat haperen.

  13. 16

    @13:

    Als we tenminste niet heel erg achteruit willen gaan in levensstandaard (met lekker warme huizen in de winter, mogelijkheden om te reizen, 24 uur per dag internet, enzovoort).

    Je zet onze huidige levensstijl wel heel erg positief neer, Hans. Ik denk dat een sober leven (zonder TV, internet, auto’s en elektrische apparaten) ook heel erg prettig kan zijn. Dat is mijn ervaring op de natuurcamping en in mijn moestuin.

  14. 17

    Er komen er steeds meer….
    https://www.ad.nl/binnenland/klimaatscepsis-groeit-vooral-bij-mannen-en-ouderen~a940c8be/

    Klimaatsceptici zijn alles behalve sceptisch, dat is duidelijk. Maar hoe zit het met de open mind van AGW volgers?

    “Het gaat steeds sneller” : Dat wordt fel bestreden. Zou er iets mis aan de stelligheid kunnen zijn?
    Ja het ligt aan de fossiele brandstoffen, maar hoe staat het nu met de alternatieven?
    “Op de huidige voet verder gaan is onverantwoordelijk.” Dat wordt fel bestreden en ontkent. Welke andere invalshoek kan je kiezen?
    “Het is mogelijk om het tij van klimaatverandering te keren.” Hoeveel mensen zijn daar van overtuigd?

  15. 20

    @1: ” Een solidaire maatschappij waarin de macht en de welvaart eerlijk verdeeld worden ” Amen.

    Maar bekering van de rechterflank zit er even niet in en bovendien is het hoe dan ook een utopie gebleken. Een alternatief is om te zoeken naar gemeenschappelijke opvattingen. Die moeten er toch zijn.

  16. 21

    @19: Tja, als je alles dat fel bestreden wordt door een handjevol ‘klimaatsceptici’ (want het gaat weliswaar om een luide stem, maar wel van een klein groepje beroepstrollen) maar meteen weer ter discussie moet stellen (“Zou er iets mis aan de stelligheid kunnen zijn?”), dan kom je dus helemaal nooit verder.

  17. 22

    Dit komt door de manier waarop de mens omspringt met fossiele brandstoffen

    Buitengewoon riskante onvolledige stelling. Volgens mij weten we niet heel goed hoe het zou zijn geweest als we niet op grote schaal CO2-vastleggende natuur hadden omgezet in CO2 en landbouwgrond. De manier waarop we het land gebruiken kan niet buiten beschouwing blijven. Dat gebeurt nu wel; we tellen wel de CO2 uitstoot van verbrande bossen maar niet de afname van capaciteit om CO2 vast te leggen. Daarom kiezen we voor velden vol zonnepanelen in plaats van bos. Voor biobrandstof in plaats van bos. Voor biomassabijstoken in plaats van het bos te laten staan. En voor vlees in plaats van bos. En voor houtoogst in plaats van het hout gewoon in het bos te laten.

    Ja, we moeten minderen met fossiele brandstoffen. Maar als we niet als de sodemieter zorgen dat er fors meer CO2 vastleggende natuur terugkomt, kunnen we net zo goed niks doen. En, ja, dat betekent dat we moeten kappen met vlees eten, met biobrandstof, met bioplastic, met biosmassabijstook en zelfs met biologisch boeren. Kappen met die onzin en bos neerzetten.

  18. 24

    @23: Wat wil je met die link aangeven? Ik zie daar geen kwantificatie van “klimaatsceptici” (overigens wel bewijs dat de grote meerderheid zich zorgen maakt over het klimaat en niet vindt dat we er minder aan moeten doen).
    NB: Wat de bevolking denkt doet niet ter zake in de wetenschappelijke discussie (waar de stelligheid wordt vastgesteld).

    “En waarom wordt je claim ” het gaat steeds sneller ” niet als sterk ervaren?”
    Dat moet je vragen aan de mensen die dat ervaren (NB. de claim is overigens niet van mij). Zo wordt bv. in Nederland ook nog steeds (al decennia!) door een groot deel van de bevolking ervaren dat de criminaliteit toeneemt (ondanks dat cijfers al net zo lang het tegendeel bewijzen).

  19. 25

    @10: [ Ok dat is wel heftig ]
    Dat had je zelf van je eigen link kunnen leren als je alles goed gelezen had.
    In de tabel op die website staat dat in de wintermaanden per maand 1 tot 5% van de jaaropbrengst gerealiseerd wordt tegenover 10 tot 15% in de zomermaanden.
    Precies wat @9: Oink zegt.

    Op de website uit de link proberen ze met verkooppraat te suggereren dat panelen in de wintermaanden rendabel zijn. Nou, met 1 tot 5% van de jaaropbrengst kan ik zonder rekenmachine zeggen dat ze in de wintermaanden niet rendabel zijn. Op basis van alleen de winter ga je je investering er niet uit halen. Wat ze op die website moeten zeggen is dat licht genoeg is om elektriciteit te genereren en dat dat dus ook in de winter gebeurt, zij hij een factor 10 lager.

    Verder ongelooflijk krom Nederlands: “al leveren zonnepanelen niet dezelfde hoge opbrengst als in de zomer op, ook in de herfst en winter zonnepanelen leveren zonnepanelen nog steeds voldoende opbrengst op.”

  20. 27

    @24: Wat de link zegt is dat de het aantal klimaatsceptici groeit. Je bewering “een handje vol” lijkt niet heel erg een afspiegeling van de werkelijkheid te zijn. Er is wel degelijk onderzoek verricht.
    ” ,De scepsis omtrent het klimaat neemt toe’’, concludeert Peter Kanne van I&O Research, dat in opdracht van het blad Binnenlands Bestuur dit onderzoek deed. ” zie voor het onderzoek hier: https://ioresearch.nl/Home/Nieuws/duurzaam-denken-is-nog-niet-duurzaam-doen#.XIENZ9PwZEJ

    Als ik de mensen vraag die de claim bestrijden dat het steeds sneller gaat dan zeggen ze dat het niet waar is. Ze zeggen dat ik naar de data moet kijken. En als ik dat vervolgens doe dan denk ik dat ze misschien wel een beetje gelijk hebben. Misschien gaat het niet echt steeds sneller. En dan is er mogelijk een communicatieprobleem. Misschien worden er wel appels met peren vergeleken.

  21. 28

    @27: “Wat de link zegt is dat de het aantal klimaatsceptici groeit. Je bewering “een handje vol” lijkt niet heel erg een afspiegeling van de werkelijkheid te zijn.”
    Dat blijkt helemaal niet uit die link. Bovendien is wetenschap geen democratie, waar de hele bevolking mee stemt over of iets waar is of niet. Als je het hebt over “Dat wordt fel bestreden”, mag ik toch hopen dat je het niet hebt over de reactiepanelen van de Roze Khmer, maar over de wetenschappelijke literatuur, zeker als je dat laat volgen door een vraag als “Zou er iets mis aan de stelligheid kunnen zijn?”. Anders komt het toch een beetje over als de bevolking van Hy Brasil.

  22. 29

    @27: [ Wat de link zegt is dat de het aantal klimaatsceptici groeit.]
    Er wordt onzorgvuldig gesmeten met klimaatscepsis en dergelijke woorden: “De scepsis omtrent het klimaat”. Omtrent het klimaat?

    Het artikel gaat vooral over het gevoel er wat aan te kunnen doen of te moeten doen. In het artikel zelf zie ik geen cijfers of het geloof in de menselijke oorzaak toe- of afneemt.

  23. 30

    @26: uit jouw eerste link, Frank

    Een team klimaatwetenschappers van de Universiteit van Minnesota vroeg zich af in welke delen van Noord-Amerika en Canada bomen planten wél helpt. De onderzoekers simuleerden de invloed van bossen op het klimaat met computermodellen.

    Een studie gebaseerd op een simulatie vind ik nog geen bewijs.
    Als we de natuur haar gang laten gaan komen er vanzelf bomen in dat gebied en krijgen we vanzelf het klimaat dat de natuur bewerkstelligt.
    Canada en Siberië zijn door Moeder Natuur volgezet met naaldbomen. Wie zijn wij dan om te zeggen dat het geen goed idee is?

  24. 31

    @29: Je deelt de conclusie ” maar de scepsis omtrent het klimaat neemt toe.” wat letterlijk in het rapport staat dus niet. Dat mag natuurlijk. De maatregelen die nujij.nl onlangs nam waren dan ook waarschijnlijk maatregelen tegen een plaag die niet bestaat.

  25. 32

    @26 Ik bedoel echte natuurlijke bossen. Geen monoculturen van exoten. Maar gewoon natuur die je met rust laat. Die hoef je ook niet aan te planten, die komt er vanzelf. En leuk dat er allerlei onderzoeken zijn, maar die slaan nergens op want we laten vrijwel nergens bos staan dus er valt niks serieus te onderzoeken. We ploegen het overgrote deel iedere paar decennia compleet om bij de “houtoogst”. En, ja, als je de toch al flinterdunne humuslaag omploegt, dan blijft er inderdaad hogenaamd geen koolstof achter. Maar als je er gewoon vanaf blijft, is dat heel anders. Ga anders zelf eens kijken in het bos. Overal om je heen is koolstof vastgelegd. In de humus-laag. In de dode vegetatie op de grond en in de bomen. Als je er van af blijft, groeit dat alleen maar. Maar dat doen we niet.

    Maar los daarvan is het natuurlijk sowieso onzin dat nieuwe bossen geen CO2 uit de lucht gehaald zouden hebben. Bomen bestaan nou eenmaal voor een deel uit C. Een groeiend bos neemt daarom sowieso CO2 op. En veel soorten – niet allemaal – volgroeid bos nemen ook voortdurend meer CO2 op doordat de humuslaag gestaag dikker wordt omdat de aanwas sneller gaat dan de afbraak. Maar het duurt eeuwen voordat een bos een beetje volgroeid is dus dat is bijkans irrelevant, het gaat nog eeuwen duren voordat we in Nederland uberhaupt weer ergens onaangetast volgroeid bos hebben. Als we er uberhaupt al in zouden slagen om met onze plasvingers ergens van een bos af te blijven, that is. Maar dat lukt niet, want Natuurmonumenten is verliefd op bulldozers, Staatsbosbeheer op houtoogst en Rijkswaterstaat heeft een bomenfobie. Vrijwel alle bosbeheerders opereren vreemd genoeg onder de achterlijke aanname dat je een bos moet “beheren”.

    Hieronder een recentere en relevantere link.

    https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2017/45/bossen-en-bodems-stoten-meer-co2-uit-dan-ze-vastleggen

  26. 33

    @30: [ vind ik nog geen bewijs.]
    Uw zoveelste “vind ik” is nul komma nul waard.
    Zonder degelijke onderbouwing of tegenonderzoek beweert u maar wat.

    [ Als we de natuur haar gang laten gaan ]
    Dat is nu juist niet wat Coooooooooooomz zei.
    Bomen planten zei hij.

    Moeder natuur bestaat niet.

    En het artikel zegt absoluut niet dat de bomen in sneeuwrijke gebieden geen goed idee zijn.
    Niet verdraaien mijnheer Verbeek.

  27. 34

    @32: [ Ik bedoel echte natuurlijke bossen. ]
    Ja, dat maak je er nu van, er staat toch echt “Kappen met die onzin en bos neerzetten”. En je geeft zelf al aan dat “laten groeien” ook niet werkt binnen een eeuw.

  28. 35

    @27:

    Als ik de mensen vraag die de claim bestrijden dat het steeds sneller gaat dan zeggen ze dat het niet waar is. Ze zeggen dat ik naar de data moet kijken. En als ik dat vervolgens doe dan denk ik dat ze misschien wel een beetje gelijk hebben.

    Oh, vertel eens Hermie?! Ik ben n.l. wel benieuwd welke data je dan hebt bekeken.

  29. 38

    @35: Indien we iets willen zeggen over “global warming” dan is het logisch om naar data te kijken die de gemiddelde wereldtemperatuur weergeeft. Indien we de 30 jaar trend vergelijken met de laatste 100 jaar dan kan ik mij iets voorstellen bij de uitspraak dat het steeds sneller gaat.

    Indien we echter naar de “Steeph” data kijken van de laatste 40 jaar dan is “steeds sneller” wat minder overtuigend zichtbaar of misschien wel helemaal niet. https://sargasso.nl/wereldtemperatuur-update-januari-2019/

  30. 39

    @38: De “Steeph data” is kort, omdat hij pas wil beginnen op het moment dat men met satellieten temperatuur probeert te interpreteren. Iedereen weet dat we over pre-industrieel en industrieel spreekt als het gaat om het meten een laten zien van opwarming van de aarde. Binnen het industrieel gaat het sinds pakweg midden jaren 70 sneller dan alles er voor. Ook als je kijkt naar andere indicatoren zoals Ocean Heat Content en zeespiegelstijging, dan gaat het nu sneller.

    De data waarvan jij vindt om te zeggen dat ontkenners ‘misschien wel een beetje gelijk hebben’ is een ordinaire cherry-pick. Staat je fraai.

  31. 40

    @39: Dat de Aarde opwarmt is duidelijk. Maar doet de uitspraak “het gaat steeds sneller” wel recht aan de feiten van de laatste 40 jaar? Ik zou dat niet zo met zekerheid durven stellen. Ik zie de laatste 40 jaar als een periode die ons wel iets zegt. “Het gaat steeds sneller ” zie ik daarin niet terug. https://sargasso.nl/wereldtemperatuur-update-januari-2019/
    Als iemand dan zegt dat het niet steeds sneller gaat op basis van de laatste 40 jaar dan kan ik mij daar dus wat van voorstellen. Is de laatste 40 jaar een ordinaire cherrypick? ik heb geen idee. Waar staat geschreven dat ik geen conclusies mag trekken op basis van de laatste 40 jaar?

  32. 42

    @40:

    Waar staat geschreven dat ik geen conclusies mag trekken op basis van de laatste 40 jaar?

    Dat staat geschreven in deze reactie van mij. Je mag van alles zeggen over 40 jaar, zodra je dat maar vergelijkt met de 40 ervoor (of gewoon de hele periode dat de aarde opwarmt als gevolg van de mens, ongeacht hoe lang dat is). En daar wil jij niet aan. Geen haar beter dan een pur sang ontkenner.

  33. 43

    @42: Kijk eens, in het blog wordt gesteld dat een discussie of het “steeds sneller gaat” een gepasseerd station is. Jij en ik maken direct duidelijk dat dit niet zo is. En dan ben ik niet eens een ‘klimaatscepticus’

    Je stelt dat ik alleen maar iets van de laatste 40 jaar mag zeggen als ik vergelijk met de laatste 40 jaar daarvoor. En waar staat dat geschreven Majava?

  34. 45

    @44: Dat is een prachtige voorstelling die de moderne opwarming laat zien aan het einde. Maar waar denken mensen aan als je zegt: “het gaat steeds sneller” Denken mensen dan terug aan 5.000 jaar geleden of denken mensen dan aan de laatste decennia? Het is duidelijk dat het blijft opwarmen, maar gaat het nu werkelijk steeds sneller?

    Ik kan mij voorstellen dat er mensen zijn die naar de laatste 40 jaar kijken en dat er mensen zijn die naar de laatste 200 jaar kijken. Die kunnen het vervolgens hartgrondig oneens worden over de bewering “het gaat steeds sneller” Niet zo gek als je een andere benadering kiest.

  35. 46

    @44: Kapitein: Mannen! Er stroomt al een dag lang 100 liter water per seconde het schip in. Bereid je voor om te sterven.
    Matroos: Neuh, de laatste 3 minuten was het maar 95 liter per seconde…

  36. 47

    Het afgelopen jaar is de klimaatpaniek uitgebroken, terwijl ik er van overtuigd ben dat met wat inzet er over 50 jaar prachtige techniek is ontwikkeld die echt zoden aan de dijk zet en dat veel van de investeringen die nu worden voorgesteld zullen worden gezien als kapitaalvernietiging. Ben ik erg optimistisch als ik denk dat over 50 jaar de wereld nog bestaat en leefbaar is? Technologie ontwikkelt zich soort van exponentieel.

    Off topic: Over 50 jaar heeft AI de mens waarschijnlijk uitgeroeid want milieuvervuilend en overbodig organisme.

  37. 48

    @45:

    Ik kan mij voorstellen dat er mensen zijn die naar de laatste 40 jaar kijken

    Ja, dat begrip schijn je wel erg vaak en gaarne te moeten onderstrepen. Ooit eens gedacht om die ‘mensen’ er dan op te wijzen dat je moet vergelijken met de tijd er voor. En dan niet eens met tijden zonder AGW. Puur en alleen via semantische benadering zou je dat al moeten doen. Als je zegt sneller, dan zou je meteen moeten denken ‘sneller dan wanneer’? Heb je die vraag ooit eens gesteld? Of ben je alleen maar kritisch naar één kant?

  38. 49

    @47: Jij stelt voor niets te doen omdat we in de toekomst iets uitvinden dat beter werkt. Tsja, dat klinkt wel logisch, maar als wij nu niet zaken ontwikkelen zal men in de toekomst simpelweg niet hebben kunnen leren van de fouten die nu ongetwijfeld gemaakt gaan worden.

    Een waarschijnlijk onverstandig voorbeeld is treinen. Wij kunnen beter wachten met stoomtreinen, want in de toekomst kunnen wij met iets beters gaan rijden. Tsja, zo zouden er nooit spoorwegen zijn gekomen…

  39. 50

    @39:

    Binnen het industrieel gaat het sinds pakweg midden jaren 70 sneller dan alles er voor.

    Sneller?
    Tot 1980 was er juist geen sprake van opwarming van de atmosfeer, maar zagen we juist een afkoeling…. ondanks de stijgende CO2-concentratie. zie dit plaatje

    Dus het lijkt erop dat we de periode 1940-1980 net zo goed tot pre-industrieel kunnen bestempelen.

    De “Steeph data” is kort, omdat hij pas wil beginnen op het moment dat men met satellieten temperatuur probeert te interpreteren.

    Of omdat er voor 1980 nauwelijks opwarming meetbaar was.

  40. 53

    @48: Het is niet in mij opgekomen om die ‘mensen’ er dan op te wijzen dat je moet vergelijken met de tijd er voor. Ik zie namelijk niet in dat er een wet is die voorschrijft dat je dat moet doen. Ik kan zelf dus niet uitleggen waarom dat zou moeten. Als mensen mij dan vragen:”waarom?” Dan kan ik alleen maar zeggen: Omdat Majava het zegt.

    ” Als je zegt sneller, dan zou je meteen moeten denken ‘sneller dan wanneer’? ” Precies. Dat is de vraag die ik hier naar voren breng. Was dat je niet opgevallen?

  41. 54

    @47: Over 50 jaar zal er ongetwijfeld van alles zijn waar we nu alleen maar van kunnen dromen. Net zoals wat jij stelt, dingen waar we nu alleen maar van wakker blijven liggen.

    Om je nu niet aan te gaan vallen als zo’n typische ‘doe maar niets, de techniek zal ons uit de brand helpen’ waar er genoeg van zijn, zal ik je dan maar vertellen waarom dat geen goed idee is. Zelfs als er dan van alles is waar we nu om zitten te springen. Die CO2 verslaving is heel moeilijk te genezen. Kijk om je heen, ook naar zij die zich persoonlijk inspannen om te minderen. Het gaat te langzaam. Als je kijkt hoe mensen en volkeren zich gedragen, dan kun je ook uitvogelen dat we waarschijnlijk nog flink wat zullen uitstoten.

    In de atmosfeer zul je dat terug zien in de concentratie, toch altijd de beste graadmeter van hoe goed of slecht we het doen. Over 50 jaar kun nog wel leven, maar tegen die tijd is er al genoeg veranderd dat crises over voedsel, water, conflicten over die zaken en dergelijke gewoon zijn en dat betekent dat je ook daar oplossingen voor moet hebben. Gaat dat ook gebeuren?

    Die techniek hebben we nu nodig. Niet over 50 jaar, dan is het al te laat.

  42. 55

    @53: Jouw reactie is in tegenspraak met zichzelf.

    Het is niet in mij opgekomen om die ‘mensen’ er dan op te wijzen dat je moet vergelijken met de tijd er voor

    vs.

    Als je zegt sneller, dan zou je meteen moeten denken ‘sneller dan wanneer’? ”

  43. 56

    @55: precies wat ik dacht. Er is nu al genoeg over gezegd door mijzelf en anderen en van Hermie verwacht ik alleen maar meer smoke en mirrors. het is goed zo.

  44. 58

    @57: Hoho, ik laat zien dat waar jij op reageerde, namelijk

    Binnen het industrieel gaat het sinds pakweg midden jaren 70 sneller dan alles er voor

    klopt. Bovendien zijn de oorlogsjaren ’40-45 een anomalie in de grafiek. Het zou je sieren om eens je ongelijk toe te geven

  45. 59

    @55: Dat zou je als tegenspraak kunnen benoemen. Wil je een opbouwende discussie of semantische spelletjes?

    Naast de technische vraag of die bewering dat het sneller gaat wel klopt is er de totaal verschillende beleving waar je stil bij kan staan. Er zijn sceptici die er 100% van overtuigd zijn dat de laatste 20 jaar het niet of nauwelijks opwarmt. Knettergek als je het mij vraagt, de feiten laten anders zien.

    Aan de kant van de klimaat-verontrusten zijn er mensen die heilig overtuigd zijn dat het steeds sneller gaat. “klimaatsceptici’ wijzen naar hun voorhoofd en zijn 100 % overtuigd dat die alarmisten volledig gestoord zijn. Steeds sneller? Als je het mij vraagt doet die voorstelling inderdaad geen recht aan de realiteit van de de laatste 50 jaar.

    Een enorme tegenstelling als het gaat om een ogenschijnlijk simpel iets wat je denkt op basis van feiten te kunnen beslissen. Het is niet het geval.

  46. 60

    @56: Dat zeg je wel vaker Majava, dat het wel goed is, meestal kom je je dan toch weer binnen een uurtje melden. Tot straks!

  47. 63

    @49: [ Een waarschijnlijk onverstandig voorbeeld ]
    Juist een prachtig voorbeeld die stoomtreinen.
    De eerste exemplaren waren shit en er zijn ook doden bij gevallen.
    Wat wel waard is op te merken is de wildgroei daarna waarbij iedere maatschappij zijn eigen spoorbreedte hanteerde, wat uiteindelijk tevens leidde tot nationalisatie.

    Persoonlijk zou ik van het gas af niet zo snel willen doen omdat er een mooi netwerk ligt dat zonde is om op te doeken als er een alternatief als bijv. H2 mogelijk mocht zijn. Alles elektrisch zal enorme investeringen eisen voor een net dat nu al tekort gaat schieten voor grootschalige zonnepaneelvelden.

  48. 64

    @62: Indien vanwege een ogenschijnlijk simpele vraag: “gaat het steeds sneller? ” er al zoveel tegenstelling en emoties zijn, hoe kan je dan eigenlijk nog tot een relaxed gesprek komen?

    “Het gaat steeds sneller” Het is een uitspraak die door sommigen als zeer alarmistisch wordt ervaren. Het is in de 100% overtuiging van ‘klimaatsceptici’ niet waar, een leugen, misleiding en reden om alarmisten tot het bot te haten. De schrijver van dit blog stelt dat discussie hierover een gepasseerd station is. Het is een misvatting.

    Wat ik ter sprake wilde brengen kon je in mijn eerste reactie al lezen:

    ” Klimaatsceptici zijn alles behalve sceptisch, dat is duidelijk. Maar hoe zit het met de open mind van AGW volgers?

  49. 65

    @61: Marginale items. Maar het was voor de blog schrijver toch weer net niet marginaal genoeg en benoemd “het gaat steeds sneller” als eerste punt.

    De emoties lopen hoog op over marginale punten. Je zou kunnen zoeken naar een meer relaxte benadering. Hoe?

  50. 66

    @64: Als de temperatuur steeds meer stijgt, (zie mijn link; 0.17 graad afwijking van de mediaan in 1979 en 0.82 in 2018) – dan is die stijging toch feitelijk aan het toenemen? Dan is er toch geen twijfel mogelijk?

  51. 67

    @63: Onverstandig, omdat vergelijkingen vaak mank gaan en in dit geval om een milieuvervuilend item. Dat wordt vaak misbruikt door bepaalde types.

  52. 71

    Mensen mensen, misschien had ik in plaats van “het gaat steeds sneller” moeten schrijven “het gaat onverminderd door, en de vrees is dat het uiteindelijk steeds sneller zal gaan”.

    Als dat 50 reacties gescheeld had, was dat wellicht een goede investering geweest. De tendens van het artikel zou er mijns inziens namelijk niet mee veranderd zijn.

    Verder vind ik het eerlijk gezegd ronduit komisch hoe iemand een snede uit een grafiek maakt die begint op een piek in de jaren 40 en eindigt op een dal in de jaren 70 om de algehele tendens maar te kunnen ontkrachten.

    Ja, dit grafiekje dat JANC in @52 al eerder deelde zegt toch genoeg?
    https://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/

    Ik geloof echter dat mijn artikel niet zo duidelijk is: klimaatsceptici neem ik inderdaad niet serieus – je kan blijven ontkennen maar als je dat niet wetenschappelijk verantwoord doet, dan slaat dat niet ergens op. Je moet zoals ik al schreef heel selectief met data in de weer gaan (en ja hoor: je ziet dat in de discussie prompt gebeuren: @50 ).

    Klimaatsceptici zijn er echter niet zoveel.

    Klimaatcynici neem ik, zoals de wakkere lezer zal begrijpen, veel méér serieus: ik zeg dat hun bijdragen in de discussie waardevol zijn en meerdere keren dat ze met hun kritiek een goed punt hebben. Hoeveel applaus had je gehad willen hebben?

    Het is precies dat waar het aan ontbreekt: dat het zaakje opwarmt en dat we daar een flink deel aan hebben dat gelooft men meestal wel, maar NIET dat we daar wat aan kunnen doen en dat het ook verstandig is het te proberen.

    Dit is daarmee veel meer een politieke discussie dan een wetenschappelijke discussie geworden. Waarbij ik maar opmerk dat cynisme het op je handen blijven zitten nog niet rechtvaardigt. Maar over het hoe en wie het gaat betalen wil ik graag een discussie voeren … zoals ik ook afsluit.

  53. 73

    @70: We gaan steeds weer doelpalen verzetten? Dat is precies wat ik bedoel met dat je ook je fout eens kan toegeven.

    Over die afkoeling; die grafieken laten een afwijking van de mediaan zien. Uit Wikipedia:

    “In de statistiek is de mediaan het midden van een verdeling of gegevensverzameling; de mediaan is een centrummaat.”

    Kortom: Dat de temperatuur in zeg 1900 -0.43 graden Celsius afwijkt van de mediaan wil NIET zeggen dat er ook een absolute temperatuursdaling was.

  54. 75

    We moeten marginale schreeuwers ook niet meer serieus gaan nemen dan in argumenten en aantallen gerechtvaardigd is.

    Het onderzoek dat je deelde naar de cijfers van meningen van het Nederlandse publiek is veel interessanter. Je ziet daarin dat de mensen die de maatregelen te ver vinden gaan stijgt naar bijna 20%. Dat is nog niet zoveel, en het kan er alles mee te maken hebben dat er nu maatregelen zijn voorgesteld, terwijl dat in 2015 nog nauwelijks het geval was. Dus of mensen nu van mening zijn veranderd …

    Hoe dan ook, mensen die de maatregelen te ver vinden gaan, zijn niet per se mensen die de stellingen 1 en 2 verwerpen. Ik denk dat het eerder mensen zijn die de stellingen 3 en 4 verwerpen. En zoals je hebt kunnen lezen heb ik voor dat standpunt nog wel wat begrip ook.

    Ik denk dat het aantal mensen die 1 en 2 niet willen geloven niet veel groter is dan die 7 procent uit 2015 die toen al vond dat er niets meer moet gebeuren. Dat is geen getal waar je electoraal veel belang aan hoeft te hechten. Een achterhoede zal er altijd zijn.

  55. 78

    @77: bron voor jouw bewering:

    Het huidige klimaatbeleid is een fraaie samenwerking tussen groene propagandisten en het bedrijfsleven om de burger in Nederland 1000 miljard uit de zak te kloppen

  56. 79

    @76: bron voor jouw bewering

    De onderbuik natuurlijk, die doet het goed.

    Maar het is ook logisch: ‘groene propagandisten’ en de hele wetenschappelijke discipline van alle universiteiten wereldwijd liggen uiteraard aan de lijn van een paar windmolenproducenten. Keurig nette bedrijven als Shell en Texaco en Gazprom staan daar machteloos bij te kijken, want hun lobby en budget is zo oneindig veel zwakker dan die van piepschuimverkopers en makers van zonnepanelen, dat wil je niet weten.

    Nederland is een eiland verder, dat helemaal in haar eentje het klimaat probeert te redden terwijl de hele wereld daar meewarig bij staat te kijken, weet je. In China werd nog nooit een zonnepaneel gemaakt, in Scandinavië en Duitsland werd nog nooit een windmolen gebouwd, in Spanje is geen zonnepaneel te bekennen: we zijn het groenste land ter wereld, gekken dat we zijn.

    Volgt u het nog?
    Nou, vrij goed hoor! :)

  57. 81

    @77: Wel lief;

    De zwakste schouders zullen daarbij de zwaarste lasten dragen..

    Naast erkenning van het klimaatprobleem spreekt ook de ware socialist. Van je geloof gevallen?

  58. 83

    @80: Een opinie van de volkskrant. Ja, dat is een goede onderbouwing (not!) van iemand die precies rond die tijd ging naar klimaatveranderingsontkenners FvD. Het artikel doet ronkende uitspraken, maar zijn moeilijk te controleren (Bilderberggroep). Er zitten uitspraken in over Vande Lanotte die gebaseerd zijn op tweedehandswerk. Ja, zo kan ik ook verdachtmakingen doen. En de stroomprijs schoot in België niet omhoog*

    *zie grafiek “evolutie energieprijs – Dc (2-voudige meter).

  59. 84

    @83: Als VK-abonnee (ja, ja, shame on me) beschouw ik zijn bijdragen aldaar altijd als van de afdeling fictie. Ook moet ik iedere keer lachen om dit: “Derk Jan Eppink is senior fellow bij het London Policy Center in New York.”
    Wat doet je vader? Hij is fellow! Herstel: senior fellow! Echt? En waar? London Policy Center! Leuk, London, mooi man. Nee is on New York! Huu? Toch maar even een blik geworpen of het LPC. Iedereen is daar senior fellow lijkt wel afgaande op de voorpagina en brengen ze boeken uit met vlaggen dan wel geweren er op.

  60. 85

    Het is werkelijk waar een bizar stuk, maar mijn complimenten dat je het op tafel weet te leggen, dat wel. Echter, wat staat er nu eigenlijk? Dat de milieulobby de grootste lobby is omdat meneer dat zo heeft ervaren? Omdat hij één keer bij een meeting was?

    Dat er een milieulobby is die sterk kan zijn en dat daar meer en meer naar geluisterd wordt, dat mag geen nieuws heten. Maar dat deze sterker zou zijn dan de counterlobby vind ik zo zonder enig diepgaand onderzoek en cijfers eerlijk gezegd vooral erg naïef gesteld. Kijk naar de Nederlandse politiek: veel bewindslieden komen van Shell en gaan naar Shell als ze klaar zijn.

    Die lobby hoeft niet met bordkartonnen uithangborden op een conferentie te gaan staan, die regeert per sms. En dan gaat het niet om het gunnen van opdrachten maar om hoe het hele belastingstelsel wordt vormgegeven en uitgevoerd. Op dat vlak zijn ze nog steeds de grote winnaars. De milieulobby mag het doen met wat subsidies en wat beloften dat de burger ‘gestimuleerd’ zal worden.

    Dat ben ik wel met klimaatsceptici eens: dat het volkomen onterecht is de rekening (alweer) naar de onderkant van de samenleving door te schuiven en het bedrijfsleven uit de wind proberen te houden, daarmee trouwens ook de oorzaak van de crisis niet aan willen pakken. Dat zag je al met de bankencrisis, en met de CO2 crisis gebeurt dat eens te meer.

    De ‘gasuitstap’ heeft volgens mij meer met Groningen te maken dan met CO2. NL kon decennialang bijna gratis stoken, maar nu het daar een beetje boel begint te trillen in het Noorden en de bodem sowieso in zicht is, zal het spul uit Rusland moeten komen, en dat is een beetje duur, en bovendien zou je de afhankelijkheid niet moeten willen. Nu wordt het dan gepresenteerd als onderdeel van de CO2 discussie omdat het goed uitkomt dat het toevallig ook dáárbij helpt, en het dan net lijkt alsof Nederland echt wel haar best doet …

    De milieulobby echter pleit voor CO2 taks en belastingen voor bedrijven als Shell in plaats van ontduiking daarvan, belasting voor vliegtickets, en de opbrengsten daarvan laten terugvloeien naar de burgers en meer treinen etc.

    Komt er allemaal niet. De warmtepomp komt naar mijn weten niet uit haar koker, en de milieubewegingen zijn niet voor niets bij de ‘klimaattafels’ weggelopen. Ga haar nu niet de schuld geven van dat draak van een akkoord dat er ligt, want ze waren al niet meer bij betrokken.

  61. 86

    Nou ja, ik laat het bedrijfsleven en de overheid eerst op de proppen komen met kosteneffectieve duurzame energiebronnen die ook in de winter werken, een warmtenet in de wijk wellicht? Tot die tijd hebben electrische auto’s en warmtepompen een erg laag klimaatrendement, dus ik wacht rustig af.

    Rusland heeft prima gas, we zijn niet afhankelijk van Groningen.

  62. 87

    @85 het punt is dat de milieubeweging al lang geleden (om draagvlak te winnen) het bedrijfsleven de vette worst heeft voorgehouden dat er met klimaat veel geld te verdienen viel. Dat is omarmd en inmiddels is er rondom klimaat dan ook een hele industrie ontstaan waarin vele duizenden miljarden omgaan.

    Dat de klimaatbeweging vervolgens “verrast” opkijkt als het bedrijfsleven alleen geld wil verdienen en dat de “nieuwe industrie” vooral ook niet ten koste mag gaan van de “oude” fossiele economie is op zijn mist naïef te noemen. Of er is gewoon sprake van de gedachte dat het doel de middelen heiligt.

    De groene dwazen zijn bewust een kongsi met het bedrijfsleven aangegaan, er worden vele miljarden uitgeven zonder effect, het bedrijfsleven vult zijn zakken en de rekening wordt (weer) bij de burger neergelegd * sad trombone *

  63. 91

    @90: Dat is de strategie van iedere klimaatscepticus – omdat hij eigenlijk geen goed verhaal heeft gaat hij de details in om verwarring te zaaien, zodat jij niet weet waar je moet beginnen. Maar ik denk dat ik hier wel raad mee weet.

    @Sikbock: Dat er aan energie geld te verdienen valt mag geen nieuws heten en dat is ook geen leugen. Dat de investeringen voor die energie door de burgers gedaan moeten worden en niet door het bedrijfsleven zelf, is een (rechtse) politieke keuze. Dat de fossiele industrie er niet op mag verliezen ook, dat is juist het grootste probleem, en dat kan echt de milieulobby niet verweten worden (hoe graag je dat ook zou willen). Dat is puur te wijten aan de lobby van de fossiele industrie.

    Dus richt je pijlen op de boosdoener zou ik zeggen. De rechtse politiek en de lobby voor de fossiele brandstoffen dus. Het volgt uit je eigen verhaal.

  64. 92

    @89: Nederland is een land. Het klimaat is het gemiddelde weer over een bepaalde periode. Om het klimaat te bepalen wordt gekeken naar het gemiddelde over dertig jaar van temperatuur, vocht, luchtdruk, wind, bewolking en neerslag.

    Hiermee is duidelijk dat je opmerking waar is. Dat wil niet zeggen dat je opmerking iets zegt of toevoegt. In Nederland hebben wij primair te maken met de gevolgen van klimaatverandering in Nederland. De zeespiegel-stijging alhier aan de kust is voor ons meer relevant dan de zeespiegel-stijging aan de andere kant van de wereld. Mijn mening.

    We kijken terug op een record warme en droge zomer van 2018. Velen verwezen toen naar klimaatverandering. Riep jij toen ook steeds ‘Nederland is niet klimaat?’

  65. 94

    @93: Het bedrijfsleven grijpt alles aan om hun zakken te vullen; als morgen Derk Jan Eppink mainstream wordt krijg je bij een pak hagelslag ook een aluhoedje.

  66. 95

    @91: Ik lees heel goed wat je schrijft, jij wil liever geen man en paard noemen omdat je dan moet toegeven dat vooral de fossiele brandstoffenindustrie en de rechtse politiek verantwoordelijk is voor het door jou geschetste probleem. En daarom wil je graag doen alsof het één grote eenheidsworst is (kongsi), waarin om één of andere reden (jouw wens) de milieubeweging via een omweg tóch het hele circus lijkt te dirigeren, en de door jou zo graag geknuffelde partijen om één of andere rare reden lijdend voorwerp binnen die kongsi blijken te zijn.

    Maar dat soort gezwam prik ik vrij makkelijk doorheen, sorry.

  67. 98

    @96: Goh, zo had ik het nog niet bekeken. De lage zeespiegelstand in Nederland heeft te maken met de droge zomer. Door de klimaatverandering daalt de zeespiegel….. van de Sargasso zee ….

    Beste Janc, de link die ik laat zien gaat over gemiddelde zeespiegel-stijging aan de Nederlandse kust. Op verzoek van RWS heeft Deltares zijn best gedaan om deze nog nauwkeuriger te bepalen. Zie https://www.deltares.nl/nl/nieuws/nauwkeuriger-inzicht-huidige-zeespiegel-langs-de-nederlandse-kust/

    En dat is een zeer recent bericht, het is nieuws, Dat is des te opvallender omdat Deltares nog in het najaar van 2018 met een rapport kwam met een nieuwe zeer alarmistische projectie. Nu echter wordt teruggegrepen op KNMI projecties 2014. De waarnemingen worden daarmee vergeleken. “Het gaat steeds sneller” is niet altijd van toepassing.

    Wereldwijd lijkt de zeespiegelstijging wel (iets) te versnellen.

  68. 99

    Eén droge zomer in Nederland is geen bewijs voor mondiale klimaatverandering, en een tijdelijke lage zeespiegel van de Noordzee houdt het niet tegen. Vlak voor een Tsunami trekt de zee zich vaak ook eerst een stukje terug.

    Enfin, in het openingsstuk zeg ik al iets over het selectief ophoesten van data: dat gebeurt dan hier.

  69. 100

    @99: Bovendien weten we dat het weer geprojecteerd wordt extremer te worden. Dus extreem droge zomers kunnen voorkomen, maar ook bijvoorbeeld extreem natte.

    @98: De zeespiegel in Nederland wordt beinvloed door verschillende zaken. Als je mijn link leest zie je ook waarom 2017 wat hoger was en waarom 2018 wat minder hoog. Wat #99 al schreef: selectief gebruik van data.

  70. 101

    @99: Dat selectieve stukje data is toevallig wel van zeer groot belang voor Nederland. Wat de link laat zien is dat de gemiddelde zeespielstijging aan de Nederlandse kust, daar gaat het stuk over, lager is dan verwacht. Dat is nieuws na alle alarmistische berichtgeving over de zeespiegel.
    https://www.deltares.nl/nl/nieuws/nauwkeuriger-inzicht-huidige-zeespiegel-langs-de-nederlandse-kust/

    Je kan ook een stukje selectieve data van satelliet informatie nemen en dan roepen dat de stijging al meer dan 4 mm per jaar is. Je zou dat zomaar kunnen doen, een onderzoek van vorig jaar laat dat zien. Maar een stukje klakkeloos aannemen zit daar dan wel in.

    Klimaatsceptici zijn niet sceptisch. Maar hoe zit het met de open mind van de AGW volgelingen?

  71. 102

    Je moet sowieso geen selectieve data nemen. Het gaat om het totaal aan data wereldwijd. De plaatselijke zeespiegelstijging is niet zo’n goede voorspeller voor wat er wereldwijd gebeurt, en is ook minder van waarde om te voorspellen wat er plaatselijk gebeurt, want Nederland is geen eiland (op zich een rare vergelijking in dit geval maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel).

    Ik weet niet of jij mij een “AGW volgeling” noemt. Ik ben naar eigen zeggen een échte ‘scepticus’ en ga sowieso uit van modellen, niet van een waarheid, die altijd omver getrokken kunnen worden wat mij betreft. Maar dan wel met méér informatie en betere theorieën en niet op basis van wensdenken en selectief shoppen. Daar ben ik dan weer te sceptisch voor ;).

  72. 103

    @102: Iedereen vindt zichzelf een goede autorijder. Zo roept iedereen ook altijd van zichzelf dat hij/zij zo goed out of the box kan denken met een open mind en kritisch is. Tuurlijk. Ik ben daar ook zelf erg van overtuigd, ik ben de enige échte ‘scepticus’….. ik meen het, zo voelt het, echt.

    Indien we roepen “het gaat steeds sneller” Dan kan dat alleen maar op basis van waarnemingen die we op een gegeven moment als feiten accepteren. Modellen leveren ons een verwachting, dat is iets anders.

  73. 105

    @103

    Zie het Dunning-Krugereffect

    Incompetente mensen overschatten nogal eens hun eigen kunnen, en daardoor wanen ze zich bovengemiddeld competent. Mensen die werkelijk bovengemiddeld competent zijn, hebben daarentegen de neiging hun eigen kunnen te onderschatten.

    ik ben de enige échte ‘scepticus’….. ik meen het, zo voelt het, echt.

    QED

  74. 106

    Klimaatcynicus hier. Zes miljard mensen en ik hoop dat er niet meer dan twee van overblijven.

    Voor mij is het een zegen. Om nog maar te zwijgen van hoe geestig het is om voor en tegenstanders zich in te zien spannen om hun spitsvondigheid ten overstaan van de goegemeente voor eens en voor altijd duidelijk te maken.

    Kortom, voor mij hoeft er niets te gebeuren. Steady as it goes…

  75. 108

    Ik heb niet gezegd dat ik de enige echte scepticus ben, ik zeg dat ik mij scepticus voel, en wel omdat ik de regels van het scepticisme, nooit iets aannemen, in acht neem.

    Wat ik daar precies mee bedoel kan je hier nalezen:
    https://sargasso.nl/klimaatsceptici-zijn-geen-echte-sceptici/

    Inderdaad, er zijn geen feiten, slechts modellen die beter of minder goed verklaren wat we meten. Of je dat een goed uitgangspunt noemt, mag je zelf weten. De vraag is natuurlijk, met welk argument noem jij mij “AGW volgeling”?

    Ik zeg alleen maar dat dit model het totaal aan data het best verklaart, en dat er geen serieuze concurrentie voor is. De zeespiegel van één land en hoe belangrijk jij die wel niet vindt is nou niet echt een overtuigend tegenargument, vind ik.

    Zoals gezegd en geschreven denk ik dat de klimaatcynicus wél een punt heeft. Dus ga mij daar nou geen arrogantie verwijten …

  76. 109

    @107:

    Morgen is ook goed hoor. Daar doe ik niet lullig over.

    Maar het lijkt mij evident: De beste millieu-maatregel zou het schrappen van 4 miljard mensenlevens zijn. Geeft een beetje ademruimte aan de rest van de dieren en de planeet lijkt me veerkrachtig genoeg om een doorstart te maken.

  77. 110

    @meneer de scepticus: wellicht wordt de soep wat heter opgediend dan hij wordt gegeten? Ik ben ook maar een leek hoor, maar lees de onderstaande link:

    Nou zijn de mensen die die modellen maken erg knap, en de modellen zijn dus ook ‘state of the art’. Het vervelende is alleen dat we van de werking van het klimaat nog maar betrekkelijk weinig afweten. Als je die factoren toch in je model wil stoppen moet je schatten wat ze doen. Dat heet parameteriseren. Dat maakt de uitkomst van die modellen niet nauwkeuriger.”

    John Christy is klimaatwetenschapper aan de University of Alabama Hunstville , McKitrick is professor aan de universiteit in Guelph, Canada en weet veel van statistiek. Ze hebben de uitkomsten van een hele hoop runs van 102 klimaatmodellen vergeleken met de gemeten temperatuur.

    …. is dat de modellen de opwarming veel hoger voorspelden dan de werkelijke opwarming. De modellen overdrijven de werkelijke gang van de temperatuur met bijna een factor 2

    https://klimaatgek.nl/wordpress/2018/10/09/die-klimaatmodellenmodellen/

  78. 112

    @111: bij onontplofte clustermunitie worden d’r ook dieren slachtoffer. Ik denk dat je eerder iets bedoelt als ‘Pol Pot was zo gek nog niet’.

  79. 113

    @112: investeer in geboortebeperking. lijkt mij nog veel effectiever. ze moeten daarvoor alleen nog een “verdienmodel” ontwikkelen

  80. 117

    @110: de professor die aangehaald wordt twijfelt ook aan de invloed van de mens op het klimaat. Maar zijn onderzoek wordt ook betwijfeld – heb jij als criticus daar ook op gezocht, of enkel dat ene onderzoekje/linkje dat jouw mening ondersteund hier neergeplemd?

  81. 118

    @112:

    Klinkt crue, maar uiteindelijk klopt het wel wat je zegt. Bedenk je eens wat er v.w.b. overbevolking zou zijn gebeurd als er niet zoveel zinloze oorlogen waren gevoerd, als we niet massaal verdronken waren in tsunami’s, bedolven onder aardmassa’s of hoe Europa er had uitgezien als de pest het continent niet bereikt had.

    Dat betekent niet dat ik dictatorschap toejuich, of geen waarde toeken aan menselijk leven, maar als holist constateer ik eenvoudigweg dat er teveel van onze soort zijn om een gebalanceerde planeet te kunnen waarborgen (in zoverre ‘waarborgen’ uberhaupt iets zou zijn om ons mee bezig te houden…).

    Het lijkt me een uiterste conclusie, maar wel een consistente.

  82. 119

    @108: Ik weet mij niet zo goed raad met je uitspraak “Inderdaad, er zijn geen feiten, slechts modellen die beter of minder goed verklaren wat we meten.”

    Meestal worden modellen en waarnemingen uit elkaar gehaald in die zin dat modellen iets zeggen over een verwachting. Modellen, projectie, of prognose zeggen iets over de toekomst. Feiten liggen altijd in het verleden. Indien je niet wenst te spreken van feiten ook best, we noemen het dan waarnemingen. Wat van belang is om verleden en toekomst te scheiden. “het gaat steeds sneller” op basis van een model is voor mij in ieder geval niet acceptabel en voor ‘klimaatsceptici’ al helemaal niet.

    Ik gebruik “AGW volgeling” alleen maar als tegenhanger van de groep ‘klimaatsceptici’ Klimaatalarmist of klimaatkerk wordt meestal niet zo gewaardeerd. Heb je een betere omschrijving? klimaat verontrusten? Hoe wil je genoemd worden?

  83. 120

    @119: Dat snap ik, maar het is wat je denkt: we kunnen niet uitgaan van feiten, slechts van metingen en modellen.

    Modellen gaan niet altijd over de toekomst hoor, historici werken immers ook met modellen? Modellen zijn het narratief rond onze metingen, onze verklaring daarvan. Soms zeggen ze ook logischerwijs wat over de toekomst maar dat hoeft niet per se.

    Noem mij maar gewoon iemand die nadenkt over het klimaat :).

  84. 121

    @110: Ja, met klimaatmodellen moet je voorzichtig zijn, maar ze negeren is ook onzin. Het is namelijk het beste dat we hebben. Voor het een een beter, maar alleen maar zeggen: ach, er is nog zoveel onzeker, heeft de mens nooit verder gebracht. Er is iets waar je vanuit gaat, en voor dat een beter, maar dan moet het ook wel echt een beter verhaal zijn.

    Volgens mij had je dat ook al uit de eerdere posten kunnen lezen.

    Maar ik merk dat je de discussie verlegt. Ik ben benieuwd of je nog wat te zeggen had over mijn post waarin ik stel dat je een heel rare omweg probeert te maken om ‘de milieulobby’ belangrijker te maken dan ze zijn, door ze eerst op één hoop te gooien in een kongsi en ze dan zonder verder argument uitroepen tot leiders van die kongsi. Kan je aannemelijk maken dat hun invloed groter is dan die van de fossiele industrie en andere belangen of was dit het?

    En zo ja, waarom heeft het dan zo verdomd lang moeten duren voordat er ook maar iets gebeurde met het milieu en gebeurt er nu nog steeds bijna niks? Want die lelijke plannen van het kabinet nu zijn nog maar slechts plannen, dat weet je hé? En ook dat die niet uit de koker van de milieubeweging komen want die zag het doorgaans liever heel anders ingericht.

    Dus als je wilt klagen over de plannen, dan doe je dat aan het verkeerde adres.

  85. 122

    @All: Discussie over overbevolking is heel erg relativistisch allemaal maar het is ook pure theorie en allesbehalve nuttig of praktisch.

    Tenzij de mensen die zelf met de klacht van teveel mensen komen het goede voorbeeld gaan geven en zelfmoord plegen maar dat komt er dan om de een of andere reden nooit van.

    Het uitroeien van bevolkingsgroepen, al dan niet selectief, wordt sinds Hitler, Stalin en Mao wereldwijd ook steeds minder goed gewaardeerd, en bovendien heeft het in die tijden zelfs maar nauwelijks zoden aan de dijk gezet, netto gerekend.

    Een betere vorm van geboortebeperking bleek het pensioenfonds te zijn, voorbehoedsmiddelen en een stukje welvaart, dat werkt in het westen inmiddels vrij goed – in de derde wereld kan dat ook voor dezelfde stabiliteit gaan zorgen maar dat vergt tijd, en ondertussen gaan we onszelf ook niet decimeren.

    Het is echter allemaal een misvatting te denken dat we de aardkloot willen redden, of de dieren daarop: we willen de ménsen redden, en bovendien ook haar economisch welzijn (voor sommigen vooral dat laatste). Dat is het doel, daar gaat het om.

    En om dat te doen moeten we anders gaan leven, want inderdaad, als we blijven leven zoals we nu doen is deze aarde te klein voor de hoeveelheid mensen die we hebben. Aangezien de hoeveelheid mensen een redelijk onveranderlijk gegeven is en het dáár nu juist allemaal om te doen is, is een andere manier van leven uitvinden het enige middel om het doel te bereiken.

  86. 123

    @122: Overal ter wereld daalt de fertility rate.
    In Afrika is die nog hoog, maar daalt ook daar overal.
    De video’s van Hans Rosling laten zien dat welvaart zorgt voor lagere geboortecijfers.
    Voor de rest gaan we er echt niet veel aan veranderen, dus klagen over overbevolking en hoge geboortecijfers in een enkel Afrikaans landje, zoals sommigen doen, is zinloos en overdreven.

    https://data.worldbank.org/indicator/sp.dyn.tfrt.in?end=2016&start=1960

  87. 124

    @122: ik wil de heren ‘klimaatsceptici’ zover krijgen dat ze aangeven dat ze liever een genocide willen plegen dan dat ze hun eigen gedrag aanpassen. Tot zover lijkt die opzet redelijk te slagen.

  88. 126

    ik wil de heren ‘klimaatsceptici’ zover krijgen dat ze aangeven dat ze liever een genocide willen plegen dan dat ze hun eigen gedrag aanpassen.

    Ik voel me niet aangesproken. En voor wat betreft dat ‘aanpassen’, mijn ervaring is inmiddels dat heel wat mensen met een grote waffel gewoon:

    Kinderen hebben
    Auto rijden
    Vliegvakanties doen
    Jaarlijks een nieuwe smartphone kopen,
    etc

    Van dattum zeg ik dan ook: Als je het millieu wilt redden, dan moet je vervuilen. Zoveel je kunt, zo snel als je kunt.

  89. 127

    Ah, daar hebben we hem hoor, het tweede argument wat ik in mijn artikel noem onder het kopje “Pseudo-argumenten” in al zijn volle glorie.

    Je kan er ook lezen waarom dat helemaal geen argument is.
    Overigens weet je natuurlijk niets van wat ‘mensen met een grote waffel’ al dan niet doen, en dat doet verder ook niet ter zake. Het gaat erom hoe de overheid de markt voor vervuilers inricht.

    En het laatste, ach, ik gun je je mensenhaat hoor, maar met de klimaatdiscussie heeft het niets te maken, en maar weinig mensen volgen die zeer selectieve interpretatie van voor welke organismen het milieu zou moeten zijn, en wat niet. Want dat de mens in zijn ondergang een hoop mee zal slepen maakt je kennelijk ook niets uit – eigenlijk komt het erop neer dat je ieder milieu wel ok vindt, op voorwaarde dat er geen mensen in voorkomen. Waarvan akte en neem er een lekkere borrel op op de zaterdagavond.

  90. 128

    @127:

    Ah, daar hebben we hem hoor, het tweede argument wat ik in mijn artikel noem onder het kopje “Pseudo-argumenten” in al zijn volle glorie.

    Mwah, daar valt wel wat op af te dingen. Ik bestrijd namelijk helemaal niks. Geen milieu-problematiek maar ook geen milieu-maatregel. Ik hou me ook vrijwel altijd afzijdig van de discussies. Maar gezien de strekking van dit specifieke artikel vond ik dat ik ook maar eens een drolletje moest laten.

    Ze zijn dan ook slechts bedoeld om verwarring te zaaien.

    Daar heeft niemand mij voor nodig. Zie sommige discussies hier op Sargasso, niet zelden onder deelnemers die eigenlijk gelijkgestemd zijn.

    Overigens weet je natuurlijk niets van wat ‘mensen met een grote waffel’ al dan niet doen, en dat doet verder ook niet ter zake.

    Dat is waar. Waarbij dan wel opgemerkt moet worden dat dat twee kanten op werkt.

    En het laatste, ach, ik gun je je mensenhaat hoor

    Dank je vriendelijk.

    maar met de klimaatdiscussie heeft het niets te maken

    Wel als het er om gaat te verklaren waarom niks doen voor mij ook goed is.

    en maar weinig mensen volgen die zeer selectieve interpretatie

    Dan zou het om aantallen moeten gaan? Lijkt me niet interessant op dit moment.

    Want dat de mens in zijn ondergang een hoop mee zal slepen maakt je kennelijk ook niets uit

    Een constatering betekent nog geen instemming, Klokwerk.

    eigenlijk komt het erop neer dat je ieder milieu wel ok vindt, op voorwaarde dat er geen mensen in voorkomen.

    Geen? Een onsje minder betekent toch niet dat je helemaal geen kaas mee naar huis neemt?

    Waarvan akte en neem er een lekkere borrel op op de zaterdagavond.

    Als het om het even is hou ik het bij een rood wijntje. Proost.