Kleine IJstijd op komst

OPINIE - De aarde warmt helemaal niet op. Sterker nog, er zijn aanwijzingen dat er een nieuwe kleine IJstijd aan komt, beweert Hans Labohm. Sargasso verwelkomt graag zijn visie. 

Ik was een van de eersten die in de Nederlandse media aandacht vroeg voor wetenschappers die vermoedden dat we wel eens een nieuwe Kleine IJstijd tegemoet zouden kunnen gaan in plaats van verdere opwarming van de aarde. Ik kreeg emmers hoon en zelfs een heuse poging tot karaktermoord  in het programma ‘De leugen regeert’ over mij heen.

Onlangs zond de BBC een interessante documentaire over de zon uit: ‘The Secret Life of the Sun’, waarin wordt gesuggereerd dat de zon wel eens voor een nieuwe Kleine IJstijd zou kunnen zorgen: een ‘Grand Minimum’. Nieuwe metingen van de sterkte van de magnetische velden van zonnevlekken lijken daarop te duiden. Dit zijn metingen, die – voor zover mij bekend – tot op heden geen rol hebben gespeeld in het klimaatdebat.

Dat de BBC zoiets uitzendt is des te opmerkelijker omdat deze zender een fanatiek apostel van het menselijk broeikasevangelie is. Zou de klimaatcensuur bij de BBC even hebben zitten te suffen? Of is dit een bewuste afwijking van de eerder gevolgde lijn?

Bijval

Maar er zijn ook klimatologen die langdurige afkoeling verwachten op grond van oceanische oscillaties, ongeacht de invloed van de zon. Eén daarvan is de bekende Duitse klimatoloog Mojib Latif, geen klimaatscepticus, maar een coryfee van het VN–klimaatpanel (IPCC). Hij verwacht een 20- tot 30-jarige periode van afkoeling.

Onder de titel ‘The mini ice age starts here’ schreef David Rose in de ‘Daily Mail’:

The bitter winter afflicting much of the Northern Hemisphere is only the start of a global trend towards cooler weather that is likely to last for 20 or 30 years, say some of the world’s most eminent climate scientists. Their predictions – based on an analysis of natural cycles in water temperatures in the Pacific and Atlantic oceans – challenge some of the global warming orthodoxy’s most deeply cherished beliefs, such as the claim that the North Pole will be free of ice in summer by 2013.

According to the US National Snow and Ice Data Centre in Colorado, Arctic summer sea ice has increased by 409,000 square miles, or 26 per cent, since 2007 – and even the most committed global warming activists do not dispute this.

The scientists’ predictions also undermine the standard climate computer models, which assert that the warming of the Earth since 1900 has been driven solely by man-made greenhouse gas emissions and will continue as long as carbon dioxide levels rise. [Noot HL: Dat is niet juist. Het VN-klimaatpanel heeft beweerd dat de opwarming die sinds 1950 heeft plaatsgevonden voor meer dan de helft door antropogeen CO2 is veroorzaakt, met een zekerheid van meer dan 90%. Wetenschappelijk gezien is dat natuurlijk onzin, maar dat is nu eenmaal de formulering die het IPCC heeft gekozen.] They say that their research shows that much of the warming was caused by oceanic cycles when they were in a ‘warm mode’ as opposed to the present ‘cold mode’. This challenge to the widespread view that the planet is on the brink of an irreversible catastrophe is all the greater because the scientists could never be described as global warming ‘deniers’ or sceptics.

However, both main British political parties continue to insist that the world is facing imminent disaster without drastic cuts in CO2. [Noot HL: Dat is ook (nog?) de officiële positie van onze overheid en de meerderheid van de partijen in de Tweede Kamer.]

Last week, as Britain froze, Climate Change Secretary Ed Miliband maintained in a parliamentary answer that the science of global warming was ‘settled’.

Among the most prominent of the scientists is Professor Mojib Latif, a leading member of the UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), which has been pushing the issue of man-made global warming on to the international political agenda since it was formed 22 years ago. Prof Latif, who leads a research team at the renowned Leibniz Institute at Germany’s Kiel University, has developed new methods for measuring ocean temperatures 3,000ft beneath the surface, where the cooling and warming cycles start. He and his colleagues predicted the new cooling trend in a paper published in 2008 and warned of it again at an IPCC conference in Geneva last September.

Last night he told The Mail on Sunday: ‘A significant share of the warming we saw from 1980 to 2000 and at earlier periods in the 20th Century was due to these cycles – perhaps as much as 50 per cent. ‘They have now gone into reverse, so winters like this one will become much more likely. Summers will also probably be cooler, and all this may well last two decades or longer. [Noot HL: Eerder sprak Latif van één decennium.] ‘The extreme retreats that we have seen in glaciers and sea ice will come to a halt. For the time being, global warming has paused, and there may well be some cooling.’

As Europe, Asia and North America froze last week, conventional wisdom insisted that this was merely a ‘blip’ of no long-term significance. Though record lows were experienced as far south as Cuba, where the daily maximum on beaches normally used for winter bathing was just 4.5C, the BBC assured viewers that the big chill was merely short-term ‘weather’ that had nothing to do with ‘climate’, which was still warming. The work of Prof Latif and the other scientists refutes that view.

Lees verder hier.

Voor klimaatsceptici komt dit alles niet als een verrassing. In de klimaatsceptische literatuur werd reeds vele jaren geleden nadrukkelijk op deze mogelijkheid gewezen. Maar doordat het VN–klimaatpanel, de politiek, de wetenschap, de media en de milieubeweging zich hebben ingegraven in de menselijke broeikashypothese en zich daaruit inmiddels een hele industrie met gevestigde belangen heeft ontwikkeld, is deze opvatting altijd door het IPCC genegeerd. En zo komt het dat de wereld jaarlijks honderden miljarden uitgeeft aan klimaatbeleid dat geen enkel waarneembaar effect heeft.

Maar Gerbrand Adriaensz. Bredero zei het al: ”t Kan verkeren’.

Dit artikel is een bewerking van twee stukken van Hans Labohm die eerder op De Dagelijkse Standaard verschenen.

  1. 2

    In zijn boek ‘Ice’ legde astrofysicus Hoyle, de man die ook de oerknal belachelijk maakte met de term Big Bang, al een twintig jaar geleden uit, hoe we ons kunnen wapenen tegen de volgende ijstijd, door de oceanen op te warmen.

  2. 3

    @1: wat heeft dat nou met zinken te maken. Is het kennis nemen van verschillende visies taboe? Bovendien spreekt het de (mede door mensen veroorzaakte) opwarmings-theorie helemaal niet tegen, er wordt gesproken over een kortstondige pauze. Door zonne(in)activiteit. Wat juist de hardnekkige ontkenners weer tegenspreekt die beweren dat er toch niks aan te doen is, al pomp je de atmosfeer vol met broeikasgassen, die opwarming wordt alleen maar veroorzaakt door een overactieve zon…

  3. 5

    Nu ook de Nederlandse overheid de IPCC doctrine eindelijk heeft losgelaten wordt het langzamerhand tijd om de rekening van de CO2 hoax op te maken.

    Gaat in de tientallen miljarden lopen in Nederland alleen al.

  4. 6

    @3: Het grootste deel van @0 is een citaat uit de Daily Mail. Geschreven door David Rose. De Daily Mail en David Rose hebben een zeer belabberd track record wanneer het betrouwbaarheid betreft over alles wat maar even met het klimaat te maken heeft. Om niet te zeggen dat ze soms gewoon liegen.

    Zie bijv. http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3331992/2012/10/15/Bericht-dat-de-aarde-niet-meer-opwarmt-is-misleidend.dhtml

    Als Sargasso uitgebreid en onbesproken/ongetoetst dit soort figuren als David Rose laat citeren, ja, dan zijn ze in mijn achting behoorlijk gedaald. Benieuwd wat Steeph hier van vindt.

  5. 7

    MrOoijer,

    Je loopt wat achter wat betreft je kennis van de laatste ontwikkelingen op klimaatgebied. David Rose liegt niet en staat niet alleen. Vele gerenommeerde klimatologen (geen klimaatsceptici!) hebben zich overeenkomstig uitgelaten.

    Zie:

    http://notrickszone.com/2013/03/27/the-climate-science-caricatures-jylland-posten-features-massive-4-full-pages-of-climate-science-skepticism/

    http://wattsupwiththat.com/2012/10/13/report-global-warming-stopped-16-years-ago/

    http://www.spiegel.de/international/world/interview-hans-von-storch-on-problems-with-climate-change-models-a-906721.html

    http://www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2013/06/climate-change

    En zo zijn er nog veel meer. Dat alles mag men niet negeren.

    Ook de Nederlandse klimaatprofessionals zijn van mening dat het VN-klimaatpanel (IPCC) niet alleen naar CO2 als mogelijke opwarmings’forcing’ moet kijken, maar ook naar andere, natuurlijke factoren. Dat is een voorstel dat namens de Nederlandse regering onlangs bij het IPCC is ingediend. Het is in lijn met wat klimaatsceptici al vele jaren hebben bepleit.

    Zie mijn regelmatige berichtgeving over dit soort zaken op ‘De dagelijkse standaard’.

  6. 8

    En zo zijn er nog veel meer. Dat alles mag men niet negeren.

    Afgezien van het hele global warming debat: zelfs al zouden de effecten van global warming ‘meevallen’ en overeen komen met wat de klimaatsceptici beweren, een beweging richting duurzame energie is toch alleen maar toe te juichen?

    Olie is bijvoorbeeld een hartstikke mooi materiaal, wat doodzonde is om op te stoken in verbrandingsmotoren, als je d’r ook van alles mee kan maken (van plastics tot medicijnen tot smering in machines). Het geeft geen pas om dat allemaal te verbruiken — onze kleinkinderen en kleinkleinkinderen en kinderen van over 300 jaar later zouden dat materiaal *ook* prima kunnen gebruiken.

    Hetzelfde geldt voor schaliegas — waarom zou je dat nu uit de grond willen halen als je op je klompen kunt aanvoelen dat het winnen van dat gas over dertig jaar veel meer oplevert, zeker als je daarbij het risico meeneemt dat je je drinkwatervoorziening voor generaties verstiert?

    Of gaat het alleen maar om de belangen van de huidige generatie, en de huidige gevestigde industrie?

  7. 9

    @7: ik zeg dat David Rose loog in het artikel waarnaar ik verwees. Ga je niet op in. En ik vind, maar ben niet de enige, dat de Daily Mail in wetenschappelijke zaken zo ongeveer het meest onbetrouwbare dagblad van de UK is. Als je daar je informatie moet halen ben je of wanhopig of diep gezonken.

    Dat je nu met andere links komt, dat is weer typisch troll gedrag. En dan ook nog allemaal van klimaat-sceptici. Daarmee spreek je jezelf meteen tegen, want het waren toch de niet-sceptici die je beeld van de kleine ijstijd steunden? Moet ik zeker ook allemaal gaan lezen. Nou nee, bedankt. Ik ben gekke Henkie niet.

    Ik wacht wel op berichten met meer body van een gewone wetenschapper die weet waar hij het over heeft. Zoals
    Bart Verheggen.

  8. 10

    Gronk,

    Ontwikkeling van duurzame energie zou mooi zijn, als die betaalbaar zou zijn en fossiele energie zou uitsparen. Helaas is dat niet het geval.

    Ingenieurs hebben dat allemaal uitgerekend en zijn tot verrassende maar teleurstellend conclusies gekomen.

    Maar daar hoor je bijna nooit wat van in de media.

    Zie:

    http://www.clepair.net/

    Op mijn DDS-blog

    http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hans-labohm/

    schenk ik regelmatig aandacht aan dit thema.

  9. 11

    MrOoijer,

    David Rose liegt niet. Daarover zijn we het kennelijk niet eens.

    De links die ik heb gegeven verwijzen naar uitspraken van klimatologen die zich niet tot de klimaatsceptici rekenen.

    Je schrijft: ‘Ik ben gekke Henkie niet.’

    Ik zou dat niet willen uitsluiten. Op grond van voorgaande commentaren heb je me daarvan overigens nog niet kunnen overtuigen. Maar ik heb ter zake een ‘open mind’. Hoe het ook zij, ik zou je toch willen aanraden je wat breder te oriënteren. De links die ik heb gegeven zouden je daarbij behulpzaam kunnen zijn.

  10. 12

    Ontwikkeling van duurzame energie zou mooi zijn, als die betaalbaar zou zijn en fossiele energie zou uitsparen.

    Daar heb je vast wel een hele serie linkjes van. Geef maar.

    En dan nog: voorzover ik weet zitten de kosten van zonne-energie (om maar een voorbeeld te noemen) ‘m nu vooral in het installeren van de panelen en inverters, niet in de kosten van de panelen zelf. Kortom, zonne-energie is nagenoeg geheel een arbeidsmarktprobleem.
    En dan nog, wat is d’r op tegen om in marokko een paar honderd vierkante km2 vol te leggen met verschillende types zonnecollectoren, en dat met een serie dikke kabels op het europese electriciteitsnet aan te sluiten? Ieder GWh aan fossiele energie die we niet opstoken is mooi meegenomen.

    Daarnaast heb je ook nog projecten als ITER, wat op termijn duurzame, schone energie moet opleveren. Dat duurt weliswaar lang, maar als je de kosten van het ontwikkelen van fusie afzet (13 miljard euro) tegen, zeg, de hoeveelheid geld die in Irak of Afghanistant is gespendeerd, of godbetere het, de 4.5 miljard die *alleen nederland* uitgeeft aan een overbodig straalvliegtuig, dan kun je toch niet anders concluderen dat we -als mensheid- de verkeerde keuzes maken?

  11. 13

    Gronk,

    Ik heb je al een link naar de website van Kees le Pair gegeven.

    Daar vind je heel veel informatie.

    Zonne-energie (in Noordelijke landen voor stroomopwekking) is niet zo’n goed idee. Het is een heel dure energiebron die intermitterend is en dus altijd de back-up van fossiele energie nodig heeft.

    Het Desertec-project bijvoorbeeld verkeert thans in grote moeilijkheden en zal waarschijnlijk worden afgeblazen.

    http://www.spiegel.de/international/europe/competitors-and-local-opposition-threatens-desertec-solar-plan-a-892332.html

    Iter is een belofte voor de toekomst. En zo zijn er nog meer. Persoonlijk ben ik voorstander van verder onderzoek in dit soort energiealternatieven voor de verdere toekomst. Ondertussen hebben we schaliegas.

  12. 14

    Beste Hans Labohm,

    Je probeert een komisch stukje ‘spin’ te verkopen, met:

    Ook de Nederlandse klimaatprofessionals zijn van mening dat het VN-klimaatpanel (IPCC) niet alleen naar CO2 als mogelijke opwarmings’forcing’ moet kijken, maar ..

    In werkelijkheid heeft het IPCC álle landen van de VN om suggesties gevraagd over haar toekomst. Nederland heeft gebruikers van de IPCC rapporten geraadpleegd waaronder wetenschappers van het KNMI, beleidsmakers en journalisten. Zij hebben gezamenlijk dit document opgesteld: Submission by The Netherlands on the future of the IPCC.

    Er staan zes prima aanbevelingen in, waarvan jij er één uithaalt die je een heel andere betekenis geeft:

    The IPCC needs to adjust its principles. We believe that limiting the scope of the IPCC to human-induced climate change is undesirable, especially because natural climate change is a crucial part of the total understanding of the climate system, including human-induced climate change.

    Er staat helemaal NIETS in over “CO2 als mogelijke opwarmingsforcing”, en het IPCC kijkt in de praktijk ALLANG uitgebreid naar de natuurlijke factoren juist om antropogene oorzaken te kunnen onderscheiden van natuurlijke oorzaken. Echter, in het officiële mandaat dat de VN-landen verstrekt hebben staat onder andere:

    2. The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation. ..

    Dat vraagt enig semantisch decodeerwerk. Dan blijkt dat ALLE informatie die RELEVANT is voor het BEGRIJPEN van het risico van antropogene klimaatverandering – dus ook over natuurlijke factoren – beoordeeld dient te worden. Natuurlijke factoren zitten dus allang in de scope. Dat blijkt ook wel: het eerste deel van de IPCC Assessments gaat daar uitgebreid op in.

    Toch is het goed om doelbewuste misverstanden á la Labohm te voorkomen, en dat ‘human-induced’ aan te passen.

  13. 15

    Ik kwam tot het woord broeikasevangelie met lezen; de rest is verspilling van mijn tijd, of het nou klopt of niet. Wat zou de auteur ertoe hebben bewogen om zijn ogenschijnlijke gebrek aan objectiviteit zo duidelijk ten toon te spreiden?

  14. 16

    Hans Labohm suggereert voor de zoveelste keer dat een eventuele/hypothetische/speculatieve tijdelijke afkoeling door een natuurlijke oorzaak in strijd zou zijn met de zeer breed gedragen wetenschappelijke opvattingen over de menselijke invloed op het klimaat. Alsof de wetenschap zou ontkennen dat er ook natuurlijke factoren van invloed zijn. Hans Labohm is er talloze malen op gewezen dat deze suggestie misleidend is en kiest er willens en wetens voor om hem toch steeds weer te gebruiken. Dat Sargasso zich leent voor deze misleiding valt me tegen.

  15. 18

    Zoals @1 al aangeeft: Sargasso is aardig diep gezonken als ze menen om wetenschappelijke clowns als Labohm een podium te geven.
    Zaken van meerdere zaken belichten is uiteraard een groot goed, maar dan wel op basis van feiten en niet op verdraaiingen, halve waarheden en hele leugens waar Lobohm zich van bedient.

  16. 19

    JC,

    Je schrijft: ‘Hans Labohm suggereert voor de zoveelste keer dat een eventuele/hypothetische/speculatieve tijdelijke afkoeling door een natuurlijke oorzaak in strijd zou zijn met de zeer breed gedragen wetenschappelijke opvattingen over de menselijke invloed op het klimaat’.

    ‘eventuele/hypothetische/speculatieve’? Nee, een reële opwarmings’pauze’. Klimatologen zitten met hun handen in het haar om deze te verklaren. De ‘breed gedragen wetenschappelijke opvattingen over de menselijke invloed op het klimaat’ dienen in dit licht te worden herzien.

    Raadpleeg de links die ik eerder heb gegeven.

  17. 20

    Gastredacteur kan dan vast wel even uitleggen hoe het komt dat de poolkappen nog steeds verder afkalven de gletschers nog steeds verder wegsmelten het het zeewaterniveau nog steeds stijgt.
    Verder is het verhaal over die zonnevlekken nog steeds slechts een hypothese…………..dus alvast op de feiten vooruitscharrelen lijkt me niet zo slim.

    Ik heb inmiddels de leeftijd bereikt dat het mijn tijd wel zal duren , maar ik wil – net als onze regering steeds maar roept – maar dan op het gebied van de leefbaarheid van de aarde – geen beroerde erfenis nalaten aan mijn nageslacht, en daarom lijkt me het beste het zekere voor het onzekere te nemen en deze planeet een beetje fatsoenlijker te behandelen.

  18. 21

    @1 (ea) Voor ingewijden is de discussie bekend, voor niet ingewijden leek het ons goed om zichtbaar te maken waar die discussie over gaat en hoe die gevoerd wordt. En ook om die discussie eens te hebben op een podium waar niet iedereen de bovenstaande stelling versterkt.

    Of het voor herhaling vatbaar is….

  19. 22

    Hansje ter Horst,

    Zeker, we moeten onze planeet fatsoenlijk behandelen. Ik ben het helemaal daarmee eens.

    Poolkappen die smelten? Ja en nee. Het drijfijs op de Zuidpool groeit aan. Het drijfijs op de Noordpool heeft enkele jaren geleden een dip laten zien, maar groeit nu ook weer aan.

    Gletsjers smelten? Ja zeker. Maar dat is niets nieuws. In de Alpen komen boomstronken en verlaten mijnschachten uit de Romeinse tijd onder de terugtrekkende gletsjers vandaan.

    Is het verhaal van de zonnevlekken een hypothese? Ja zeker, maar deze hypothese klopt beter met de waarnemingen dan het CO2-verhaal. De correlaties tussen zonneactiviteit en wereldtemperatuur zijn sterk. Die tussen CO2 en wereldtemperatuur zwak tot non-existent.

    De zeespiegel stijgt langzaam door, zoals die al eeuwen in hetzelfde tempo doet. Er is geen versnelling geconstateerd als gevolg van de CO2-uitstoot door de mens of anderszins.

  20. 23

    @11: nou dan nog een keer. Ik zei dat David Rose loog. Hij heeft met opzet gegevens verkeerd gepresenteerd. Dan zeg jij, nee, want kijk maar,

    De links die ik heb gegeven verwijzen naar uitspraken van klimatologen die zich niet tot de klimaatsceptici rekenen.

    Goed, dan open ik de tweede link – toch benieuwd wie jij nu weer uit je spam database heb gehaald – , en wat tref ik aan? Juist, dat artikel van David Rose waar ik op doelde.

    Wie is er nou Gekke Henkie?

  21. 25

    Beste Hans Labohm,

    Weer één van je retorische trucjes. JC bedoelt met “een eventuele/hypothetische/speculatieve tijdelijke afkoeling door een natuurlijke oorzaak” uiteraard de Kleine IJstijd die volgens jouw blogstuk op komst zou zijn.

    Wat jij vervolgens doet is proberen om het onderwerp te verleggen naar de veronderstelde ‘opwarmingspauze’ (die overigens schromelijk overdreven wordt, lees hier). Dat voortdurende overspringen naar een ander onderwerp heet een ‘Gish Gallop’, en is alleen bedoeld om de aandacht af te leiden en de maximale hoeveelheid desinformatie in je reacties te proppen.

    ALS er een nieuw ‘Maunder-minimum’ zou komen en ALS het klimaat zeer heftig zou reageren op die dalende zonnesterkte – dan is de klimaatgevoeligheid juist héél hoog!

    Het betekent logischerwijze dat een *kleine* verandering in de stralingsbalans (de radiatieve forcering) dan een *groot* effect zou hebben op de mondiale oppervlaktetemperatuur – en mutatis mutandis hebben extra broeikasgassen (die dezelfde stralingsbalans beïnvloeden) dan ook een groot effect op het klimaat: hogere klimaatgevoeligheid.

    Zoals JC al aangeeft is de totale forcering (in Watt/m²) de optelsom van de variatie in: zonnesterkte (Solar Irradiance) + broeikasgassen + aërosolen + stratosferische waterdamp + albedo + vulkanisme. Die netto verandering in het vermogen dat de atmosfeer binnenkomt resulteert in opwarming of afkoeling. Hoe sterker het klimaat reageert op deze verandering, hoe gevoeliger… Uiteraard wordt er allang rekening gehouden met de natuurlijke bijdragen aan de forcering, zie IPCC AR4 overzicht en inhoudsopgave.

    Voor méér info over de rol van de zon, lees vooral: There’s always the sun!

  22. 26

    @10 “duurzame energie zou mooi zijn, als die betaalbaar zou zijn en fossiele energie zou uitsparen. Helaas is dat niet het geval, ingenieurs zijn tot verrassende maar teleurstellend conclusies gekomen .. daar hoor je nooit wat van in de media”

    Terecht, waarom die onzin breed uitmeten met beweringen als windenergie (en zonneenergie) zorgt voor meer CO2 uitstoot en kost meer fossiele energie. Vreemd dat we op zonnige, winderige dagen overladen worden met duurzame energie en fossiel centrales werkloos geraken.
    Windmolens zijn ver ontwikkeld en redelijk betaalbaar.

  23. 30

    @22: “drijfijs op de Zuidpool groeit aan, drijfijs op de Noordpool heeft enkele jaren geleden een dip laten zien, maar groeit nu ook weer”

    Blijkbaar kan het niet alleen vriezen en dooien, maar is het resultaat meer poolijs. Vreemd dat anderen vermindering meten.

  24. 33

    Ook ik ben niet blij met deze “bijdrage”. Labohm kan z’n ei al in verschillende media kwijt en op Sargasso (je weet wel, dat blog dat graag aan fact finding doet) lijkt het me krom om weer een stuk opinie te plaatsen op een terrein waar juist opinie er niets toe doet (wetenschap). Dat van Soest hier wel een podium krijgt is terecht, want hij beroert het onderwerp dan wel, de kern gaat bij hem altijd over energie-oplossingen en daarbij is ruimte voor discussie.

    @27: wat maakt het uit dat er wetenschappers zijn die in hun persoonlijke opvattingen hun (soms politieke) mening ventileren? Wat telt is het omzetten van je scepsis, vermoeden, of overtuiging in een publicatie en op die manier de wetenschap verder te helpen. En dat zie ik nooit terug. In ieder geval niet van de heren die in 27 genoemd worden. Als je de wetenschap alleen maar aan durft te vallen via blogs en welwillende media, dan heb je geen recht van spreken om het IPCC (dat de laatste stand van zaken in klimaatwetenschap samenvat) te bekritiseren op wg1.

    Tenslotte een quote van de door Labohm aangehaalde Bengtsson, die hij maar eens ter harte zou moeten nemen:

    It would further be helpful for the society at large if all amateur activities on climate and climate change either from fundamental environmental activists or from equally unscientific claims that greenhouse gases have no climate effect could at least be commented on by professional experts and not left to the self-proclaimed expertise among the journalists. The present situation is simply embarrassing in a society that calls itself educated.

    Oh en het opnieuw plaatsen van een leugen is ook een leugen. Hans Labohm, je bent een leugenaar. -> Mojib Latif: http://www.sourcewatch.org/index.php/Mojib_Latif

  25. 34

    Bob Brand,

    Ik stel vast dat nog steeds op dezelfde hoffelijke wijze discussieert als gewoonlijk. Ik zou gebruik maken van retorische trucjes, ‘Gish Gallop’ en desinformatie.

    Vervolgens stel je: ‘ALS het klimaat zeer heftig zou reageren op die dalende zonnesterkte – dan is de klimaatgevoeligheid juist héél hoog! Het betekent logischerwijze dat een *kleine* verandering in de stralingsbalans (de radiatieve forcering) dan een *groot* effect zou hebben op de mondiale oppervlaktetemperatuur – en mutatis mutandis hebben extra broeikasgassen (die dezelfde stralingsbalans beïnvloeden) dan ook een groot effect op het klimaat: hogere klimaatgevoeligheid.’

    Nee, dat betekent het helemaal niet logischerwijs. Het is in beginsel mogelijk dat de klimaatgevoeligheid voor zonne-activiteit tot dusver is onderschat, terwijl die van CO2 (van welke oorsprong dan ook: menselijke of natuurlijke) is overschat.

    Dan kom je weer met de bekende grafiek uit de IPCC-rapporten van klimaatforceringen. Die is sterk bekritiseerd door de klimaatsceptici. De invloed van oceaanstromingen en wolken is niet meegenomen. Die van aërosolen is erg onzeker. Die van de zon is onderschat. Een andere lijn van kritiek is dat je in een complex, non-lineair, chaotisch systeem met terugkoppelingen niet eenvoudigweg de invloed van verschillende forceringen mag optellen en aftrekken.

    Ik wil niet beweren dat daarmee het laatste woord is gezegd. Maar in het licht van deze kritiek mag wèl worden geconcludeerd dat er meer onzekerheid bestaat dan de AGWers ons willen doen geloven.

  26. 35

    Majava,

    Het peil van de discussie wordt er – weer eens – niet beter op. Ik zou een leugenaar zijn omdat ik een leugen plaats.

    Ik heb geen reden om aan te nemen dat Rose Latif verkeerd heeft geciteerd. Rose schreef: ‘Last night he told The Mail on Sunday: ‘A significant share of the warming we saw from 1980 to 2000 and at earlier periods in the 20th Century was due to these cycles – perhaps as much as 50 per cent. ‘They have now gone into reverse, so winters like this one will become much more likely. Summers will also probably be cooler, and all this may well last two decades or longer.”

    [Noot HL: Eerder sprak Latif van één decennium.]

    Als dit onjuist zou zijn, zou Latif dat zèlf wel hebben gecorrigeerd. Daar is mij niets van bekend.

    Latif verwacht na die periode weer een behoorlijke opwarming. Andere wetenschappers, in het bijzonder astrofysici, verwachten een langdurige afkoeling. De wetenschap is dus verdeeld (zoals zo vaak).

  27. 36

    Ja, @Hans Labohm, je kunt een leugen per ongeluk hergebruiken, maar in dit geval heb je het nadeel van de twijfel, want je weet dondersgoed dat Rose en de Mail een slechte reputatie hebben op dat vlak. Ook op het vlak van rectificaties. Wederom om een uitspraak van Rose die zogenaamd weergeeft wat Latif hem vertelde heeft geen enkele waarde. De leugenaar die spreekt.

    Niet alleen is in de link die ik gaf te lezen wat Latif echt heeft gezegd, hij legt het in dit artikel ook nog eens uit. ->http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jan/11/climate-change-global-warming-mojib-latif

    Wat betreft je laatste alinea. Je bedoelt de astrofysicus die eigenlijk wiskundige is en bij Watts “publiceert”? Oh ja, en natuurlijk in E&E. En misschien de Jager, die wel de echte peer-review niet schuwt, maar waar z’n afkoeling er niet te vinden is. Verder dan blogs komen we dus niet. De verdeelde wetenschap is een fantasie.

  28. 37

    Wow- #34 zit zo vol met verzinsels dat er geen beginnen aan is. I trust on Bob to set the record straight. Alleen al, omdat -in tegenstelling tot Hans Labohm- hij alle claims of weerleggingen onderbouwt met een link naar een authentieke of wetenschappelijke bron.

    Is het niemand opgevallen dat Labohm nooit kan quoten uit de literatuur?

  29. 38

    Majava,

    Alle berichten die in strijd zijn met jouw opvattingen over AGW komen kennelijk van lieden die onbetrouwbaar zijn, zoals Rose.

    En dan kom je met een artikel uit ‘The Guardian’ van meer dan 3,5 (!) jaar geleden! Alsof we in die periode niet een verlenging van de opwarmings’pauze’ hebben gehad! Ik neem aan dat Latif dat ook heeft gemerkt en dat hij daarop zijn prognose heeft aangepast. Aanvankelijk sprak hij van een tienjarige periode van temperatuurstabilisering – volgens Rose nu van een periode van twintig jaar of langer. Nogmaals, mij is geen rectificatie van de kant van Latif persoonlijk bekend. Dat Sourcewatch daar weer de bekende draai aan geeft, zijn we zo langzamerhand wel gewend.

    Ik merk nog op dat naarmate prognoses een langere periode bestrijken, de auteurs van die prognoses minder risico lopen dat zij in de verre toekomst er nog aan zullen worden herinnerd en daarop worden afgerekend.

    Latif is overigens een bijzonder soort wetenschapper. Van hem is de bizarre uitspraak bekend: ‘”If my name was not Mojib Latif, my name would be global warming. So I really believe in Global Warming. Okay. However, you know, we have to accept that there are these natural fluctuations, and therefore, the temperature may not show additional warming temporarily.”

    Het gaat hier dus om een diepgelovige AGWer.

    Voor verwachtingen van afnemende zonne-activiteit heb je – terecht – verwezen naar publicaties van De Jager (en Duhau), maar ook de Russen en de NASA zitten op die lijn:

    http://opinion.financialpost.com/2011/06/16/lawrence-solomon-nasa-scientist-reverses-sunspot-prediction-bolstering-global-cooling-theory/

    De Jager heeft gedurende lange tijd geaarzeld om zich uit te laten over de gevolgen van verminderde zonne-activiteit voor het aardse klimaat. In zijn meer recente publicaties heeft hij dat echter wèl gedaan: afkoeling!

  30. 39

    Majava,

    Je schrijft: ‘Wow- #34 zit zo vol met verzinsels dat er geen beginnen aan is. I trust on Bob to set the record straight. Alleen al, omdat -in tegenstelling tot Hans Labohm- hij alle claims of weerleggingen onderbouwt met een link naar een authentieke of wetenschappelijke bron.’

    Die opmerking verbaast mee zeer. Ik verzin niets. Die bron is hoofdzakelijk het IPCC-rapport zelf. Voor het overige de klimaatsceptische literatuur, in het bijzonder waar het gaat om de rol van de zon en de opmerking over het optellen en aftrekken van forceringen, hetgeen men niet zo maar mag doen wanneer het gaat om een complex, non-lineair, chaotisch systeem met terugkoppelingen.

    Ik kan mij voorstellen dat je daar nog nooit van hebt gehoord. Maar om daaruit nu meteen de conclusie te trekken dat ik dat soort dingen verzin, is onjuist.

  31. 41

    Hal Incandenza,

    Tja, met dit verschil dat we weer 3,5 jaar extra opwarmings’pauze’ achter de rug hebben. Rose had dus kennelijk een vooruitziende blik – zulks in tegenstelling tot de klimaatalarmisten.

  32. 42

    @ Hans Labohm

    Je insinueert dat Majava nooit gehoord heeft van een complex, non-lineair chaotisch systeem met terugkoppelingen. Als je wat beter had opgelet had je al lang geweten dat majava daar wel degelijk van heeft gehoord en zelfs, in tegenstelling tot jij, de fysische en mathematische kennis heeft om te begrijpen wat dat inhoudt, en hoe de klimaatwetenschap daar mee omgaat.

    Jij hoeft dat soort dingen niet te weten, jij “rapporteert slechts”. Dat “rapporteren” betekent in de praktijk: oordelen en veroordelen, beschuldigen en verdacht maken. Zonder dat je in staat bent om tegenargumenten te beantwoorden, omdat je je beweringen kritiekloos overneemt uit steeds weer dezelfde onbetrouwbare bronnen.

    Na al die jaren campagne tegen de wetenschap blijk je nog steeds niet in staat om mee te doen aan een inhoudelijke discussie over de klimaatwetenschap op het meeste elementaire niveau. Verder dan slogans en dooddoeners kom je niet. ik begrijp niet waarom je je in al die tijd helemaal niet in die inhoudelijke kant hebt verdiept. Interesseert die je niet? Of is het wel zo makkelijk om altijd “de rapporteur” te blijven en daarmee de inhoudelijke discussie uit de weg te gaan?

  33. 43

    En uit de diverse reacties van Labohm maak ik inmiddels op dat “kleine ijstijd” synoniem is voor “opwarmingspauze”. Hoe kun je op deze manier een zinnige discussie voeren?

  34. 44

    @HL
    “En dan kom je met een artikel uit ‘The Guardian’ van meer dan 3,5 (!) jaar geleden! Alsof we in die periode niet een verlenging van de opwarmings’pauze’ hebben gehad! Ik neem aan dat Latif dat ook heeft gemerkt en dat hij daarop zijn prognose heeft aangepast.”

    Ben ik nou zo slim? Latif reageert dus op het artikel van 3,5 (!!!!!) jaar geleden waarnaar JIJ linkt. Dus hij heeft zijn ‘prognose’ niet ‘aangepast. Dat ik dit nou ook nog moet uitleggen zegt wel het één en ander of hoe zorgvuldig jij ‘rapporteert’….

  35. 45

    Beste Hans Labohm,

    Dank voor je complimenten. Ik hou het altijd graag hoffelijk en beleefd, vandaar: ‘Beste’ en ‘Amice’. Nu even naar aanleiding van je bewering in #22:

    Het drijfijs op de Noordpool heeft enkele jaren geleden een dip laten zien, maar groeit nu ook weer aan.

    Enkele jaren geleden? Nee, het nieuwe diepterecord was in de zomer van… 2012, afgelopen september:

    Grafiek van National Snow and Ice Data Center

    NSIDC: A record-breaking summer and winter

    Arctic sea ice extent averaged for September 2012 was the lowest in the satellite record, and was 16% lower than the previous low for the month, which occurred in 2007. Through 2012, the linear rate of decline for September Arctic ice extent over the satellite record is now 13.0% per decade, relative to the 1979 to 2000 average. The six lowest September ice extents over the satellite record have all occurred in the last six years.

    Zie ook deze kaart bij NOAA en het diepterecord in 2012 qua oppervlak: linkje. Vergeet ook niet om even naar het grafiekje met de trend én het diepterecord qua volume te kijken:

    http://www.washington.edu/news/files/2013/02/PIOMAS_graph.png

    Groeit het ijs weer aan na het nieuwe diepterecord in september 2012? Ja, Hans, en dat noemt men in de wetenschap… winter. ;)

  36. 47

    Beste Bob Brand,

    Hoe uitzonderlijk is de situatie die je beschrijft?

    ‘It will, without doubt, have come to your Lordship’s knowledge that a considerable change of climate, inexplicable at present to us, must have taken place in the Circumpolar Regions, by which the severity of the cold that has for centuries past enclosed the seas in the high northern latitudes in an impenetrable barrier of ice, has been during the last two years greatly abated. This affords ample proof that new sources of warmth have been opened, and give us leave to hope that the Arctic Seas may at this time be more accessible than they have been for centuries past, and that discoveries may now be made in them, not only interesting to the advancement of science, but also to the future intercourse of mankind and the commerce of distant nations.’

    President of the Royal Society, London, to the Admiralty, 20th November, 1817.

    Hier nog wat interessante kiekjes:

    http://stevengoddard.wordpress.com/2010/09/03/north-pole-then-and-now/

  37. 48

    Hoi Hal Incandenza,

    Grappig, dat David Rose dat stukje desinformatie in januari 2010 bij elkaar gefabuleerd heeft:

    By DAVID ROSE
    Created 11:15 PM on 9th January 2010

    http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1242011/DAVID-ROSE-The-mini-ice-age-starts-here.html

    Ironisch genoeg werd vervolgens dat jaar 2010 het állerwarmste jaar ooit gemeten (met 2005, en warmer dan het Super El Niño jaar 1998), zie de tabel in:

    http://www.metoffice.gov.uk/news/releases/archive/2012/2013-global-forecast

    Niet alleen werd 2010 het warmste jaar ooit, maar doorbrak ook de smelt van het Arctische zee-ijs alle records in 2012 (extent, area en volume).

    Blijkbaar startte die ‘mini ice age’ niet ‘here’.

  38. 49

    Waarde Hans Labohm,

    Aha, de mythe dat men in 1817 zou hebben geweten hoe groot de extent, de area en het volume van het Arctische zee-ijs zou zijn… Knap hoor, terwijl men toen zelfs nog nóóit de Noordpool gezien had. Blijkbaar hadden ze stiekem al satellieten in 1817.

    Hier kan je (ipv het blog van de anonieme kletsmajoor Steven Goddard), een goede wetenschappelijke publicatie lezen over de Arctic Ice Extent van de afgelopen 1450 jaar:

    Kinnard, C., C. Zdanowicz , D Fisher, and E. Isaksson, 2011: Reconstructed changes in Arctic sea ice over the past 1,450 years, Nature, 509-512, doi 10.1038/nature10581..

    De grafiek daarvan staat ook op het blog van Bart Verheggen:

    http://klimaatverandering.files.wordpress.com/2013/02/kinnard-sea-ice-reconstruction.png

    Valt het je ook op? Als je naar de bovenste curve kijkt met de Extent die schommelde rond de 10 á 11 miljoen vierkante kilometer over de afgelopen 1450 jaar, tot ca. 60 jaar geleden? Het lijkt wel… het lijkt wel… een omgekeerde hockeystick! :)

    Uit de boorkernen, de ‘ice rafted debris’, en allerlei andere geologische indicatoren die Kinnard en collega’s onderzocht hebben, blijkt dat de Extent onlangs voor het eerst onder de 8 mijoen vierkante kilometer gedaald is. Inmiddels past het diepterecord van 2012 al niet meer in de grafiek…

    Voor een goed overzicht op basis van de recente ClimateDialogue discussie, kan ik dit grondig onderbouwde blogstuk van Jos Hagelaars warm aanbevelen:

    http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/02/25/het-smelten-van-het-arctische-zee-ijs/

  39. 51

    O ja, nog zo’n mooie. Volgens Hans Labohm moet je de temperatuur vooral niet met een thermometer meten, want dat is veels te onbetrouwbaar. Het is veel beter om met een satelliet microgolfstraling te meten en die vervolgens via modelberekeningen om te zetten naar temperatuur. Want Hans Labohm gelooft heilig in modelberekeningen. Zolang die de gewenste uitkomst geven, tenminste.

  40. 52

    Interessante discussie.
    De zinvolste bijdragen zijn van Gronk en Labohm, omdat zij de link leggen met het energiedebat.
    Duurzame energie-opwekking speelt momenteel de rol van fossil-fuel-extender: onze op olie, gas en steenkool gebaseerde economie blijft overeind door de grootschalige ontwikkeling van wind en zonne-energie.

    Het geneuzel over de temperatuur en het weer is weinig zinvol: we kunnen niet eens het weer over 3 maanden voorspellen, laat staan het weer in 2020 of verder.
    Het lijkt erop dat de zonne-activiteit weer zo laag wordt als in de Kleine IJstijd, maar we zijn helemaal niet goed in het voorspellen van zonne-activiteit.

    Ik denk niet dat de invloed van de mens op het weer of het klimaat erg groot is. Zeker niet nu we de Grenzen aan de Groei bereikt hebben :-)

  41. 53

    @52: zie hier wanneer Hans Verbeek een discussie zinvol vindt; als er geen regie in zit; Als men alles er bij mag halen wat je maar kunt verzinnen (en dat is nu al zichtbaar na slechts 52 reacties) en vooral als je daarmee je fact-free memes en frames weer eens kunt herhalen en dan carpet bombing style.

    Voor diegenen die het te doen is om de feiten, onderbouwd door wetenschap en heel normale alledaagse fysica, is het zodoende onmogelijk om er op te blijven reageren.

    @Steeph: echt man, wtf?!

  42. 54

    @53: Je hebt helemaal gelijk. Regie is essentieel, zonder regie krijg je zomaar een open uitwisseling van ideeën, informatie en opvattingen.

    Geen religie die dat heelhuids doorstaat.

  43. 55

    @7: nog maar een keer, voor de reaguurders hier die denken dat Labohm een verhaal heeft, maar die zelf niet meer op de linkjes klikken. En ik geef jullie geen ongelijk, maar iemand hier moet het doen, dus daar gaan we maar:

    Vele gerenommeerde klimatologen (geen klimaatsceptici!) hebben zich overeenkomstig uitgelaten.

    Zie:

    http://notrickszone.com/2013/03/27/the-climate-science-caricatures-jylland-posten-features-massive-4-full-pages-of-climate-science-skepticism/

    Inderdaad, de naam van de site suggereert al iets samenzweerderigs. Klikken we even door naar de homepage dan blijkt dat de eigenaar het vooral op de Duitse Groenen gemunt heeft. Die zetten nl. volgens een aantal berichten van hem het Nazi-gedachtegoed voort. Het is dus dat jullie het weten: global warming is al door de Nazi’s bedacht!

    Geen gerenommeerde klimatoloog te vinden hier.

    http://wattsupwiththat.com/2012/10/13/report-global-warming-stopped-16-years-ago/

    Die pagina bevat dus een kopie van het genoemde leugenachtige artikel van Rose. De eigenaar van de site, Alan Watts, is een gepensioneerde weerman. Geen gerenommeerde klimatoloog dus te vinden hier.

    http://www.spiegel.de/international/world/interview-hans-von-storch-on-problems-with-climate-change-models-a-906721.html

    Ha, eindelijk een gerenommeerd tijdschrift. En wat zegt die Hans von Storch – een meteoroloog – n.a.v. de overstromingen in Duitsland?

    “it is no longer possible in any case to completely prevent further warming, and thus it would be wise of us to prepare for the inevitable”

    Nou, een klimatoloog dus, die zich echter helemaal niet “overeenkomstig” uitlaat.

    http://www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2013/06/climate-change

    De economist tenslotte. Dit is een interview met Nate Cohn, een journalist van de New Republican – en dat is een extreem conservatief Amerikaans blad, en meneer Cohn gelooft er niks van. Maar dat kennen we van conservatieve republikeinen. Alweer geen klimatoloog.

    En zo zijn er nog veel meer. Dat alles mag men niet negeren.

    Sure, er zijn vast veel meer willekeurige linkjes waar dit vandaan komt. Het lijkt me verder verstandig om het juist wel te negeren. Man, man, man, wat een niveau.

  44. 56

    @53: bedoel je regie of censuur?
    Wil je bepaalde onderwerpen taboe verklaren en bepaalde mensen het zwijgen opleggen?

    Energie is uiteindelijk de bottomline, majava.
    Zonder fossiele energie houdt alles heel gauw op.
    We kunnen een halfslachtig compromis bereiken:
    wel fossiele brandstof gebruiken, maar daar een marginale CO2-heffing op leggen. En dan een miljoen windmolens neerzetten
    Maar echt stoppen met fossiele brandstoffen, dat zie ik majava nog niet doen.

  45. 57

    @56: ik reageerde op majava die het woord regie gebruikte om te bepalen welke informatie, ideeën, of opvattingen tot de discussie worden toegelaten en welke niet. Censuur dus.

  46. 58

    @57 Klopt, je gaat aan de haal met het woordje ‘regie’, dat je uiterst negatief uitlegt om een goedkoop puntje te scoren.

    Voor een zindelijk debat is het nodig dat er in een van de vele voor handen zijnde, daartoe bestemde potjes gepist wordt, en niet over de vloer, in de keuken, in de woonkamer, in de vaas, in de koffiepot, etc.

    Of begin jij ook ‘censuur’ te gillen als je ergens wordt uitgenodigd, over de eettafel heen pist, en dan de deur uitgewerkt wordt? “Ja, maar ik heb toch vrijheid van expressie?”

    Maar goed: sommige lieden zijn nu eenmaal niet zindelijk, en anderen hebben geen baat bij een zindelijk debat.

  47. 59

    @Hans Labohm: Ik heb de moeite genomen om op het eerste linkje in #10 aan te klikken. Daar lees ik het volgende:

    “3. Conclusion.
    Nearly 10% of the total energy generated in 20 years by a wind turbine is spent on the building and operation of the machine itself.”

    Ik ben toch benieuwd hoe je dat rijmt met:

    “Ontwikkeling van duurzame energie zou mooi zijn, als die betaalbaar zou zijn en fossiele energie zou uitsparen. Helaas is dat niet het geval.”

    Als je iets anders beweert dan zelfs uit je eigen bewijsvoering blijkt, dan wordt dat gemeenlijk liegen genoemd. Hetzelfde geldt ook al voor je #22, waarin je beweert:

    “Het drijfijs op de Noordpool heeft enkele jaren geleden een dip laten zien, maar groeit nu ook weer aan.”

    Dat onderbouw je in #32 met een link naar een figuur dat in september 2012 een aanmerkelijk kleinere hoeveelheid drijfijs op de noordpool laat zien dan “enkele jaren geleden” (waarbij je ons laat raden welk jaartal je bedoelt, maar ongeacht de keuze daarvan klopt het niet met je bewering).

  48. 61

    @58: Indien je het hebben van een andere opvatting beschouwd als over de vloer pissen – verheven taalgebruik trouwens, maar dat terzijde – ben je klaarblijkelijk nog niet toe aan het open uitwisselen van ideeën. Verdere discussie is dan ook zinloos.

  49. 62

    Hans Labohm haalt Cees Lepair aan om aan te tonen dat wind energie netto zou leiden tot een toename van het gebruik van fossiele energie .
    Dit toont toch wel aan dat HL wanhopig zoekt naar bronnen die iets schrijven wat hem uitkomt.

    Ik heb het werk van Lepair gelezen en het slaat werkelijk nergens op.
    Bijv. het volgende:
    http://www.clepair.net/Nederlandse_elektriciteitsvoorziening.pdf
    Lepair neemt in dit werkje a-priori aan dat windenergie de oorzaak is van een stijgende CO2-intensiteit, vindt vervolgens een stijgende intensiteit en zegt dan: wind zorgt voor meer CO2-uitstoot.
    Ja, zo lus ik er nog wel een paar!
    De echte oorzaak van de toegenomen CO2 intensiteit was een verminderde warmtevraag, waardoor vele WKK’s minder efficient draaiden. Iemand die geen verstand heeft van de energiesector maakt zulke fouten, maar het is treurig (het is om te janken!) dat kamerleden (Leegte) of gepensioneerde economen (HL) hier domweg intrappen.

    Nog een ander argument van Lepair: omdat wind variabel is, lopen gascentrales minder efficient en produceren ze meer CO2. Hierbij vergelijkt hij een gascentrale die optimaal (=continu) loopt met een gascentrale die niet optimaal loopt (hij verzint er voor het gemak zelf de efficienties bij). Maar een gascentrale loopt natuurlijk nooit continu (=optimaal), het is misschien nieuw voor Lepair en Labohm (leuk duo), maar de elecktriciteitsvraag varieert ook (daar zijn die gascentrales potdomme voor gebouwd!) en dus lopen ze ook zonder wind ‘suboptimaal’ en dit wordt niet erger als er windenergie bijkomt.

    Treurig dat iemand die het werk van Lepair serieus neemt en waarschijnlijk niet eens weet wat de Plack constante is, laat staan ooit zelf ook maar een twee-laags black body probleem heeft opgelost een podium krijgt (behalve DDS natuurlijk).

  50. 64

    @60: ‘regie’ als in leiding. Het soort regie zoals je dat bij Bart Verheggen bijvoorbeeld tegenkomt. Waar meerdere mensen gewoon tussen de reacties vragen om on topic te blijven, te reageren op openstaande vragen, etc. En waar men ook verwijst naar andere onderwerpen om die zaken daar te bediscussiëren.

    Ik kan het ook niet helpen dat de auteur het onderwerp zo breed heeft gehouden dat bijna alles on-topic zou zijn. Regie zou voor dit verhaal ook weinig helpen.

    Om in mijn ‘regie’ vervolgens ‘censuur’ te gaan lezen is niet vreemd. Het komt van dezelfde mensen die van een pauze een ijstijd maken en dan volhouden dat de persoon die dit zo stelde het absoluut ook zo bedoelde.

  51. 66

    @63: Ik ben majava niet, maar zelf vind ik bijvoorbeeld #47 wel heel ver gaan, met een marinebericht uit 1817 en met een link naar foto’s met verifieerbaar onjuiste begeleidende teksten. Dat is toch pure vervuiling van de discussie, dat geen ander doel kan hebben dan afleiden van de kern van de zaak.

  52. 67

    @59:
    Volgens mij kun je argumenteren wat je wil, maar tenzij H.L. volop door een molenwiek wordt getroffen, geeft hij alleen zichzelf gelijk.
    Sommige mensen vechten nu eenmaal graag tegen windmolens.
    Wat na “Don Guijote de la Mancha” niet erg origineel meer is.
    Een ding zal men moeten toegeven: hij heeft ook zijn Sancho Panza” gevonden. ;-)

  53. 68

    Naast dat Labohm het hoofdzakelijk over afkoeling heeft, kun je stellen dat het onderwerp verder zo breed is dat je het verder ook kunt hebben over opwarming (duh), klimaatjournalistiek en misrepresentatie van werk, het IPCC (dat wordt ook genoemd door Labohm), maar helaas ook nog meer, want Labohm schrijft bijna op het einde dit:

    En zo komt het dat de wereld jaarlijks honderden miljarden uitgeeft aan klimaatbeleid dat geen enkel waarneembaar effect heeft.

    En dat onderwerp op zich is al zo breed dat je Gronk er inderdaad zo in kunt passen met z’n reactie.

    Dat hij plusjes krijgt komt niet omdat mensen beoordelen of wat hij schrijft wel of niet genoeg on-topic is. Ik min jij ook niet voor je ge-slalom @Hans Verbeek. Wel om je onjuiste stellingen en ongefundeerde aantijgingen, maar minder dan je waarschijnlijk denkt. Ik deel liever plusjes uit.

  54. 69

    De heer Penderie schopt te veel naar de speler en te weinig naar de bal. Critici van het elektriciteitsbeleid vragen al jaren tevergeefs om tijdopgeloste productie- en verbruikscijfers van de diverse generatoren. Zonder die gegevens zullen we niet weten, hoeveel brandstof wind en zon nu eigenlijk sparen. In Ierland en Spanje publiceert men die wel, althans gedeeltelijk. Udo heeft laten zien dat daar ongeveer de helft van de veronderstelde besparing moet worden weggestreept. Terwijl de wel gepubliceerde gegevens geen licht werpen op stationair draaien zonder productie, het effect van op- en afregelen en de energie die tevoren in bouw, plaatsing en bekabeling van de windparken is gestoken en die eerst moet worden terugverdiend. Verder beschikken die landen over bij ons afwezige hydro-capaciteit, de enige achtervang die wind en zon misschien ooit acceptabel zou kunnen maken.
    Bij gebrek aan gegevens hebben wij op allerlei manieren getracht via modelstudies en met gebruik van wel beschikbare, maar ontoereikende gegevens ons aanvankelijk vermoeden dat de opbrengst zou kunnen tegenvallen te valideren. Die pogingen zijn uiteraard onbevredigend, omdat de benodigde gegevens ontbreken. Een verzoek aan de minister om er voor te zorgen dat de zaak nu eens echt grondig wordt onderzocht, werd door Minister Verhagen op de dag van zijn vertrek afgewezen. Minister Kamp nam die stellingname over.
    De bewering dat er een veranderde warmtevraag is, waardoor WKK eenheden minder efficiënt produceren, zou om gewicht te hebben kwantitatief en verifieerbaar moeten zijn.
    De bewering dat ik geen verstand heb van de energiesector laat ik op het conto van mijn tegenstander. Onze referenten in de elektriciteitswereld die leiding geven aan de conventionele productie hebben daar niet zo’n moeite mee.
    Gasgestookte eenheden produceren niet steeds op hun ontwerpcapaciteit. Maar dankzij wind en zon is dat vaker het geval. Daarbij gaat de efficiëntie naar beneden. Ook hier is een kwalitatieve bewering van mijn opponent niet verifieerbaar. De rendementen die wij in onze modelberekeningen hanteren zijn die van de gepubliceerde rendementscurves van de verschillende generator types. Over het verbruik tijdens het opregelen zijn er nauwelijks gegevens. Er is alleen een KEMA studie over dat proces van de Amer centrale.
    Hoewel ik meen aardig op de hoogte te zijn van de Planckse straling, ontgaat het mij wat die met de windmolens uitstaande heeft? Misschien wil de heer Penderik dat eens toelichten?

  55. 70

    @32 (Hans Labohm), ik kan in de twee links in het antwoord op mijn vraag (31) niet goed zien hoe het de stelling onderbouwt dat het drijfijs op de Noordpool enkele jaren geleden (2007) een dip liet zien, maar nu weer aangroeit. Vorig jaar was er toch een stuk minder drijfijs?

    Ik vraag even door, omdat je bij een kleine ijstijd (het topic van dit blog) zou verwachten dat er meer ijs komt. Niet minder.

  56. 71

    M. van Delft,

    Ik heb ook altijd moeite met die spaghetti van curves. Misschien dat Nansen Arctic Roos een duidelijker beeld geeft:

    http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/

    De rode curve (2013) ligt boven de paarse curve (2007) en de zwarte curve (2012).

    Als er een nieuwe (kleine) ijstijd zou komen, kan men natuurlijk ook meer drijfijs verwachten. Maar er zijn andere factoren die dat verschijnsel kunnen bespoedigen of vertragen. Dat zijn oceaanstromingen. De invloed van de warmte/koude van oceaanstromingen onder het ijs is vele malen groter dan die van de lucht boven het ijs. Ook stormen kunnen de ijslaag beïnvloeden en op sommige plaatsen tot minder ijs leiden en ijsophopingen elders. Dat zou volgens waarnemingen met name vorig jaar zijn gebeurd.

  57. 72

    @65, @68: Mijn insteek was

    ‘duh, natuurlijk gaat Labohm hier zitten klimaatveranderingontkennen. Dat wordt de zoveelste loopgravenlinkdumpoorlog, en reken er maar niet op dat d’r aan het einde een millimeter verandering in z’n standpunt is gekomen. Daarnaast zijn andere mensen veel beter ingevoerd in dat onderwerp dan ik, dus die kunnen veel beter korte metten maken met de onzin die-ie te berde brengt. En idd, Majava, MrOoijer en Hal Incandenza doen dat best OK.

    Maar ik was eigenlijk benieuwd naar iets heel anders. OK, stel je nou eens voor dat Labohm gelijk heeft met z’n klimaatveranderinginschattingen. Ontzettend onwaarschijnlijk, maar goed. Dan heb je *nog steeds* een hele goede reden om iets aan die CO2-uitstoot te doen, en wel dat je naar een duurzame samenleving wilt. Want het gaat niet alleen om de ‘resources’ van de aarde zoals wij die nu kennen; willen we als soort over 50, 200, of 1000 jaar nog bestaan dan moeten we echt werk maken van volledig duurzame productiecycli. En natuurlijk mag je best een overgangsperiode hebben. Maar het doel moet wel duidelijk zijn.

    Maar als Labohm dat wegzet als ‘dat heeft geen zin want duurzame energie is niet betaalbaar en al die projecten falen* en laten we ondertussen vooral onze drinkwatervoorziening verkloten door schaliegas te gaan winnen’, dan valt Labohm wat mij betreft door de mand als iemand die vooral voor de belangen van de gevestigde industriele orde lobby’t.

    Labohm laat zich daarmee kennen als een verachtelijke man. Poep op de stoep.

    * Desertec faalt omdat d’r politiek geharrewar is over een geschatte markt van 400 miljard euro. *Natuurlijk* heb je daar politiek gedoe over; met ITER was er vergelijkbaar politiek gedoe, want degene die die techniek ontwikkelt is wel gegarandeerd van een miljardenmarkt.

    En, wat Desertec betreft: *natuurlijk* willen de lokale marokkanen daar delen in de opbrengsten — die hebben gezien hoe de Saoudi’s zijn geeindigd: stinkend rijk. Waarom zouden ze zich laten afschepen?

  58. 73

    Ja, dat Hans Labohm heel veel moeite heeft met spaghetti van curves blijkt telkens weer. Labohm ziet pas een trend als er een keurig recht lijntje naar boven of naar beneden loopt. Het principe van de lange termijn trend, door de menselijke invloed, met daar overheen natuurlijke variaties op de korte termijn gaat ver boven zijn pet. Dat er vanzelfsprekend ook natuurlijke factoren een rol spelen bij zo’n absoluut minimum van de hoeveelheid zeeijs is al helemaal niet te bevatten. Hoe vaak het hem ook uitgelegd wordt, hij kan of wil het maar niet begrijpen.

  59. 74

    En het feit ‘dat duurzame energie niet betaalbaar is’ geeft IMO aan dat een ‘carbon tax’ wel eens prima zou kunnen werken. Zoiets geeft gegarandeerd een impuls aan het zoeken naar energiezuinigere productiemethodes. Als je het geld wat je daarmee binnenhaalt ook nog eens uitgeeft aan subsidies voor onderzoek naar duurzame productie, en subsidies voor installatie van werkelijk energiezuinige apparatuur: prima.

  60. 76

    Gronk,

    Het peil van de discussie daalt weer: ‘Labohm is een verachtelijke man’. ‘Poep op de stoep’.

    Maar goed … Daar waar inhoudelijke argumenten ontbreken, krijg je al gauw dit soort vlerkerig gedrag.

    Laten we terugkeren naar de inhoud.

    Volgens de energieprojecties van het IEA, zullen de fossiele brandstoffen nog lange tijd onze dominante energiebron zijn.

    Waar gaat het om bij het klimaatbeleid? Vermindering van CO2-uitstoot is slechts een tussendoel. Het uiteindelijke doel is het afremmen van die verschrikkelijke opwarming van de aarde (die ons door de klimaatalarmisten is beloofd, maar die maar niet wil komen).

    Hoeveel effect heeft het huidige klimaatbeleid daarop (even aannemend dat de AGWers gelijk hebben met hun inschatting van de klimaatgevoeligheid van CO2 – hetgeen de klimaatsceptici natuurlijk bestrijden).

    Pak je zakrekenmachine er maar vast bij:

    http://sppiblog.org/news/what-you-cant-do-about-global-warming#more-9512

  61. 77

    Zinloze achterhoede gevechten tegen de stijgende CO2 uitstoot dit soort draadjes.. Die CO2 uitstoot gaat (wereldwijd) namelijk niet omlaag maar gaat nog *zeker* veel verder stijgen..

    En dan heb ik het nog niet eens over de tijd dat het duurt om – zonder verdere uitstoot – weer op acceptabele CO2 niveaus terug te komen..

    Lijkt mij dan ook eens tijd om de klimaatwetenschap uit de politieke arena te halen en over te laten aan de klimaatwetenschappers.. Dan kan er in een minder politiek beladen discours gesproken worden over – wel of geen noodzakelijke – (adaptatie) maatregelen..

  62. 78

    Steeph,

    Van 1980 – 2012 is een relatief korte periode. De grafiek heeft betrekking op de Noordpool? Waarom betrek je de Zuidpool niet in de beschouwing?

    Het onderscheid tussen ruis en signaal is inderdaad een vraag waarmee wetenschappers worstelen. Kun jij dat onderscheid aangeven? Ik leer graag.

    Als econoom weet ik dat omslagpunten in trends erg moeilijk, zo niet onmogelijk (vooraf) zijn aan te geven. Als de astrofysici gelijk hebben, zouden we binnen een paar jaar daarover meer zekerheid moeten hebben.

  63. 79

    En daar hebben we de meest gebruikte misleidende drogreden van Labohm: “die verschrikkelijke opwarming van de aarde die ons door de klimaatalarmisten is beloofd, maar die maar niet wil komen”. Eindeloos blijft hij die slogan herhalen.

    Dat Labohm een vrijwel volledige wetenschappelijke discipline stelselmatig uitmaakt voor “alarmisten” laat ik maar even zitten. Waar het werkelijk om gaat is dat die wetenschap helemaal nooit beweerd heeft dat er nu al sprake zou zijn van “verschrikkelijke opwarming”. De voorspellingen (of eigenlijk projecties) zijn voor de lange termijn, voor het midden of het eind van deze eeuw. Onder meer omdat die wetenschap, in tegenstelling tot wat Labohm insinueert, zich zeer bewust is van de natuurlijke variaties die op korte termijn een stijgende trend kunnen camoufleren.

  64. 80

    Het is duidelijk dat het huidige economische stelsel tot een enorme verspilling van grondstoffen en onaanvaardbaar grote vervuiling van het milieu leidt.

    Ik twijfel er met regelmaat aan of het wel verstandig was om van de uitstoot van CO2 een speerpunt te maken in de discussie, wat allerminst wil zeggen dat ik tot de sceptici behoor.

    Wie van mening is dat de wereld maar gewoon op deze weg door moet gaan, heeft zijn ogen in zijn zak

    en een plank voor zijn hoofd.

  65. 81

    Het peil van de discussie daalt weer.

    Als het gaat om de toekomst van de mensheid vind ik dat soort uitspraken zeker gerechtvaardigd. Snelle klimaatveranderingen hebben eerder plaatsgevonden, met zeespiegelstijgingen van 20 meter in 200-500 jaar tot gevolg. Met dat soort scenario’s mag je de hele randstad afschrijven. Daar verbleken de kosten van een europese bankenbailout bij, en we weten hoeveel gedoe *dat* geeft.

    Fukushima is een aardig voorbeeld: stel je voor dat je *ieder jaar* een fukushima-achtig scenario hebt. Een paar jaar droogte in de graanschuren van de wereld en ook meneer Labohm staat op straat om te protesteren tegen de hoge voedselprijzen.

    En misschien loopt het niet zo’n vaart. Maar misschien ook wel. Klein risico, grote gevolgen. Do the math.

  66. 82

    @78: En dat is een van de andere tactieken. Op het moment dat je een argument verliest, verplaats je hem stiekem. Iets over de periode (hoezo is nu 30 jaar niet significant. Of iets over wat aan de andere kant gebeurt (fluctuaties op zuidpool (oppervlak) wegen niet op tegen neergang noordpool/groenland). In de hoop dat iemand gaat twijfelen. Nooit toegeven dat je op 1 punt ongelijk hebt. Twijfel is voor echte wetenschappers.

    Sorry meneer Labohm, verder ga ik niet. Zinloos.

  67. 83

    Beste Hans Labohm (#71)

    Kenmerkend voor pseudosceptische misleiding is dat zij telkens proberen om de betekenis van hun eerdere beweringen te verschuiven – de doelpaaltjes verzetten. Eerst allerlei boude beweringen doen, en vervolgens blijkt het héél wat anders te betekenen.

    Dat wordt aardig geïllustreerd door jou in #22:

    Het drijfijs op de Noordpool heeft enkele jaren geleden een dip laten zien, maar groeit nu ook weer aan.

    Enkele jaren geleden? Het diepterecord was afgelopen zomer, september 2012:

    http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2000/09/Figure3.png
    http://www.washington.edu/news/files/2013/02/PIOMAS_graph.png

    Nu blijkt Labohm met “sinds enkele jaren” te bedoelen… mei 2013? Wat hij dan over het hoofd ziet is dat het recordjaar 2012 in april en mei zelfs een hogere ‘Extent’ liet zien, maar in september vér beneden het vorige record uit 2007 eindigde. Zie het dieptepunt van de zwarte lijn (2012) in september:

    http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/observation_images/ssmi_ice_ext.png

    Niet zo’n wonder, deze grafiek laat alleen de Extent van het ijsoppervlak zien. Tijdens het dieptepunt van het smeltseizoen 2012 bleek het gebrek aan dikte van het ijs. Hier de lange-termijn trend voor de maand mei:

    http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2013/06/Figure3.png

  68. 85

    Hansje bedoelt vast Klein-IJstijd, niet?

    We hadden eerst grote massa ijs, nu kleine massa, en over korte tijd (in geologische termen) niks meer. Nu dus Klein-IJstijd

  69. 86

    @81:
    In welke zin is Fukushima een voorbeeld? Als je op korte termijn CO2 emissies wilt bestrijden is nucleair een van de weinige doelmatige opties.

    Stel je voor dat er ieder jaar… Een irrationeel angstbeeld, de laatste serieuze ramp met een kerncentrale was in 1986.

    Als ik zeg ramp dan is het vooral een financiele ramp voor TEPCO. Aantal doden FuKushima is nul (0). Vergelijk dat eens met de 290.000 doden als gevolg van de tsunami.

  70. 87

    Uiterst merkwaardig dat een feitelijk artikel hier vijftien afkeuringen oproept.
    Maar ik was al heel lang van mening dat de term homo sapiens volstrekt verkeerd is.
    Het moet homo consensus zijn, vanuit de opvatting over waarheid van vóór de renaissance ‘waar is wat het stamhoofd zegt’.
    De ijstijden zijn nooit verklaard, het zou mooi zijn als het probleem eens wordt opgelost.
    Natuurlijk jammer voor de gelovigen die achter CO2 priester Jan Pronk aanhobbelden.

  71. 88

    @78: “Van 1980 – 2012 is een relatief korte periode.”

    Is een “relatief korte periode” (van meer dan 30 jaar) nu ineens een argument, waar je zelf in #19 spreekt van een “reële opwarmings’pauze’”, die over een nog veel kortere tijdspanne moet gaan?

  72. 90

    even nog ter aanvulling: hoe kun je nu aankomen met dat belachelijke (onwetenschappelijke) verhaal van David Rose uit de Daily Mail van 10 januari 2010:

    The bitter winter afflicting much of the Northern Hemisphere is only the start of a global trend towards cooler weather that is likely to last for 20 or 30 years, say some of the world’s most eminent climate scientists.

    http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1242011/DAVID-ROSE-The-mini-ice-age-starts-here.html#ixzz2YRSiLl8K

    in de winter is het namelijk altijd koud op het Noordelijk Halfrond, dan blijft de sneeuw toch al liggen;

    de ijstijd begint als sneeuw blijft liggen tijdens koude ZOMERS

  73. 91

    @86:
    “Als ik zeg ramp dan is het vooral een financiele ramp voor TEPCO. Aantal doden FuKushima is nul (0). Vergelijk dat eens met de 290.000 doden als gevolg van de tsunami.”

    Wat is dat nu voor een krankzinnige vergelijking?
    De volgende keer beweer je misschien wel dat die 290.000 niet voorstelt, omdat er in de 2e wereldoorlog bijna 72.000.000 slachtoffers meer waren.

    N.B.
    Er komen nog slachtoffers; mutaties zijn onderweg.
    Niet zo “spectaculair als in
    http://www.endandit.nl/en-dan-nog-dit/280418757/kinderen-vijfentwintig-jaar-na-tsjernobyl-video
    Maar toch!

    Verder lijkt het me toch verstandiger alle andere alternatieven met wat meer voortvarendheid aan te pakken.
    Jou alternatief (massaal) overschakelen op kernenergie zorgt er voor, dat de voorraad “makkelijk” winbare uranium snel op is en prijs ervan astronomisch hoog wordt.
    Over de enorme vervuiling die bij het delven van uranium zullen we het maar niet hebben.

  74. 92

    @Labohm, (ik kan niet “Hansen”, want dan krijg ik Custers’ laatste reactie)

    Ik ga eens m’n eigen advies ter harte nemen en proberen de discussie op het hoofdspoor te houden en niet overal op het rangeerterrein.

    De titel is kleine ijstijd op komst. Er wordt aan 2 zaken gerefereerd: een BBC doc en een misquote van een klimaatwetenschapper, waar in de comments al mee afgerekend is. De BBC doc heeft het op het eind over een mogelijk nieuw grand minimum, maar men doet wijselijk geen uitspraken over wat dat voor de toekomst doet. Men geeft slechts aan wat er de laatste keer dat er zo’n minimum voordeed gebeurde. Ik heb dus nog geen enkel bewijs gezien voor een komende nieuwe kleine ijstijd. Ook de bediscussieerde pauze van nu is bij lange na nog geen afkoeling. Het is een korte periode (waar standaard klimaatvariabiliteit het beeld vertroebelt) met een licht stijgende temperatuur. Geen lichte daling. Ik kan die variabiliteit momenteel nog niet kwantificeren (in W/m2), maar ik kan wel aangeven welke factoren er aan het werk zijn.

    Nu heb ik een verzoek. Ik zou graag uitgelegd willen zien hoe wij nu in die kleine ijstijd zouden moeten belanden. Gewoon in eigen woorden. Ik kan ook heel goed de theorie van Svensmark in eigen woorden samenvatten. Of die van *huiver* Scafetta. Daar heb je geen getallen bij nodig, alleen fysica en observatie. Ik ben dan vooral heel benieuwd hoe de CO2 geneutraliseerd en overtroffen zal worden.

  75. 93

    mijn hemel, wat een droevige zooi hier bijeen geharkt door Labohm en zijn consorten; zoiets verwacht je alleen bij de dagelijkse standaard en climategate.nl!

    om voor de zoveelste keer weer aan te komen met de ‘cherry-pickende’ onzin van klimaat’specialisten’ als Watts, Rose en Monckton:

    Report: Global warming stopped 16 years ago
    http://wattsupwiththat.com/2012/10/13/report-global-warming-stopped-16-years-ago/

    nog een keer dan een verwijzing naar een paar grafieken op mijn en andere websites:
    http://www.zeeburgnieuws.nl/nieuws/kv_sceptici_000.html

    Labohm, wanneer stopt u nu eens met het verspreiden van manipulatieve onzin?

  76. 94

    Bismarck,

    Re 88.

    Goed punt!

    Maar de natuur vertoont vele oscillaties op verschillende tijdschalen. In de periode 1920 – 40 was de Noordpool waarschijnlijk warmer dan nu. Voor zover ik weet, zijn de oorzaken daarvan onbekend. Zou het kunnen zijn dat de recente dip ook onderdeel is van een lange-termijn oscillatie? Ik weet het niet. Maar ik blijf rekening houden met die mogelijkheid.

  77. 95

    @86: Ik wist dat d’r iemand zou zijn die dat voorbeeld letterlijk zou nemen. Inderdaad, kernenergie is ‘veilig’. Voor waardes van veilig van het soort ‘eens in de vijftien tot twintig jaar ploft er een kerncentrale en kun je een honderdtal vierkante kilometer niet meer gebruiken gedurende een jaar of 50 tot 100′. Oh well.

    Maar daar gaat ’t me niet om: Fukushima werd veroorzaakt door een tsunami. De directe gevolgen van die tsunami zelf waren nog min-of-meer te overzien, maar de grootste kosten gingen ‘m zitten in de afgeleide gevolgen van die tsunami.

    Klimaatverandering hoeft niet perse alleen maar ‘warmer weer’ te betekenen. Het kan ook zijn dat we over een jaar of vijf opeens zwaardere stormen krijgen. Met als gevolg dat het botlekgebied onderloopt. Of veel meer regenval in kortere perioden. Waardoor een rivier buiten z’n oevers treed en een chemiefabriek z’n opslag ziet wegdrijven.

    Als je om de paar jaar een paar van dit soort stevige rampen hebt, dan gaat dat op termijn z’n tol kosten. Op een gegeven moment is d’r simpelweg geen budget meer om een verwoeste chipfabriek te herbouwen. Of om een nieuwe autofabriek neer te zetten. Met als gevolg dat je sommige dingen ‘niet meer kunt doen’.

  78. 96

    Dit is tamelijk verwarde draad, vol met knopen.

    Hoe zit het ook alweer met de wetenschappelijke methode? Hier bondig uitgelegd door Richard Feynman in de eerste 44 seconden

    https://www.youtube.com/watch?v=EYPapE-3FRw

    Eerst doen we een veronderstelling: CO2 broeikas etc, dan maken we modellen om de consequenties van die veronderstelling te voorspellen en dan vergelijken we het resultaat met wat werkelijk gebeurd.

    Als dan de verwachte opwarming na de voorspelling niet heeft plaatsgevonden, dan wordt het lastig om aan de juistheid van de oorspronkelijke voorstelling te blijven vasthouden.

    Of zoals Feynman -zeer vrij vertaalt- zegt: Het gaat er niet om hoe schitterend je veronderstelling is, het gaat er niet om hoe slim je bent of wat je naam is, bijvoorbeeld Schneider of Hansen of Mann. Wanneer voorspelling en werkelijkheid niet overeenstemmen dan is de veronderstelling fout.

    Daar kan Hans helemaal niets aan doen. Zo werkt de fysieke werkelijkheid (soms abusievelijk wetenschap genoemd) nu eenmaal. Het heeft niets te maken met politiek of hoe wenselijk het is om Don Quichottes wiekende vijanden te
    vermenigvuldigen of om Einsteins massa/energie formule te gaan toepassen in kerncentrales.

    Nu dus de CO2 veronderstelling niet blijkt te werken zoals verwacht, is er niets op tegen om een andere veronderstelling op het klimaat los te laten -zonneactiviteit en zo -. Dat heeft niets te maken met leugens en er is geen enkele reden om daar boos over te doen en met argumentums ad hominems te gaan rondstrooien. De voorschrijdende werkelijkheid zal vanzelf aantonen wie gelijk heeft, en niet wie denkt gelijk te hebben.

    Andre

  79. 97

    Nu dus de CO2 veronderstelling niet blijkt te werken zoals verwacht,

    Dat is jouw aanname. Het kan nog steeds zo zijn dat de huidige CO2-toename voor opwarming van de aarde zorgt, maar dat het model domweg complexer is. D’r is zat onderzoek dat laat zien dat global warming wel degelijk doorzet, maar dat de huidige warmte wordt opgeslagen in de diepzee. Dat kan natuurlijk niet zo door blijven gaan, en het risico zit d’r in dat oceaanstromingen beinvloed gaan worden. Met alle onzekere gevolgen van dien.

  80. 101

    Aan de regeringen van alle deelnemende landen is door het IPCC gevraagd om mee te denken over de toekomst van het IPCC. Het KNMI is het aanspreekpunt in deze en heeft onlangs de reactie namens de regering naar het IPCC op het internet gezet, getiteld ‘Submission by The Netherlands on the future of the IPCC’.

    Erg interessant, zeker ook voor diegenen die op deze site Hans Labohm zo hard aanvallen. Dit is een alinea uit het stuk:
    “The IPCC needs to adjust its principles. We believe that limiting the scope of the IPCC to human induced climate change is undesirable, especially because natural climate change is a crucial part of the total understanding of the climate system, including human induced climate change.”

    Uiteraard met bron, zodat ook de meest verstokte klimaatalarmist het zelf kan lezen:
    http://www.knmi.nl/research/ipcc/FUTURE/Submission_by_The_Netherlands_on_the_future_of_the_IPCC_laatste.pdf

  81. 102

    @101

    Moeten we nu in 1 thread dezelfde troll actie meerdere malen debunken? Dit is al behandeld. Zie comment 14. Next.

  82. 103

    Wil je weten hoe consensus in het ontkennerskamp werkt, kijk dan even naar hoe dat bij #98 werkt. Tel de minnen… Alleen jammer dat je zo de temperatuur niet omlaag kunt minnen.

    Is Hans Labohm nog in de zaal?

  83. 104

    @ Lord Flash, ik dacht wat gemist te hebben na je reactie 102. Toch even opgezocht, en hé, helemaal niets over de alinea die ik aanhaal. Wel interessante woorden gebruiken zoals troll actie en debunken, maar niet goed kunnen lezen blijkbaar. Probeer t nog eens.

  84. 107

    Majava,

    Je doet een paar suggesties om de discussie op het hoofdspoor te houden. Mooi zo!

    Hoe zou een kleine ijstijd kunnen ontstaan? Dat zou kunnen als de klimaatgevoeligheid van CO2 kleiner is dan de mainstream aanneemt en die voor zonne-activiteit groter.

    Nieuwe ‘peer-reviewed’ literatuur geeft aan dat de klimaatgevoeligheid van CO2 waarschijnlijk kleiner is dan het IPCC tot dusver heeft aangenomen.

    http://www.staatvanhetklimaat.nl/2013/01/18/patrick-michaels-over-klimaatgevoeligheid/

    Over de invloed van de zon heb ik vele jaren geleden een discussie gevoerd met Bart Strengers van het PBL. Een deel daarvan is hier te vinden:

    http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/12/21/wedden-dat-het-gaat-afkoelen/

    De NOS heeft de hele discussie nog steeds op haar website staan:

    http://weblogs.nos.nl/klimaat/category/wetenschapper-versus-scepticus/

    Het PBL heeft de discussie in brochure-vorm uitgegeven.

    Over het verband tussen zonne–activiteit en klimaat is veel gepubliceerd, maar nog veel onzeker.

    Zie:

    http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html#Solar

    Zie ook Bas van Geel:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3251521/2012/05/07/Invloed-van-zon-veel-groter-dan-klimaatpanel-ons-wil-doen-geloven.dhtml

  85. 108

    @107: Bas van Geel zegt ook:

    “Er zijn meer dan genoeg redenen om het gebruik van fossiele brandstoffen te beperken. De luchtkwaliteit, de afhankelijkheid van instabiele regimes en de eindigheid van aardolie zijn heel goede redenen om over te schakelen naar een duurzame energievoorziening.

  86. 109

    @Gronk

    Het kan zijn dat er meer warmte in de diepzee is, maar hoe kan het daar zo gekomen zijn?

    1. Zichtbaar licht kan water enige tientallen meters binnendringen en wordt omgezet in thermale energie. Meer licht, meer warmte. Zou kunnen.

    2. Contact van het wateroppervlak met warmere lucht? De specieke warmte per gewichtseenheid voor lucht is een verwaarloosbare fractie, een tiende graadje warmer raakt daarbij totaal verloren.

    3. Infrarood energy agiteert alleen de moleculen direct aan het wateroppervlak, wat tot een verhoogde verdamping leidt. De industrie maakt van die eigenschap dankbaar gebruik.
    http://tinyurl.com/kdf4a3f (google search met “infrared evaporator”). De energie van de infrarood gaat daarbij over in latente energie tijdens het verdampingsproces.

    Door de hogere verdamping wordt de lucht ook lichter en gaat makkelijker steigen waardoor deze latente warmte wordt afgevoerd naar hogere lagen in de atmosfeer. Infrarood is dus niet erg geschikt om oceanen op te warmen. Men kan global warming daarvan niet de schuld geven.

    4. Verandering van oceaanstromingen kunnen ook grotere veranderingen in warmte energie transport met zich meebrengen, waardoor de totale energie inhoud zich makkelijk kan wijzigen.

    Als er dus werkelijke sprake is van meer warmte in de diepzee lijkt de oorzaak dus niet direct te zoeken te zijn bij global warming

    Terzijde, Die uitspraak van Bas van Geel over de wenselijkheid van vermindering van etc, etc, is helemaal prima, maar het heeft niets te maken met de fysieke eigenschappen van de atmosfeer.

  87. 110

    @108 Precies gronk. De klimaat wetenschappers in mijn omgeving die die van mening zijn dat de mate van invloed van de mens op de huidige klimaatverschuiving nog geen uitgemaakte zaak is, hebben wel een duidelijk standpunt over de uitputting van natuurlijke bronnen: We moeten onze samenlevingen zo snel mogelijk verduurzamen.

    Het is voor mij een teken aan de wand dat publicisten als Labohm in elke uiting hardnekkig de koppeling leggen tussen niet bestaande klimaatproblematiek en een daardoor onnodige transitie naar een duurzame wereld. Sterker nog; hun betoog spitst zich vooral toe op onnodige vermindering van uitputting van fossiele brandstoffen.

    De heren wekken hiermee sterk de indruk dat ze meer begaan zijn met het in stand houden van de fossiele energie voorziening dan met het aangaan van een wetenschappelijke discussie. Ze geven blijk alleen oog en oor hebben voor hen welgevallige geluiden en zijn blind voor argumenten die hun aannames en beweringen kunnen ondergraven.

  88. 111

    @69: “Gasgestookte eenheden produceren niet steeds op hun ontwerpcapaciteit. Maar dankzij wind en zon is dat vaker het geval. Daarbij gaat de efficiëntie naar beneden”

    De elektriciteitsvraag varieert sterk, dat maakt wisselend stroomaanbod nodig. Met ook zon- en windstroom is dat niet anders en is de efficiëntie niet beter of slechter.

    Het is niet zo dat zon- en windstroom zorgt voor meer CO2 uitstoot i.p.v. minder. Een bizarre uitspraak die hier tenminste niet herhaald wordt.

    Naast opslag in waterkracht voor een overschot aan zon- en windstroom is ook de omzetting naar waterstof en windgas zeer bruikbaar, zoals blijkt uit de proef op een waddeneiland

  89. 112

    Hans Labohm,

    Bedankt voor de moeite, maar dit is niet wat ik vroeg. Ik vroeg in je eigen woorden. Die staan er wel tussen, maar die leggen het niet uit. Alleen maar verwijzingen.

    Nu kan ik al die links wel doornemen, en geloof me, ik ken die materie voor het grootste deel wel, ondanks dat het wederom voor het grootste deel slechts om meningen van sceptische wetenschappers, of blogposts van zelfbenoemde experts gaat. Maar daar zit het antwoord ook niet.

    Ik heb je niet eens gevraagd om een onderbouwing vanuit de literatuur, dus ik had gehoopt dat je die kans zou oppakken. Dat je verhaal over de zon en een lagere klimaatgevoeligheid zou gaan, dat is nogal wiedes. Nu zeg je alleen dat ik het zelf maar uit moet zoeken in je links.

    Ik pik één zin uit een van je artikelen. Je eigen woorden. En je zegt dit:

    Wat is nu de conclusie uit het voorgaande? Er is nog véél onzekerheid.

    Het komt er eigenlijk op neer dat er helemaal geen aanwijzingen zijn dat er een flinke afkoeling aanstaande is.

    Ik had overigens moeite om m’n koffie binnen te houden. “Fraude”, “geen vertrouwen”, “broeikasdogma”, “deel ik die opvatting niet”. Dat zijn jouw woorden over wetenschappers en de klimaatwetenschap. Maar ik ken je wel van je andere gevleugelde woorden “dat overtuigt mij niet”, toen het over de peer reviewed literatuur ging. Leg mij eens uit hoe een debat op inhoud dan nog zin heeft.

    Snap je nu dat ik liever even flink ga zitten flamen, in plaats van hoffelijk meneer zeggen?

  90. 115

    @110: “We moeten onze samenlevingen zo snel mogelijk verduurzamen”

    Daar is weinig van te merken. De geringe duurzame energie, met vooral de twijfelachtige biomassa/biobrandstof helpt nauwelijks. Meer duurzaam en meer fossiel gaat goed samen, dat zie je.

    Terugdringen van de CO2 uitstoot niet door opslag van CO2 – de Rotterdamse aanpak – maar door minder fossiel verbruik telt niet echt. Dat kan ook niet met belastingvrije kerosine en zeer lage grootverbruikers tarieven.
    Een mogelijk energieakkoord laat die ook ongemoeid en schrapt zelfs de kolenheffing, zoals eerder de vliegtax.

  91. 116

    @72: Gronk, het is al duizenden jaren zo dat zonne-energie gebruikt mag worden door de mensen waar de zon op schijnt.
    De zonne-energie, die wij in Nederland opwekken, mogen wij gebruiken. Afrikaanse zonne-energie is per definitie van de Afrikanen.
    Als wij menen dat wij recht hebben op de zonne-energie van de Afrikanen, dan breken we met die gewoonte. Dan gaan worden we weer kolonialen.

    Desertec is een neo-koloniaal project en gedoemd te mislukken.
    De kosten zijn gigantisch: het aanleggen van de kabels is alleen al een enorme klus.
    Zoals de Nigerianen de pijpleidingen saboteren waarmee hun olie naar onze supertankers wordt gepompt. Zo zullen de Afrikanen ook de Desertec-kabels, die hun zonne-energie naar onze elektrische auto’s brengt saboteren.

  92. 119

    @117: majava, heb je al eens gekeken naar de OLR (Outgoing Longwave Radiation) van het afgelopen decennium.
    Momenteel straalt de Aarde minder warmte de ruimte in.

    [img]http://www1.picturepush.com/photo/a/13468774/oimg/blogposts/inoaa-olr–180-180E–90-90N-n-2000-2013-2003-2013a.png[/img]

    Komt dat doordat er meer broeikasgas in de atmosfeer zit?
    Of omdat er meer warmte de oceaan in gaat?
    Of omdat de Aarde minder energie ontvangt van de Zon?
    Of zou de satelliet kapot zijn?

  93. 121

    @119: “Of omdat de Aarde minder energie ontvangt van de Zon?”

    Dat kunnen we meten en dat doen we dus ook. Alleen al de grote verschillen in de amplitudes van beide grafieken wijzen er op dat de instraling verre van voldoende verklaring geeft voor de variatie in uitstraling.

  94. 123

    @116:
    Quote:
    “De zonne-energie, die wij in Nederland opwekken, mogen wij gebruiken. Afrikaanse zonne-energie is per definitie van de Afrikanen.
    Als wij menen dat wij recht hebben op de zonne-energie van de Afrikanen, dan breken we met die gewoonte. Dan gaan worden we weer kolonialen.”

    Deze bewering volgend, zullen we een hoop artikelen/producten moeten missen:
    Of geld dit niet voor Congolees coltan voor onze mobieltjes,
    cacao, hardhout en maak de lijst maar af ;-)

  95. 124

    @91: Schatting van mensen die uiteindelijk sterven aan kanker die in verband kan worden gebracht…. Dus bij gebrek aan echte slachtoffer gaan we ‘schattingen die in verband kan worden gebracht’ maar als werkelijkheid poneren?

    Je kunt pas toerekenen als er een causaal verband is aangetoond, de rest is schattingen die varieren afhankelijk van wie je het vraagt. Zinloos dus.

  96. 125

    @95: Je fantasie is grenzeloos, als het je hobby is om jezelf allerlei angstbeelden in je hoofd te halen doe je best. Ik kan er als rationeel mens niets mee.

  97. 126

    @122: de hoeveelheid warmtestraling die een voorwerp (de Aarde) uitstraalt is direct evenredig aan de temperatuur van dat voorwerp.(wet van Planck)
    Tijdens de El Nino’s van 2007 en 2010 zond de Aarde meer warmtestraling uit, dat is zichtbaar in de grafiek.
    Maar het afgelopen jaar straalt de Aarde minder langgolvig infrarood licht uit.
    Komt dit omdat de Aarde kouder geworden is (is er een La Nina, waar we niets van weten?).
    Het is voor mij een raadsel.
    Als jij weet hoe die afname te verklaren, dan hoor ik het graag

    Overigens denk ik niet dat er nu een Kleine IJstijd aankomt.

  98. 128

    @121: het feit wil dat de hoeveelheid invallende zonnestraling (surface solar insolation) in 2012 juist flink boven normaal lag.

    [img]http://www5.picturepush.com/photo/a/13469093/oimg/blogposts/ifresco6-ssi–180-180E–90-90N-na.png[/img]

    Er bereikt meer zonlicht het aardoppervlak en toch zendt de Aarde het laatste jaar minder warmte uit.

  99. 131

    @119: Ik weet het niet hoor, maar misschien omdat er een overschot aan SWR (short wave radiation, zeg maar zichtbaar licht) de ruimte ingaat? Dit tengevolge van variatie in het wolkendek? Dat schijnt aardig belangrijk te zijn voor de energie balans.

  100. 132

    @131: dat zou een mogelijkheid kunnen zijn.
    Eén à twee procent meer bewolking is misschien al voldoende.

    En afgelopen winter lag er ook weer een ouderwets sneeuwdek op het Noordelijk Halfrond dat veel kortgolvig licht weerkaatst en weinig langgolvig licht uitzendt.

  101. 133

    @117: Majava zei:

    “Dat zijn geen oppervlaktetemperaturen, dus geen weerlegging van wat ik eerder heb gezegd.”

    Ik meen begrepen te hebben dat het zo niet helemaal werkt. Uitgangspunt is dat er een hypothese, veronderstelling, is over hoe het broeikasgas werkt, kwalitatief en kwantitatief. Dat uitgangspunt is in de diverse modellen gestopt, die vervolgens berekend hebben waar dit welke consequenties heeft, noordpool of evenaar, oppervlakte of troposfeer, het maakt niet uit.

    Als dan de die voorspellingen onjuist blijken te zijn, dan kan de conclusie moeilijk anders zijn dat de veronderstellingen destijds onjuist waren. Bijvoorbeeld de veronderstelling destijds, visueel ondersteund door de ‘hockey stick’, dat CO2 met uitstek de belangrijkste factor was voor global warming.

    Maar kennelijk werkt het broeikaseffect niet zo.

    Het zou heel wat anders geweest zijn als die modellen toen al voorspeld hadden dat Siberie super strenge winters tegemoet ging en Engeland toch wel. Dan, na van alle verbazing bekomen, hadden we moeten vaststellen dat de wetenschap een geweldige stap vooruit had gedaan. Maar dat is niet het geval.

  102. 134

    @ Andre Bijkerk,

    De plaatjes van Spencer hebben jou er blijkbaar van overtuigd dat tienduizenden klimaatwetenschappers het mis hebben. Dan mogen we wel aannemen dat jij je grondig in de analyse van Spencer hebt verdiept. Kun jij me uitleggen over welke modelberekeningen en welke voorspellingen van de klimaatwetenschap hij het precies heeft? Ik, en diverse anderen, komen daar namelijk niet helemaal uit. Het heeft er alle schijn van dat hij alleen de meest pessimistische emissiescenario’s van het IPCC beschouwt en verder blijft het allemaal nogal mistig. Een behoorlijke uitleg heb ik nog nergens kunnen vinden.

  103. 135

    @134: Het aardige van dit soort plaatjes is dat het volledig reproduceerbaar moet zijn. Daartoe dient de ontwerper nauwkeurig zijn bronnen aan te geven. Ik geloof dat Roy Spencer daarvoor genoeg gegevens heeft verstrekt. De vermelde bronnen zijn duidelijk leesbaar en een snelle google leidt naar de bron. Mochten er dan niettemin nog vragen rijzen dan zal de auteur er alles aangelegen zijn om die op te lossen, om maar niet als leugenaar de annalen in te gaan.

    Ik zou u dan ook van harte willen aanmoedigen om de kans niet voorbij te laten gaan om de essenties van wetenschap te testen en om te proberen deze volledige grafiek te reproduceren.

  104. 137

    @96:
    Homo sapiens is een kuddedier, en streeft naar consensus.
    Op korte termijn is consensus goed in een kudde, geeft de kudde betere kansen.
    Onzekerheid vreet hersencapaciteit, vandaar dat op korte termijn consensus, schijnzekerheid, een voordeel is.
    De naam homo sapiens komt van een wetenschapper, die geen kuddedier was, vandaar die grote vergissing.
    De universiteit van Iowa zocht dat nog maar een jaar geleden uit, als een geloof wordt geconfronteerd met feiten die strijdig zijn met dat geloof, versterkt dat het geloof.
    Dat zie je hier bevestigd, voor de zoveelste keer.

  105. 138

    Ook al zou de AGW een hoax zijn dan nog is het niet onverstandig om een aandeel duurzame energie te ontwikkelen. Natuurlijk, het is duurder, maar gidslanden Denemarken en Duitsland laten zien dat je er economisch toch zeker niet op stuk hoeft te lopen. Ondanks de astronomische bedragen die Duitsland aan duurzame energie ‘verspilt’ sluipen ze toch mooi naar een begrotingsoverschot in 2015…..

    Wat Denemarken en Duitsland ook laten zien is dat je er veel voor moet doen om op een aandeel van ‘slechts’ 20 % te komen. Nu is 35% in 2035 de inzet, ook daar moet nog zeer veel voor gedaan worden. En dan? het is dan nog maar 15 jaar tot 2050 en hoe maak je vervolgens die sprong naar minimaal 80% ? Energiebesparing heeft toch echt z’n beperkingen en inleveren aan comfort zijn we nog niet aan toe. Het wachten is dus op nieuwe technologisch ontwikkeling, ooit, wie weet. Er zijn tenslotte ook nog steeds optimisten die nog in kernfusie geloven.

  106. 139

    Dit gaat allang al nergens meer over.

    Toch nog even dit: @134, Hans Custers. Roy Spencer zou Roy Spencer niet zijn, zonder een stukje obfuscatie. Die lijn (met bolletjes) is het gemiddelde van de UAH en RSS. Nou, niet dus. De trend van UAH is 0,03 en die van RSS is 0,09 per tien jaar. Dat is geen gering verschil.

    Hier een verhelderend artikel, met alweer een grafiek. Nu zonder hide the incline. http://www.nist.gov/pml/electromagnetics/microwave.cfm

  107. 140

    @136: is dit niet een beetje muggenzifterij?

    http://rankexploits.com/musings/2013/hide-the-decline-trenberths-trick/

    is dat niet een beetje dezelfde ‘trick’ als van Rose, Monckton en Labohm:

    begin in topjaar 1998 en ‘constateer’ dan dat er zogenaamd geen opwarming is;

    – 0,05 per decennium (tijdelij): het zal overigens best, ik kan me in het verleden wel meer kortdurende negatieve trendjes voorstellen, maar om daar mijn hoop op te vestigen, dat het afgelopen is met de opwarming?

    de grafiek die ik in mijn website citeerde laat zien dat het anno 2010 (bijvoorbeeld) een volle graad warmer is dan in 1910…

    dat is de grote lijn; het is afgelopen met de kleine ijstijd;

    de stelling van het artikel waarmee dit alles begon is fout, niet onderbouwd, wetenschappelijke onzin;

    paleoklimatologisch onderzoek heeft aangetoond dat we met 400 ppm CO2 (en toenemend) in een ander geologisch tijdvak terecht komen dat niet meer vergelijkbaar is met het pleistoceen (het ijstijdvak);

  108. 141

    @126: “Komt dit omdat de Aarde kouder geworden is (is er een La Nina, waar we niets van weten?).”

    Een La Nina zorgt er niet voor dat de aarde kouder wordt. Als ik je bewering over El Nino’s erbij pak (meer uitstraling), geldt waarschijnlijk zelfs het tegenovergestelde. Meer uitstraling is immers warmteverlies. Vermoedelijk bedoel je de distributie van de warmte over het systeem aarde. Bij een La Nina blijft meer warmte in de oceanen zitten, bij een El Nino gaat er juist meer warmte vanuit de oceanen de atmosfeer in. In die zin kun je dus je grafieken ook vrij eenvoudig verklaren: Als er minder warmte uitstraalt en juist meer warmte instraalt, terwijl oppervlakte/lucht temperaturen min of meer gelijk blijven, moet de warmte dus elders opgeslagen worden (en de oceanen zijn dan een voor de hand liggende kandidaat).

    Overigens is de zin “Er bereikt meer zonlicht het aardoppervlak en toch zendt de Aarde het laatste jaar minder warmte uit.” heel erg in overeenstemming met een versterkt broeikas-effect.

    NB. Misschien helpt het een beetje als je de aarde niet ziet als een voorwerp. Een open pan kokend water straalt bv. veel meer warmte uit dan een gesloten pan kokend water.

    @132: “En afgelopen winter lag er ook weer een ouderwets sneeuwdek op het Noordelijk Halfrond dat veel kortgolvig licht weerkaatst en weinig langgolvig licht uitzendt.”

    Gedurende de winter wordt er weinig licht op het Noordelijk halfrond geschenen (toch in ieder geval in de contreien waar een significant oppervlak met sneeuw is bedekt). Derhalve is de weerkaatsing dan navenant ook beperkt.

  109. 142

    @141: Bismarck, ik doelde op het feit dat de Aarde momenteel minder Longwave Radiation (warmtestraling) uitstraalt.
    Tijdens een El Nino is de Stille Oceaan warmer dan normaal en zal de Aarde meer warmte uitstralen.
    Tijdens een La Nina is de Stille Oceaan kouder dan normaal en zal er dus minder Longwave Radiation meetbaar zijn.

    Het sneeuwdek op het Noordelijk Halfrond was ook op gematigde breedte (tussen 35 en 55°NB ) nog tot begin mei groter dan normaal.
    Als het sneeuwdek de afname van de Outgoing Radiation niet verklaart, wat denk jij dan dat de oorzaak is, Bismarck?

  110. 143

    @140: Laat ik zo brutaal zijn om hier ongevraagd iets over zeggen. Hans Erren zal wellicht zijn versie nog geven.

    Het eerste decennia van de vorige eeuw was waarschijnlijk het koudste decennia sinds 10.000 jaar (Marcott 2013). Op zich niet zo raar dat we de 100 jaar daarna dan opwarming vinden. Het is waarschijnlijk dat in de periode vanaf 1910 al opwarming aan broeikasgassen kan worden toegeschreven, echter als we kijken naar de invloed van zon, ENSO, en geringe vulkanische afkoeling dan is dat aandeel tot aan 1940 nog beperkt (Lean & Rind 2008 ).

    Waar een overgroot deel van de klimaatwetenschap het over eens is dat de opwarming vanaf 1970 onmogelijk verklaart kan worden zonder de rol van broeikasgassen er bij te betrekken. Dit is de periode waar wij het dus over kunnen hebben: de AGW periode. Dit is de opwarming van de laatste 12 jaar: http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/last:144/trend/plot/hadcrut4gl/last:144/trend/plot/hadcrut4gl/last:144/mean:1/plot/gistemp/last:144/mean:1
    Opwarming? Niets, nada, niente zero. Maar wat zegt dit nu?

    In de CO2 related warming periode vanaf 1970 kunnen wij een dergelijke lange periode NIET terug vinden, dan moet je verder terug. Niet overtuigd? Best, ik ook niet… maar dan wachten we toch gewoon nog een paar jaar? Indien de komende jaren er sprake zal zijn van enige afkoeling dan kijken wij in 2015 tegen 20 jaar zonder opwarming aan en over 15 jaar zie wij dan afkoeling. Hmmm, dan lijkt het mij niet zo vreemd dat steeds meer mensen zich gaan afvragen: Waar blijft dan toch die beloofde opwarming?

  111. 144

    @141: “Een open pan kokend water straalt bv. veel meer warmte uit dan een gesloten pan kokend water”
    Met een open pan verdampt veel meer water, dat zorgt voor grotere afkoeling, meer straling valt in het niet.

  112. 145

    @138: “Denemarken, Duitsland laten zien dat je veel moet doen voor een aandeel duurzaam van ‘slechts’ 20%”

    Begrijpelijk, ook daar niet de nadruk op energiebesparing, een goedkope en snelle wijze van vermindering. Technologie leidt eerder tot meer dan tot minder energieverbruik. Juist mobiliteit en stroomverbruik groeien snel met dank aan de techniek.

    Minder confort? Wel als “alles moet kunnen” overheerst.

  113. 146

    Herman Vruggink,

    Het Britse KNMI verwacht nog enkele jaren afkoeling. Ik weet niet waarop ze deze verwachting baseren. Ze hebben er de laatste jaren vaak naast gezeten. Dit citaat vond ik op internet:

    ‘Britain’s Met Office, an international cheerleading headquarters for global warming hysteria, did concede last December that there would be no further warming at least through 2017, which would make 20 years with no global warming.’

    Bron: http://www.forbes.com/sites/peterferrara/2013/05/26/to-the-horror-of-global-warming-alarmists-global-cooling-is-here/2/

    Ik geef het citaat voor wat het waard is.

    De Britse meteoroloog Piers Corbyn – door velen verguisd, maar vaak verrassend nauwkeurig in zijn lange-termijn weersvoorspellingen – heeft voortdurend kritiek op het Britse KNMI.

    Ook hij verwacht binnenkort afkoeling.

    http://www.youtube.com/watch?v=W9abiktFkWo

    Piers Corbyn is geen begenadigd spreker. Bovendien heeft hij voor zover mij bekend niet gepubliceerd in ‘peer-reviewed’ vakbladen. Maar hij slaagt er in om zonder overheidssteun in de markt zijn geld te verdienen met zijn lange-termijn weersvoorspellingen. Als mensen daarvoor willen betalen, zegt het wèl iets over de kwaliteit daarvan.

    Mijn devies is: alles aanhoren en daaruit het beste kiezen. Dus ook kennis nemen van de opvattingen van Piers!

    Misschien nog een aardige persoonlijke noot: Piers is ex-kraker.

  114. 147

    @145: Energie besparing is direct effectief. Alleen doen we dat al 20 jaar. Er is nog wel her en der wat te halen, maar op een gegeven moment is de rek er toch uit. En moet alles kunnen? Zeg jij het maar: Wat is je voorstel. Waar moeten we in de toekomst een streep door halen? Wat mag nog wel en wat mag niet meer?

  115. 148

    @143:
    Opwarming? Niets, nada, niente zero. Maar wat zegt dit nu?

    1. verzin nou iets anders dan “géén opwarming”, de hele periode is nl het warmste decennium sinds begin van de metingen;
    de toename van de gemiddelde temperatuur is ogenschijnlijk gestopt, dat wel, maar deze periode is ongeveer een halve graad warmer dan het midden van de vorige eeuw; dat element kun je niet verdoezelen;
    2. Maar wat zegt dit nu? inderdaad: toename ogenschijnlijk gestopt gestopt; dat behoeft een verklaring; daarvan zijn er vele;
    de komende jaren zal het leren;

  116. 149

    @143:
    Op zich niet zo raar dat we de 100 jaar daarna dan opwarming vinden;

    dat is toch een heel vreemde opmerking, ik meende dat wij in een een Milankovich cyclus zitten die op weg is naar afkoeling? naar die ‘nieuwe ijstijd’?

  117. 150

    @149: het intreden van een nieuwe IJstijd duurt ongeveer 50.000 jaar. We hebben het temperatuurverloop over de laatste 500jaar redelijk in kaart gebracht. Maar zal het nog zeker tienduizend jaar duren voordat de afkoeling een probleem wordt.

  118. 151

    @146:

    Geachte heer Labohm;

    het is elke keer weer hetzelfde, u neemt het niet zo nauw met de waarheid, u beweert maar wat, schrijft op wat uitkomt; nu dit weer:

    “Het Britse KNMI verwacht nog enkele jaren afkoeling.”

    mag ik u verwijzen naar uw plaatje dat ik besproken heb in mijn artikel van 8 januari 2013 onder de titel:

    “Ontkenners: “Waarblijft toch die opwarming?”

    http://www.zeeburgnieuws.nl/nieuws/kv_2013_metoffice_voorspelling.html

    in het plaatje met de grafiek die u op 8 januari plaatste op de Dagelijks ‘Standaard’ heeft u toegevoegd de zin:

    “Britse KNMI verwacht nog vier jaar stabilisering van de wereldtemperatuur’

    dat is iets anders dan “Het Britse KNMI verwacht nog enkele jaren afkoeling.”;

  119. 152

    Martin van Etten,

    Je hebt gelijk. Ik had mij zorgvuldiger moeten uitdrukken.

    Het verandert echter niets aan de teneur van mijn betoog, dat twintig jaar stabilisering wel een behoorlijk lange periode is.

  120. 153

    @150:

    ik heb niet gezegd dat het een probleem vormt;

    daarnaast, die 50.000 jaar is wel erg ruim; normaal gesproken zou het al veel eerder koud worden, die hele ijstijdcyclus duurt ongeveer 100.000 jaar;

    verder raad ik je aan het artikel van Marcott & Shakun te lezen

    ik verwijs graag naar een relletje rond Roger Pielke jr die geknoeid zou hebben met de grafieken uit dit artikel, cherrypicking, weglaten wat je niet uitkomt, bekend verschijnsel onder sceptici:

    http://www.zeeburgnieuws.nl/nieuws/kv_paleo_marcott_shakun.html#geschiedsvervalsing

    wat je kunt lezen in die grafieken, is dat de gemiddelde temperatuur van het aardse klimaat al 7000 jaar daalt;
    waarom zou ie na 1910 opeens omhoog gaan?

  121. 154

    Hans Labohm zegt:

    Je hebt gelijk. Ik had mij zorgvuldiger moeten uitdrukken.

    Het zou al een stuk schelen als je je bronnen eens wat beter zou checken… Hebben we het al eens over gehad. Dus geen Forbes meer en geen Daily Mail. Om te beginnen.

  122. 155

    Majava,

    Zou je mij een volledige lijst van verboden bronnen/literatuur kunnen geven? Dat zou mij erg helpen om mij aan de politiek correcte koers te houden.

  123. 156

    Jongens, het helpt allemaal niet meer, want met het ontdooien van het permafrost (of dit nu door de mens veroorzaakt is of niet) is een kettingreactie in gang gezet die niet meer te stoppen valt.

  124. 157

    @147: 20 jaar energiebesparing, wat heb ik gemist?
    De enige regelgeving die werkt is de verplichte EPC voor ruimteverwarming in nieuwbouw. De rek is daar nu wel uit Ook kent de regeling, zoals vaker, vreemde trekjes, zoals met zon-pv hoef je minder te isoleren e.d. Van enkel naar dubbel glas tikt aan, verder naar driedubbel glas veel minder.

    Vervang vage bedrijfsafspraken die nauwelijks werken door duidelijke verplichtingen. Waarom ontbreken normen voor de sterk gestegen koelvraag? Waarom wordt de milieuwet – investeren als in 5 jaar terugverdienen mogelijk is – zo slecht gehandhaafd? Wie begrijpt die ondoorzichtige labels met A, A+, A++, A+++?

    Europa heeft eindelijk normen voor CO2 uitstoot voor personen auto’s, met veel traging en afzwakking door autobedrijven druk.
    Hogere tarieven voor grootverbruikers maakt besparing aantrekkelijk. Energieneutrale kas bestaat allang, maar legt het af tegen goedkoop gas. Belastingvrije kerosine, het schrappen van vliegtax zorgen ook niet voor minder brandstofverbuik.

    je kunt vast wel meer voorbeelden bedenken.

  125. 158

    @152: dank voor de erkenning dat u onjuist hebt geformuleerd;

    on topic is er nog de kwestie van het ontstaan van de ijstijd:

    u schreef:

    Onder de titel ‘The mini ice age starts here’ schreef David Rose in de ‘Daily Mail’:

    ” The bitter winter afflicting much of the Northern Hemisphere is only the start of a global trend towards cooler weather that is likely to last for 20 or 30 years, say some of the world’s most eminent climate scientists. ”

    ’20 or 30 years cooler weather’ is natuurlijk geen ijstijd;

    daarnaast is de argumentatie verkeerd: ik heb al gewezen dat het ontstaan van de ijstijden eerder gelinked wordt aan koele zomers dan koude winters; zie:

    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/huybers2006b/huybers2006b.html

    (dit mag u lezen van majava)

    misschien moet u daar nog eens op in gaan?

  126. 159

    Natuurlijk, de Calimero-reflex. Als majava Labohm er op wijst dat hij, als “rapporteur”, zich steeds weer op dezelfde notoir onbetrouwbare bronnen baseert, begint Labohm te jammeren over “verboden bronnen en literatuur.” Daar gaat het natuurlijk helemaal niet om. Waar het wel om gaat: wie dag in dat uit kritiekloos notoir onbetrouwbare bronnen napapegaait neemt willens en wetens het risico om regelmatig onjuiste informatie te verspreiden. Of, korter: liegen in commissie is ook liegen.

  127. 161

    Martin Etten,

    Er is nog veel onzeker. De verwachting van een aantal wetenschappers inzake de mogelijke komst van een nieuwe kleine ijstijd is nog geen realiteit geworden. Maar de verwachting van AGWers van een sterke opwarming is ook (nog?) niet uitgekomen.

    We wachten dus met spanning af wat het zal worden.

    Ik ben ondertussen nog wat gedoken in oudere prognoses, die van Theodoor Landscheidt. Dit vond ik op internet:

    ‘… as far as l can gather he was the first to predict this next regular 200 yr event. This event is special in that it up to 5 climate frequency cycles reached a maximum at the same time around 2000 and are ALL going down at the same time.
    This is the very definition of a mini ice age event similar to Dalton, Maunder Minimum.’

    Landscheidt is omstreden, voornamelijk vanwege zijn belangstelling voor astrologie. Maar dat sluit niet uit dat hij ten aanzien van een mogelijke nieuwe kleine ijstijd gelijk zou kunnen krijgen.

    Afwachten!

  128. 162

    Hans Labohm quote:

    Het peil van de discussie zakt weer: ‘onbetrouwbare bronnen’, ‘liegen in commissie’.

    Och ja, hoffelijkheid in het debat werkt maar één kant op, hè? Want klimaatwetenschappers uitmaken voor fraudeurs die de temperatuurdata manipuleren is natuurlijk van een beschaafd peil. Het gaat er Hans wellicht om dat degene die je van iets beticht wel of niet voor je zit.

    Laf.

  129. 163

    Majava,

    Het gaat er om of iets waar is of niet. Bovendien gaat het er om of iets te goeder trouw gebeurt of niet.

    Vele klimatologen hebben vertrouwd op de gegevens van de CRU, waaronder vele klimaatsceptici. Hen valt niets te verwijten. Maar de harde kern van het Climategate-schandaal rondom Phil Jones en Michael Mann heeft zich op zijn minst schuldig gemaakt aan wetenschappelijk onethisch gedrag.

    Het zou goed zijn als mensen zoals jij, Majava, zich daar expliciet van zouden distantiëren en niet steeds mijn kritische opmerkingen daarover gelijk zouden stellen aan de ‘Unfug’ die ik voortdurend van mensen zoals jij over mij heen krijg.

    Dat is van een gans andere orde.

  130. 164

    @157: Met de voorbeelden die je aanhaalt bevestig je meer of minder dat besparen nog niet zo eenvoudig is. Meer verplichtingen en regels? Dan moet je wel in staat zijn om te handhaven anders heeft iedereen er lak aan. En handhaven kost heel veel geld. Hoe stel je je dat voor, een legertje energie cops? En hoe wenselijk is dat?

    de milieuwet – investeren als in 5 jaar terugverdienen mogelijk is: Maar ja, verkopers blijken dus moeite te hebben om investeringen te verkopen aan de industrie die binnen 5 jaar kunnen worden worden terugverdiend. Of zou het kunnen zijn dat die oplossingen helemaal niet voor het oprapen liggen zoals blijkt bij het gedoe om die winkeldeuren?

    Wie begrijpt die ondoorzichtige labels met A, A+, A++, A+++? Ik zou het niet weten, Ik niet in ieder geval. ik wil het niet eens weten….

    De vliegtax is natuurlijk geschrapt omdat mensen de auto nemen naar Dusseldorf. Hoe besparend is dat geweest…. En die belastingvrije kerosine is internationaal geregeld. Veel succes als je dat wilt veranderen…

    En wat bedoel je nu met die gestegen koelvraag? Airco’s? Wil je dat verbieden dan?

    Kortom: Spectaculaire besparingen zie ik niet.

  131. 165

    Het niveau daalt. Fatsoenlijke mensen huldigen immers het principe: “Onschuldig tot het tegendeel wettig en overtuigend bewezen is.” En alle onafhankelijke onderzoeken hebben Jones en Mann nu juist vrijgepleit van elke vorm van wetenschappelijk onethisch gedrag.

    Dit is laster. Mag dat nog volgens de huisregels, Steeph?

  132. 166

    @163: man en paard, Hans.

    Wat is er nu, na jaren van onderzoek door een reeks verschillende instituten, bekend? Wat houdt dat onethische gedrag precies in? Is het die datamanipulatie of is het misschien slechts zich negatief uitlaten over collegae?

    Jij wist het in het door je zelf aangehaalde stuk van de NOS site. Je schreef: “het feit dat er op grote schaal is gemanipuleerd bij de verwerking van de ruwe temperatuurgegevens”.

    En als gevolg daarvan vertrouw je geen thermometer meer. Waar is je rectificatie waarin je toegeeft dat er van fraude geen sprake was? Dat er niemand ooit in staat van beschuldiging is gesteld? Dat er geen dataset veranderd is, omdat er van manipulatie geen sprake was?

  133. 167

    Climategate, the outcome: Eight committees investigated the allegations and published reports, finding no evidence of fraud or scientific misconduct.

    The eight major investigations covered by secondary sources include: House of Commons Science and Technology Committee (UK); Independent Climate Change Review (UK); International Science Assessment Panel (UK); Pennsylvania State University first panel and second panel (US); United States Environmental Protection Agency (US); Department of Commerce (US); National Science Foundation (US)

  134. 168

    @142: “Tijdens een El Nino is de Stille Oceaan warmer dan normaal en zal de Aarde meer warmte uitstralen.
    Tijdens een La Nina is de Stille Oceaan kouder dan normaal en zal er dus minder Longwave Radiation meetbaar zijn.”

    Je vergeet hier twee keer een belangrijk woord: Het Oceaanoppervlak is warmer (cq kouder), niet de gehele oceaan. In de diepte bestaat waarschijnlijk een omgekeerd beeld.

    “Het sneeuwdek op het Noordelijk Halfrond was ook op gematigde breedte (tussen 35 en 55°NB ) nog tot begin mei groter dan normaal.”

    Maar dat verschil was wel nog bijzonder klein en veel kleiner dan de vermindering in ijsbedekking van het noordelijk halfrond in de zomer (als het er een stuk meer toe doet, omdat daar dan juist wél veel straling binnenkomt en dus weerkaatst kan worden). Ik heb er wel eens eerder wat rekenwerk op los gelaten (kun je terugzoeken in eerdere klimaatdiscussies), maar ook op gematigde breedtes doet een verschil in reflectie in juli er vele malen meer toe dan in januari (ik meen uit mijn hoofd voor Maastricht bv. ongeveer een factor 10). Naarmate je omhoog schuift in breedtegraad wordt die factor alleen maar groter.

    “Als het sneeuwdek de afname van de Outgoing Radiation niet verklaart, wat denk jij dan dat de oorzaak is, Bismarck?”

    Ik meen dat ik al wat mogelijke verklaringen gesuggereerd heb. Zoals gezegd, voor de hand ligt meer warmteopslag in oceanen (en dan met name niet aan het oppervlak). Misschien kan iemand dat eens controleren door oceaantemperatuurmetingen op grotere diepte (als die er zijn) te achterhalen.

  135. 169

    Hans Custers,

    ‘Onafhankelijke onderzoeken’! Doe toch niet zo naïef!

    Lees het boek van Montford!

    Majava,

    ‘Geen dataset veranderd’? De hockey stick die zo’n prominente rol speelde in het voorlaatste IPCC-rapport is geruisloos verdwenen uit het laatste rapport.

    De Yamal-reeks is inmiddels stilletjes aangepast conform de kritiek van Steve McIntyre.

    … omdat er sprake was van …

  136. 171

    @152: Leuk die erkenning, maar in dit ene topic ben je er inmiddels wel erg vaak op betrapt en gewezen. Ik stel voor om in het vervolg niet alleen af en toe te erkennen dat je je niet zorgvuldig genoeg uitdrukt, maar je eigen bronnen beter te lezen en als je je erop baseert ook datgene te formuleren dat uit die bronnen blijkt. Op die manier hoeven we tenminste niet elke bron die je aandraagt zelf na te lopen om uit te vinden waar je deze keer in je bewoording essentieel afwijkt van wat de bron aan informatie geeft.

  137. 172

    Ik stop met het debunken. Want een accountant die een boek schrijft en een wiskundige / gepensioneerd mijnbouwconsultant met een blog wel op hun woord vertrouwen, maar de reeks gerenommeerde instituten in #167 niet, is gewoon heel erg bedenkelijk. Wie zullen er nog meer in het complot zitten?

    Maar dat is toch wel het niveau van Labohm. Erg bedenkelijk. Het inhoudelijk niveau dan. Want vriendelijk is meneer wel. Ik heb zelden iemand zo edelmoedig en in keurige bewoordingen andere mensen compleet ongefundeerd van fraude horen betichten. Knap.

    Knap zielig.

  138. 174

    @143: Het mooie van het blog van Lucia Liljegren is dat zij als een van de weinigen bezig is met falsificatiecriteria voor de broeikashypothese. Twaalf jaar afkoeling is geen bewijs maar wel een voorwaarde dat de klimaatmodellen niet kloppen. En nee: er is sinds 1970 nog geen periode geweest waar er een periode van tien jaar was met een negatieve trend. Die had Trenberth dus lekker zitten verdoezelen.

    Het valt me op hoe de would-be-Kassandra’s hier in de kramp schieten als hun Apocalyps niet uit dreigt te komen. Wees gerust: een afkoeling is een veel grotere ramp dan een opwarming, dus jullie rampen komen er wel: misoogsten, koudedoden, hongersnoden, maak je borst maar nat. Dan mag je nog blij zijn met een beetje co2-opwarming.

  139. 176

    @168: Bismarck, de satelliet ziet alleen het oppervlak van de oceaan en meet alleen de straling, die dat oppervlak uitstraalt.
    Het oppervlak van de oceaan is trouwens ook de warmste laag. Al het water onder het oppervlak is kouder. En of dat 4 of 5 of 6 graden is, maakt geen verschil voor de hoeveelheid langgolvige warmtestraling, die het oceaanoppervlak uitzendt.

    In de afgelopen 2 jaar daalt de hoeveelheid warmtestraling, die het aardoppervlak uitzendt. (70% van dat oppervlak is oceaan!!)
    Misschien gaat die warmte wel naar de diepere oceaan, zoals jij suggereert. Dat zou dan een flinke toename van de Ocean Heat Content moeten laten zien.
    Maar in de periode 2000-2005 toen de Ocean Heat Content sterk toenam is er geen verlaging van de Outgoing Longwave Radiation meetbaar. (Check the facts)

    [img]http://www1.picturepush.com/photo/a/13468774/oimg/blogposts/inoaa-olr%E2%80%93180-180E%E2%80%9390-90N-n-2000-2013-2003-2013a.png[/img]

    Weet je misschien nog een betere verklaring waarom de Outgoing Longwave Radiation de laatste jaren is gedaald?

  140. 177

    Majave,

    Je schrijft: ‘Ik stop met het debunken. Want een accountant die een boek schrijft en een wiskundige / gepensioneerd mijnbouwconsultant met een blog wel op hun woord vertrouwen, maar de reeks gerenommeerde instituten in #167 niet, is gewoon heel erg bedenkelijk.’

    Is dat een inhoudelijke reactie? Is dat inhoudelijke kritiek op de opvattingen van Montford en McIntyre?

    Nee, natuurlijk niet! Liever je verschuilen achter de autoriteit van de mainstream. Iedereen die gewend is om voor zichzelf na te denken zal bij lezing van de Climategate e-mails onmiddellijk een ongemakkelijk gevoel krijgen. Zo niet de verstokte broeikasgelovigen. Die putten zich uit om recht te breien wat krom is.

    Cui bono?

    Niet de ‘accountant’ en niet de ‘wiskundige /gepensioneerde mijnbouwconsultant’. Wat is er overigens tegen deze mensen/beroepen? Ze hebben blijk gegeven van kritischer analyses dan de mainstream klimatologen, die gevangen zitten in een proces van groepsdenken. Voor een paradigmawisseling kan aanmoediging/druk van de buiten de groep heel zuiverend werken. Lees Kuhn er maar op na.

  141. 178

    @177: Tuurlijk, Hans,
    Nee, natuurlijk niet! Liever je verschuilen achter de autoriteit van de mainstream.
    Inderdaad, houd je ver van wat de wetenschap je te bieden heeft en vertrouw alleen op die relatief kleine, doch hardroepende groep zelfbenoemde critici, die het blijkbaar beter weten dan al die mensen die hier jarenlang voor hebben geleerd. Wat natuurgenezers, homeopaten en Jomanda’s zijn voor de medische wetenschap, zijn zij voor de klimaatwetenschap.

    Niet de ‘accountant’ en niet de ‘wiskundige /gepensioneerde mijnbouwconsultant’. Wat is er overigens tegen deze mensen/beroepen?
    Helemaal niets, maar ik laat ze niet de distributieriem in mijn auto vervangen, mijn ontstoken blinde darm verwijderen of mij onzin wijsmaken over het klimaat. Net zomin overigens dat ik Michael Mann mijn belastingaangifte laat doen. En ik ben niet bekend met de culinaire gaven van James Hansen, maar hij runt geen driesterrenrestaurant en daar is ook een reden voor.

    M.a.w. waarom zouden we de mening van de leek zwaarder laten wegen dan die van de expert?

    Iets met schoenmaker en leest?

  142. 179

    @177

    Je zegt hier niets inhoudelijks.

    Feit is dat alle 8 officiele onderzoeken geen bewijs voor manipulatie hebben kunnen vinden. En ik zou een department of commerce en een EPA onder de regering-Bush niet direct onder “klimaatgelovigen” willen gooien.

    Jij beweert dat het niet zo is. Maar dan ook inderdaad man en paard noemen nu.

    1) Waarom zijn alle 8 onderzoeken niet onafhankelijk? En als zij niet onafhankelijk zijn; welk bewijs hebben ze genegeerd?

    2) de vragen van Majave: “Wat is er nu, na jaren van onderzoek door een reeks verschillende instituten, bekend? Wat houdt dat onethische gedrag precies in? Is het die datamanipulatie of is het misschien slechts zich negatief uitlaten over collegae?”

    Als je dat niet kan, ben je gewoon een poging aan het doen om krom te breien wat recht is. Niet dat dat me verbaast na lezing van deze thread.

  143. 181

    Deze discussie heeft ook veel weg van een kettingreactie die niet meer te stoppen valt (@156).

    Nou ja, ik doe toch maar voor spek en bonen mee, dus ik heb geen recht om te klagen.

  144. 182

    Lord Flash,

    Lees het boek van Montford, dat ik al eerder aanhaalde.

    Lees ‘De staat van het klimaat’ van Marcel Crok.

    Lees de website van Steve McIntyre, vooral de laatste weken.

    Dan ben je weer helemaal op de hoogte.

    Man en paard worden daar genoemd, inclusief de tekortkomingen van de officiële onderzoeken.

  145. 183

    Qua discussietechniek zie ik het verschil niet zo tussen Hans Labohm en het gemiddelde alufoliehoedje. Zie hier voor een aardig overzichtje, en kijk eens hoe hoog Labohm scoort.

  146. 186

    Labohm,

    Je loopt de hele discussie al als een malle te linkdumpen, maar als er 1 grote gemene deler door al die linkbijdragen heen loopt, is het dat elke keer als iemand de moeite neemt om het te lezen, of je selectief hebt lopen winkelen, of anderszins de inhoud afgeschoten wordt.

    Ditmaal stel je in essentie dat tenminste 8 internationale organisaties een gevalletje Stapel toegedekt hebben door zelf ook te Stapelen. Dat is een hele stevige beschuldiging en je kan dat niet zomaar onderbouwen door te zeggen “ga eens een weekje lezen,” zeker gezien de bovengenoemde voorgeschiedenis van jouw verwijzingen tot dusver. Zo’n onderbouwing is best samen te vatten, tenzij het erop neerkomt dat ontdaan van alle lucht het er eentje is uit de categorie dat de voorzitter van de onderzoekscommissie bij dezelfde prof is afgestuurd als Mann, met 5 jaar ertussen. Dan begrijp ik dat je dat liever niet hier neerzet.

  147. 187

    @161:

    in een grijs verleden kwam u aanzetten met een russische yeti-onderzoeker die een nieuwe ijstijd aankondigde, nu dan weer een astroloog;

    ik voer een wetenschappelijke bron op, maar daar gaat u dan weer niet op in;

    dat schiet niet op; gegroet;

  148. 188

    De laatste reacties van Gronk, van Etten en met name Lord Flash vatten prima samen hoe ik er ook over denk en heb daar niks aan toe te voegen. Wil het daar ook bij laten.

  149. 189

    @176: Een verklaring had ik al eerder gegeven (zoals gezegd, minder uitstraling is precies wat je bij een broeikaseffect verwacht), de vraag is natuurlijk alleen waar de warmte is gebleven. Nou zou ik in jouw grafiekje nog steeds een stijging in de laatste jaren (en bovendien gaat het grafiekje niet over de hele oceaaninhoud), maar mogelijk dat er nog andere onderdelen van het systeem aarde zijn waar ook warmte/energie in gaat zitten. In ieder geval tonen je grafiekjes over in- en uitstraling onomstotelijk aan dat de warmteopname van het systeem aarde de laatste tijd sterk(er) toeneemt.

  150. 190

    Degenen onder U die dachten een volwassen discussie met de Gastauteur te kunnen voeren zou ik graag uit de droom helpen. Zie onder een discussie die ik eens met hem had (of juist niet, want er kwam nooit een reactie op):
    ———
    in het stukje hierboven staat “Het gezelschap bestond uit slechts drie (!) wetenschappers”. Volgens Labohm dan hè.

    In de lijst van die Sherlock Holmes staan de namen van de bazen van de aanwezigen:
    1) Oxford University and Imperial College London
    2) Tyndall Centre, UEA
    3) Niels Bohr Institute, Copenhagen
    4) Scott Polar Research Institute, University of Cambridge
    5) Open University
    6) Plymouth Marine Labs
    7) The Open University
    8) Harvard University

    Vraag is dus wie HL geen wetenschappers vindt. Oxford, Cambridge en Harvard vast wel. UEA en Niels Bohr Institute dan maar niet? :-)

    Verder waren er volgens HL: “NGO-milieu/klimaatactivisten, lobbyisten uit de duurzaamheidssector en mensen uit de journalistiek – geen enkele scepticus.”

    Onder welke categorie vallen dan de vertegenwoordigers van:
    1) de Amerikaanse ambassade (een NGO?)
    2) de Anglicaanse kerk (journalistiek?)
    3) British Petroleum (die is makkelijk – duurzaamheidssector;-)
    4) ministerie van ontwikkelingssamenwerking (vast zo’n linkse-hobby-klimaatactivistische watermeloen)
    5) Britse parlement (zeker geen journalistiek! ;-)

    Dit alles overziend lijkt het me verstandig dat ze lord Monckton of Arabia thuis hebben gelaten. De discussie wordt er niet beter op als er mensen bij zijn die aan klimaatscepsis lijden.

    zie: http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/12/bbcs-28gate-krijgt-een-staartje

  151. 191

    No Nonsense,

    Het gaat er om dat er nauwelijks klimatologen in dit gezelschap aanwezig waren. En voor zover ze er waren, waren het AGWers.

    Volgens zeggen van de BBC waren het “the best scientific experts”. Maar dat bleek toch in het geheel niet het geval.

    De BBC wilde ondanks aandringen de lijst niet openbaar maken. Waarom? Wat had de BBC te verbergen? Maar een internet-enthousiast slaagde er toch in de lijst van het net te plukken.

    http://omnologos.com/full-list-of-participants-to-the-bbc-cmep-seminar-on-26-january-2006/

    Je schrijft:

    ‘In de lijst van die Sherlock Holmes staan de namen van de bazen van de aanwezigen:
    1) Oxford University and Imperial College London
    2) Tyndall Centre, UEA
    3) Niels Bohr Institute, Copenhagen
    4) Scott Polar Research Institute, University of Cambridge
    5) Open University
    6) Plymouth Marine Labs
    7) The Open University
    8) Harvard University’

    Het gaat niet om de bazen van de aanwezigen, maar om de aanwezigen zèlf.

    Alleen 2 en 3 zijn klimatologen mijn waarde Watson.

  152. 192

    @164: Je geeft zelf ook aan dat meer mogelijk is, uiteraard zijn regels/normen zonder handhaving niet zinnig.

    @”De vliegtax is natuurlijk geschrapt omdat mensen de auto nemen naar Dusseldorf.…. belastingvrije kerosine is internationaal geregeld. Veel succes als je dat wilt veranderen…”
    Grappig voorbeeld nu Duitsland wel een vliegtax kent en de onze geschrapt is zie je de omgekeerde beweging!
    Er zijn landen met een kerosineheffing, je moet het willen.

    @”oplossingen niet voor het oprapen liggen blijkt bij het gedoe om die winkeldeuren?”
    Mooi voorbeeld van een zeer effektieve maatregel, zoals vaker roept verandering weerstand op. Dat bleek ook bij de koeling afscherming. Nu lees je “25% besparing”. Goede sier met een maatregel waar de supermarkten eerst tegen waren

  153. 193

    [Redactie] Het geven van duimpjes (plus en min) is weggevallen door een bug in het gebruikte javascript. We zijn het aan het uitzoeken.
    Er is dus geen sprake van verdoezeling :-)

  154. 194

    @192: De investeringen voor winkeldeuren zijn aantoonbaar niet binnen 5 jaar terug te verdienen, lastig toepasbaar en heeft weerstanden (vermeend omzet verlies). De investering voor glazen koeldeuren is te overzien, makkelijk toepasbaar (klik, klik, klaar) en terug te verdienen. En je doet zaken met grote bedrijven die dat begrijpen en gemakkelijk kunnen investeren.

    Dit is nu typisch het verschil tussen een verkoopbaar verhaal en eentje die dat niet is. Dat winkeldeuren verhaal is groenlinks geneuzel. 80% van energieverbruik van winkelketens zit bij 20% van gebruikers. Maar die grote ketens hebben keurig hun deuren gesloten met draai of schuifdeuren. En die kleine winkeltjes? Geen rooie cent voor investeringen en die paar dagen dat het echt koud is zit de deur wel dicht. Het gaat gewoon nergens over. En is online shoppen nu de grootste besparing? Of juist niet? Wie heeft de sommetjes? Ik niet.

    En dan dat oeverloze ge-emmer en ge-zever over dat vliegen. De hele wereld wil gewoon blijven vliegen en het liefst zoveel en zo goedkoop mogelijk. Bij toenemende welvaart zal het vliegverkeer gewoon gaan verdrievoudigen de komende 50 jaar.

    Weerstanden? Ja natuurlijk! Dat hoort bij de realiteit. Wat dacht je dan, dat mensen zomaar hun verworvenheden en vrijheden vrijwillig gaan opgeven en vastgeroeste beeldvorming zomaar is verdwenen? Je hebt er en een knappe verkoopster, een goed verhaal, en kloppende sommetjes voor nodig. Voorlopig ontbreekt het er op alle drie punten nog aan. Bovendien zit het gewoon in onze genen, dat consumeren. Mijn dochters brabbelen braaf hun duurzame lesjes die ze op school leren, maar als ik dan vervolgens zeg dat die shopping weekends in Londen, Parijs en New York dan maar beter niet door kunnen gaan, kijken ze mij aan of ik een gestoorde debiel ben….

    Nee, het wereld energiegebruik zal normaal gesproken de komende decennia alleen maar gaan toenemen. Een mogelijke 10% besparing in landen als Griekenland en Nederland door verarming zal daar niets aan veranderen.

  155. 196

    @191, dank voor het bevestigen van mijn stelling dat er met jou geen volwassen discussie te voeren is.

    1. De kern van mijn voorbeeld is dat je op dds schrijft dat er slechts drie wetenschappers aan tafel zitten. Dat ontkracht ik – minstens 8. Geen reactie daarop, geen rectificatie. Niets. Het is voor jou voldoende dat de pvv en de rechtse-onderbuik-van-de-vvd denkt dat de BBC niet deugd. De twijfel is gezaaid.

    2. Als afleiding kom je nu weer op de proppen met de uitvlucht dat er slechts twee klimatologen waren. En, dus? De bijeenkomst ging over communicatie rond klimaat. Naast de twee genoemde klimatologen waren er ook wetenschappers die de relatie tussen klimaatverandering en communicatie onderzoeken. En tal van andere wetenschappers.

    Ik hoop dat iemand een keer een artikel op Sargasso schrijft, waarin hij/zij de discussie in dit draadje eens goed analyseert. Prachtige voorbeelden van spin doctoring / discussietechnieken. Helaas weinig verheffend allemaal, geheel in de stijl van de Gastredacteur.

  156. 197

    @193:
    Ik had de stille hoop dat het er uitgesloopt was ;-)
    Maar ik kom ze elders nog wel tegen.
    Hier zullen wel in het ijs van de kleine ijstijd zijn zijn ingevroren.
    In het gesmolten poolijs kan immers niet ;-)

  157. 198

    No Nonsense,

    Je schrijft: ‘Ik hoop dat iemand een keer een artikel op Sargasso schrijft, waarin hij/zij de discussie in dit draadje eens goed analyseert. Prachtige voorbeelden van spin doctoring / discussietechnieken.’

    Inderdaad, dat was nu precies het doel van de BBC-bijeenkomst. Hoe verkopen we de AGW-boodschap het best.

  158. 199

    @198: Nou, jij bent dus echt gewoon een domme PVV-er, dat blijkt wel uit je argumentatie. Jezus, wat een afgezaagd patroon.

    Van hak op de tak, op de hakketak, wat je zegt ben jezelf….

    Denk je nou echt dat je zo een zinvolle discussie voert?
    Af door de zijdeur..

  159. 203

    @191:

    “Het gaat er om dat er nauwelijks klimatologen in dit gezelschap aanwezig waren. En voor zover ze er waren, waren het AGWers.”

    En eerder:

    “Maar de verwachting van AGWers van een sterke opwarming is ook (nog?) niet uitgekomen.”

    Wat de afko “AGW” betekent weet ik niet, maar uit de context moet kennelijk blijken dat het iemand is die waarschuwt voor de Global Warming. Maar dan had ik verwacht dat de A Anti zou betekenen, en … nou ja.

    In ieder geval kunnen we beide zinnen meteen wegleggen op het kerkhof der niet relevante beweringen, want het is vanzelfsprekend dat die waar zijn, ongeacht waar je in gelooft:-

    (a) Vrijwel alle klimatologen van enige standing zijn AGW-ers (>97%), en felle anti’ s onder ze zijn helemaal niet kunnen vinden [1]. Elementaire wiskunde leert ons dat het dan ook heel gewoon is dat er alleen AGW-ers zijn in een willekeurig gekozen groep klimatologen.

    (b) De verwachting is nog niet uitgekomen, omdat die verwachting (“sterke opwarming”) pas wordt uitgesproken voor de jaren 2050-2100. Tot nu toe gebeurt er wat er is voorspeld. [2]

    [1] http://skepticalscience.com/97-percent-consensus-cook-et-al-2013.html

    [2] http://skepticalscience.com/

  160. 204

    MrOoijer,

    AGW = ‘Anthropogenic Global Warming’. AGWers is steno voor aanhangers van de menselijke broeikashypothese, die inhoudt dat CO2 – en vooral de menselijke uitstoot daarvan – een dominante invloed uitoefent op de gemiddelde temperatuur op aarde. Klimaatsceptici zijn in het algemeen van mening dat de temperatuur sinds 1850 (het einde van de kleine ijstijd) is gestegen en dat de mens daar enige invloed op heeft gehad. Maar zij achten die invloed zeer gering, ja zelfs onbeduidend.

    Je schrijft: ‘Vrijwel alle klimatologen van enige standing zijn AGWers (>97%) …’

    Die 97% is berekend op basis van een steekproef van 79 klimatologen. Dat is belachelijk weinig. Bovendien was de vraagstelling van de enquête onzorgvuldig, zodat er geen goed onderscheid tussen AGWers en sceptici mogelijk was.

    Zie bijvoorbeeld:
    http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/05/duitse-milieuagentschap-stigmatiseert-klimaatsceptici

    De link bevat verwijzingen naar andere onderzoeken waaruit blijkt dat klimaatscepsis onder gekwalificeerde wetenschappers wijd verbreid is.

    Overigens wordt in de wetenschap niet bij handopsteken beslist over wat waar is of niet waar is. Men zal hypothesen moeten toetsen aan waarnemingen. De AGW-hypothese overleeft zo’n toetsing niet.

    Je schrijft voorts: ‘De verwachting is nog niet uitgekomen, omdat die verwachting (“sterke opwarming”) pas wordt uitgesproken voor de jaren 2050-2100. Tot nu toe gebeurt er wat er is voorspeld.’

    Dat is onjuist. Er gebeurt helemaal niet wat is voorspeld. Er is een opwarmings’pauze’ die nu al zo’n 16 jaar duurt. (Bijna) geen enkel klimaatmodel heeft dat voorspeld/geprojecteerd. Mainstream klimatologen kunnen dit niet verklaren en zitten met de handen in het haar. Voor klimaatsceptici komt de huidige temperatuurontwikkeling niet als een verrassing. Velen van hen hebben dit reeds vele jaren geleden ‘voorspeld’.

    Zie ook:
    http://notrickszone.com/2013/07/09/once-cocksure-warmist-scientists-now-sounding-more-unsure-than-ever-bronnimann-leaves-the-door-open/

    De daarin opgenomen grafiek (van Roy Spencer) vergelijkt de uitkomsten van een groot aantal klimaatmodellen met het werkelijke temperatuurverloop. Deze lopen in toenemende mate uit elkaar.

  161. 206

    @204: Dank voor het opnieuw onder de aandacht brengen van de laatste link waarin Roy Spencers stuk wordt genoemd. Nu weet ik eindelijk wat er mis mee is en kan ik een stukje gaan schrijven! (knaagde al een dag of twee).
    Hint: de klimaatmodellen hebben als referentie 1979-1983 en uah/rss hebben als referentie……

  162. 207

    @204:

    (a) je verwijst naar een ander onderzoek. Waar ik naar verwees vatte een survey samen, dat 12000 artikelen bekeek van in totaal 8547 verschillende auteurs. Soms helpt het om linkjes ook aan te klikken en te gaan lezen. Maar goed, hier dan een verwijzing naar het origineel. Dat ken je kennelijk nog niet.

    [1] http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article

    (b) je bent kort van memorie. Notrickzones is een van de vele sites over complot theorieën. Waar P.Gosselin ook de Duitse Groenen als voortzetters van Nazi-theorieën neerzet. Kortom een mafketel, zie mijn @55, waar ik geen enkel boodschap aan heb. Je zult wel met betere informatie moeten komen, en dat is uit een peer reviewed tijdschrift.

    (c) Het valt me trouwens op hoe ontzettend vaak je naar die mafketel verwijst in je stukjes op de dagelijkse standaard. Van de zes stukken op dds waarnaar in @27 naar linkte, haalt de helft al zijn informatie alleen maar daar. Ook je dds-link in @204 doet dat weer.

    Je noemt jezelf journalist, maar je controleert je bronnen niet.

    (d) ” Er is een opwarmings’pauze’ die nu al zo’n 16 jaar duurt.”
    Nog korter van memory, daar had ik al gehakt van gemaakt.

  163. 208

    @mezelf Ach nee, laat ik niet een mooie zomeravond weggooien. Hier gewoon de grafiek met de 6 meest gebruikte reeksen. Die hebben allemaal een andere referentieperiode. De door Spencer aangebruikte sat.reeksen hebben 1980-2010 (ja, inclusief het warmste decennium) als referentie. Daarom liggen ze lager (net als JMA).
    De rest spreekt voor zich.

    Klik voor grotere versie.

    *plop*

  164. 210

    @Steeph,

    Volgens mij heeft Spencer de verschillende curven gewoon (min of meer) over elkaar gelegd rond 1978, het begin van de satellietmetingen. Voor mij blijft het vooral nogal mistig wat hun modelberekeningen precies inhouden. Wat er uit een model komt hangt immers af van wat je er in stopt. Ik denk dat het een hele puzzel is om daar uit te komen. Op het oog is de trend van hun “gemiddelde modelberekening” 2,5 tot 3 graden per eeuw en dat lijkt me ietwat aan de hoge kant.

    Terzijde: ooit gehoord van de Cornwall Alliance? Dat zijn gelovige broeikasongelovigen (om HL te parafraseren). Spencer hoort bij dat clubje.

    We believe Earth and its ecosystems—created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence —are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory. Earth’s climate system is no exception. Recent global warming is one of many natural cycles of warming and cooling in geologic history.

  165. 211

    @210

    Hans Custers, wanneer je zegt: ..Terzijde: ooit gehoord van de Cornwall Alliance? Dat zijn gelovige broeikasongelovigen (om HL te parafraseren). Spencer hoort bij dat clubje.

    Ben je niet een beetje bezorgd dat de meer intelligente lezers hierin de meest primitieve vorm van ‘argumentum ad hominem’ in herkennen? Het vervelende is nu dat eenmaal ontmaskerd, deze drogreden veel meer vertelt over het gebrek aan feitelijke argumentaties van de aanvaller dan over de integriteit van zijn slachtoffer.

    Voorts zou het onderhand duidelijk moeten zijn dat heidenen van de heilige AGW leer, zoals Spencer, zich niet kunnen permitteren om de geringste opzettelijke onjuistheid te begaan, met de zekerheid dat ze in zo’n geval levend gevild worden.

  166. 212

    @210: De y-as geeft de referentieperiode aan. De lijnen van uah en mss zijn afgezet tegen die y-as. Dan liggen ze te laag (want het zijn de punten ten opzicht periode tm 2010, ik heb de waarden ook). Dus die twee lijnen moeten een 0,2 tot 0,3 omhoog…. en dan liggen ze binnen het bereik.
    Ja, ik had gehoord van Cornwall alliance.

    @209 Op wie reageer je?

  167. 213

    @211:

    Voorts zou het onderhand duidelijk moeten zijn dat heidenen van de heilige AGW leer, zoals Spencer, zich niet kunnen permitteren om de geringste opzettelijke onjuistheid te begaan, met de zekerheid dat ze in zo’n geval levend gevild worden.

    Ik vind ’t toch wel typisch (anderen zouden ‘hypocriet’ zeggen, maar goed) dat ontkenners de norm voor reguliere wetenschap veel hoger leggen dan voor zichzelf, en bij reguliere wetenschap veel sneller over ‘opzettelijke onjuistheid’ beginnen dan bij publicaties die wel in hun straatje passen.

  168. 214

    MrOoijer,

    Daar gaan we weer met denigrerende opmerkingen aan het adres van klimaatsceptici: Pierre Gosselin zou een mafketel zijn.

    Er zijn inderdaad overeenkomsten tussen de Nazi-ideologie en het huidige groene denken, net zoals tussen het huidige socialisme en het nationaal-socialisme. Daar is behoorlijk wat over gepubliceerd. Maar ‘so what’? Laten we de zaken op hun eigen merites beoordelen.

    Ik vind jou ook een mafketel, en bovendien weinig geïnformeerd (je wist niet eens wat AGW betekende en haalt allerlei literatuur aan, zonder op de hoogte zijn van de kritiek die daarop is gekomen), maar – mafketel of niet – ik ben toch bereid om in te gaan op je serieuze inhoudelijke argumenten.

    Je stelt dat je al ‘gehakt had gemaakt’ van die opwarmings’pauze’. Je zou je toch eens wat breder moeten oriënteren. Verschillende AGW-coryfeeën, klimaatprofessionals, hebben een zodanig opwarmings’pauze’ erkend. Weet jij het soms beter?

    Op Cook’s onderzoek van die 12.000 artikelen heb ik al gereageerd onder 209.

  169. 216

    @213

    Over “…dat ontkenners de norm voor reguliere wetenschap veel hoger leggen dan voor zichzelf..

    Om een voorbeeld te geven, Spencer kan zich absoluut niet permiteren om zoiets als dit te fabriceren.

    http://www.populartechnology.net/2013/06/cooks-97-consensus-study-game-plan.html

    ..”Thus over time, we would gradually process the 6000 neutral papers, converting many of them to endorsement papers – and make regular announcements like “hey the consensus just went from 99.75% to 99.8%, here are the latest papers with quotes”. The final result will be a definitive, comprehensive survey of the number of endorsements of AGW in the literature over the last 21 years.”..

    ook zou hij nooit zich uitgeven als een commisaris van een denktank om een parodie-achtig plan van aanpak te fabriceren.

    http://dotearth.blogs.nytimes.com/2012/02/20/peter-gleick-admits-to-deception-in-obtaining-heartland-climate-files/

    De strijders voor de redding van de wereld mogen dat natuurlijk wel, want in oorlog en klimaat is alles geoorloofd en mochten ze betrapt worden, geen nood. Ze worden gewoon witgewassen. Het is immers van het grootste belang om te wereld te behoeden voor de ondergang.

    Iemand vroeg om de essentie van deze draad te analyseren. Dat heeft H.L. Mencken al vele decennia geleden gedaan:

    “The urge to save humanity is almost always a false front for the urge to rule it”

  170. 217

    Maar goed, de essentie is of de aarde nog wel aan het opwarmen is. Daar zijn de nodige discussies over gevoerd. Ik wil twee standpunten uitlichten: De Amerikaans Metereologisch societeit:

    In an email to colleagues a renowned scientist wrote on 7 May 2009, at a time when the warming standstill had already lasted for eleven years: “the ‘no upward trend’ has to continue for a total of 15 years before we get worried.”

    mocht die bron niet aanstaan, we hebben ook nog de Santer 17 jaar norm in het hoofdkwartier van de klimaatkrijgers:

    http://www.skepticalscience.com/santer-catch-christy-exaggerating.html

    “Our results show that temperature records of at least 17 years in length are required for identifying human effects on global-mean tropospheric temperature.”

    De laatste tijd wordt regelmatig gesproken over 16 jaar geen opwarming. Dat kunnen we testen. Meestal gebruiken we daar lineare regressie trendlijnen voor. Deze zijn echter welbekend om hun liegerigheid door start en eindpunt keuze.

    Wat ik daarom gedaan heb is continue trends te laten zien, trends van trends over een vaste termijn van die 16 jaar waarover gesproken wordt.

    https://dl.dropboxusercontent.com/u/22026080/trendsoftrends.jpg

    In deze grafiek geeft ieder punt dan ook de trend van de voorafgaande 16 jaar aan voor vier prominente temperatuurseries. Ieder voor zich kan vaststellen in hoeverre de diverse trends naar nul neigen of dit zelfs al gepasseerd is.

    Links van de verticale blauwe lijn zijn de actuele waarden, rechts daarvan is een toekomstige projectie met Monte Carlo ruis om een vast gemiddelde. Dit laat een klein bultje zien. Waarom zou dat zijn?

    Hier is het spreadsheet waarmee deze grafiek is gemaakt, inclusief links naar de bronnen. Verzoeke vriendelijk deze zorgvuldig na te zien. Ik kan mij geen fouten permiteren.

    https://dl.dropboxusercontent.com/u/22026080/temps-trends16-prediction-1.xlsx

    Misschien dat de essentie van de OP, dat de aarde maar niet verder wil opwarmen, toch enige onderbouwing heeft.

  171. 218

    Links van de verticale blauwe lijn zijn de actuele waarden, rechts daarvan is een toekomstige projectie met Monte Carlo ruis om een vast gemiddelde. Dit laat een klein bultje zien.
    Waarom zou dat zijn?

    Omdat, heel misschien, temperaturen niet normaal verdeeld zijn?

    (overigens is dat iets waar wel meer mensen intuinen, in het idee dat alles normaal verdeeld zou moeten zijn. Sommige mensen houden daar nog een carriere aan over.)

  172. 219

    @214: dat je nu ook nog komt met overeenkomsten “tussen het huidige socialisme en het nationaal-socialisme”… Dacht ik toch dat we de mafste beweringen wel gehad hebben, dan deze nog.

    Van een fake nieuwe kleine ijstijd naar het gedachtengoed van de PVV. Het is maar een kleine stap. De klimaatsceptici worden tenslotte door dezelfde conservatieve clubs financieel gesteund als Wilders.

  173. 220

    MrOoijer,

    Je schrijft: ‘dat je nu ook nog komt met overeenkomsten “tussen het huidige socialisme en het nationaal-socialisme”… Dacht ik toch dat we de mafste beweringen wel gehad hebben, dan deze nog.’

    Je zou je toch nog eens wat breder moeten oriënteren voordat je een grote broek aantrekt en met de zware jongens mee gaat discussiëren. Dat is alles uitvoerig in de literatuur beschreven.

    Voorts schrijf je: ‘De klimaatsceptici worden tenslotte door dezelfde conservatieve clubs financieel gesteund als Wilders.’

    Je gebrek aan kennis van zaken is alweer stuitend. Je surft mee op de golf van desinformatie die de groen bevlogenen over ons uitstorten. Elke kritische distantie van wat je in de MSM leest is je vreemd.

    Je lijkt Jan Paul van Soest wel.

    Lees eens hoe het werkelijk in elkaar zit:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/04/jan-paul-van-soest-grootinquisiteur-van-klimaatsceptici

  174. 221

    @219 :De klimaatsceptici worden tenslotte door dezelfde conservatieve clubs financieel gesteund als Wilders.

    Hoho, vooralsnog weten we helemaal niets van de financiele steun van Wilders, omdat W. weigert inzage in de financien van de PVV te geven. ‘Wetenschappelijk’ gezien zou het dus kunnen dat Wilders gesteund wordt door Greenpeace, de dierenbescherming en linkse activisten, die graag een duidelijk herkenbare politieke tegenstander willen. Hoewel dat scenario me erg onwaarschijnlijk lijkt ;-)

    @220 :

    voordat je een grote broek aantrekt en met de zware jongens mee gaat discussiëren.

    Voor een ‘zware jongen’ maak je toch wel erg vaak gebruik van autoriteitsargumenten en verwijzingen naar hobbystukken van anderen. Maar most of all, iemand die van mening is dat het ‘huidige socialisme en het nationaal-socialisme’ overeenkomsten hebben, dat is een clown, geen zware jongen.

  175. 222

    @218

    Bultje?

    “Omdat, heel misschien, temperaturen niet normaal verdeeld zijn?”

    Dat zijn ze zeker niet, blijft een beetje een chaos, hè.

    Maar ik dacht meer aan de El Nino piek van 1998 en de daaropvolgende La Nina. Wanneer die piek op het begin van die 16 jaar komt te liggen, drukt deze de trend naar beneden in 2014. Zodra die piek buiten beeld valt, zakt het beginpunt van de trend in de La Nina met als gevolg een duidelijke stijging van de trend.

    Kijk dat is nu die begin- en eindpunt liegerigheid voor trends. Maar we zien ook dat het effect niet bijster groot is.

  176. 223

    @220:

    (a) “Dat is alles uitvoerig in de literatuur beschreven” – zeker, ik herinner mij een boekje van een zekere Bosma, maar of dat literatuur is? En ook het “manifest” van ene Breivik zou ik niet onder de literatuur willen scharen, al was hij die mening ook wel toegedaan.

    Zeker, de wat serieuzer schrijver Friedrich Hayek waarschuwde in 1944 in The Road to Serfdom voor de totalitaire aspecten van het plansocialisme in Engeland. Hij droeg het boek op aan ‘The Socialists of All Parties’. Maar 1944 zou ik toch niet meer huidig willen noemen.

    Dus je moet deze bewering nu maar eens waar maken (en dan zonder naar jezelf te verwijzen).

    (b) Over de financiering van anti-AGM [2] had moeten staan: in de VS.

    (c) Met MSM bedoel je waarschijnlijk de gewone media, al is dat geen algemene afko [1] [2]. Maar in tegenstelling tot wat jij denkt, heb ik genoeg kritische distantie tot diezelfde MSM, want ik kijk wel eens verder. Zo las ik in [3] een overzicht van de (grote) aantallen verdraaiingen van klimatologische feiten in twee mains stream media. Misschien nuttig om te weten wie je in het vervolg niet meer moet citeren.

    [1] http://nl.wikipedia.org/wiki/MSM

    [2] http://en.wikipedia.org/wiki/AGM

    [3] https://www.documentcloud.org/documents/438472-union-of-concerned-scientists-climate-change-in.html

  177. 224

    @217 We hebben hier eerder eens een keer met de trend over 17 jaar gewerkt:
    https://sargasso.nl/wereldtemperatuur-update-oktober-2011/
    (tweede grafiek)
    Overigens zitten daar 6 reeksen in.

    Jouw slotbewering zou iets sterker zijn (ook op basis van je eigen presentatie) als je zou zeggen dat het tempo van opwarming momenteel lager ligt dan ervoor (over de vier reeksen warmt het nog steeds op, los van de toekomstige projectie).

    (waarbij gelijk aangetekend dient te worden dat opwarming van de aarde in mijn ogen meer is dan alleen opwarming van de lucht. Dus ook de zee etc…)

  178. 225

    MrOoijer,

    Je stijgt in mijn achting door verwijzing naar Hayek. Je zou dat niet ‘huidig’ willen noemen. Ik ook niet – heb ik ook niet gedaan -maar nog steeds waardevol. Daarna is er overigens ook veel over geschreven.

    Je schrijft: ‘Dus je moet deze bewering nu maar eens waar maken (en dan zonder naar jezelf te verwijzen).

    Zoek het zelf maar uit. Ik ben je knechtje niet.

    Wat betreft de financiering van AGM laat je weer eens zien dat je minder dan optimaal bent geïnformeerd. Het moet zijn anti-AGW (AGW = Anthropogenic Global Warming).

    Je schrijft: ‘Over de financiering van anti-AGM … had moeten staan: in de VS.’

    Had natuurlijk moeten zijn AGW. Maar flauwekul! Ja, klimaatsceptici ontvangen daar inderdaad enige financiering. Maar dat is een peulenschil vergeleken met dat wat aan de officiële klimaatpropaganda wordt uitgegeven. Jo Nova heeft het allemaal uitgerekend en gepubliceerd.

    Dan schrijf je dat Fox News en de Wall Street Journal feiten zouden verdraaien op basis van een UCN-rapport. Dat is onzin. Klimaatscepsis en UCN is qua discussie net zo hopeloos als voorbehoedsmiddelen en de Paus.

    ‘No Go’, waarde Jan van Rongen.

  179. 226

    @224:

    Na een inspannende bemonstering geloof ik toch dat we een beetje appels en peren aan het vergelijken zijn. Uw grafieken tonen-naar ik meen te hebben opgemerkt- “rolling averages”, de mijne tonen “rolling trends”. Ik ben gaarne bereid om zonodig en desgewenst verder op het verschil in te gaan.

    Gaan we uit van 17 in plaats van 16 jaar dan verwacht ik dat het uitdoven van de positieve trend wellicht enkele jaren langer zal duren, met name door de bobbel van de el nino van 1998. Maar meer dan 16 jaar was ook niet de bedoeling van mijn bescheiden bijdrage.

    Over de opwarming van de zee, heb ik mij verstout om in post #109 enige gedachten de revue te laten passeren.

  180. 227

    @226:

    “rolling averages”, de mijne tonen “rolling trends”

    Rolling Averages is een oude bekende in de statistiek, noemen we tegenwoordig Moving Averages (MA). Bekende analyse methode is tegenwoordig ARIMA, zie bijv.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Autoregressive_integrated_moving_average

    https://en.wikipedia.org/wiki/Moving-average_model

    Maar wat zijn Rolling Trends? Staat niet in mijn statistische literatuur en dan zou ik toch wel graag willen weten waarop het gebaseerd is en hoe het werkt. Linkje naar de vak-literatuur?

  181. 228

    @194: “De investeringen voor winkeldeuren zijn aantoonbaar niet binnen 5 jaar terug te verdienen, lastig toepasbaar en heeft weerstanden (vermeend omzet verlies). De investering voor glazen koeldeuren is te overzien, makkelijk toepasbaar (klik, klik, klaar) en terug te verdienen”

    Bij de milieudiensteis werden juist deze bezwaren tegen winkeldeuren aangevoerd tegen glazen koeldeuren. Een stapel rapporten – een Nederlandse ziekte – en daarna de praktijk weerlegde dit. Proeven met winkeldeuren leveren eenzelfde resultaat, heel rendabel en geen meetbaar omzetverlies.

    Met 5% jaarlijkse vliegverkeer groei komt de klimaatzorg vreemd voor. De huidige 4% duurzame energie streep je weg tegen 3 jaar groei van ons energieverbruik. Meer energievermindering is goedkoper en effektiever dan de kostbare (zonnepanelen) of omstreden (windmolens) duurzame energie.

  182. 229

    @227: MrOoijer,

    Sorry voor de vertraagde reactie. Het is opa dag vandaag, dat geeft dan dit soort taferelen.
    https://dl.dropboxusercontent.com/u/22026080/IMG_0655.jpg
    Er is een derde op komst.

    Maar goed, “Maar wat zijn Rolling Trends? Staat niet in mijn statistische literatuur en dan zou ik toch wel graag willen weten waarop het gebaseerd is en hoe het werkt.

    We zullen maar aannemen dat de vraag zijn oorzaak vindt in mijn volstrekt ontoereikend uitleggend vermogen en dat… (@217)

    In deze grafiek geeft ieder punt dan ook de trend van de voorafgaande 16 jaar aan voor vier prominente temperatuurseries.” …tekort schiet.

    Misschien helpt een voorbeeld. Stel dat we de bloedgemoedelijke overtuiging hebben dat de aarde nog sneller opwarmt dan we dachten (in 16 jaar), dan hebben we dus de steilste trendlijn nodig. We kijken dan in de trends-of-trends grafieken en we zien dat UAH, van alle, de grootste trend bereikt rond oktober 2007 en wel zo’n 0.3 graden per decade.

    https://dl.dropboxusercontent.com/u/22026080/trendsoftrends.jpg

    Dus plotten we de 16 jaar tussen okt 1991 en 2007 en we tonen dit (‘sorry een wat oudere presentatie’):

    https://dl.dropboxusercontent.com/u/22026080/UAH-.png

    en warempel, daar is die trend van 0.3 graden per decade. De hoogste die je kunt vinden (voor 16 jaar). Misschien was die Spencer toch niet zo’n duivelse schobbejak als de heksenjagers dachten, wanneer UAH de kampioen warmer blijkt te zijn.

    Mocht je daarentegen menen dat de aarde helemaal niet aan het opwarmen is, dan zoek je de minimum waarde in de trends-of-trends grafiek (in het actuele gebied natuurlijk). RSS dus in de laatste waarde van mei 2013. Je krijgt dan dit:

    https://dl.dropboxusercontent.com/u/22026080/RSS.png

    Wanneer we echter willen dat onze kleinkinderen net zulke happy opa en oma dagen hebben over zo’n 50 jaar, moge het echter duidelijk zijn, dat we er niet komen met preconceptual science, waar de gewenste uitkomst het uitganspunt is. Dat is tribaal groepsdenken om maar een goed gevoel te kunnen hebben. Maar daar luistert de natuur niet naar. Alleen met pure objectiviteit maken we een kans.

  183. 230

    @228: Begin 90 er jaren heeft de supermarkt branche al een toezegging gedaan voor 30% besparing. Wie het energie gebruik bekijkt van een supermarkt en vergelijkt met een woning ziet een lager gasgebruik per m2 maar een onnoemelijk vele malen hoger elektriciteitsverbruik. Dan is het een koud kunstje om te ontdekken dat 60% van dat verbruik op conto komt van koel & vries installaties. Wat de branche met Appie Hein voorop heeft bezield om tegen te spartelen is mij een compleet raadsel. Al jaren lang waren consumenten gewend aan het gebruik van koeldeuren bij tankstations. De case was zo kaar als een klontje, cristal clear, zo helder als diepvriesdeur glas. Indien dit niet wenselijk was dan hadden ze 25 jaar geleden al een middelvinger moeten op steken. Nu hadden ze geen poot om op te staan. een helder verkoop verhaal en zo oordeelde ook de raad van state.

    Hoe anders bij winkel toegangsdeuren. Zoals al gemeld hebben grote filialen dat al goed geregeld en bij kleine winkeltjes is dit erg gevarieerd. Of het iets kan betekenen is per winkel afhankelijk. Investeringen zijn in veel gevallen niet terug te verdienen binnen redelijke tijd. Wat rest is slechts een principe kwestie.

  184. 231

    Allemaal peer-reviewed hoor:

    S. Duhau and C. de Jager, The Forthcoming Grand Minimum of Solar Activity, Journal of Cosmology, 2010, Vol 8, 1983-1999.

    Abstract

    We summarize recent findings about periodicities in the solar tachocline and their physical interpretation. These lead us to conclude that solar variability is presently entering into a long Grand Minimum, this being an episode of very low solar activity, not shorter than a century. A consequence is an improvement of our earlier forecast of the strength at maximum of the present Schwabe cycle (#24). The maximum will be late (2013.5), with a sunspot number as low as 55.

  185. 233

    Majava, het is je vast niet bekend dat de nederlander Kees de Jager tot de meest gerenommeerde zonnewetenschappers ter wereld hoort.
    Ik zou maar een houtkachel aanschaffen voor wat bijstook.

  186. 234

    En Hans, wie heeft dit gezegd?: “we predict that this Grand Episode will be of the Regular Oscillations type, which is the kind of oscillations that also occurred between 1724 and 1924. Previous expectations of a Grand (Maunder-type) Minimum of solar activity cannot be supported.”

    Wat is dat toch met al die Hansen hier?

  187. 237

    @229: ah juist. Ik heb bewondering voor je ijver om dat allemaal in Excel te doen, in een pakket als R doe je dat in een paar kwartiertjes. Eigenlijk hoef je niets meer zelf te doen dan een paar velden in te vullen want in dit geval staat de software al helemaal voor je klaar op internet

    Ik heb dus naar je spreadsheet gekeken, en je gebruikt dus net als ieder ander ook gewoon een Moving Average en daarbovenop zet je een periode van exact 16 jaar. Ik kan je plaatje 1 op 1 elders reconstrueren, dus in Excel zal het wel kloppen. Proficiat.

    Maar er zijn twee bezwaren. De eerste is methodologisch. Dat is dat een niet-stijging de laatste 16 jaar gewoon toeval kan zijn, en dat je dat met een plaatje niet kunt aantonen, en zeker niet door maar een van de vier mogelijke plaatjes te tonen.

    De tweede is serieus statistisch en betreft eigenlijk elke grafiek die men maakt met alleen data van de laatste 20 tot 30 jaar: je voorspelling is een lineaire regressie y=ax+b met a = -0.028. Die coefficient heeft echter een (95%) Confidence Interval (CI) dat van – naar + loopt, dus je kunt niet met enige betrouwbaarheid spreken van een daling (noch van een stijging). Ik heb het CI even voor je uitgerekend, hierbij het resultaat in R:

    Coefficient x
    Estimate
    -0.002830
    Std. Error
    0.002637
    t value
    -1.073
    P-value
    0.285

    Het CI is dus ongeveer (-0.006, +0.002)

    Dat schuiven kun je doen in het volgende diagram waar je alleen nog maar de datums From en To hoeft aan te passen en klaar is ‘t. De eigenaar van die site houdt zelfs keurig de gehele tijdreeks voor je bij.

    http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:1997/to:2014/every:1/plot/rss/from:1997/to:2014/trend

    Of de temperatuur nu stijgt of daalt, de data waar je naar kijkt heeft een zeer hoge variabiliteit en daarom zijn korte termijn voorspellingen volstrekt onbetrouwbaar. Je zult gebruik moeten maken van het feit dat er een (sterke) jaar-cyclus is – de jaarlijkse reis om de zon. Maar dat is niet het enige: er is ook een zwakkere 11-jaarscyclus van zonnevlekken. Dus zou je, gegeven die kennis, minstens een drietal cycli in de berekening mee moeten nemen om serieus over ook maar enige voorwaartse trend te mogen speculeren. Dus minsten 33 jaar. Dan begint het op een beetje acceptabele statistiek te lijken.

  188. 239

    @231: Daar is de Jager anders recent op teruggekomen:

    “Previous expectations of a Grand (Maunder-type) Minimum of solar activity cannot be supported. We stress the significance of the Hallstatt periodicity for determining the character of the forthcoming Grand Episodes. No Grand Minimum is expected to occur during the millennium that has just started.”

    Aldus dezelfde twee auteurs, 2012-sudden-transitions-dynamo JSWSC-2-A07 (PDF)

  189. 240

    Elders hier legde ik al uit wat Hoyle schreef.
    Helaas bestaat nog het idee van waarheid ‘wat de meerderheid denkt’.
    Ik lees hierboven dat een VN panel de wijsheid in pacht zou hebben.
    Als wetenschap ooit iets heeft aangetoond dat is het dat wetenschap ondemocratisch is.
    Wetenschappelijke vooruitgang kwam altijd van eenlingen, waarvan de ideeën in eerste instantie werden aangevallen.
    Einstein nog in de dertiger jaren.
    Het aardige van Hoyle is dat hij in z’n autobiografie ook beschrijft hoe het wetenschappelijke establishment niets van nieuwe theorieën moet hebben.
    Er zijn mensen die de stagnatie op huidig wetenschappelijk gebied toeschrijven aan het collectivisme wat ook in de wetenschap heeft toegeslagen, zoals peer review.

  190. 241

    @239: precies. Dat wilde ik eigenlijk ook uit de mond van Hans Erren horen, toen ik #234 schreef.

    Maar het is altijd erg moeilijk voor ontkenners als hun eigen idolen iets doen met voortschrijdende kennis. Oude publicaties (waar dan ook in) blijven voor eeuwig de ronde doen voor hen.

    Geen nieuw Maunder minimum. De zon leeft. Ice Age cancelled. Toedeledokie.

  191. 242

    @237:

    “en je gebruikt dus net als ieder ander ook gewoon een Moving Average”

    Die constatering wekt enige bevreemding. Men zal vergeefs zoeken naar de functie AVERAGE(). Daarentegen staat het vol met LINEST().

    Wellicht help een directe vergelijking. Hier is de volledige maandelijke HadCRUT4 serie voorzien van zowel een moving average als een moving trend over Santers 17 jaar.

    https://dl.dropboxusercontent.com/u/22026080/Hadcrut4moving-av-moving-trend.jpg

    Het zwoegwerkje:
    https://dl.dropboxusercontent.com/u/22026080/HadCRUT_4moving-av-moving-trend.xlsx

    “….Dus zou je, gegeven die kennis, minstens een drietal cycli in de berekening mee moeten nemen om serieus over ook maar enige voorwaartse trend te mogen speculeren. Dus minsten 33 jaar. Dan begint het op een beetje acceptabele statistiek te lijken….”

    Helemaal me eens maar dat was ik ook helemaal niet aan het doen.

    In @217 heb ik verwezen naar de 16 jaar geen warming kopjes in de vele artikelen, naar de 15 jaar geen warming norm van de Amerikaanse Meteorologische Sociëteit en naar de 17 jaars norm van Ben Santer. Om dan met 33 jaar te gaan goochelen, zet dan geen zoden aan de dijk.

    Voor dat HadCRUT grafiekje heb ik voor 17 jaar gelozen, zodat Ben kan aanwijzen waar hij die antropogene factor ziet.

  192. 243

    @240:

    Naast Hoyle verdient het ook aanbeveling om kennis te nemen van het werkje “The structure of scientific revolutions”, van Thomas Kuhn. Hierin beschreef hij decades geleden al de klimatologische voortschrijdende vijandelijkheden verrassend nauwkeurig.

    Voorts, om de psychologisch/maatschappelijke ontwikkelingen rond de klimaatoorlog beter te begrijpen, is kennisname aan te bevelen van Irving Janis eposje “Groupthink, the desperate drive for consensus at any cost that suppresses dissent among the mighty in the corridors of power.” en de latere verruimende modificaties daarop. Men zal zeker vele “mindguards” kunnen identificeren.

    Bijzonder aardig ook is om laatste dit te vergelijken met “Folk Devils and Moral Panics” van Stanley Cohen, waar de ‘mindguards’, ‘moral enterpreneurs’ heten.

  193. 244

    @237: Ogenschijnlijk mooi opgeschreven en niet per se fout als we niet op elk slakje zout gaan leggen. maar er valt wel iets aan toe te voegen.

    * “je kunt niet met enige betrouwbaarheid spreken van een daling (noch van een stijging).” Nee, dat klopt, maar ondertussen moeten we niet vergeten dat het model zegt dat T moet stijgen. In 20 jaar mogen we toch zeker wel 0,3 graden stijging verwachten. Het gaat om het verschil tussen waarnemingen en model.
    Zie http://www.realclimate.org/images/model122.jpg

    *” Of de temperatuur nu stijgt of daalt, de data waar je naar kijkt heeft een zeer hoge variabiliteit.” Ja dat klopt maar zijn daarom korte termijn voorspellingen volstrekt onbetrouwbaar? Dat hangt er maar van af wat je wilt voorspellen. Over de gemiddelde T is het bijvoorbeeld onmogelijk te zeggen of volgend jaar hoger of lager zal zijn dan dit jaar of 2012, maar er is wel met grote zekerheid te zeggen in welke bandbreedte deze zal vallen.

    * ‘speculatie’ over de voorwaartse trend is al gedaan door de modelprojecties die een behoorlijke temperatuurstijging aangeven. Het gaat er om wanneer er sprake is van een trendbreuk. Deze is niet alleen afhankelijk van een zekere lengte (15 – 30 jaar), maar ook hoe abrupt deze is.

  194. 245

    @238: de alarmistische voorspelling van het IPCC, 0,2 tot 0,4 graden temperatuurstijging per decennium, komt voorlopig ook niet uit.
    De alarmistische voorspelling van het KNMI (voor 2020), 5 tot 9 tropische dagen per jaar, lijkt ook verder weg dan ooit.
    Ik hoop op een warme augustus, zodat we voor het eerst in 5 jaar weer eens 4 tropische dagen zullen halen.

  195. 246

    In 20 jaar mogen we toch zeker wel 0,3 graden stijging verwachten.

    Nee. Het is mogelijk, maar kan ook verborgen blijven.

    Ja dat klopt maar zijn daarom korte termijn voorspellingen volstrekt onbetrouwbaar?

    Ja. En waarom zou je dat willen?

    Het gaat er om wanneer er sprake is van een trendbreuk. Deze is niet alleen afhankelijk van een zekere lengte (15 – 30 jaar)

    Dat is ‘ie wel. Anders kun je een “trendbreuk” verwarren met klimaatvariabiliteit. En dat is precies wat…

    En over Ooijer vs Bijkerk is het oordeel ook simpel: De laatste wil klimaat zien als gewoon een berg getallen waar je willekeurig alle statistische methoden op los mag laten. Ooijer weet dat er een fysieke achtergrond is van de data.

    Sinds ik geen reactie meer zie op de zon, mag ik aannemen dat we ook kunnen concluderen dat de Maunder dip pas weer komt als we deze discussie zijn vergeten? Oftewel nu even op de plank voor de denial-recyclotron?

  196. 247

    Ik had het mezelf een stuk makkelijker kunnen maken als ik deze quote iets eerder had gevonden. Komt ‘ie toch nog:

    juuuust wait a minute
    “climate is chaotic therefore trying to predict something is vain, but let’s do that anyway using the most stupid and the less physic based way”, did I get it right ?

  197. 248

    @246: het IPCC heeft niet voorspeld dat de opwarming verborgen zou blijven, majava.
    Als ze wel voorspeld hadden dat de opwarming in de diepzee zou gaan zitten, dan waren we vast niet zo bang geworden voor de klimaatverandering.

  198. 249

    Majava,

    Dan hier de ‘denial-recyclotron’, zoals je dat met je gebruikelijke hoffelijkheid jegens je opponenten, noemt. (Wat is dat toch met die broeikasgelovigen?)

    Zie:

    http://www.youtube.com/watch?v=PXKiifnBtJY&feature=c4-overview-vl&list=PL2DCE4B22286ABE7C

    Jouw latere citaat van Kees de Jager was juist. Hij is teruggekomen van zijn oorspronkelijke verwachting van een Maunder Minimum. In de periode die hij noemde, viel echter ook het Dalton Minimum – minder diep dan het Maunder Minimum, maar toch!

    Wat zal het worden? Opwarming of afkoeling? Kijk naar de metingen:

    http://nextgrandminimum.wordpress.com/

  199. 250

    Majava,

    Re 247.

    Het IPCC heeft zelf het volgende beweerd:

    http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/501.htm

    ‘The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.’

    Vervolgens is men dat weer vergeten en is men vrolijk door gegaan met klimaatprojecties. Dat is op zich niet bezwaarlijk. Maar de politiek en het publiek hadden sterk de indruk dat het om voorspellingen ging. En dus was er paniek die tot politieke besluitvorming over het klimaatbeleid heeft geleid, die honderden miljarden per jaar kost, maar geen enkel aantoonbaar effect heeft op het klimaat c.q. de temperatuur.

    Dat getuigt niet van rationaliteit maar van obscurantisme.

  200. 251

    @246: Ik denk dat je toch echt beter moet lezen, te beginnen bij 237 en vervolgens mijn deel er op. Je commentaar raakt kant nog wal, je trekt zaken uit het verband. Wij hebben wel degelijk modellen met een bepaalde verwachting en een zekerheidsmarge.
    Speciaal voor jou nog eens : http://www.realclimate.org/images/model122.jpg
    Wat begrijp jij hier niet van ? In 20 jaar tijd is de VERWACHTING zo ongeveer 0,3/0,4 graden stijging. Dat kan verborgen bijven, dat kan binnen de modelgrenzen passen, zeker. Ik zou zeggen, pak een meetlat en bepaal zelf maar eens wanneer wel en wanneer niet meer.
    1. VERWACHTING (model) 2. WAARNEMINGEN (metingen)

    En verder verwijs ik naar wat Andre Bijkerk heeft geschreven, dat scheelt mij een hoop schrijfwerk.

    En we kunnen het heel simpel houden, zie je die 95% grenzen aangegeven in het model? Daar mag eens in de 20 jaar met jaarwaarnemingen overheen, ach twee keer ook nog wel. Voorlopig niks aan de hand, maar een beetje opwarming de komende jaren zou geen kwaad kunnen om binnen de 95% te blijven……

  201. 252

    @251: Ik begrijp best wel waarom je zegt dat je na 20 jaar wel iets zou mogen zien. Maar deze keer is de variabiliteit nou eenmaal sterk. Is ook al eerder voorgekomen en er is desondanks geen trendbreuk geweest.

    In 20 jaar tijd is de VERWACHTING zo ongeveer 0,3/0,4 graden stijging.

    Nee, dat interpreteer je verkeerd. Je moet die grafiek niet lezen als ‘tussen jaar x en y zegt het model z’. Want dan zit het model zelfs op de hindcast er nog regelmatig naast afhankelijk van je x en y. Bovendien zal als die temperatuur ca. 10 jaar na die periode van 20 van jouw gewoon (zoals men en ik ook verwacht) weer gestegen is tot dichtbij de model-T, die aanvankelijke periode van 20 jaar nog altijd even slecht zijn. Dan zou volgens jou het model opeens wel weer goed functioneren? Ik zou zeggen dat het model de variabiliteit onderschat, maar dat de trend goed zat.

    En dat is ook in werkelijkheid het probleem. ENSO is kut om te modelleren. Wolken ook. Desalniettemin vind ik het nog allemaal redelijk goed lukken. Die grafiek die je geeft is ook prima om aan te halen.

  202. 253

    @250: dank voor de bron waaruit je selectief quote, dan hoef ik zelf niet te Googlen voor de rest van quote, waardoor het toch -surprise, surprise- weer anders wordt.

    Wat er na komt:

    Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions. Addressing adequately the statistical nature of climate is computationally intensive and requires the application of new methods of model diagnosis, but such statistical information is essential.

    Oftewellie, er is niet opeens afgestapt van een onmogelijkheid, maar men geeft aan dat er onmogelijk absolute waardes kunnen worden geprognotiseerd en alhoewel moeilijk, er wel met waarschijnlijkhieds-distributie gewerkt zou moeten worden. En zo geschiedde.

  203. 254

    Zeg Labohm, je strooit steeds zo vrolijk met die HONDERDEN MILJARDEN PER JAAR (eerlijk gezegd, ik zou willen dat ze het deden; het zou een geweldige Keynesiaanse stimulering van de economie betekenen), maar kan je dat getal ook onderbouwen?

    Of valt elke investering in duurzame energie volgens jou onder klimaatbeleid? (Niet dat je daarmee aan die HONDERDEN MILJARDEN PER JAAR komt, maar goed)

  204. 255

    Majava,

    Je schrijft: ‘Oftewellie, er is niet opeens afgestapt van een onmogelijkheid, maar men geeft aan dat er onmogelijk absolute waardes kunnen worden geprognotiseerd en alhoewel moeilijk, er wel met waarschijnlijkheids-distributie gewerkt zou moeten worden. En zo geschiedde.’

    Oh ja? Geschiedde dat?

    Sommige (mainstream) klimatologen staan erg kritisch tegenover deze benadering. Heeft die ons tot dusver – we leven nu al weer véle jaren later – tot meer inzicht gebracht en tot betere projecties/voorspellingen, waar we wat aan hebben voor beleid? Daar is mij niets van bekend. Maar dat zal je niets verbazen, want mijn gebrek aan kennis van deze materie is grenzeloos (als je vele voorgaande bijdragen mag geloven).

    Maar toch … een doodlopende weg?

  205. 256

    Lord Flash,

    Ik kwam deze schatting het eerst tegen in ‘The Skeptical Environmentalist’ van Bjorn Lomborg. Later ben ik nog vele malen schattingen van eenzelfde orde van grootte tegengekomen.

    Let wel!

    Daar staat geen enkel aantoonbaar klimaat/temperatuureffect tegenover.

  206. 257

    Maar dat zal je niets verbazen, want mijn gebrek aan kennis van deze materie is grenzeloos (als je vele voorgaande bijdragen mag geloven).

    Ja, we hadden bijvoorbeeld @27 waarin iemand beweert dat we vooral geen inhoudelijke argumentatie moeten verwachten van iemand die alleen maar “rapporteert”.

  207. 258

    @256

    Ok, goed dat je aangeeft dat het schattingen zijn.

    Laat ik van mijn kant ook eens schatten:
    Enkele honderden miljarden per jaar; laten we dat voor het gemak eens op 400 miljard gooien. Aangezien je geen getallen noemt, ga ik ervan uit dat je het over euros hebt.

    Als alle landen gelijkelijk meedoen, betekent dit dat bijvoorbeeld de VS 100 miljard euro per jaar (of 140 miljard dollar) aan klimaatbeleid uitgeeft. De federale overheid geeft ongeveer tweederde van het geld uit in de VS, dus zeg 90 miljard dollar. De uitgaven van de Amerikaanse federale overheid, die niet aan Medicare of Medicaid, Social Security, Defensie (zeg maar verzekeringen en het leger), rentebetalingen of andere mandatory spending (deze laatste groep is 400 miljard dolar btw) wordt gedaan is 600 miljard dollar.
    Kortom, bijna 15% van de discretionaire non-militaire uitgaven zou aan klimaatbeleid zijn.
    Ik weet niet of je de Amerikaanse politiek een beetje volgt, maar dan hadden we nog bozere Republiekeinen gezien als dat we nu al zien.
    Nogal onwaarschijnlijk dus, en dan druk ik me zachtjes uit.

    De aanname hierboven was dat alle landen gelijkelijk meedoen. Daar zit dus ook een China bij, economie ongeveer de helft van de VS, dus daar gaat er ook 50 miljard euro in zitten. Geloof ik niet, en jij ook niet denk ik.

    Gezien de aanname vallen ook alle ontwikkelingslanden eronder. Lijkt me ook onwaarschijnlijk.
    Maar als de top 2 en de ontwikkelende landen niet meedoen, dan moet de rest nog veel meer uitgeven.
    Voor Nederland, -klimaatgek Nederland zou jij waarschijnlijk zeggen- zou alleen maar voldoen aan haar deel echter betekenen dat we zo’n 5 miljard euro per jaar uitgeven aan klimaatbeleid.
    Volgens het CBS was het in 2010 echter maar zo’n 1.3 miljard.

    http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/dossiers/duurzaamheid/publicaties/artikelen/archief/2012/2012-3689-wm.htm

    Dus ook wij voldoen niet aan onze plicht om jou te helpen aan je schatting te komen.

    Dit overziend kan er slechts het volgende aan de hand zijn:

    1) Wellicht zijn er een paar megaspendeerders die het totale plaatje toch naar die honderden miljarden weten te trekken.
    Maar wie dan??? Hans, help me!

    2) Er worden allerlei uitgaven die op zich niets met klimaat te maken hebben vrolijk onder klimaat geschoven. US leger dat geld uitgeeft aan algenbrandstof? Klimaatuitgaven! Onderzoek naar zonnepanelen? Klimaatuitgaven! Pak alles wat er maar zijdelings iets mee te maken zou kunnen hebben, blaas het nog een beetje op en wellicht kom je een beetje in de buurt.

    3) Het is volstrekte flauwekul, maar klinkt leuk.

    Ik neig eerlijk gezegd naar een combinatie van 2 en 3.

  208. 259

    @250:
    Hèt verhaal is dat Thatcher de opwarming uitvond om de Britten kerncentrales aan te praten.
    Hoe dit ook zij, de hele klimaat’wetenschap’ is niet ouder dan een 40 jaar.

    Dan, als er tientallen, of nog meer, ijstijden geweest zijn, en wij kunnen niet aantonen dat het mechanisme wat die veroorzaakte niet meer bestaat, omdat we dat mechanisme niet kennen, dan lijkt de meest voor de hand liggende veronderstelling dat de volgende er aan komt.

    Die ijstijden werden gekenmerkt door zeer snelle klimaatveranderingen, binnen enkele honderden jaren.
    Het is niet onwaarschijnlijk dat zo’n klimaatverandering zich nu voordoet.

    Dat ons opwarming door CO2 is aangepraat betekent niets, de wereldgeschiedenis is vol van hypes, zoals de komeethype, toen men geen idee had wat het was.

    Niet eens staat vast dat olie en gas fossiel zijn, als die stoffen inderdaad stammen uit de tijd dat de aarde werd gevormd, zijn ze in praktisch opzicht onuitputtelijk.

    Verder, dè oplossing van het al dan niet vermeende olie- en gasprobleem is kernfusie, maar niemand heeft het er over.
    Zwaar water is er in overvloed, het restproduct helium is ongevaarlijk, en heeft ook nog waarde.

  209. 260

    @252: Huh? Hoezo is deze keer de variabiliteit nou eenmaal sterk? Waar baseer je dat nu op? Wat hanteer je als definitie voor variabiliteit? En is dat al eerder voorgekomen? Nou nee, niet in de AGW periode vanaf 1970, tenminste, of zou die enorme stijging tussen 1990 en 2000 te wijten zijn aan variabiliteit?.

    En voor 1970? zeker weten, maar toen hadden we ook niet te maken met een enorme CO2 forcing. En wat is dat nu met hindcast/forecast? maakt nauwelijks wat uit en ik voeg niet voor niks “ongeveer” toe: 0,3/0,4 graden in 20 jaar dus. Daar kan je gewoon niet omheen.

    En ik stelde daarom ook voor om het simpel te houden: Nogmaals de verwachting (forecast) en de waarnemingen. http://www.realclimate.org/images/model122.jpg
    En het is zo simpel: Zolang de waarnemingen binnen de 95% grenzen vallen is alles klaar, en met 1 of 2 jaargemiddelden er net buiten knijpen we ook nog wel een oogje dicht. Maar je snapt toch zeker wel dat als we over 20 jaar 0,1 graad daling krijgen dat dit in geen enkel ‘natuurlijke variabiliteitsspoorboekje’ voorkomt? Dan zit je er gewoon in een periode van 20 jaar er bijna een halve graad onder!!! En dan is het echt helemaal voorbij, einde oefening, parlementaire enquete en aanklachten tegen klimaatwetenschappers.

    En hebben de modellen de variabiliteit onderschat? Kom op zeg, dit is niet iets nieuws! Skeptici roepen het al jaren: de variabiliteit wordt onderschat, de warmte opname capaciteit van oceanen wordt onderschat. Nee, nee, nee klonk het telkens we hebben overal rekening mee gehouden. O ja? Mooi, dan vertrouwen we op de modellen.. laat maar zien dan.

    Het is nog niet zo ver, het zal wel gaan opwarmen, maar toch, de jaren tikken weg….

  210. 261

    Majava,

    Re 241.

    Je schrijft: ‘Maar het is altijd erg moeilijk voor ontkenners als hun eigen idolen iets doen met voortschrijdende kennis. Oude publicaties (waar dan ook in) blijven voor eeuwig de ronde doen voor hen. Geen nieuw Maunder minimum. De zon leeft. Ice Age cancelled. Toedeledokie.’

    Wéér die denigrerende opmerkingen! Ontkenners van wat? (Wat is er toch aan de hand met die broeikasgelovigen?)

    Tja, er is veel onzekerheid. Maar de metingen liegen toch niet. Nieuwe uitspraken van astronomische toppers geven toch duidelijk aan dat er iets aan de hand is.

    Zo even – vers van de pers – vestigde één van mijn gewaardeerde correspondenten mijn aandacht op dit artikel:

    http://www.irishtimes.com/sun-s-bizarre-activity-may-trigger-another-ice-age-1.1460937

    Citaat: ‘Dr Elliott said … “It all points to perhaps another little ice age,” he said. “It seems likely we are going to enter a period of very low solar activity and could mean we are in for very cold winters.”

  211. 262

    The fall-off in sunspot activity still has the potential to affect our weather for the worse, Dr Elliott said. Research by Prof Mike Lockwood at the University of Reading showed how low solar activity could alter the position of the jet stream over the north Atlantic, causing severe cold during winter months. This was likely the cause of the very cold and snowy winters during 2009 and 2010, Dr Elliott said.

    Ofwel: lokale variaties in het klimaat en niets, maar dan ook niets over wereldwijde afkoeling.

    Het zou wel fijn zijn als Hans Labohm de bronnen die hij aanhaalt eerst zelf bekijkt, om te zien of ze zijn beweringen op één of andere manier ondersteunen. Dat zou iedereen een hoop tijd en moeite besparen.

  212. 263

    Hans Custers,

    Het zou eveneens fijn zijn als anderen de betekenis van sleutelwoorden in een dergelijk bericht, opgetekend uit de mond van topastronomen, naar waarde zouden weten te schatten:

    ‘Sun’s bizarre activity may trigger another ice age.’

    Ik verzin het niet!

  213. 264

    @263,

    Ah, dus nu moeten we de koppenmaker van de Irish Times ook al als serieuze wetenschappelijke bron beschouwen.

  214. 267

    Slapende zon (heb ik ergens eerder gehoord…), Enso en PDO meer koud dan warm, aerosolen, meer ocean heat uptake en poolijssmelt. Dat is wat je nu ziet. Daar is je energieplaatje. En ja, die factoren zijn niet constant geweest en verantwoordelijk voor het geslinger. Ook naar boven! (remember 1998?)

    Wat denk jij dan, Herman? Dat CO2 is “uitgewerkt” na 1998? Ik snap echt niet waar je je druk om maakt.

    En omdat je dat wel doet, waarom dan niet over de aanstormende ijstijd? Waarom hoor ik je daarbij niet over het veelgehoorde “wacht maar af”. En waarom zou klimaatbeleid voor een ijstijd je niets hoeven kosten? Men zegt dat die ijstijd vele malen erger is voor de planeet. Of denk je dat het onzin is, die nieuwe ijstijd en ben je maar kritisch naar één kant toe, want de vijand van je vijand is je vriend? Ik hoop het niet want dan zou ik je maar een lul vinden.

  215. 268

    @246:

    En over Ooijer vs Bijkerk is het oordeel ook simpel: De laatste wil klimaat zien als gewoon een berg getallen waar je willekeurig alle statistische methoden op los mag laten. Ooijer weet dat er een fysieke achtergrond is van de data.

    Misschien is het iets anders.

    Zo rond 1998 werd de documentare “Raising the mammoth” uitgezonden.
    http://www.youtube.com/watch?v=lhwd1waacuE

    Niet dat het veel mensen is opgevallen maar het bevatte een kanjer van een tegenstrijdigheid met het heersende klimaat dictaat:

    Hoe kon een mammoet rondlopen in grazige weiden, zo’n beetje op het noordelijkste puntje van Siberië tijdens de koudste fase van de laatste ijstijd, het Last Glacial Maximum? Terwijl Amerika onder een geweldige ijskap was begraven, liepen de paarden en oerossen en ja, ook mammoeten, gewoon vredig te grazen, in Siberie op zo’n duizend kilometer van de noordpool.

    Die uitdaging, de beantwoording van die vraag ben ik aangegaan en anderhalf decenium later na het doorwroeten van honderden paleo klimaat publicaties en lange discussies met Bas van Geel en Dick Mol zijn we nog niet veel verder, behalve dan de constatering dat er enige onjuiste interpretaties van fysieke processen hardnekkig hebben geworteld en dan bedoel ik dit werkje in uitvoering:

    https://dl.dropboxusercontent.com/u/22026080/non-calor-sed-umor.pdf

    Maar hoe het ook zij, er valt hieruit geen enkele onderbouwing van de broeikas te verwachten.

  216. 269

    @267: Eerlijk gezegd geloof ik helemaal niet in een komende ijstijd en eerlijk gezegd geloof ik nog steeds dat de huidige klimaatmodellen nog steeds onze best guess is. Zie http://www.realclimate.org/images/model122.jpg
    En eerlijk gezegd ben ik van mening dat interne variabiliteit naar beste weten is meegenomen in de klimaat modellen middels de onzekerheidsgrenzen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit vergeten is.

    Maar eerlijk gezegd blijf ik wel gewoon naar de feiten kijken, de waarnemingen dus. Tot nu toe alles keurig volgens verwachting, niets vreemds. Maar wel een kanttekening: Mocht er afkoeling optreden de komende jaren dan zit je wel met een probleem. Er ontstaat een gat van een halve graad tussen verwachting en waarnemingen. Dit komt overeen met een daling in de temperatuur van een halve graad in 20 jaar tijd zonder CO2 forcering. Dat is heel veel op conto van interne variabiliteit… Ga dan maar terug in de tijd, haal de hockeysticks er ook maar bij, dat soort veranderingen zijn enorme sticks!

    Maar de tijd zal het leren, 5 jaar meer is waarschijnlijk al genoeg. Er vormt zich nu een jackpot en elk jaar wordt deze groter en groter. Binnen 5 jaar gaat tie waarschijnlijk vallen. We weten alleen nog niet wie hem toekomt, de warmers of de ontkenners.

  217. 270

    Herman Vruggink,

    Ik kan een heel eind met de je meegaan.

    Maar wie zijn toch die ‘ontkenners’ en wat ontkennen ze?

    Persoonlijk heb ik het gevoel dat een ‘kleine ijstijd’ wat waarschijnlijker is dan verdere opwarming. Maar dat zal de komende jaren moeten blijken. Dat ben ik met je eens.

  218. 271

    @270: Wel, meestal worden met ontkenners mensen bedoeld die de invloed van broeikasgassen als nul of verwaarloosbaar achten. De opwarming is volgens hen grotendeels door andere oorzaken veroorzaakt.

    IJstijd? lijkt mij geen pretje. Her lijkt mij ook beroerd als CO2 helemaal niet van invloed is. Als we namelijk heel ver vooruit kijken dan kan de mensheid het nog wel eens nodig hebben. En met de CO2 knop heb je dan toch een handig stuurmiddel om het klimaat te leren beheersen want daar gaat het uiteindelijk over een paar duizend jaar genomen wel naar toe denk ik

  219. 272

    @271: Het lijkt mij ook beroerd als CO2 helemaal niet van invloed is.

    Het probleem is dat de nulhypothese voor het broeikas effect onjuist is. Het zogenaamde black body model. Uitgangspunt is dat een ‘black (grey) body’ met een albedo van 30%, dat een uniforme straling krijgt van 341.5 watt/m2, op een stralings-evenwichts-temperatuur komt van -18 graden volgens de Stefan-Boltzman relatie. De gemiddelde temperatuur op Aarde is zo’n 15 graden. Het verschil, 33 graden, wordt abusievelijk toegeschreven aan het broeikas effect.

    Voor een nul hypothese moet je echter alleen wegnemen wat het beoogde effect bereikt. Het uitgangspunt moet dus zijn, niet een stationary black body zonder atmosfeer en met uniforme straling maar een draaiende aarde met een atmosfeer *zonder* broeikasgassen, die door de zon wordt verwarmd. Dat levert een heel ander plaatje op.

    Moet ik verder gaan?

  220. 273

    @Labohm

    Geen reactie op mijn schatting in @258. Als je geen weerwoord hebt, mag ik dan aannemen dat die honderden miljarden per jaar inderdaad niet hard gemaakt kunnen worden?

  221. 274

    Herman Vruggink,

    Je schrijft: ‘Wel, meestal worden met ontkenners mensen bedoeld die de invloed van broeikasgassen als nul of verwaarloosbaar achten. De opwarming is volgens hen grotendeels door andere oorzaken veroorzaakt.’

    Dat is wel juist. Nochtans vinden deze mensen zèlf dat de term ‘ontkenners’ denigrerend is vanwege de holocaust connectie. Daarom noemen ze zich zelf klimaatsceptici of klimaatrealisten. Het zou de discussiesfeer ten goede komen indien hun opponenten ook voor deze minder geladen benamingen zouden kiezen.

    Je schrijft voorts: ‘En met de CO2 knop heb je dan toch een handig stuurmiddel om het klimaat te leren beheersen want daar gaat het uiteindelijk over een paar duizend jaar genomen wel naar toe denk ik.’

    Vele klimaatsceptici hebben door de jaren heen – m.i. overtuigend – betoogd dat er geen CO2-knop is – een CO2-warmtethermostaat, die de mens zou kunnen gebruiken om de gemiddelde wereldtemperatuur te regelen.

    Zelfs als men de AGW-hypothese voor waar aanneemt (hetgeen de klimaatsceptici – zoals bekend – niet doen), blijkt uit de berekeningen van de AGWers zèlf dat het huidige klimaatbeleid geen enkel aantoonbaar effect heeft op het klimaat – zelfs niet over tientallen jaren.

    Zie:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/07/welk-effect-heeft-klimaatbeleid-op-de-wereldtemperatuur

    Wat overblijft is een obscurantistische, geldverslindende getuigenispolitiek.

  222. 275

    Maar Hans Labohm, “de komende jaren”?

    Zeg eens, hoeveel? Kijk ik snap ook wel dat je zelfs met jouw pet-theory niet ineens in een day after tomorrow decor zit. Maar de echte Klein IJstijd (die over de hele bol ongelijk verdeeld was qua tijd en effect, maar dat is een onderzoeksfeit, dus dat laten we even zitten) was in onze contreien zo’n 1 a 2 graden kouder dan de moderne tijd. Nu is het mij even onduidelijk wat er met het laatste bedoeld wordt dus dat is niet echt makkelijk (iemand?). Evengoed, ik denk dat je voor een echte afkoeling toch ten minste wel maanden op -0,4 of jaren van ca.-0,2 moet hebben als anomalie op de UAH schaal. En dan te beginnen met nu. Om vervolgens nog eens een extra volle 2 graden te zakken.

    Wij warmista’s houden natuurlijk van dogma’s (en onbeleefd zijn), maar we komen er wel voor uit dat die 30 jaar onze voorkeur heeft om te zeggen: ‘dan pas zie je ons broeikasalarmgas’ en gaan niet vaag doen over ‘straks’ en ‘later, let maar op’. Wees een man en geef eens getal, Hans.

  223. 276

    Lord Flash,

    Re 273.

    Niet zo snel! Ik heb al verwezen naar Lomborg. Maar er zijn ook andere studies. Die heb ik op dit moment niet paraat. Maar Richard Tol weet daar vast meer van. Ik zal het hem vragen.

  224. 278

    Majava,

    Je schrijft: ‘Wees een man en geef eens getal, Hans.’

    Weer die flauwekul. Wat heeft zoeken naar waarheid met mannelijkheid te maken. Alsof ik (of jij) daar een zelfstandig oordeel over kan vellen. Zoals ik al eerder heb opgemerkt, is mijn devies: alles aanhoren en daaruit het beste kiezen.

    Ik volg de literatuur daarover (jij ook, maar dan wat selectiever) en daarop baseer ik mijn mening (jij ook, maar dan wat selectiever).

    Ik heb dat allemaal hier uitvoerig uitgelegd:

    http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/12/21/wedden-dat-het-gaat-afkoelen/

    Ik stel vast dat de laatste inzichten van topastronomen in diezelfde richting gaan.

    http://www.irishtimes.com/sun-s-bizarre-activity-may-trigger-another-ice-age-1.1460937

  225. 279

    Je hebt niets uitgelegd Hans. Je komt wel telkens terug met een reactie, maar daarin duik je behendig weg. Linkje hier, linkje daar -en daar staat het ook niet in. Ik hoef je niet eens te vragen om toe te geven dat je gewoon geen zinnig antwoord hebt, dat kan iedereen zo zien.

    De ijstijd die Hans wist dat zou komen…

  226. 281

    @242: oeps, ja sorry, Ik dacht dat je eerst de jaarfluctuaties eruit filterde, niet dus. My Bad.

    @242: @244: @251: @246: De p-waarde en het betrouwbaarheidsinterval zijn de methodes in de statistiek om betrouwbaarheid van uitspraken aan te geven. Iedereen die er even wat statistiek bij moest doen in zijn studie zal die wel kennen. Welnu, in de methode die André gebruikt om 15, 16 of 17 jaar verandering aan te geven is de betrouwbaarheid nog zodanig slecht, dat je helemaal geen uitspraken kunt doen. In het voorbeeld dat ik nareken, is de richtingscoëfficiënt van de lijn -0.002830 en de p-waarde 0.285. Dat betekent, dat gegeven de getallen die in de berekening zijn gebruikt, die richtingscoëffient dus helemaal niet zo betrouwbaar is. Integendeel, hij had ook positief kunnen zijn.

    Dus de gegevens zelf geven aan dat je géén uitspraak kunt doen. Althans in dit model, want er zijn modellen die een grotere power hebben, dus wel nauwkeuriger kunnen zijn. Maar dan moet je ook meer werk doen.

    De belangrijkste stappen zijn beschreven door Box en Jenkins in de jaren ’70 (zie onder meer het integrale op Intenet te vinden Engineering Statistical Handbook). Dan moet je dus rekening houden met periodiciteit van fluctuaties – omdat als die bekend zijn de voorspellingen nauwkeurig worden! Het voorbeeld dat in een aardwarmte tijdreeks de periodiciteit van zonnevlekken kan worden afgemeten is een klassieker die ver voor het IPCC rapport al in de statistische literatuur stond [met een lange-termijn periode van 10.2].

    Je kunt dus best constateren dat de temperatuur in een bepaalde periode niet gestegen is, maar dat heeft véél te weinig of eigenlijk géén voorspellende waarde als je alleen maar een lineaire regressie loslaat op de data uit die 17 jaar.

    Om aan te geven dat het echt niet zo werkt: neem de maandelijkse werkloosheidspercentages van zeg 17 jaar en probeer daar de toekomstige werkloosheid in de paar maanden daarna mee te voorspellen. Je zult zien dat het niet werkt.

    @242: Maar dat kun je ook al in je eigen hadcrut4 plaatjes zien. Terwijl je moving trend vóór 1910 omlaag duikelt, gaat de moving average na 1910 keihard omhoog. En over het geheel genomen is er wel een relatie tussen beide grafieken maar voorspelt de een absoluut de ander niet.

    Ten slotte de Ben Santer uitspraak. Die was geen norm, maar sloeg alleen op één situatie – daarin heb je tenminste 17 jaar data nodig om van een bepaalde dataset met een bepaalde methode een significant resultaat te bereiken. Dat mag je niet omkeren, dat geldt niet voor elke dataset, niet voor elke periode in die dataset en zeker niet voor elke methode.

  227. 282

    Dat bedoel ik zeker niet denigrerend. De meeste sceptici erkennen CO2 als broeikasgas. Ontkenners zijn een aparte groep onder de klimaatsceptici die dat niet doen. Vandaar het verschil. Een ontkenner is een scepticus, maar andersom is niet waar. Ontkenners krijgen de komende jaren een probleem als er geen afkoeling zal optreden met deze verminderde actieve zon. De vraag wordt dan: Beste ontkenner, waar blijft nu toch die beloofde afkoeling?

  228. 283

    Als het woord ontkennen wordt gebruikt is het oppassen geblazen.
    Het woord suggereert een vaststaand feit, wat, behalve in ‘de verdachte ontkent de moord’, meestal niet vaststaand is.

    Als een verdachte een moord ontkent staat meestal vast dat er een moord was, een lijk met geweldssporen.
    Zo heb je b.v. Armeense genocide ontkenners, terwijl de discussie er over gaat of die genocide er was, zelfs of het niet andersom was.

    Er zijn geen CO2 broeikasgasontkenners, alleen staat vast dat CO2 een heel zwak broeikasgas is.
    Hoyle kon veel beter rekenen dan ik, ik probeer het niet eens, zijn berekeningen tonen aan, volgens hem, dat CO2 nauwelijks invloed heeft.
    Methaan is een uitstekend broeikasgas, als de oceanen nog wat opwarmen kan het methaanijs op de bodem smelten, en dan wordt het echt warm.

    Verder, heel vervelend dat we van alles niet weten.
    Die onzekerheid kun je proberen met lange discussies tot consensus te brengen, helaas weet je dan nog evenveel.
    Het vervelende van consensus over iets wat we niet weten is dat het inzicht in de weg staat.

  229. 284

    @Herman Vruggink: jouw omschrijving van ontkenners en sceptici is misschien wel met jezelf in gedachten en daarom een beetje te smal? Er zijn immers erg weinig sceptici. Sceptici zullen namelijk zodra er wel (meer) bewijzen zijn voor dat waar ze hun bedenkingen over hebben die scepsis op dat punt laten varen.

    Een ontkenner is voor mij iemand die willekeur toont in het diskwalificeren van onderzoek, observatie en voornamelijk wetenschappelijk proces ten faveure van een andere set waarover geen enkele scepsis wordt getoond over hoe die observaties en onderzoeken tot stand kwamen. De ontkenner ontkent met name de scepsis. CO2 heeft er niks mee te maken.

    Zelfs ik sta nog sceptisch tegenover onderdelen van de klimaatverandering. Ik heb mijn bedenkingen over de gevolgen. Ik denk dat omdat dit met horten en stoten zal gaan men de kans zal krijgen om er op het laatste moment nog wat aan te doen. Of dat nu rennen voor je leven is, of aanpassen door iets te veranderen kan ik niet aangeven. Anders zal alles wel worden.

  230. 285

    Re 282.
    Herman Vruggink,

    Je schrijft: ‘Dat bedoel ik zeker niet denigrerend. De meeste sceptici erkennen CO2 als broeikasgas. Ontkenners zijn een aparte groep onder de klimaatsceptici die dat niet doen.’

    Ik wil best van jou aannemen dat je het niet denigrerend bedoeld, maar het onderscheid dat je maakt is niet erg courant. Bovendien neemt e.e.a. niet weg dat het gebruik van die term helaas wèl denigrerend overkomt op degenen die daarmee worden aangeduid. Mijn voorkeur gaat dus uit naar het gebruik van de termen klimaatscepticus of klimaatrealist.

    Voorts schrijf je: ‘Ontkenners krijgen de komende jaren een probleem als er geen afkoeling zal optreden met deze verminderde actieve zon. De vraag wordt dan: Beste ontkenner, waar blijft nu toch die beloofde afkoeling?’

    Grappig! Je bedoelt dat ze in dezelfde moeilijkheden komen als de AGWers nu, die niet kunnen verklaren waar de opwarming blijft? Misschien zal hun antwoord t.z.t. wel hetzelfde zijn als dat van sommige AGWers thans: dat komt door vrijkoming van warmte uit de diepe oceanen (grapje!).

  231. 286

    Grapjas Labohm.

    Je bedoelt dat ze in dezelfde moeilijkheden komen als de AGWers

    …die overigens wel kunnen verklaren -en hebben verklaard- waar de opwarming blijft.

    Juist ja, die moeilijkheden. Alleen zeggen de AGW’ers: ca. 30 jaar en dan moet je het zien. Jij en je pack of clowns durven niets te zeggen. Geen 5, 10, of zelfs 50. Jouw moeilijkheden hebben daarom altijd een nooduitgang. Je hebt toch immers nooit zwart op wit geschreven wanneer. Aanschouw de win-win situatie die ontkenners voor zichzelf creëren.

    Maar blijf maar lekker doorgaan met het hanteren van je dubbele set standaarden. Iets zegt me dat dit nooit over zal gaan.

  232. 287

    Re 284.

    Majava,

    Je schrijft: ‘Een ontkenner is voor mij iemand die willekeur toont in het diskwalificeren van onderzoek, observatie en voornamelijk wetenschappelijk proces ten faveure van een andere set waarover geen enkele scepsis wordt getoond over hoe die observaties en onderzoeken tot stand kwamen.’

    Tonen klimaatsceptici willekeur in het diskwalificeren van onderzoek, observatie enz.? Nee, zij toetsen de resultaten van mainstream onderzoek, zoals dat in alle wetenschappelijke disciplines gebruikelijk is. Alleen op klimaatgebied wordt toepassing van dit onderdeel van de wetenschappelijke methode ongepast geacht door de mainstream. Daarmee betreedt de mainstream het terrein van de pseudo-wetenschap.

    Je schrijft voorts: ‘De ontkenner ontkent met name de scepsis.’

    Dat gaat niet op voor klimaatsceptici. Die zijn ook sceptisch jegens elkaar. Er zijn namelijk verschillende stromingen binnen de klimaatscepsis, die verschillende opvattingen hebben over diverse zaken en daarover ook met elkaar in discussie gaan, zoals dat in de wetenschap gebruikelijk is. Wetenschap is namelijk vaak een dialectisch proces, waarbij men door discussie wetenschappelijke vooruitgang probeert te boeken en tot de waarheid tracht te komen.

    De klimaatsceptici kennen geen consensuscultuur zoals de AGWers. Consensus is de dood in de pot voor de wetenschap.

    De stelling dat de ‘ontkenner de scepsis ontkent’ weerspiegelt dan ook niet de realiteit, maar spruit slechts voort uit de fantasie van de auteur.

  233. 288

    Majava,

    Alweer denigrerende opmerkingen: ‘pack of clowns’, ‘dubbele standaarden’. (Wat is er toch aan de hand met die broeikasgelovigen?)

    Nauwkeurig lezen is kennelijk niet je sterkste kant.

    In mij discussie met Bart Strengers (PBL, zie eerder gegeven link) heb ik op basis van de literatuur gespeculeerd over het tijdstip van de omslag en de grootte van de temperatuurdaling. Staat allemaal zwart op wit.

    Dat de AGWers de opwarmings’pauze’ hebben verklaard is niet juist. Ze hebben daarover hypothesen ontwikkeld. Daarover wordt gediscussieerd. Maar daarover bestaat – voor zover mij bekend – geen consensus binnen IPCC-kringen. Dat is opgetekend uit de mond van de prominente Zwitserse klimatoloog Thomas Stocker.

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/04/interview-weltwoche-met-zwitserse-klimaatpaus

  234. 289

    @287:

    Alleen op klimaatgebied wordt toepassing van dit onderdeel van de wetenschappelijke methode ongepast geacht door de mainstream.

    Je omschrijft alles heel wollig, maar je bedoelt dat er voor de mainstream (=wetenschap) geen plaats is voor crowd-review, blog-review en pal-review om de obvious reden dat er geen experts bij gemoeid zijn? En dat is juist. Jij probeert van die zaken een zogenaamde ‘wetenschappelijke methode’ te maken, maar het is juist het omgekeerde. Het is PVV-rethoriek; “waarom mogen alleen die professor-hotemetoten er iets over zeggen? Henk ziet zo ook wel dat het sneeuwt”.

    Tonen klimaatsceptici willekeur in het diskwalificeren van onderzoek, observatie enz.? Nee, zij toetsen de resultaten van mainstream onderzoek

    Gelukkig dat je toegeeft dat het toetsen alleen gebeurd voor mainstream onderzoek. Inderdaad, al het amateurwerk, blog-science en E&E rubbish kent geen enkele toetsing. Helemaal juist.

    En dan deze twee parels:

    De klimaatsceptici kennen geen consensuscultuur zoals de AGWers. Consensus is de dood in de pot voor de wetenschap.

    Dat de AGWers de opwarmings’pauze’ hebben verklaard is niet juist. Ze hebben daarover hypothesen ontwikkeld. Daarover wordt gediscussieerd. Maar daarover bestaat – voor zover mij bekend – geen consensus binnen IPCC-kringen.

    Ik lach me rot, maar ik mag je geen clown noemen, want dat is denigrerend? Wen er maar aan Hans Labohm. Zo gaat dat hier.

  235. 290

    @288:

    Nauwkeurig lezen is kennelijk niet je sterkste kant.

    In mij discussie met Bart Strengers (PBL, zie eerder gegeven link) heb ik op basis van de literatuur gespeculeerd over het tijdstip van de omslag en de grootte van de temperatuurdaling. Staat allemaal zwart op wit.

    Nee dat geef jij niet aan. Het is Bart Strengers die een uitspraak doet: “Ik wed dat de gemiddelde mondiale temperatuur over de 5 jarige periode 2010-2014 hoger zal zijn dan het gemiddelde over de periode 2000-2009.”

    Jij gaat die weddenschap aan, dat staat helemaal onderaan, maar meer dan uitleggen waarom je denkt dat die periode niet warmer zal zijn doe je niet. Je noemt geen getallen, behalve die van Bart. Bij getallen van jouw wetenschappers geef je niet aan of je ze overneemt. Bart kan dus verliezen op een vlak temperatuursverloop, of een onbekende daling. Alles wat er nu wel duidelijk is, is het tijdstip; 2010-2014, oftewel nu. Als het zo duidelijk zou zijn geweest, waarom schrijf je het dan niet op?

    Elke keer maar weer wijzen naar een link. Elke keer maar weer blijkt daar niet te staan wat je claimt. Derp.

  236. 291

    Wat de weddenschap va Labohm en Bart Strengers betreft heb ik een tussenstand gemaakt.

    Gemiddelde UAH 2000 – 2009: 0,14
    Gemiddelde UAH vanaf 2010 : 0,23

    Alleen als het gemiddelde over de komende anderhalf jaar negatief is kan Labohm die weddenschap nog winnen. Ofwel: de temperatuur moet met ingang van nu ongeveer 0,3 graden lager worden dan de afgelopen 3,5 jaar het geval is geweest.

    En dat met die inactieve zon en ook nog eens een forse La Niña. Als ik Hans Labohm was zou ik heel erg oppassen met grapjes over warmte uit de diepe oceaan als verklaring. Hij zou dit argument wel eens eerder nodig kunnen hebben dan hij denkt.

  237. 292

    @288:
    Het probleem is natuurlijk dat dank zij grootscheepse propaganda, als ik dit schrijf zie ik weer een gigantische vergaderzaal voor me, met Jan Pronk als hogepriester, de CO2 opwarming als vaststaand feit aan de wereld is opgedrongen.

    Er zijn gevestigde belangen ontstaan, als ik een auto koop zeurt de verkoper me al met de CO2 uitstoot aan m’n kop, terwijl ik denk ‘beste man, die is recht evenredig met het brandstofverbruik’.
    En zo ontstaat een zichzelf in stand houdende hype.

    Het is niet anders dan met de slechte Islam, of een meneer met een snorretje uit de vorige eeuw.

    Vervelend is natuurlijk dat als het klimaat zich anders ontwikkelt dan volgens het geloof dat de gelovigen harder gaan geloven.
    Zo werkt dat, met communisme ging het net zo.

    Ik heb er nooit erg in geloofd dat CO2 zo erg was, het kan best zijn dat er opwarming is.
    In België migreren allerlei planten den dieren noordwaarts.

    Of dit in strijd is met een volgende ijstijd, die me veel waarschijnlijker lijkt, ik weet al lang iets van klimaat en zo, zelfs dat vraag ik me af.

    Verder is het gewoon wait and see.

    Alleen al die vreselijke windmolens vind ik jammer, maar als blijkt dat ze niets bijdragen roesten ze gewoon weg.

    Met de slechte Islam is het veel moeilijker.

  238. 293

    @291:
    De laatste ijstijd was 24.000 jaar geleden.
    Ook als we aannemen dat klimaatveranderingen die met die ijstijden samenhangen zo snel zijn als wordt gedacht, binnen enkele honderden jaren, dan zegt een verandering over anderhalf jaar niets.
    Zelfs de weersveranderingen die ik in mijn leven meen gezien te hebben, betekenen heel weinig.
    En ik ben oud.
    Dus kan er nog even worden doorgeruzied, minstens een eeuw, lijkt me.

  239. 294

    @Majava,

    Ik citeer een peer reviewed astrofysisch paper van de Jager waar deze in 2010 een falsifieerbare voorspelling doet over een recordlage zonneactiviteit in 2013.

    Jij bagatelliseert eerst het tijdschrift en de auteur, die de meest gerenommeerde Nederlandse astrofysicus blijkt te zijn. Die vervolgens ook nog de voorspelling exact in de roos heeft. Daarna gooi je er een retorische vraag tegen aan. Ja Het citaat is van de Jager.

    Het is mij bekend dat er onder zonnefysici een wetenschappelijke discussie bezig is over de sterkte van de komende zonnecycli en dat deze gebruik maken van verschillende fysische modellen van de zon. Uit deze modellen zijn er wel degelijk PLAUSIBELE uitkomsten dat de zon een lange periode van inactiviteit te wachten staat. Het is ook zeer logisch dat er dan naar het Maunder Minimum wordt gekeken en alle desastreuse effecten die dit toen had op het klimaat en de oogsten in Europa.

    Je alarmistische positie is is al lang op het internet bekend en ook je lichtgelovigheid voor wat betreft de claim dat het IPCC een objectief overzicht geeft van de klimaatwetenschap. Dat doet het IPCC niet: Ik hoef alleen maar te wijzen op de climate sensitivity waarvan de ondergrens door het IPCC van 1.5 naar 2 is opgeschroefd, terwijl de peer reviewed literatuur wordt overstroomd met papers die onder de 1.5 zitten. Hoe biased wil je het hebben?

    Hoe denk jij je woning de komende winters warm te krijgen? “Kinderen zullen niet meer weten wat sneeuw is” (van wie was dàt citaat ook alweer?)

  240. 295

    @294:

    Dat doet het IPCC niet: Ik hoef alleen maar te wijzen op de climate sensitivity waarvan de ondergrens door het IPCC van 1.5 naar 2 is opgeschroefd, terwijl de peer reviewed literatuur wordt overstroomd met papers die onder de 1.5 zitten. Hoe biased wil je het hebben?

    Het zijn allemaal schattingen, dus het gaat om de ondergrens van het 95%’s betrouwbaarheidsinterval (CI) bij de betreffende gegevens en de gebruikte methode van berekenen. Dat die grens is opgeschroefd naar 2 lijkt me onjuist (in het rapport stond 1.5 ook nog genoemd), maar vooral niet relevant. Dus laat dat even rusten. Het gaat om iets anders.

    Elk later onderzoek zal zijn eigen CI kennen, en als de ondergrens lager ligt, dan is dat in de eerste plaats een gevolg van minder meetpunten en minder nauwkeurigheid, of van een verschoven interval. Belangrijk is op welke verwachting de berekeningen uitkomen. Die bleken eerder vaker boven dan onder de IPCC verwachting te liggen.

    Wat hier gebeurt is zo standaard in alle exactere wetenschappen [1], dat het verbijsterend is dat je dit soort commentaar geeft. Het ontbreekt je kennelijk totaal aan de elementaire kennis van statistiek die nodig is om deze cijfers correct te kunnen interpreteren. Je noemt toch hopelijk niet met opzet alleen de ondergrenzen en niet de verwachtingen zelf (waar het om gaat)? [2]

    [1] Zie bijvoorbeeld Ben Goldacre’s Bad Pharma. Het boek begint meteen met het vergelijken van Confidence Intervals (pag. 17 in de Engelse editie).
    [2] Kun je aangeven waar je deze “wijsheid” vandaan hebt? Ik ben heel benieuwd wie dit soort pseudo-wetenschap de wereld in stuurt.

  241. 296

    @294: Misschien een domme vraag, maar wie heeft er eigenlijk uitgesloten dat er ooit nog eens een kortere of langere periode van lage zonneactiviteit zou kunnen komen?

  242. 297

    @296:
    Niemand kan dat natuurlijk uitsluiten.
    Dat de zon werkt op fusie van waterstofkernen is nog maar een halve eeuw of zo bekend.

    Maar er is volgens Hoyle een heel andere factor, die ik hier nog nergens heb gezien, de hoeveelheid bewolking over de aarde.
    Die bewolking weerkaatst zonlicht, na de uitbarsting van de Krakatau was het een paar jaar koeler.

    De factoren die die hoeveelheid bewolking bepalen worden nog maar zeer beperkt begrepen, stof, ook kosmisch stof, schijnt een grote invloed te hebben, waterdamp condenseert op stofdeeltjes.
    Maar ik zal Fred Hoyle, Sir, FRS, ‘A chilling scientific forecast of a new Ice Age’, 1981, 1982, Sevenoaks weer eens lezen, Hoyle verklaart de ijstijden uit de bewegingen van de continenten, maar de details herinner ik me zo niet meer.

    Hoe gecompliceerd het klimaat is mag blijken uit een publicatie van een geofysicus van de universiteit van Iowa, hij wil een dam bij Gibraltar om de Golfstroom in stand te houden.
    Het verhaal kwam me redelijk verstandig voor, maar ik pretendeer niet er een goed oordeel over te kunnen hebben.

    Ik zal kijken of ik het indertijd heb opgeslagen, dan kopieer ik titel en auteur, het zal nog wel te vinden zijn.

    De simplificatie van klimaat tot CO2 is volgens mij een lachertje.

    Vind het niet, de redenering was gebaseerd op het hogere zoutgehalte van het Middellandse zee water, dat zou de Golfstroom opheffen, omdat dat zoutere water zwaarder is.
    Details herinner ik me zo niet meer.

    Wijs er nog even op dat het nog maar even geleden is dat de oorzaak van de Golfstroom is ontdekt, het koude water wat bij Groenland zakt.
    Als het daar warmer wordt stopt die stroom, en bevriest ook de haven van Rotterdam ’s winters.
    En verdere gevolgen.

  243. 298

    @294. Hier dan onder elkaar. De Jager’s eerdere en latere quotes over hetzelfde. Hans Erren zegt dat er niets is veranderd en zijn voorspelling exact in de roos is.

    We summarize recent findings about periodicities in the solar tachocline and their physical interpretation. These lead us to conclude that solar variability is presently entering into a long Grand Minimum, this being an episode of very low solar activity, not shorter than a century.

    Previous expectations of a Grand (Maunder-type) Minimum of solar activity cannot be supported. We stress the significance of the Hallstatt periodicity for determining the character of the forthcoming Grand Episodes. No Grand Minimum is expected to occur during the millennium that has just started.

    Verder doe je ook rare dingen met het IPCC. Zeggen dat de sensitivity te hoog is, “terwijl de peer reviewed literatuur wordt overstroomd met papers die onder de 1.5 zitten”. Goed. Hier dan de overstroming:
    Annan & Hargreaves: 2011
    Schmittner et al:2011
    Lindzen & Choi: 2011 (flawed paper, no surprise there.)
    Ring et al: 2012
    van Hateren: 2012
    Hargreaves et al: 2012
    en van wanneer was IPCC AR4? Oooh ja, 2007. Hans wil dat het IPCC vooruitloopt op publicaties die nog komen gaan.

    Waarom reageer ik er nog op?

  244. 299

    @294:
    “Kinderen zullen niet meer weten wat sneeuw is” (van wie was dàt citaat ook alweer?)

    In juni 2013 de ski pistes heropend.
    Niet dat het veel zegt, klimaat is iets van over honderden jaren.

  245. 303

    De emotie waarmee deze discussies worden gevoerd doet bijna denken dat discussie de temperatuur bij kan stellen.

    Nooit zinlozer geklets gelezen/gehoord.
    De temperatuur gaat zoals ze zal gaan.

    Alsof de discussie er invloed op zal hebben.
    300+… uw mening doet er niet toe.

  246. 305

    Ik weet dat het zinloos is, en dat dit gedoe oeverloos door kan gaan, en dat ik er daarom maar net zo goed nu mee kan stoppen, maar omdat ik het niet kan laten doe ik er nog eentje.

    In 2009 vertelde Bart Strengers Hans Labohm het volgende:

    Echter, astrofysici hebben vastgesteld dat de zon op dit moment in een bijzonder diep minimum is weggezakt (hetgeen zich uit in het vrijwel ontbreken van zonnevlekken) en sluiten niet uit dat er langdurige periode van (relatief) lage activiteit zou kunnen optreden. Dit zou kunnen leiden tot een tempering van de opwarming tot maar liefst 0.4 graden (maar waarschijnlijk 0.2 graden) in de komende 20 tot 30 jaar.

    Recent nieuws volgens Labohm:

    global temperatures could drop around 0,2…0,3 degrees Celsius

  247. 307

    Hans Custers,

    Ja, de discussie is oeverloos. Dat is ook niet zo gek, want de klimaathype heeft grote politieke, economische en sociale gevolgen. Daar mag best een grondige discussie over worden gevoerd.

    Ik wil geen zout op slakken leggen, maar de mogelijkheid van een tempering van de opwarming met waarschijnlijk 0,2 graden is ècht iets anders dan een daling met 0,2 … 0,3 graden.

    Maar goed, niemand weet het. We moeten afwachten en de zaak goed in de gaten houden.

  248. 308

    @304:
    Het feit dat vrijwel alleen Duitsers nog het duits beheersen maakt het mogelijk dat in Duitsland ongemerkt vele non consensus boeken kunnen verschijnen.
    Zoals het boek over Hitler’s waterstofbom.

  249. 309

    @307:
    Als de hype er één keer is heeft discussie niet veel zin meer, dat is hier nu voldoende gebleken.
    Discussie is iets anders dan strijd over dogmatiek.

  250. 310

    @307

    Zal maar even de zin ervoor ook erbij pakken:

    “They fed this into a climate model. Result: global temperatures could drop around 0,2…0,3 degrees Celsius”

    Neem aan dat je dingen ceteris paribus een model invoert en dat de afname ten opzichte van je basislijn is.

    Maw dit is niet in tegenspraak met een tempering van de opwarming.

  251. 311

    @Hans Labohm,

    Of je het nu “tempering van opwarming” of “drop” noemt, in beide gevallen is het op geen enkele manier in tegenspraak met wat de mainstream klimaatwetenschap en dus het IPCC al jarenlang zegt. Je hebt nog geen enkel steekhoudend argument gegeven dat op het tegendeel wijst.

    Ergo: als je in de toekomst blijft suggereren dat een kortere of langere periode van lage zonne-activiteit in tegenspraak zou zijn met projecties van het IPCC, dan beschouw ik dat als bewuste misleiding. Je bent er in deze discussie immers uitgebreid op gewezen op de tegenargumenten, en ik heb daar nog geen antwoord op gezien.

  252. 312

    Hans Custers,

    Het is moeilijk om met een bewering te komen die in tegenspraak is met de mainstream klimaatwetenschap. Zij hebben namelijk alles voorspeld: opwarming en (tijdelijke) afkoeling, meer en minder regen, meer en minder weersextremen enz. enz.

    De uitspraken van de mainstream zijn dan ook zo breed dat ze niet falsifieerbaar zijn. Dat is het kenmerk van een pseudo-wetenschap (volgens Popper).

  253. 313

    @312;

    Dan kan ik alleen maar concluderen dat je het met me eens bent. Als de mainstream wetenschap (en het IPCC), zoals jij beweert, alle opties open houdt, dan is de suggestie dat een tijdelijk lage activiteit van de zon in tegenspraak is met die wetenschap misleidend. Ik neem dan ook aan dat je die suggestie in de toekomst niet meer doet.

  254. 314

    Hans Custers,

    Leuk geprobeerd! Jij bent heel goed op de hoogte van de klimaatdiscussie. Je weet dus wat de mainstream binnen de mainstream was: een behoorlijke opwarming! Maar enkele van de modellen of modelruns gaven de mogelijkheid van afkoeling aan. Er circuleert een cijfer van 2%. Die worden nu onder het stof vandaan gehaald. Zo kan ik het ook.

  255. 315

    Inderdaad, ik ben redelijk op de hoogte van de klimaatwetenschap. En dus weet ik ook dat die in de projecties (die altijd voor de lange termijn zijn) niet probeert het onvoorspelbare te voorspellen. Zoals zonneactiviteit, of vulkaanuitbarstingen. Maar daarmee sluit men dergelijke invloeden niet uit. Wat me vooral verbaast is dat jij, die dit onderwerp nog langer volgt dan ik, daar niet van op de hoogte bent.

    Ik neem aan dat je er nu alsnog kennis van neemt. En in de toekomst dus niet meer suggereert dat een periode van lage zonneactiviteit in strijd zou zijn met de mainstream klimaatwetenschap en het IPCC. Tenzij je er in slaagt om met steekhoudende tegenargumenten te komen, natuurlijk.

  256. 316

    Hans Custers,

    Je weet toch – of je zou dat moeten weten – dat het in IPCC-kringen taboe is om over een Dalton- of Maunder Minimum te spreken?

    Je weet toch dat vele klimaatsceptici van mening zijn dat de mainstream klimatologen de invloed van de zon onderschatten.

    Dat is in vele ‘peer-reviewed’ artikelen behandeld. Waarom zou ík dan nog met steekhoudende argumenten moeten komen als die al overvloedig in de literatuur zijn te vinden?

  257. 317

    Je weet toch – of je zou dat moeten weten – dat het in IPCC-kringen taboe is om over een Dalton- of Maunder Minimum te spreken?

    De ook in IPCC-kringen zeer gerespecteerde wetenschapper Bart Strengers had geen enkele moeite om een periode van verminderde zonneactiviteit te noemen. Serieuze wetenschappers houden zich niet bezig met het speculeren over het onvoorspelbare: de activiteit in de volgende zonnecycli. Het is overduidelijk dat ook de astronomen daar nog niet uit zijn, kijk bijvoorbeeld eens naar De Jager die een prognose binnen enkele jaren weer wijzigt. Geen taboe dus, gewoon gezond verstand.

    Diverse, vaak onderling tegenstrijdige, speculatieve theorieën over een grote invloed van de zon zijn me bekend, evenals de weerleggingen daarvan. Ze allemaal maar op één hoop gooien als serieus “bewijs” heeft niets met een wetenschappelijke discussie te maken, maar is een verkorte versie van een ‘Gish gallop’. Er is geen beginnen aan om al die theorieën in een blogdiscussie te bespreken.

    Ik blijf dus bij mijn stelling: de suggestie dat een periode van lage zonneactiviteit in strijd is met de mainstream klimaatwetenschap en het IPCC is misleidend. Ik ga er dan ook van uit dat je die suggestie in de toekomst achterwege laat.

  258. 318

    Hans Custers,

    Je schrijft dat ‘De ook in IPCC-kringen zeer gerespecteerde wetenschapper Bart Strengers had geen enkele moeite om een periode van verminderde zonneactiviteit te noemen.’

    Ik weet niet hoeveel moeite het hem heeft gekost. Maar het was wèl de eerste keer dat ik het meemaakte. Ik was verbaast, want in IPCC-kringen komt dat gewoonlijk niet voor.

    Je schrijft voorts: ‘Ik blijf dus bij mijn stelling: de suggestie dat een periode van lage zonneactiviteit in strijd is met de mainstream klimaatwetenschap en het IPCC is misleidend. Ik ga er dan ook van uit dat je die suggestie in de toekomst achterwege laat.’

    Dat is maar ten dele juist. In de mainstream wetenschap wordt de invloed van de zon – naar de opvatting van de klimaatsceptici – nog steeds sterk onderschat. En dat is geen misleiding. Daar zijn hele goede argumenten voor.

    Ik zal daar dus in de toekomst op dezelfde wijze over blijven schrijven als ik eerder heb gedaan. Totdat er overtuigende argumenten/metingen komen op grond waarvan ik mijn huidige opvatting zou moeten herzien. Maar op dit moment ken ik ze niet. Integendeel!

  259. 319

    Ik ben er van overtuigd dat het Bart geen enkele moeite heeft gekost om wisselingen in zonneactiviteit te noemen. Geen enkele serieuze wetenschapper zal ontkennen dat die wisselingen plaatsvinden. Jouw volstrekt niet onderbouwde insinuatie dat wel zo is is beneden alle peil.

    Verder is de discussie over wisselingen in de zonneactiviteit op zich weer een andere dan die over de invloed van die zonneactiviteit. Het lijkt me wel zo zinvol om eerst het eerste onderwerp af te maken. En daarover kan ik alleen maar concluderen dat je niet het minste bewijs hebt geleverd voor de bewering dat een periode van lage zonneactiviteit in strijd zou zijn met de mainstream klimaatwetenschap en het IPCC. En dus vind ik het gerechtvaardigd om van bewuste misleiding te spreken als je dit in de toekomst blijft suggeren.

  260. 320

    Bart Custers,

    Daar gaan we weer: ‘jouw volstrekt niet onderbouwde insinuatie is beneden alle peil’ en ‘bewuste misleiding’.

    Na meer dan tien jaar aan dit soort discussies te hebben deelgenomen ken ik mijn pappenheimers zo langzamerhand wel.

  261. 321

    Ten eerste heet ik niet Bart. Prachtige naam, dat wel

    Ten tweede ben jij hier degene die insinueert dat een nagenoeg volledige wetenschappelijke discipline harde feiten niet alleen zou ontkennen, maar zelfs taboe zou verklaren. Zonder spoor van onderbouwing. Dat is beneden alle peil, punt. Klagen over hoe onaardig anderen tegen jou zijn is hier wel het ultieme zwaktebod.

    Ten derde heb ik nu een keer of vijf duidelijk gemaakt wat ik misleidend vind: de suggestie dat een periode van verminderde zonneactiviteit (op zich) in strijd zou zijn met de mainstream klimaatwetenschap en het IPCC. Zolang inhoudelijke tegenargumenten uitblijven (let wel: over deze specifieke bewering) zie ik geen reden om mijn mening te veranderen.

  262. 322

    Hans Custers,

    Sorry Hans voor het gebruik van een verkeerde voornaam.

    Je schrijft: ‘Ten tweede ben jij hier degene die insinueert dat een nagenoeg volledige wetenschappelijke discipline harde feiten niet alleen zou ontkennen, maar zelfs taboe zou verklaren. Zonder spoor van onderbouwing. Dat is beneden alle peil, punt.

    Er zijn hele vreemde dingen gebeurd in het IPCC-proces. Zie:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/07/het-vn-klimaatpanel-rehabiliteert-zich-althans-volgens-joep-engels-in-trouw

  263. 323

    Het enige dat ik tot nog toe van deze discussie opgestoken heb, is dat veel mensen kennelijk tijd over hebben en niet weten hoe deze zinvoller kan worden besteed.

  264. 324

    @300:

    Het valt me op dat je niet thuis geeft als ik 5 berichten eerder aantoon dat je onvoldoende kennis van statistiek hebt om de reikwijdte van je eigen beweringen te kunnen begrijpen. De stilte daarna spreekt inderdaad boekdelen.

  265. 325

    @322

    En opnieuw geen enkel inhoudelijk tegenargument op wat ik steeds maar weer zeg: de suggestie dat een periode van lage zonneactiviteit (op zich) in strijd is met de mainstream klimaatwetenschap en het IPCC is misleidend.

    Je hebt inmiddels buitengewoon duidelijk gemaakt dat je geen enkel inhoudelijk tegenargument hebt, en dat je voornemens bent je daar geen biet van aan te trekken. Je verwijzing naar een stuk van jouw hand dat uitpuilt van de insinuaties en beledigingen spreekt wat dat betreft boekdelen. Daar laat ik het maar bij.

  266. 327

    @324:
    There are lies, big lies, and statistics.
    Statistiek bewijst nooit iets, statistiek kan verbanden suggereren.
    Die moeten dan vervolgens worden aangetoond.
    Mijn hoogleraar statistiek, lang geleden, legde ons uit dat je statistisch kunt ‘aantonen’ dat ooievaars de babies brengen in de Scandinavische landen.

  267. 329

    @328: Svp de zaken niet omdraaien. Ik laat zien dat Hans Erren onzekerheden presenteert als vaste cijfers. Dat is onjuist en je mag van iemand met zijn achtergrond verwachten dat hij dit soort blunders niet maakt. Ongeacht of de statistiek er achter nou helemaal klopt of niet met de fysica. Het is en blijft een verkeerde voorstelling van zaken.

    Maar misschien heb jij al eens kunnen nadenken over mijn commentaar op jouw lineaire regressie met een veel te groot CI?

  268. 330

    Ach Jan van Rongen
    Ben je even weg, beginnen de alarmisten gelijk met pek en veren te smijten. Het is je zeker niet opgevallen dat Majava als een blad aan een boom is omgezwiept toen de Jager wel in zijn straatje paste?

    Het IPCC had – met het oog op alle toen bestaande publicaties over climate sensitivity – geen enkele reden om de ondergrens op te schroeven van 1.5 naar 2. De enige reden daarvoor is:

    Bij een climate sensitivity onder de 2 is er namelijk geen reden meer om CO2uitstoot te beperken. Een overduidelijk geval van noble cause corruption.

    En wat wil ook het geval: een hoge climate sensitivity gaat hand in hand met een zeer sterke aerosolkoeling, waarvoor ook steeds minder bewijs is. Integendeel alles wijst er op dat CO2 toevoegen aan de atmosfeer alleen maar positieve effekten heeft, en dat is een ongemakkelijke waarheid voor de anti-industrielobby, die ook nog eens een loopje neemt met de wetenschappelijke methode.

    Ik hoop dat De Jager gelijk heeft, want ik weet niet of ons aardgasnet een kleine ijstijd aankan.

    Over 20 jaar weten we het, dan zijn de windmolenparken ook alweer afgeschreven.

  269. 331

    @330: je ontwijkt totaal mijn opmerking die hier al twee dagen (@295) staat. En ik had het niet over De Jager.

    Ik had het er over dat ik vind dat je cijfers met elkaar vergelijkt die helemaal niet vergeleken kunnen worden. Daarbij gaat het mij niet eens over de waarden van die cijfers, maar simpel om wat ze voorstellen. Ik zal de opmerkingen herhalen in de vorm van een aantal vragen voor je, die je hoop ik nu wel serieus genoeg vindt om eens te bekijken en te beantwoorden.

    (a) Je citeert een ondergrens van een confidence interval van het IPCC. Je zegt dat ze geen enkel reden hadden om die ondergrens op te schroeven van 1,5 naar 2. Er zou een heel goed reden kunnen zijn, nl. dat ze het confidence niveau hebben veranderd.

    Is het je bekend welk confidence niveau bij de schatting hoort? 95%? 90%? 67%?

    (b) Je zegt dat latere publicaties een andere (lagere) ondergrens geven. Maar het gaat om de totale CI, dus inclusief bovengrens, niveau, gebruikte statistiek en gemiddelde.

    Waarom vergelijk je de verwachtingen niet eerst, zoals het hoort? En wat komt er dan uit?

    (c) Tenminste twee van de artikelen waar je op duidt geven alleen verfijningen in de statistische methode. Om de verbetering te illustreren worden ze toegepast op slechts een enkele dataverzameling van het oorspronkelijke IPCC rapport. Volgens mij is het dan logisch dat het CI wrsch. groter zal zijn en de ondergrens lager. Sterker, het is die studies helemaal niet om die grenzen te doen.

    (d) Alle studies die ik heb bekeken die later dan IPCC kwamen gebruikten maar een deel van de data in vergelijking met de meta-studie die het IPCC-rapport in wezen is.

    Is het je bekend dat CI’s groter worden naarmate je minder data hebt?

  270. 332

    @331
    Misschien dat dit helpt:

    (This value is estimated, by the IPCC Fourth Assessment Report AR4) as likely to be in the range 2 to 4.5 °C with a best estimate of about 3 °C, and is very unlikely to be less than 1.5 °C. Values substantially higher than 4.5 °C cannot be excluded, but agreement of models with observations is not as good for those values.[2] This is a change from the IPCC Third Assessment Report (TAR), which said it was “likely to be in the range of 1.5 to 4.5 °C”.[3] Other estimates of climate sensitivity are discussed later on.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity#Equilibrium_and_transient_climate_sensitivity

    Die verandering is ook ‘bevestigd’ in een grafiek van de uitgelekte draft van het volgende IPCC rapport, waar te zien is dat de confident range van de 4AR hoger begint dan de TAR.

    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/05/clip_image002.png

    wordt vervolgd.

  271. 333

    @332:

    – Ik vraag steeds om aan te geven waarom dit erg zou zijn, en daar gaan jullie niet op in.
    – Ook geef ik steeds aan dat je ondergrenzen van CI’s niet met elkaar mag vergelijken, daar ga je niet op in. Ik verwijs zelfs naar een voor niet-statistici zeer geschikt boek als dat van Goldacre (kun je zien hoe het wel moet).
    – En jou vraag ik of je al begrepen hebt dat je eigen lineaire regressie, gegeven de lage betrouwbaarheid niets mag worden geconcludeerd en daar ga je niet op in. Dat is extra merkwaardig omdat ik elders een stuk van je heb gezien waarin je wel de betrouwbaarheid geeft (middels de R^2).

    – Je geeft weer niet aan met welke p-waarde werd gewerkt. Dat is wat ik vraag.
    – Het is overduidelijk dat er is afgerond om een beetje aansprekend cijfer te krijgen, er zal vast wel ergens staan wat er precies uit de berekeningen kwam. Natuurlijk was het nooit precies 1.5 of 2.0 of 4.5 of 3, dat zijn allemaal afrondingen. Dus dit was de samenvatting. Wat stond er in de rest?

    Wat sceptici hier steeds doen is steeds maar weer de eigen standpunten herhalen. Daarmee ga je elke inhoudelijke discussie uit de weg gaan. Dat herhalen van 1,5 vs 2,0 slaat dit keer zelfs helemaal nergens op, want ik stel niet de cijfers maar de interpretatie ter discussie. Ik vraag het volgende sinds @295 aan Hans Erren en al eerder impliciet aan jou:

    Is het je bekend welk confidence niveau bij de schatting hoort? 95%? 90%? 67%?

    Waarom vergelijk je de verwachtingen niet eerst, zoals het hoort? En wat komt er dan uit?

    Is het je bekend dat CI’s groter worden naarmate je minder data hebt?

    Dus wat heeft dat met 1.5 of 2 te maken?

  272. 335

    @334: nee dat dacht ik ook niet. Maar er komt altijd wel ergens weer een volgend draadje waarbij een lezer zich dit herinnert: – als je ze iets zinnigs vraagt geven ze geen antwoord meer. Kennelijk hebben ze wel een grote mond, en is het eerste dat ze doen met ad hominem strooien (zie Labohm toen hij mij voor het eerst antwoordde met “Je loopt wat achter wat betreft je kennis van de laatste ontwikkelingen op klimaatgebied”).

    Ik laat zien dat het met hun eigen algemene kennis nog veel slechter is gesteld. Ze krijgen van mij een dikke onvoldoende voor hun werkstukje statistiek.

    Het is mooi om daar het draadje mee te eindigen.

  273. 336

    @335:
    Aangenomen dat je echt een academische studie hebt afgerond, dan demonstreer je m.i. dat dat niet veel meer voorstelt.
    Statistiek bewijst nooit iets.

  274. 338

    MrOoijer,

    We kunnen natuurlijk niet zonder statistiek. Laat dat duidelijk zijn. En ik ben diep onder de indruk van je kennis van de statistiek.

    Ik zit echter met een vraagje. Mag dit soort statistiek eigenlijk wel worden toegepast op complexe, non-lineaire, chaotische systemen met terugkoppelingen?

    Wat het antwoord ook moge zijn, gaarne een linkje naar de literatuur.

  275. 339

    Sorry ik ga niet in op spervuur tactiek en stropopredeneringen.

    Ik heb laten zien hoe16 jaar trends zich in een continue reeks gedragen, zodat iedereen voor zich kan beoordelen wat er gebeurt. CI’s worden zelden bediscussieerd wanneer er een temperatuur reeks met een enkele lineaire regressie worden getoond.

    Misschien heb ik de indruk gewekt aan klimaatwaarzeggerij te doen door de series met wat trendloze ruis te verlengen om te beoordelen hoe de El Nino La nina spikes van 1998-1999 zouden doorwerken in de trends als ze uit de ondergrens van het trendbereik zouden verdwijnen.

    Een dergelijke exercitie is echter volstrekt zinloos wanneer onze aannames voor de klimaatgeschiedenis onjuist zijn. Zoals deze bijvoorbeeld:

    https://dl.dropboxusercontent.com/u/22026080/non-calor-sed-umor.pdf

  276. 340

    @338: Ja, dat mag- statistiek toepassen op dat soort systemen. Vanzelfsprekend zelfs, daar is het de hele analyse van tijdreeksen om begonnen. Uit mijn hoofd verwijs ik meteen naar het praktische standaardwerk uit 2011 – Shumway en Stoffers, Time Series Analysis and its Applications, Springer, derde druk.

    Ja, uiteraard complex – daar is deze wiskunde voor, en dat kost dan even ploeteren om die machtig te worden. Ja, uiteraard chaotisch, dat is waar statistiek over gaat. Ja, uiteraard niet-lineair (dat rare modewoord dat veel sceptici tegenwoordig gebruiken), want de hele wiskunde sinds Newton de differentiaalvergelijking bedacht is niet-lineair. Ja uiteraard met terugkoppeling, de meeste methodes voor de analyse van time series starten met auto- en cross corellatie.

  277. 341

    @339: “CI’s worden zelden bediscussieerd wanneer er een temperatuur reeks met een enkele lineaire regressie worden getoond.”

    Dat komt vooral omdat je nooit de oorspronkelijke artikelen leest, maar vooral stukken van collega-sceptici die dat maar achterwege laten.

    En weer ga je niet echt in op mijn opmerking: dat je hier naar het CI moet kijken. Een beroep op “zelden bediscussieerd” is een onwetenschappelijk flutargument. En het is ook nog niet waar. Zie het leerboek waar ik naar verwees (hoofdstuk 2: Time Series Regression and Exploratory Data Analysis).

  278. 343

    @340:
    Je mag statistiek op alles toepassen.
    Waar het om gaat is de interpretatie van de resultaten.
    Statistiek bewijst nooit iets.
    Een prof statistiek zei een paar jaar geleden dat z’n studenten uitstekend in staat zijn gegevens in SSPS in te voeren, maar niet in staat zijn de uitkomsten te interpreteren.
    Hoeveel van mijn medestudenten indertijd ooit steekproeftheorie hebben begrepen, ik vraag het me af.
    Ik heb er diep over moeten nadenken, voor ik het begreep.

  279. 344

    @342, @343 – Dat moet ik Hans Labohm, André en andere Hans tenminste nageven – ze verschuilen zich niet laf achter een non-identiteit. Als je je tot ad hominems wilt beperken, wees dan sportief en doe dat niet onder pseudoniem.

    Mijn CV kun je googlen, dan kun je zelf kijken of mijn onderwijs viel in een tijd die volgens jou nog door de beugel kon.

  280. 345

    @344:
    Ik zie helaas dat je weer nergens op in gaat.
    Ik zie ook geen ad hominem, ik stel slechts dat statistiek op zich nooit iets aantoont.
    Verder zie ik ook niet wat argumenten aan kracht zouden winnen met een minder laf gedrag.

  281. 346

    Verbazingwekkend dat je als econoom – met een beetje avondstudie – al net zoveel verstand schijnt te hebben van opwarming van de aarde als een afgestudeerd klimatoloog.

    Langleve de Google/Wikipedia generatie *proest*

    Wanner prostaatkanker gediagnoseerd wordt bij me, ga is zeker eens naar een econoom voor een second-opinion!

  282. 347

    Grûtte Pier,

    Voor zover mij bekend is er geen officiële klimatologen opleiding in Nederland. Alweer voor zover mij bekend, bestaan er evenmin officiële eisen waaraan iemand zou dienen te voldoen als hij of zij zich klimatoloog wil noemen. Ik doe dat overigens niet.

    Bovendien, iemand die ooit een bepaalde studie heeft gevolgd, kan in jouw visie kennelijk nooit meer in zijn verdere leven bijleren op andere terreinen.

    Maar je argument is duidelijk. We moeten klimaat aan de klimatologen (althans die zich als zodanig presenteren) overlaten. We moeten leven en dood aan de dokters overlaten. We moeten religie aan de pastoors, dominees enz. overlaten. We moeten de economie aan de economen overlaten, de oorlog aan de generaals en de politiek aan de politici.

    Er dient geen maatschappelijk debat meer plaats te vinden door geïnformeerde burgers. Geen democratie maar een expertocratie!

    Vind je het overigens niet geestig dat twee van de meest bekende klimaatalarmisten geen klimatoloog zijn: Al Gore (waarschijnlijk iets van politicologie) en Rajendra Pachauri (voorzitter van het VN-Klimaatpanel en spoorwegingenieur)?

    Je bent een grapjas Grûtte Pier.

  283. 348

    @346:
    Sinds ongeveer 1970 wemelt het van de niet bestaande wetenschappen.
    Geen idee wat de wetenschap klimatologie zou kunnen zijn.

    Waar het hier om gaat is heel simpel:

    Vraag 1 is: wordt de aarde warmer, met als subjectieve subvraag: is dat erg ?

    Vraag 2: als het zo zou zijn dat de aarde warmer wordt, komt dat dan door manmade CO2 ?

    Nu leerde ik lang geleden dat over feiten verstandige mensen het eens zouden moeten kunnen worden, maar dat over voorkeuren, morele oordelen, je door kunt zeuren tot je een ons weegt.

    Wat betreft statistiek, dat suggereert verbanden, of de afwezigheid daarvan.
    Niets meer, en niets minder.

    Nu wordt weer eens iemand boos omdat ik uitleg wat statistiek is, nog bozer omdat ik schrijf dat elke academicus dat zou moeten weten.

    Dat brengt mij tot één van de grootste fouten in de geschiedenis, de moderne mens betitelen als homo sapiens, de wetende mens.

    Wij weten niet of er opwarming is, wij weten niet, als die opwarming er zou zijn, of die door CO2 wordt veroorzaakt, en wij zijn het niet eens over de eventuele positieve, of negatieve, in morele zin, van de gevolgen van die eventuele opwarming.

    Toch vliegt homo sapiens elkaar in de haren alsof het wel duidelijk is.

    Hoezeer homo sapiens een falikante vergissing is zie je ook hier regelmatig, elke keer dat je iemand klem zet met argumenten zijn er twee gevolgen:
    – men doet er het zwijgen toe
    – men probeert de boodschapper dood te schieten.

  284. 349

    @347:
    Was het maar een grapjas, wie grappen maakt begrijpt.
    Simonon, in welke Maigret weet ik niet meer, schrijft ‘een domme verdachte kun je niet vastpraten’.

  285. 350

    350. Dit draadje is achter de blog horizon verdwenen en er is geen antwoord op de vragen die ik hierboven stelde. In @294 schreef Hans Erren:

    Ik hoef alleen maar te wijzen op de climate sensitivity waarvan de ondergrens door het IPCC van 1.5 naar 2 is opgeschroefd, terwijl de peer reviewed literatuur wordt overstroomd met papers die onder de 1.5 zitten. Hoe biased wil je het hebben?

    Nu schrijft Erren al jaren als scepticus, de laatste tijd vooral op climategate.nl, dus hij zou er wel wat van af moeten weten. Anderzijds is climategate.nl nauwelijks meer een sceptische site te noemen, het staat vol met beschuldigingen over kwade trouw van het IPCC en anderen. Meer een conspiracy-site dus.

    In een reactie schreef ik of hij wel wist dat het een confidence interval betreft. Geen enkele reactie op herhaalde vragen. Dan ga ik het antwoord zelf maar geven.

    In het IPCC rapport waar die quote op slaat worden diverse niveaus van betrouwbaarheid gebruikt, en steeds wordt in woorden aangegeven welk niveau. In het voorwoord van elk deelrapport staat uitgebreid hoe dit moet worden gelezen:

    Likely staat voor een confidence level van ten minste 66%; very likely staat voor een confidence level van ten minste 90%. Het staat consequent in de tekst in italic, om de lezer te waarschuwen dat hier dus het gedefinieerde begrip wordt gebruikt.

    In het IPCC rapport wordt de ondergrens 2 steeds likely genoemd, en de 1.5 steeds very likely. Vertellen dat 1.5 door 2 is vervangen, als het al waar is, is dus een leugen, want “very likely 1.5″ is dan vervangen door “likely 2″. En dat is dus allebei juist. Er wordt hier een berg zout gelegd op een kleine redactionele aanpassing die al of niet is gebeurd, maar voor de gewone lezer geen enkele impact op zijn begrip heeft.

    En, Hans Labohm, had je nog wat aan mijn linkje?

  286. 351

    MrOoyer,

    In het ontwerp van het nieuwe IPCC rapport wordt voor de klimaatgevoeligheid een wat lagere bandbreedte genoemd dan in het eerdere rapport. ‘The Economist’ schrijft daarover: ‘… at CO2 concentrations of between 425 parts per million and 485 ppm, temperatures in 2100 would be 1.3-1.7°C above their pre-industrial levels. That seems lower than the IPCC’s previous assessment, made in 2007. Then, it thought concentrations of 445-490 ppm were likely to result in a rise in temperature of 2.0-2.4°C.

    Dat scheelt nogal wat!

    Voor meer informatie zie mijn blog vanmiddag:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hans-labohm/

  287. 352

    @HL
    Stel dat dat zo is, dan is er sprake van voortschrijdend inzicht en kijk aan: het staat gewoon in het volgende rappport. So much voor je samenzweringstheorieën, de “omerta onder broeikasgelovigen” etc etc etc. Wel mooi dat je nu zelf toegeeft dat je al die jaren onzin hebt lopen verkondigen. Dat vind ik sportief van je.

  288. 353

    Hal Incandenza,

    Nee Hal.

    Dat de omerta nu stukje bij beetje wordt afgebroken, betekent niet dat die er in het verleden niet was en bij vele AGWers nóg is. Maar als het waar is wat ‘The Economist’ schrijft en de betrokken getallen ook in de eindversie van het IPCC-rapport komen te staan, dan zijn we op de goede weg. En dat is een verheugende ontwikkeling.

    Ik merk op dat de waarden voor de klimaatgevoeligheid die men in de klimaatsceptische literatuur aantreft nóg lager zijn dan de in het ontwerp van het IPCC-rapport genoemde waarden: een bandbreedte van zo ongeveer 0 – 1 graad Celsius.

  289. 354

    @350:
    Wat ik nu laf vind, is niet antwoorden.
    Maar er is compensatie, het verkondigen van meningen, die het establishment welgevallig zijn, onder je eigen naam, is dapper.

  290. 355

    @352:
    Er is kuddegedrag, het streven naar consensus, dat is m.i. geen echte samenzwering.
    Dat is alleen niet kritisch zijn, al dan niet uit het verlangen naar consensus.

    Er zijn ook echte samenzweringen, het standaard voorbeeld is de Brits Frans Israelische van 1956 tegen Egypte.
    Dat die het standaard voorbeeld is is omdat die bij wijze van uitzondering gedocumenteerd is.

    Een samenzwering kan natuurlijk tot kuddegedrag leiden, ik zie de strijd tegen het terrorisme als zodanig.
    Of het CO2 kuddegedrag begonnen is met een samenzwering, het wordt beweerd, we zullen wel nooit weten of het zo is.
    Net als de dood van Diana, in een onbewaakt ogenblik hebben haar zonen in een interview gezegd dat ze wel nooit zullen weten hoe hun moeder is omgekomen.

    Voor de goede orde, ik ben niet meer dan een CO2 scepticus/ agnost.

  291. 356

    Hal Incandenza,

    Nog even iets over die ‘omerta’.

    Voor zover ik mij herinner heb ik die kwalificatie uitsluitend gebruikt om aan te geven dat prominente AGWers nooit luid en duidelijk tegen de politiek hebben gezegd, dat het huidige klimaatbeleid geen enkel aantoonbaar effect heeft, zoals ze wel tegenover mij hebben gedaan.

    http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hans-labohm/

    Als een van hen dat nu eens luid en duidelijk zou laten weten aan de Vaste Kamercommissie voor Infrastructuur en Milieu, minister Henk Kamp en staatssecretaris Wilma Mansveld, dan zou dat de rationaliteit van de besluitvorming inzake het klimaatbeleid dramatisch ten goede kunnen komen.

  292. 357

    @HL
    Jammer voor je dat Google er is, want dat klopt niet.

    “In het verleden zijn er dingen gebeurd waar ik niet graag over praat of schrijf. Gelukkig is het de laatste tijd de goede kant op gegaan in de relatie tussen AGWers en klimaatsceptici in ons land. Dat wil ik graag zo houden. Dus laat ik het verleden maar liever rusten.

    Maar één ding wil ik wèl onder je aandacht brengen. Hoe komt het dat er zo weinig jonge(re) wetenschappers zijn die zich in kritische zin uitlaten over de menselijke broeikashypothese? Het zijn bijna allemaal oudere wetenschappers die dat doen – emeritus hoogleraren zijn oververtegenwoordigd in de groep verklaarde klimaatsceptici.

    Wetenschappers die zich niet aan de omerta van de officiële klimaatwetenschap houden, kunnen hun carrière wel vergeten. Het is allemaal overheidsgeld wat daar naartoe gaat. En de schoorsteen moet nu eenmaal blijven roken.
    Iets om over na te denken.”

    Er zullen er vast wel meer zijn, maar zo is die hypothese in ieder geval gefalsificeerd.

  293. 358

    Hal Incandenza,

    Het was in mijn herinnering weggezakt. Maar je hebt gelijk. Inderdaad, goed dat er Google is.

    Denk je overigens dat het onjuist is wat ik destijds heb geschreven?

  294. 359

    In iedere tak van de wetenschap bestaat er een zekere mate van peer pressure en is altijd druk om fondsen te werven. Dat gezegd hebbende is jouw voortdurende suggestie van een wereldwijd complot lachwekkend en het ‘follow the money’-argument dat nogal eens langskomt ook. De gevestigde belangen van de industrie zijn vele malen groter dan die van de wetenschap of de duurzaamheidssector. Bovendien zijn hun zakken vele malen dieper. Uiteindelijk is het gewoon zo dat als er een solide wetenschappelijke basis was geweest voor het soort scepsis dat jij uitdraagt, dat dat gewoon publicabel was. Het feit dat die publicaties er niet zijn is een nogal veeg teken.

  295. 360

    Hal Incandenza,

    Ik ben nooit aanhanger geweest van de gedachte van een wereldwijd complot. Dat maak jij ervan. Ik heb me er zelfs expliciet van gedistantieerd.

    Er is wel sprake van kleinere complotten, zoals Climategate. Dat is goed gedocumenteerd.

    De solide wetenschappelijke basis voor de scepsis is er wel degelijk en ook gepubliceerd in de ‘peer-reviewed’ literatuur. Een solide wetenschappelijke basis voor AGW ontbreekt daarentegen.

    Zie:

    http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/07/nieuwe-klimaatkritische-publicaties

  296. 361

    De solide wetenschappelijke basis voor de scepsis is er wel degelijk en ook gepubliceerd in de ‘peer-reviewed’ literatuur. Een solide wetenschappelijke basis voor AGW ontbreekt daarentegen.

    De zelfverklaarde rapporteur kan het oordelen weer eens niet laten, en bewijst en passant maar weer eens dat hij in de verste verte niet weet waar hij het over heeft. De wetenschappelijke basis onder AGW was 50, of misschien zelfs 100, jaar geleden al veel steviger dan het samenraapsel aan speculatieve tot totaal onzinnige, grotendeels weerlegde en vaak onderling tegenstrijdige theorieën waar zogenaamde sceptici zich op beroepen.

    De onomstreden wetenschap van het broeikaseffect, Clausius-Clapeyron en het albedo en smeltpunt van sneeuw en ijs maken een significante menselijke invloed op het klimaat al zeer aannemelijk. Zogenaamde sceptici kunnen alleen maar dromen van een vergelijkbare consistente en coherente basis onder hun samenraapsel van gelegenheidsargumenten. Beweren dat er geen wetenschappelijke basis is voor AGW is wetenschappelijke wartaal.

  297. 362

    @360: Tja… dat er “sceptische” peer reviewed stukken zijn is alleen maar goed. Ondergraaft ook uw eigen punt dat er geen ruimte is voor ander geluid. Dat er geen onderbouwde AGW stukken zijn is…. ach…
    http://desmogblog.com/2012/11/15/why-climate-deniers-have-no-credibility-science-one-pie-chart

    Verder gebruikt u nog steeds het foute plaatje van de Daily zie ik:
    http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/07/het-vn-klimaatpanel-rehabiliteert-zich-althans-volgens-joep-engels-in-trouw

    Terwijl op diverse plaatsen al aangetoond dat het plaatje niet correct is en misleidend. Sterker nog, dat de maker bewust gesjoemeld heeft met de visualisatie om het punt sterker te maken. Tot op heden van u niet vernomen dat u afstand neemt van dat soort gesjoemel.
    https://sargasso.nl/daily-mail-manipulates-graph-to-suggest-stopped-global-warming/

  298. 363

    Steeph,

    Nee, het plaatje van de ‘Daily’ is grosso modo correct en zeker niet misleidend.

    In de discussie waartoe de opwarmings’pauze’ aanleiding heeft gegeven, is de juistheid van die voorstelling ook niet betwist.

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/07/bbc-eindelijk-kritisch-ten-aanzien-van-klimaatbeleid

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/04/interview-weltwoche-met-zwitserse-klimaatpaus

    Een overeenkomstige grafiek zou zelfs in het (uitgelekte) ontwerp van het komende IPCC-rapport staan:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/12/vn-klimaatpanel-bevestigt-stagnatie-temperatuurverloop

    Dus niks gesjoemel! Gewoon metingen.

  299. 364

    @351:

    There are several caveats. The table comes from a draft version of the report, and could thus change. It was put together by the IPCC working group on mitigating climate change, rather than the group looking at physical sciences. It derives from a relatively simple model of the climate, rather than the big complex ones usually used by the IPCC. And the literature to back it up has not yet been published.

    De Economist publiceert dus volgens eigen zeggen een tabel uit het draft rapport van de groep die er niet over gaat, en stelt zelf dat het gebaseerd is op een simpel klimaatmodel ipv het tot nu toe gebruikte complexe model, en dat de hele methode nog niet gepubliceerd is.

    Dit lijkt me zulke vergaande speculaties dat we er geen enkele conclusie aan kunnen verbinden. De vaagheden zijn bovendien enorm – wel de exacte cijfers, maar niets zeggen over de methode en wie hem heeft gemaakt. Want het moet toch wel verdomd lastig zijn om een simpeler model te maken dat beter werkt, te midden van die honderden onderzoekers die er voortdurend mee bezig zijn. En dan is het behoorlijk zielig om niet eens bij name genoemd te worden.

  300. 365

    MrOoijer,

    Ja, dat lijkt zo op het eerste gezicht een plausibele en legitieme reactie.

    De ervaring leert echter dat de simpeler modellen het op dit gebied niet slechter doen dan de meer ingewikkelde modellen.

    Maar we moeten afwachten wat er in het uiteindelijke rapport van het IPCC wordt gepubliceerd.

  301. 366

    @363: “grosso modo correct” en “niks gesjoemel”….
    Dan toch nog maar een keer de vraag heel specifiek: Wijkt de grafiek zoals door jou gebruikt in het plaatje en door de Daily gepresenteerd in het begin af van de werkelijke waarden ja of nee?

    En zo ja, hoe is dat gekomen?

  302. 368

    @365:

    De ervaring leert echter dat de simpeler modellen het op dit gebied niet slechter doen dan de meer ingewikkelde modellen.

    Jij bent een volstrekte leek op het gebied van deze modellen. “De ervaring leert” – welke ervaring dat ook is – de jouwe is in deze in ieder geval niet relevant, want hier heb je geen verstand van.

    Maar ik wel, en dus zeg ik: absolute flauwekul.

  303. 369

    @357: `
    Maar één ding wil ik wèl onder je aandacht brengen. Hoe komt het dat er zo weinig jonge(re) wetenschappers zijn die zich in kritische zin uitlaten over de menselijke broeikashypothese? Het zijn bijna allemaal oudere wetenschappers die dat doen – emeritus hoogleraren zijn oververtegenwoordigd in de groep verklaarde klimaatsceptici.

    Het klimaat heeft dit gemeen met Israel, VS imperialisme, euro EU, en nog wat dingen.
    Vandaar dat Moslims onze beschaving hypocriet vinden.

  304. 371

    Re 368.

    MrOoijer,

    Ik heb dit verschillende keren van klimaatprofessionals gehoord. Ik neem aan dat die wisten waarover zij het hadden.

  305. 372

    Re 366.

    Steeph,

    Ik heb de grafiek van Rose niet in detail bekeken. Ook al zou hij hier en daar ‘retouches’ hebben aangebracht, verandert dat niets aan het feit dat er sprake is van een opwarmings’pauze’ van zo’n 16 jaar.

  306. 373

    @Labohm

    Hans,

    Heb je onderhand een onderbouwing voor je stelling dat er honderden miljarden per jaar naar klimaatbeleid zou gaan?
    Ik heb in @258 betoogd dat het bedrag, op z’n zachtst gezegd, hoogst onwaarschijnlijk was, en jij zou eens navragen waar het vandaan kwam.

    Zolang het niet onderbouwd wordt, is het niet anders dan een wilde slag in de lucht.

  307. 374

    @368:
    Sinds het butterfly effect, en onderzoek van Groningse economen, weten we dat modellen niet veel voorstellen.
    Groningse economen bedachten dat als een model vooruit kan voorspellen, het dat ook achteruit zou moeten kunnen.
    Daar bleek dus niets van te kloppen.

    Weermodellen tonen het modeldebakel aan, geen weermodel kan meer dan drie tot vijf dagen voorspellen.
    Dat is nauwelijks beter dan vroeger weerkundigen met het boerenverstand.

    Verder toont de VS hypotheekderivaten ellende aan wat modellen voorstellen: modeldeskundigen hadden de absolute minimum waarde van pakketten subprime hypotheken uitgerekend, op basis van deze hocus pocus kochten o.a. pensioenfondsen deze rommel.
    We weten hoe het gegaan is.
    Wie het wil nalezen Thilo Sarrazin, ‘Europa braucht den Euro nicht, Wie uns politisches Wunschdenken in die Krise geführt hat’, 2012 München

    Een interessant boek over economische modellen is
    Deirdre N. McCloskey, ‘The Vices of Economists, The Virtues of the Bourgeoisie’, Amsterdam 1996
    Zandbakspelletjes, zo wordt het modelbouwen daar betiteld.

  308. 375

    Lord Flash,

    Ja, ik ben je nog de onderbouwing schuldig. Voor zover mij bekend, zit Richard Tol daar het beste in. Ik heb hem een e-mail gestuurd. Maar hij heeft nog niet geantwoord. Misschien komt dat door de vakantie.

  309. 376

    @373:
    Het bedrag zou mij niets verbazen.
    Je kunt tegenwoordig nog geen kuipje margarine kopen of er staat eco op.
    Het EU restaurant in Brussel heeft net aangekondigd de menukaart te zullen voorzien van kleurcodes per gerecht, zodat degenen, die ons zo voortreffelijk vertegenwoordigen, kunnen nadenken over hoeveel ze opwarmen als ze iets gaan eten.
    Alle gekleurde kaartjes bij elke koelkast, elke auto, processen over de bouw van kolencentrales, windmolenbouwerij, proeven met golfslagstroomopwekking, de lijst is eindeloos.

  310. 377

    @372: Ik geef je een linkje waarin de manipulatie (niet klein beetje bijpoetsen) te zien is.Je hoeft het niet zelf na te zoeken.
    En de vraag staat nu even los van de discussie over 16 jaar opwarming of niet.
    De vraag is, is hier sprake van bewuste manipulatie? Iets waar de sceptici namelijk graag mee schermen richting de AGW-ers. En neem je afstand van dat soort manipulatie?

  311. 378

    Steeph,

    Ik ben geneigd dit weer als een vorm van het bewandelen van zijpaden en het optrekken van rookgordijnen te zien. Het gaat er om of er een opwarmings’pauze’ is of niet. Dat wordt door prominente AGWers erkend.

    Zoals ik al vele malen heb geschreven ben ik tegen manipulatie, ongeacht van welke kant die komt.

    Voor zover ik kan beoordelen is jouw grootste bezwaar tegen de grafiek van Rose de keuze van het beginpunt. Ja, als hij er een paar maanden bij had genomen, was de helling van de trendlijn natuurlijk anders geweest. Als hij de Romeinse Warmteperiode als beginpunt had gekozen, had hij een duidelijk negatieve helling gekregen. Dat toont maar weer eens aan dat de keuze van de referentieperiode bepalend is voor de helling van de trendlijn. En welke objectieve criteria zijn er voor die keuze? Ik ken er geen.

    Er zijn klachten ingediend tegen de voorstelling van Rose. Die zijn ongegrond verklaard.

    http://wattsupwiththat.com/2013/07/02/uk-press-commission-rules-on-the-great-green-con/

    Wat moet ik er dan nog verder mee?

  312. 379

    @378

    “Er zijn klachten ingediend tegen de voorstelling van Rose. Die zijn ongegrond verklaard.

    http://wattsupwiththat.com/2013/07/02/uk-press-commission-rules-on-the-great-green-con/

    Wat moet ik er dan nog verder mee?”

    Dat weerhoudt je er kennelijk niet van om het gedoe rond de hockeystick nog steeds aan te duiden met Climategate en te suggereren dat er gesjoemeld is, ondanks dat daar niet eenmaal, maar meerdere malen is vastgesteld dat dat niet gebeurd is.
    Wel consequent blijven Hans!

  313. 381

    Hoe tegenstrijdig klimaat informatie is mag blijken uit enerzijds Le Roy Ladurie, ‘Histoire du climat depuis l’an mil’, Paris 1983, die aantoont dat het opwarmt sinds een 1000 duizend jaar, dus ver vóór C02 uitstoot op enige schaal, en Fosco Maraini, ‘Where four worlds meet, Hindu Kush 1959’, London 1964, die bericht op nu, toen, onbewoonde Himalaya passen, resten van recente permanente bewoning aangetroffen te hebben.

    Overigens was Ladurie’s opwarming niet permanent, zo verklaart hij de Franse revolutie uit de daaraan voorafgaande kleine ijstijd van vier jaar.

    Toch gaan de discussies tussen gelovigen door.
    Er werd ooit een nieuwe kerk opgericht over de vraag of de slang in het oude testament wel of niet had gesproken.

  314. 383

    @382:
    Nog fijner is dat dat met twee maten meten zo helder wordt aangetoond.
    De ‘argumenten’ van de CO2 gelovigen zijn zeer overtuigend.

  315. 384

    Beste Hans, je gebruikt voortdurend een autoriteitsargument, in plaats van feitelijke argumenten. Het helpt natuurlijk niet om te zeggen dat “een paar klimaatdeskundigen” dit jou verteld zouden hebben, als je ze niet met naam en toenaam noemt, en/of als je niet naar de literatuur verwijst, zodat we die uitspraak kunnen controleren.

    Controleren, narekenen, verifiëren, verder bouwen op… dat is waar wetenschap altijd om draait. Een zogenaamd lek naar de Economist, een niet genoemde bron, nog niet gepubliceerd model, gegevens zonder benoemde marges voor de onzekerheid, een door niet genoemde “deskundigen” erkend oordeel over een niet bekend model – en dat moet ik allemaal geloven?

    Lees eens het meest recente werk van Van Hateren, een Nederlandse statisticus. Die geeft een veel complexer model dan simpel een lijntje door een grafiek trekken, en het resultaat is veel betrouwbaarder.

  316. 386

    @384:
    Mijn ervaringen met statistici zijn beperkt, toen ik ooit in een clubje zat waar kennelijk elk statistisch inzicht ontbrak, vroeg ik, ik ben geen statisticus, ‘of we er niet een statisticus bij moesten halen’.
    Geen goede vraag, iemand verklaarde statisticus te zijn.

    Meer ervaring heb ik met econometristen, zij begrepen wiskunde veel meer dan ik.
    Helaas kwam ik er nooit één tegen die veel van economie begreep.

    Zou het met statistici die zich met klimaat bezig houden ook zo zijn, dat ze niet veel van klimaat begrijpen ?

    Het meest diepgaande klimatologische verhaal wat ik ooit onder ogen kreeg was een betoog voor een dam bij Gibraltar om de Golfstroom in stand te houden.
    De auteur was een geofysicus, geen statisticus, het verhaal was dan ook goed leesbaar.

    Wiskundigen zijn vreemde mensen, een natuurkundige die ik goed kende, hij was goed in wiskunde, vroeg ik eens mij de precessie van de tol uit te leggen.
    Hij smeet wat formules op papier.
    Ik zei ‘dat zegt mij niets’, dat werd boos ontvangen.
    Uitleg kreeg ik niet.

    Een ander natuurkundig iemand vroeg ik er ooit naar, die kwam niet verder dan ‘dat het moeilijk uit te leggen viel’.
    Inmiddels meen ik het enigszins begrepen te hebben.

    Deeltjes trekken elkaar aan door spin, tenminste, dat was het idee.
    Of dat na het ontdekken van het Higgs boson nog zo is, weet ik niet.
    Hoe dan ook, toen ik een deskundige vroeg mij die aantrekking uit te leggen gaf die in elk geval een helder antwoord ‘hij kon het wiskundig aantonen, maar niet verbaal uitleggen’.

    Wat ik van klimaat weet is niet heel veel, maar wel dat het uiterst complex is.
    Verder weet ik dat studie van klimaat nog maar een 40 jaar bestaat.

    Hoe het mogelijk is dat men elkaar over wat we niet weten zo overtuigd in de haren kan vliegen, ik kan het niet begrijpen.
    Het zal er mee te maken hebben dat consensus is ontstaan, consensus blokkeert in het algemeen elke vooruitgang.

    Je zou kunnen zeggen, kennis en consensus lijken elkaar uit te sluiten.

  317. 387

    Re 384.

    Beste Jan,

    Je hebt gelijk. Ik heb dit keer autoriteitsargumenten gebruikt. Maar toch …

    Wat de relatie eenvoudige en ingewikkelde modellen betreft hebben de betrokken deskundigen mij er ook bij verteld, waarom zij tot hun opvatting kwamen. Daarmee veranderde dat argument van een autoriteitsargument in een inhoudelijk argument. Maar dat heb ik er in een eerdere reactie niet bij verteld. Dus dat kon je ook niet weten.

    Wat ‘The Economist’ betreft het volgende. Voor mij is dat blad tientallen jaren de ‘bijbel’ geweest. Totdat ze onzin begonnen te schrijven over klimaat. Dat lijkt nu een afgesloten periode.

    Ik neem dus aan dat wat ‘The Economist’ heeft geschreven over klimaatgevoeligheid correct is. eens te meer daar dit in lijn is met datgene wat ik in de ‘peer-reviewed’ literatuur heb gelezen. Ik twijfel er niet aan dat ‘The Economist’ c.q. het IPCC binnenkort met aanvullende informatie zullen komen.

  318. 388

    @378: Nee, niet de keuze van het beginpunt is in deze discussie het probleem. Het feit dat hij in de gepresenteerde grafiek het gekozen beginpunt te hoog tekent en het eindpunt te laag is het probleem. Dat is ernstige manipulatie. Hij presenteert dus niet de data die hij zegt te presenteren.
    Hier de overlay direct:
    https://sargasso.nl/wp-content/uploads/2012/10/hc4_dm_3.jpg
    uit deze post (zie vooral de blauwe lijn van mezelf voor betere vergelijking)
    https://sargasso.nl/daily-mail-manipulates-graph-to-suggest-stopped-global-warming/

  319. 389

    Re 388.

    Steeph,

    Als je gelijk hebt, verdient dat niet de schoonheidsprijs. Maar, nogmaals. het gaat hier om een opwarmings’pauze’ die door prominente AGWers is erkend. Je kunt nu wel spijkers op laagwater gaan zoeken wat betreft de grafische voorstelling daarvan van degene die de knuppel in het hoenderhok heeft gegooid, maar dat lijkt me meer een achterhoedegevecht en een gepasseerd station.

    De serieuze wetenschappelijke discussie vindt elders plaats.

    Misschien mag ik weer eens mijn blog aanbevelen:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/07/nieuwe-klimaatkritische-publicaties

  320. 391

    Grûtte Pier,

    Inderdaad, ik word al tijden bekritiseerd. Je schrijft: De wetenschap neemt je niet meer serieus. Ik weet niet wat je bedoelt met ‘de’ wetenschap. Mede gegeven het feit dat de klimatologie nog een jonge wetenschap is – sommigen zouden het niet eens een wetenschap willen noemen, maar goed – is er nog veel onzekerheid, waarover klimatologen nog heftig discussiëren. En dat is normaal in de wetenschap.

    De ‘consensus’ (wat dat ook moge betekenen) beweegt zich in de richting van de opvattingen die ik reeds tien jaar geleden begon te publiceren.

    http://www.bol.com/nl/p/man-made-global-warming/1001004007954461/

    Hoe zeer ik Gerrit Hiemstra ook waardeer als professionele en sympathieke weerman, hij heeft nog nooit een artikel in een ‘peer-reviewed’ tijdschrift gepubliceerd over klimaat. Hij herhaalt alleen maar kritiekloos de boodschap van het VN-Klimaatpanel (IPCC).

    Gerrit Hiemstra bekritiseerde mij in een discussie, die op initiatief van de NOS tot stand kwam.

    Hier vind je zijn kritiek en mijn reactie daarop:

    http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/11/17/goochelen-met-hans-labohm/

    Het gaat hier om een discussie van ongeveer vijf jaar geleden. En wie heeft er nu gelijk gekregen, mijn waarde Grûtte Pier?

  321. 393

    @389: Ging me er in deze alleen even om dat je keer op keer die grafiek gebruikt in jouw posts. Dat komt een serieuze discussie over de “pauze” niet ten goede.

  322. 394

    @393

    Steeph,

    Er ís (!) momenteel een heel serieuze discussie over de opwarmings’pauze’ gaande onder de professionals. De (kleine) onnauwkeurigheden (volgens jou: manipulatie) van Rose, spelen daarin geen rol.

    En mijn blogs daarover zijn slechts blogs. Ik probeer daarin een zo getrouw mogelijk beeld van de discussie te schetsen voor een breed lezerspubliek. Maar ik pretendeer niet dat ik daarmee meer ben dan een doorgeefluik van opvattingen van wetenschappers die meer van de klimaat’problematiek’ afweten dan ik (met uitzondering van mogelijke politieke, economische en sociale implicaties van het klimaatbeleid, waarover ik wèl originele bijdragen aan het debat heb geschreven).

  323. 395

    Chomsky heeft eens uitgelegd dat in samenlevingen discussie alleen mogelijk is als daarbij bepaalde gangbare ideeën in acht worden genomen.
    Discussie waarbij die gangbare ideeën niet in acht worden genomen is alleen mogelijk in een kleine kring van mensen die beter weten.
    Voorbeelden hiervan zijn er te over: Pearl Harbour, 11 sept, Liberty, Lusitania, Armeense genocide, CO2 opwarming, om maar eens een paar te noemen.
    Controversiëler voorbeelden laat ik maar achterwege.
    T.a.v de EU zie je het veranderen, kennelijk keren wallen toch schepen.
    Dat is in overeenstemming met wat de VS senator en socioloog Moynihan schrijft: propaganda kan nooit slachtoffers er van overtuigen dat ze geen slachtoffers zijn.

  324. 396

    @391:
    Ja hoor Labohm, Gerrit Hiemstra is itt jou ook maar een amateur.

    Ondertussen copy/paste je een leugenachtig artikel uit de dailymail. Scherm je met autoriteiten als de Duitse klimatoloog Mojib Latif, een coryfee van het VN–klimaatpanel (IPCC).
    “Hij verwacht een 20- tot 30-jarige periode van afkoeling” is misquoted. En dat weet je donders goed. Echter blijf je steeds maar je leugens herhalen.
    21 – “Earth facing mini-ice age!!” say the media. Now for the science…. https://www.youtube.com/watch?v=adAvYK1O-ic

    Op een andere blog wordt gehakt gemaakt van Hans Labohm:
    http://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comments

    Ik begrijp werkelijk niet waarom Sargasso deze joker een podium biedt zijn leugens te verspreiden

  325. 397

    @396: Leuk Pier, dat je eindigt met de link waarmee ik in @1 gestart ben:-) Verder volledig met je eens. Labohm haalt zijn informatie uit de blogosfeer en niet uit de serieuze literatuur. Sceptici weet hij bij naam te noemen, maar “experts”, “vooraanstaande klimaatdeskundigen” blijven altijd anoniem en als ze al geciteerd worden, dan is het citaat meestal verkeerd. Hij blijft vasthouden aan beweringen die al lang zijn weerlegd. etc. En dat noemt hij dan

    Ik probeer daarin een zo getrouw mogelijk beeld van de discussie te schetsen voor een breed lezerspubliek.

    Maar hij bedoelt een zo ruim mogelijk beeld van de ene helft van de discussie. Mijn computer heeft geturfd welke bronnen hij gebruikt op dds. Productief is hij wel, een kleine 900 artikelen. Maar dat is dan vaak enkele regels tekst van hemzelf en daarna een uitgebreid citaat (zoals eigenlijk ook hierboven, het is gewoon een kopie uit de Daily Mail). Wat zijn de meest gebruikte bronnen? De MSM er uit gezeefd (zo’n 1000 verwijzingen) , omdat die volgens LB toch niet te vertrouwen zijn:

    skepticalscience.com * 200
    climategate.nl 200
    wattsupwiththat.com 200
    stevengoddard.wordpress.com 150
    woodfortrees.org ** 140
    thegwpf.org 110
    tamino.wordpress.org * 90
    notrickszone.com 90
    knmi.nl 70
    nature.com 60
    klimaatgek.nl 55
    drroyspencer.com 50
    joannenova.com.au 50
    staatvanhetklimaat.nl 50
    co2science.org 50

    ** wordt vooral gebruikt omdat je daar simpel mooie grafieken kunt maken van klimaatdata; * zijn sites die de skeptici debunken. De rest zijn anti-AGW-sites. De bovenste drie daarvan gaan sterk uit van een samenzweringsmotief. De binding met conservatieve politieke stromingen is overduidelijk aanwezig bij de top van de geciteerde buitenlandse anti-AGW-sites.

  326. 398

    Mr.Ooijer,

    Best Jan,

    Je hebt er veel werk van gemaakt! Petje af!

    Ik voel me gevleid dat je zoveel aandacht aan mij schenkt.

    In de media verschijnt genoeg AGW-propaganda. Het broodnodige tegengeluid vind je op klimaatsceptische websites, waaronder mijn blog.

    Ik houd het meestal simpel. Maar soms geef ik ruimte aan auteurs die dan een gastbijdrage leveren, soms ook ‘peer-reviewed’. Dat zijn minder toegankelijke stukken, zelfs voor mijn trouwe lezers.

    Voorbeeld:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/07/nieuwe-klimaatkritische-publicaties

    Zou je ook eens moeten lezen!

    En kom dan met inhoudelijk commentaar … en niet alleen op statistisch gebied.

  327. 399

    @398:
    En kom dan met inhoudelijk commentaar … en niet alleen op statistisch gebied.

    Dat vroeg ik ook al diverse keren.
    Het is wat afgezaagd, maar het hele geloof in de ether eindigde na één proef in Chicago, 1880 meen ik, en nadat in 1903 of zo een eenzame wetenschapper, met een suf baantje, de tijd had gehad er over na te denken.
    Het geloof in de ondeelbaarheid van het atoom werd ergens in 1933 in Duitsland omver gehaald, door twee mannen en een joodse vrouw.
    Daarentegen kon Einstein nooit accepteren dat in de quantum mechanica de oorzakelijkheid werd vervangen door waarschijnlijkheid.
    Als iets ondemocratisch is is het wetenschap.

  328. 400

    @396:
    Ik begrijp werkelijk niet waarom Sargasso deze joker een podium biedt zijn leugens te verspreiden

    Dan heb je dus geen enkel idee van de essentie van de westerse cultuur, of die cultuur is verdwijnend.
    Wikipedia wijzen ?

    Ik zie nu pas de 400 mijlpaal.

  329. 401

    @ Hans Labohm,

    Verwijzen naar de editiorial van E&E en dan om inhoudelijk commentaar vragen is een typische Gish gallop. De editorial bevat namelijk slechts een korte beschrijving van de artikelen, zonder de inhoudelijke onderbouwing. Verwacht je nu dat anderen, alleen omdat jij dat wilt, al die artikelen maar door gaan ploegen op zoek naar de (ongetwijfeld talloze) aantoonbare onjuistheden? Daar begint natuurlijk niemand aan. En terecht.

    Jij roept al jaren dat je een inhoudelijke, wetenschappelijke discussie wilt. Alleen maar roepen dat er een pal-reviewed blaadje is dat vol met artikelen van je makkers staat is natuurlijk geen enkele basis voor een inhoudelijke discussie. Als je echt zo’n discussie wilt, kom dat gewoon zelf eens met serieuze, inhoudelijke argumenten en beantwoord dan ook de kritiek die anderen daar op hebben. We weten natuurlijk allemaal dat dat niet zal gebeuren.

    Nog even iets over je opmerkingen over een “opwarmingspauze.” In @291 heb ik laten zien dat er in elk geval in de UAH allerminst sprake is van zo’n pauze. Je hebt in het verleden regelmatig aangegeven (onder meer in de discussie met Bart Strengers waar je verschillende keren naar geweest) de UAH de enige betrouwbare informatie over de wereldtemperatuur te vinden. Daarbij baseerde je je onder meer op lasterlijk insinuaties aan het adres van verschillende wetenschappers. Om een heel, heel, heel klein beetje consequent en dus geloofwaardig te blijven heb je maar twee opties. Ofwel blijf je trouw aan de UAH en erken je dat er geen opwarmingspauze is. Ofwel erken je dat andere metingen ook hun waarde hebben en neem je je lasterlijke insinuaties terug.

  330. 402

    @401:
    neem je je lasterlijke insinuaties terug.

    Zijn insinuaties niet altijd lasterlijk ?
    Ik vind dit een treurige manier van ‘discussiëren’.
    Ik zie weer niets inhoudelijks.
    Misschien moeten de CO2 gelovigen wettelijke bescherming vragen, van de door CO2 veroorzaakte opwarming.
    Dan is het waar.

  331. 403

    @398: het vingertje van de schoolmeester is weer flink aanwezig in je reactie, maar ik zal het toch over statistiek moeten hebben. Het is nl. onmogelijk om op wetenschappelijk verantwoord niveau over het klimaat te schrijven zonder statistiek, want dit is de gebruikelijke definitie:

    Climate is usually defined as the “average weather,” or more rigorously, as the statistical description in terms of the mean and variability of relevant quantities over a period ranging from months to thousands or millions of years. The classical period is 30 years, as defined by the World Meteorological Organization (WMO).

    Klimaatwetenschap heeft zich dus gecommitteerd aan het gebruik van statistiek. En als dat iemand niet bevalt, kan hij/zij zich maar beter niet meer in de discussie mengen. In E&E – oudere jaargangen – de huidige zit achter de betaalmuur – komen artikelen voor zonder enige statistische onderbouwing (pdf alert). Als dat een studentenwerkstuk was geweest was er een onvoldoende gevallen, maar dit “wetenschappelijke” tijdschrift staat dat kennelijk toe van “wetenschappers”. Ik zet het maar tussen aanhalingstekens, maar het is natuurlijk diep treurig. Dat amateurs eens met een lijntje in een grafiek prutsen, okay, dat is al erg genoeg, maar onderzoekers…

    Dat roept wel de vraag op waar dat tijdschrift van rondkomt. Of wordt het gefinancierd door …?

  332. 404

    MrOoijer,

    Interessant en leerzaam! Maar het commentaar werpt weinig licht op de discussie rond AGW.

    Voorts bevat het denigrerende opmerkingen over de auteurs van E&E en eindigt het met een insinuatie.

    Triest!

  333. 405

    @403:
    ” Klimaatwetenschap heeft zich dus gecommitteerd aan het gebruik van statistiek ”

    Nee, klimaat wordt gedefinieerd als gemiddeld weer.
    Dat is wat anders.
    Als we dit soort redeneringen gaan toepassen heeft elke wetenschap zich gecommitteerd aan statistiek.
    Economie en sociologie zijn dan ook zeer gecommitteerd, psychologie kan er ook wat van.
    Daarbij is natuurlijk statistiek niet meer dan een hulpmiddel.

    Ook al zou statistiek, ik zou niet weten hoe het anders kan, elke tijdreeks van meteorologische gegevens kun je zien als statistiek, aantonen dat het gemiddelde weer een temperatuurstijging zou laten zien, dan zal toch nog moeten worden uitgezocht waar die stijging door wordt veroorzaakt.

    Statistiek kan daarbij mogelijkheden suggereren, maar meer ook niet.
    Oorzaken en gevolgen kunnen heel goed zonder statistiek worden besproken, of uitgezocht.
    Misschien beter: oorzaken en gevolgen hebben niets met statistiek van doen.

    Tot slot, het is verheugend dat het misverstand nu is opgelost.
    The truth emerges from the clash of opinions.

  334. 407

    @406:
    Natuurlijk is het dat.

    Maar het kan toch niet zo zijn dat elk vak wat gebruik maakt van statistische technieken zich daarmee committeert aan statistiek, in de zin van dat statistici dat vak hebben overgenomen ?
    Wat statistisch significant wordt geacht is niet door statistici te bepalen, maar door vakinhoudelijke mensen.
    Statistiek is te belangrijk om aan statistici over te laten.

    Ik noem twee voorbeelden, de definitie van het Duitse Grundeinkommen is een behoorlijk ingewikkelde statistische definitie, maar het is toch niet zo dat daarmee dat Grundeinkommen door statistici wordt beheerst.

    Psychologen zijn blij met heel lage correlaties, het is aan hen daarover een oordeel te vellen, Frijda is of was een man van aanzien, als psycholoog, heel lage correlaties zijn voor hem significant, zie zijn boek De emoties.

    Verder zijn natuurlijk alle statistische methoden arbitrair, dan eens nemen we een gemiddelde, dan weer vinden we modaal belangrijk.
    De methode van de kleinste kwadraten is natuurlijk ook zo arbitrair als de pest, waarom nemen we niet het lijntje wat past bij de kleinste eerste, of derde machten ?

  335. 408

    Nog iets om over na te denken:

    Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted.

    Albert Einstein

  336. 409

    @408:
    Laat ik nu denken dat u Albert Einstein’s uitspraak,
    “Een avond waarop iedereen het eens is , is een verloren avond”
    in praktijk aan het brengen bent.

    Een aanrader is misschien deze van Confusius:
    “Te weten wat men weet, en te weten wat men niet weet, dat is kennis”

  337. 410

    @409:
    Het was een uiterst naïeve man, Einstein.
    Wat betreft Confusius, het probleem lijkt me dat het merendeel van homo consensus niet met onzekerheid, niet weten, kan omgaan.
    Dat vergt te veel hersencapaciteit.

  338. 411

    @404 – ik gaf een voorbeeld van wetenschappelijk broddelwerk. Dat valt makkelijk te onderbouwen, en dus noem ik dat zo.
    In een wetenschappelijk tijdschrift zou het aldus geschreven kunnen worden – maar dat is mogelijk nog heftiger:

    “The study does not demonstrate that the sunspot cycle lengths or peaks are in any way associated with global temperature because the study fails to provide the necessary statistical analysis. Academics have a responsibility to communicate their research carefully and without misinterpretation. Archibald has failed to do this.”

    Maar ik zie dat je op dds zelf ook weer spreekt over manipulatie van wetenschappers, dus verder over dit topic doorgaan lijkt me zinloos. Zeker omdat je zelf aangeeft klimaatwetenschap zonder statistiek te willen bedrijven.

    @Objectief die zich afvraagt waarom we altijd de kleinste kwadraten gebruiken – dat doen we dus niet. Zie dit overzicht van gebruik van de L1-norm uit 1987. Die methode is wat robuuster dan de gebruikelijke maar heeft ook nadelen.

  339. 412

    MrOoijer,

    Beste Jan,

    Waarom weer die denigrerende opmerkingen over auteurs in E&E?

    En waarom schrijf je me opvattingen toe die ik helemaal niet heb?

    Je schrijft: ‘Zeker omdat je zelf aangeeft klimaatwetenschap zonder statistiek te willen bedrijven.’

    Wat is dat voor flauwekul?

    Waarom neem je geen kennis van de artikelen die in het recente nummer van E&E zijn verschenen voordat je je vooroordelen op dit blog weer rondstrooit en daarmee weer eens aantoont dat je nog steeds veel achterstallig leeswerk hebt wat de klimaat’problematiek’ betreft.

    Lees bijvoorbeeld eens het artikel van Scafetta (die een goede naam heeft, zowel bij protagonisten als antagonisten van AGW) en laat ons profiteren van je inhoudelijke commentaar.

    SOLAR AND PLANETARY OSCILLATION CONTROL ON
    CLIMATE CHANGE: HIND-CAST, FORECAST AND A COMPARISON WITH THE CMIP5 GCMS

    Nicola Scafetta

    Active Cavity Radiometer Irradiance Monitor (ACRIM) Lab, Coronado, CA 92118, USA, & Duke University, Durham, NC 27708, USA
    email: nicola.scafetta@gmail.com

    ABSTRACT
    Global surface temperature records (e.g. HadCRUT4) since 1850 are characterized by climatic oscillations synchronous with specific solar, planetary and lunar harmonics superimposed on a background warming modulation. The latter is related to a long millennial solar oscillation and to changes in the chemical
    composition of the atmosphere (e.g. aerosol and greenhouse gases). However, current general circulation climate models, e.g. the CMIP5 GCMs, to be used in the AR5 IPCC Report in 2013, fail to reconstruct the observed climatic oscillations. As an alternative, an empirical model is proposed that uses: (1) a specific set of decadal, multidecadal, secular and millennial astronomic harmonics to simulate the observed climatic oscillations; (2) a 0.45 attenuation of the GCM ensemble mean simulations to model the anthropogenic and volcano forcing effects. The proposed empirical model outperforms the GCMs by better hindcasting the observed 1850-2012 climatic patterns. It is found that: (1) about 50-60% of the warming observed since 1850 and since 1970 was induced by natural oscillations likely resulting from harmonic astronomical forcings that are not yet
    included in the GCMs; (2) a 2000-2040 approximately steady projected temperature; (3) a 2000-2100 projected warming ranging between 0.3 oC and 1.6 oC , which is significantly lower than the IPCC GCM ensemble mean projected warming of 1.1 oC to 4.1 oC ; (4) an equilibrium climate sensitivity to CO2 doubling
    centered in 1.35 oC and varying between 0.9 oC and 2.0 oC.

  340. 413

    @Hans Labohm
    Hoe trots ben je er nu eigenlijk op dat niemand, maar dan ook niemand anders, behalve de PVV debielen, die achter jou standpunten staan?
    [politiek gezien]

  341. 414

    Scafetta (die een goede naam heeft, zowel bij protagonisten als antagonisten van AGW)

    Onzin, de verhalen van Scafetta worden absoluut niet serieus genomen door de mainstream wetenschap. Hoe kan het ook anders, als iemand bazelt over “planetary and lunar harmonics superimposed on a background warming modulation

    Wat Scafetta doet is doodgewoon curve-fitting. Elke fysische basis ontbreekt in zijn theorie. Het is rommelen met statistiek (Jan van Rongen zal het ongetwijfeld nog beter begrijpen dan ik): als je maar genoeg factoren van invloed verklaart (zonder dat daar een reden voor is) en dan wat aan de knoppen draait, kun je elk resultaat krijgen wat je maar wilt.

    Daarom en alleen daarom krijgt Scafetta “betere” resultaten: de serieuze wetenschap rommelt niet op deze manier met de op fysische inzichten over het klimaat gebaseerde GCM’s.

  342. 415

    @412:

    “Waarom weer die denigrerende opmerkingen over auteurs in E&E?”
    Het was één auteur en de opmerking lijkt me duidelijk. Het is niet denigrerend, het is feitelijk.

    “Waarom neem je geen kennis van de artikelen …” – omdat die achter de betaalmuur zitten en ik daar op basis van de abstracts niet mijn geld aan wil uitgeven. Hans Custers geeft voor één al duidelijk aan waarom. Anderen zoals van Singer gaan niet over het klimaat maar over het weer.

    Geen statistiek … “Wat is dat voor flauwekul?” – dat zei je toch echt zelf in @398. Maar goed, als je van gedachten veranderd bent, zal ik met plezier dat artikel van Scafetti lezen en evt. fileren, als je hier even een linkje naar het volledige artikel voor me plaats (buiten de betaalmuur). IK hoop niet dat het astrologie blijkt te zijn, met die “planetary and lunar harmonics”….

  343. 416

    @MrOoijer,

    Dat Scafetta-abstract bewijst wel direct waarom de serieuze wetenschap geen hoge pet op heeft van de peer review bij E&E.

  344. 417

    Hans Custers,

    Je schrijft: ‘Wat Scafetta doet is doodgewoon curve-fitting. Elke fysische basis ontbreekt in zijn theorie. Het is rommelen met statistiek (Jan van Rongen zal het ongetwijfeld nog beter begrijpen dan ik): als je maar genoeg factoren van invloed verklaart (zonder dat daar een reden voor is) en dan wat aan de knoppen draait, kun je elk resultaat krijgen wat je maar wilt.’

    Je weet waarschijnlijk dat dit zelfde argument door klimaatsceptici tegen AGWers wordt gebruikt. Modellen waar CO2 een grote rol speelt worden door hen ge’hindcast’, waarbij net zo lang ‘aan de knoppen wordt gedraaid’ tot het klopt. Helaas lukt dat maar voor beperkte perioden. Kortom Scafetta claimt het verleden beter te kunnen voorspellen dan de AGWers. Dat is dan winst, lijkt mij.

    Hij doet ook uitspraken over het toekomstig temperatuurverloop. Over enkele jaren kunnen we vaststellen of die juist zijn.

  345. 418

    @411:
    @Objectief die zich afvraagt waarom we altijd de kleinste kwadraten gebruiken – dat doen we dus niet. Zie dit overzicht van gebruik van de L1-norm uit 1987. Die methode is wat robuuster dan de gebruikelijke maar heeft ook nadelen.

    Lezen is niet je sterke punt, dat zal wel weer als beledigend worden ervaren, maar wie kaatst moet de bal verwachten.

    Ik schreef dat alle statistische methoden arbitrair zijn, en illustreerde dat met een voorbeeld.

    Hoezeer statistici misschien menen dat zij kunnen en moeten beoordelen welke methode zou moeten worden toegepast blijkt misschien uit de opmerking ‘wat robuuster’.
    Het woord heef een positieve gevoelslading, is (dus ?) beter.
    Maar zonder argumentatie zegt het mij niets.

    Tinbergen had in zijn tijd grote invloed, ik heb een vakbondsbestuurder gekend die mij uitlegde dat niemand daar ooit tegenin ging.
    Ik vermoed dat niemand de modellen begreep.

    Zoals ik al eerder schreef werd de subprime hypotheken zwendel, ik kan het niet anders zien, mogelijk door statistische modellen, die de pretentie hadden de absolute minimum waarde van de pakketten subprime hypotheken te hebben bepaald.
    Simpele pensioen fonds inkopers snapten het niet, slikten het voor zoete koek, wij kennen de gevolgen.

    In theologie ging het een paar honderd jaar geleden net zo, de bijbel was niet beschikbaar dan voor diegenen die latijn of grieks kenden, en die waren onderdeel van de kongsi kerk.
    Dus niemand kon iets tegen de verhalen inbrengen.

    Toen dat toch ging gebeuren werd de inquisitie ingesteld.
    Het CO2 geloof lijkt er ook één te hebben, alleen de brandstapels ontbreken nog.

    Voor de goede orde nogmaals, ik weet niet of het warmer wordt, ik weet niet of dat van CO2 komt, als het zo zou zijn weet ik niet of het erg is, en verder zie ik niet waarom er niet de volgende ijstijd aan zou zitten te komen, er zijn er tientallen, misschien nog meer, geweest.

  346. 419

    @417:
    Ook al komen die voorspellingen uit, zegt dat dan veel ?
    Le Roy Ladurie, ‘Histoire du climat depuis l’an mil’, Paris, 1983 toont allerlei klimaatveranderingen aan sinds het jaar 1000.

  347. 422

    @417:

    Je weet waarschijnlijk dat dit zelfde argument door klimaatsceptici tegen AGWers wordt gebruikt. Modellen waar CO2 een grote rol speelt worden door hen ge’hindcast’, waarbij net zo lang ‘aan de knoppen wordt gedraaid’ tot het klopt.

    Ja, met dit verschil dat er meestal één sceptische bron is van zo’n bezwaar, dat dan door duizenden bloggers – die niet de kennis hebben om het zelf te beoordelen – wordt opgepakt en overgeschreven. Fred Singer en wijlen Fred Seitz, om maar een paar van die oorspronkelijke bronnen te noemen, blijken dan in een vorig leven dezelfde trucs te hebben uitgehaald voor de tabaksindustrie (of in ieder geval over wetenschappelijke documenten die over de gevolgen van roken gingen). Dat massale meta-studies inmiddels hun totale ongelijk in die kwesties hebben aangetoond, mag uiteraard niet van invloed zijn wanneer het het volgende “denial”-onderwerp betreft. Of toch? In ieder geval geloof ik geen enkele bewering van Singer zonder het te kunnen controleren.

    En verder wacht ik maar even af tot iemand mij een volledig artikel uit de laatste e&e doet toekomen. [Edit: ik zie dat die er is]

  348. 423

    Re 422.

    MrOoijer,

    Je bent verkeerd geïnformeerd en goedgelovig.

    Over ‘curve-fitting’ van de AGWers is door vele auteurs geschreven. Ik kan mij niet herinneren dat Fred Singer zich daar intensief mee heeft bezig gehouden.

    Marcel Crok heeft er ook verhelderend over geschreven en zelfs voordrachten over gehouden.

    Bovendien tabak heeft niets met klimaat te maken. Als argument is het een zwaktebod. Bovendien is het verhaal over Fred Singer niet waar. Het is een verhaal dat door klimaatextremisten de wereld in is geholpen om Fred Singer zwart te maken. En met zo iemand van laag allooi hoef je toch ook niet in debat te gaan? Toch? Op die manier zijn zij er in geslaagd om de zo broodnodige discussie járenlang te verhinderen. Het is een moderne vorm van obscurantisme!

    Ik heb je al geschreven waar je de publicatie van Scafetta gratis kunt vinden. Zie 420. [Correctie: Ik zie dat je die inmiddels hebt gevonden.]

  349. 424

    @423: het is een goed gedocumenteerd feit dat Singer in 1994 een rapport schreef voor het ATI in opdracht van de tabaksindustrie voor $20.000. In dat rapport beschuldigde hij de EPA van het vervalsen van onderzoek, een bewering die hij volgens wikipedia nog eens herhaalde in 2006 voor de TV.

    Hier kun je het aanbod van het ATI vinden in de UCSF Legacy Tobacco Document bibliotheek: http://legacy.library.ucsf.edu/tid/nvr49b00

    Dit heeft dus niets met “klimaatextremisten” te maken. Die bibliotheek bevat 10-tallen documenten van en over deze Fred Singer.

    Opmerkelijk dat je niet ingaat op Fred Seitz – ook meer het type van de dirty tricks – en zijn rol bij de anti-klimaatextremisten. .

  350. 425

    MrOoijen,

    We hebben het hier over klimaat en niet over roken. Waarom bewandel je toch steeds weer zijpaden en trek je steeds weer rookgordijnen op? Heb je niet iets beters te bieden? Wanneer kom je nu eindelijk eens met je inhoudelijke commentaar op de verschillende opvattingen die er ten aanzien van klimaat heersen? Tot nog toe heb ik alleen maar statistische voetnoten van je gezien.

    Fred Singer is het slachtoffer van een zeer effectieve lastercampagne, die tot doel heeft hem uit te schakelen als klimaatscepticus.

    Hier kun je zijn visie op de zaak vinden:

    http://www.americanthinker.com/2010/12/second_hand_smoke_lung_cancer.html

    Serieuze wetenschappers doen niet mee aan de georchestreerde pogingen tot karaktermoord op Fred Singer. Hier kun je het verslag lezen van zijn voordracht bij het KNMI:

    http://climategate.nl/2011/09/01/knmi-gaat-dialoog-aan-met-top-scepticus-fred-singer/

    http://climategate.nl/2011/09/01/het-knmi-aan-tafel-met-de-sceptici/

  351. 426

    @ Hans Labohm

    Er zijn nu eenmaal geen laboratorium-aardes, dus “hindcasten” is de enige manier om modellen te testen. Maar de bewering dat dat voor GCM’s neerkomt op curve-fitting is onjuist en wijst maar weer eens op jouw ontbrekende inzicht. GCM’s zijn immers gebaseerd op de fysica van het klimaat en natuurwetten hebben geen knoppen waar je naar believen aan kunt draaien.

    Scafetta daarentegen trekt zich niets aan van welke fysica dan ook en stopt gewoon allerlei factoren in zijn modelletjes die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid geen enkele invloed op het klimaat hebben. Alleen maar om het resultaat te krijgen dat hij wil hebben. Absoluut niet serieus te nemen.

  352. 428

    We hebben het hier over klimaat en niet over roken. Waarom bewandel je toch steeds weer zijpaden en trek je steeds weer rookgordijnen op? H

    Als een voormalig wetenschapper zich leent om, meestal zonder zelf onderzoek te doen, als lobbyist bij verscheidene conservatieve denktanks ten strijde te trekken tegen een breed scala aan algemeen aanvaarde wetenschappelijke inzichten op tal van terreinen rond milieu en gezondheid (zoals het ontstaan van het ozongat ten gevolge van CFK, kanker door asbest en tabak, het verband tussen UV-B straling en huidkanker en de negatieve gevolgen van DDT (ik haal dit allemaal direct van zijn Nederlandse Wikipediapagina), en iemand zit er op al die terreinen keer op keer naast, dan kun je je afvragen hoe het is gesteld met de onafhankelijkheid en de expertise van betreffende ‘wetenschapper’.

    Dat lijkt me zeer relevante informatie t.a.v de bron waar je mee komt.

  353. 429

    Hans Custers & Majava,

    De kritiek op WUWT op Scafetta neem ik serieus. Met dank aan Majava voor de attendering.

    I.t.t. wat Hans Custers schrijft vindt er – voor zover ik heb begrepen – wel degelijk ‘curve-fitting’ plaats bij de ‘hindcasting’ van GCM’s. Dat gebeurt via variatie van de ‘forcering’ van de aerosolen, waarover het IPCC-rapport stelt dat die erg onzeker is. Het kan ook via het effect van wolken, waarvoor in de modellen een vaste waarde wordt gebruikt. Zij negeren dus het zogenoemde Svensmark-effect, waarover nog veel onzekerheid bestaat – hetgeen ook binnen klimaatsceptische kring wordt erkend.

    Er wordt altijd door AGWers beweerd dat de GCM’s gebaseerd zijn op de fysica van het klimaat. Maar de meer dan twintig GCM’s verschillen nogal van elkaar en komen dan ook met sterk verschillende uitkomsten. Dat betekent dus dat er kennelijk marges zijn in het begrip van de fysica van het klimaat.

    Scafetta combineert een aantal oscillaties. Daarop is kritiek (mogelijk) en m.i. legitiem. Toch is dat in de astronomie heel gebruikelijk. Als dat niet meer zou mogen, zouden we de astronomie ook wel als wetenschap kunnen afschrijven.

  354. 430

    @Labohm

    Rekening houden met onzekerheden is niet hetzelfde als curve-fitting. Zoals je zelf al aangeeft erkent de klimaatwetenschap voluit dat er nog veel onzeker is over aerosolen en dat dat tot aanzienlijke spreiding in de modelresultaten kan leiden. Wat is daar mis mee?

    Dat is iets totaal anders dan de lachwekkende onzin van Scafetta over oscillaties van de maan en planeten die het klimaat beïnvloeden. En dan vindt hij het ook nog nodig te melden dat zijn hersenspinsels, die niets met de fysische realiteit te maken hebben, niet meegenomen worden in GCM’s. Die man is niet serieus te nemen.

  355. 431

    Om er maar meteen een conclusie aan vast te knopen: door uitgerekend het stuk van Scafetta uit die E&E special issue te pikken bewijst Labohm nog eens nadrukkelijk dat hij niet in staat is onderscheid te maken tussen serieuze wetenschap en pseudowetenschappelijke kletspraat. Als ik het zo even snel inschat, dan is Scafetta de op één na slechtste keuze die er te maken is als je de indruk zou willen wekken dat E&E serieus te nemen is op het gebied van klimaatwetenschap.

  356. 432

    De denigrerende uitspraak over E&E kan ik niet waarderen. Met collega Peter Ziegler, helaas vorige week overleden, heb ik als guest editor van een special issue van E&E 24 (4,5) 2013, 12 auteurs met 50 referees, kritische artikelen geproduceerd onder de gezamenlijke titel “Mechanisms of climate change and the AGW concept; a crtical review”.
    We hopen de discussie voort te zetten met een ‘workiing paper’: “A search for the proof of the conviction of CO2 being a greenhouse gas” en wel op een wetenschappelijk niveau. Niet op grond van losse flodders zoals Custers produceert. Wie hier aan mee wil doen, melde zich.
    arthur@keykey.nl.
    Hierbij de inleiding op deze nota die als discussie stuk is bedoeld.

    Summary of a proposal for a verdict in a case of cassation.

    The judgement of CO2 being a ‘greenhouse gas’ stems from a congress in Rio de Janeiro in 1992 . It was largely based on evidence submitted by climate experts at a conference in Villach, 1985 and sustained by circumstantial evidence which goes back to the 19th century .
    This judgement makes use of a principle known as Occam’s Razor . This principle states that among competing hypotheses, the hypothesis with the fewest assumptions should be selected. In other words, the simplest explanation is usually the correct one.

    The evidence is based on the fact that CO2 absorbs infrared (IR) radiation and it is expected to transfer heat to the molecules in the atmosphere. And also that its concentration increased in the atmosphere during the last century coincidental with a small global average temperature rise over the same period. This has been further sustained by sophisticated computer global circulation models (GCMs) of mass and heat flows through the atmosphere and the oceans. Though these models are very sophisticated they still include a number of presumptions on the properties of certain elements, which are expected to be of major importance to establish a particular global climate.

    For more than a decade the CO2 concentration in the atmosphere has continued to increase but no further rise in global average temperature has been observed, contrary to the prediction of the computer models.
    Consequently the models are due for revision. Even prior to this period of over ten years of near constant average temperatures doubt was thrown on the perfection of the models at that time. “ With regard to the coupled nature of entropy, entropy transport with heat sources and sinks, scaling arguments fail in attempting to isolate scales of differential heating corresponding with certain scales of atmospheric circulation”.

    In this working paper the evidence for the influence of CO2 on climate is reconsidered from the following point of view. Complex systems show a tendency for stability by self organization. In the case of the earth’s climate, this is established by the water circulation, which regulates the troposphere and surface temperature to a great extend by evaporation of liquid water from the oceans. The evaporation of water from the oceans and its condensation at various levels within the troposphere acts as a transport and control of heat emission back into space. The processes related to water vapour in the troposphere would better be described as a ‘water house’, rather than as an ‘greenhouse’, where in the latter an elevated temperature is maintained by the suppression of circulation. The effect of CO2 absorption and emission of heat to influence the water house are further examined.

    It is an acknowledged fact that radiation energy from the Sun is the driving force to warm the atmosphere and the Earth’s surface. The applicability of Occam’s razor to the CO2 hypotheses is challenged primarily by the fact that CO2 is in itself not an energy source.

    CO2 absorbs infra-red radiation from the Earth’s surface and from space and increases its energy content by means of vibrational energy. When it emits a photon or passes the energy on to another atmospheric molecule during a collision the vibrational energy is reduced and its quantum state reverts to a lower level.

    The absorption and emission signals of CO2 are well recorded by spectroscopic observations.. Present climate conditions in addition to temperature indicate that the reconstruction of the atmospheric processes in ‘models’ with CO2 as the driver may have been weighted incorrectly against other cause and effect relationships.

    Introduction
    In the discussion on the origin of climate variability, and the possible effect of CO2 on climate, with assumed Anthropogenic Global Warming (AGW), many different disciplines are involved, e.g physics, meteorology, oceanography, geology, paleobiology and astronomy. Hereby arises a large spectrum of contradictory arguments by adherers of the AGW concept (the protagonists) and sceptics (the antagonists). Many people, among them ‘policy makers’ and also scientific specialists in the fields mentioned above, may not now be able to see the wood for the trees.
    This is no wonder because of the great complexity of many different physical forces interfering with each other in the troposphere, at the air-surface interaction and in the deep sea. This paper is an attempt to weigh expected ‘cause and effect’ relationships, by the use of common sense, which arises from our western scientific philosophical tradition.

    Rather then refer to the latest observations derived from scientific papers, foot notes are introduced for textbooks, which are generally appreciated as presenting the state of affairs very well. These books make further references to original papers and graphs. Less appreciated will be by some readers the book of the meteorologist and AGW antagonist Leroux , which is essentially a scientific treatise on the application of classical views on current climate change. The progress made in meteorology and climatology until 1960 is deduced from articles in encyclopaedia, e.g. the Britannica 1932 and 1964.

    This note is presented as a working paper on the major issues, which are relevant to the current dialogue on climate variability. Scientists are kindly invited to comment. The issues are numbered consecutively to facilitate this. At a later stage comments may be added as attachments and circulated among the participants in the dialogue or ‘published’ on a web site.

    Some of the issues raised may look childish to experienced natural scientists. But some times it is useful to reconsider the basic principles, which underpin current hypothesis on which scientific convictions are based, and which may deserve revision.

    Voetnoten (niet in de tekst overgekomen)
    * The United Nations Framework Convention on Climate Change. The Earth Summit, June 1992
    * Conference ‘ to assess the evolution and the role of carbon dioxide and other radiatively active constituents of the atmosphere on climate change’. Report by World Meteorological Organization, WMO 1986
    * J.B. Fourier, 1927. “Mémoires sur les températures du globe terrestre et des espaces planéstaires”. Mém. Acad. R. Sc. Inst. De France 7, 569-604
    * Franciscaner Friar, William of Ockham 1284-1349.
    * D.R. Johnsson. “Entropy, the Lorenz Energy Cycle and the Climate” . Chapter 22 in D.A. Randall ed. “General circulation Model Development; Past, Present and Future”. AP 2000
    * R.C. Hilborn “Chaos and Nonlinear Dynamics; an introduction for scientists and engineers” Oxford University press, 1994).
    * G. Nicolis & I Prigogine. “Self-organisation in nonequilibrium systems. From dissipative structures to Order through fluctuations, Hohn Wiley&Sons, 1977
    D.L. Hartmann. “Global Physical Climatology”” AP 1994 . To this treatise will be referred to in the following text as DLH.
    D.A. Randall ed. “General Circulation Model Development; Past, Present and Future”. AP 2000. This contains contributions from 40 authors.
    * K. Emmanuel. “Devine winds; The history of Hurricanes ” Oxford University Press 2005.
    * M. Leroux. “Global warming – Myth or reality; the erring Ways of Climatology” Springer 2005

  357. 433

    Er schijnen op het eind van het gezag van de paus, 16e eeuw of zo, nog steeds heeft de man aanhangers, uitgebreide discussies plaats gevonden te hebben hoeveel engelen konden dansen op de knop van een speld.
    Als ik de verhalen zo lees zijn we nog niet veel verder.
    Dat klopt met de paus, de man verbiedt condooms, en verspreidt aids.
    Homo consensus.
    Wie daarover wat wil lezen, de man heeft niet overal gelijk, lijkt me, maar de gedachtengangen zijn boeiend, hij is geen historicus: Darlington.

    http://en.wikipedia.org/wiki/C._D._Darlington

  358. 434

    Ik was niet op de hoogte van het overlijden van Peter Ziegler. Dat is natuurlijk bijzonder tragisch.

    Maar het doet niets af aan mijn beargumenteerde “losse flodders” over E&E. En ook niet aan mijn constatering dat Labohm inhoudelijk weer eens volledig door het ijs is gezakt. Integendeel, het feit dat jij nu in deze discussie opduikt in een poging om nog te redden wat er te redden valt bevestigt dat alleen maar.

    Een nieuw rondje met meer dan 400 reacties over de argumenten van Arthur Rörsch, omdat Labohm er zelf niet meer uitkomt, laat ik aan me voorbij gaan. Al was het maar omdat sommigen (@421) dat dan weer als “bewijs” opvoeren dat er geen consensus zou zijn in de wetenschap.

  359. 435

    Hans Custers,

    En daar kom je weer met het consensussprookje!

    Klimaatscepsis wordt breed gedragen binnen de wetenschap:

    http://www.climatedepot.com/2010/12/08/special-report-more-than-1000-international-scientists-dissent-over-manmade-global-warming-claims-challenge-un-ipcc-gore-2/

    AGW-aanhangers beweren dat er geen of nauwelijks serieuze wetenschappers zijn die AGW bestrijden. ‘Serieuze wetenschappers’ worden dan gedefinieerd als degenen die AGW aanhangen. Als men zijn toevlucht moet nemen tot dergelijke semantische acrobatiek, is er iets fundamenteels mis met de klimatologie.

  360. 436

    Custers, denk je nu heus dat ik een wetenschappelijke discussie entameer omdat Labohm ergens niet uit zo komen?
    De uitnodiging tot deze discussie is gericht aan ‘scientists’ zoals je in mijn aankondiging kunt lezen. Sargosso zie ik ook niet als de ‘site’ om zo’n discussie voort te kunnen. Ik plaatste hem hierop slechts om de aandacht op de voort te zetten discussie te vestigen ten behoeve van wetenschappers die wellicht meelezers zijn en zich hopelijk nog eens willen verdiepen in wat anders dan in voorgaande reacties te berde is gebracht. En dan vooral in de vraag hoe komt het broeikaseffect nu eigenlijk tot stand? En welke vraagtekens kunnen bij conclusies dienaangaande worden geplaatst.

  361. 437

    @435: dat was een reactie op mijn #421 waarin ik mij verbaas dat een onderwerp waarover consensus bestaat een draadje van 400+ kan opleveren.

    #434 concludeert daaruit dat de consensus het best in stand kan worden gehouden door niet meer inhoudelijk te reageren.

    QED.

  362. 438

    Kan ik het volgende artikel submitten voor E&E? Het is statistisch volstrekt correct. De data is niet gemanipuleerd, dus het moet wel kloppen. Toch?

    Earthly Temperatures Influence Heavenly Cycles

    Summary
    It is common knowledge that the solar spot cycle influences the earth temperature, but that knowledge is wrong. Here we demonstrate the long overlooked fact that the earth temperature in year N in fact determines the next solar spot cycle starting in year N+1. We will use well established and correct data:
    (a) the Monthly temperature series from the Dutch weather station De Bilt, starting 1705 (Labrijn e.a. [1])
    (b) for the sunspot data, the cycles beginning with Zurich numbering 0, starting Nov. 1734, up to and including cycle 22 (Usoskin e.a. [2]) ending in 1996. We use the min-min length given in this reference.

    We compared the cycle length in years (x-axis) with the average temperature in the 12 months preceding the cycle start. We found an extremely likely reversed association (p = 0.0651, F=3.785) of -2.586 year of cycle length per degree C.

    Zie verder mijn site. Helaas lukt het mij niet meer hier direct een grafiek te plaatsen. Jullie moeten even doorklikken om het echte bewijs te zien.

  363. 439

    De eerste revieuw op het nieuwe artikel van Scafetta in E&E is binnen en van een opmerkelijke bron….

    http://wattsupwiththat.com/2013/07/23/congenital-cyclomania-redux/

    “In desperation I asked Fermi whether he was not impressed by the agreement between our calculated numbers and his measured numbers. He replied, “How many arbitrary parameters did you use for your calculations?” I thought for a moment about our cut-off procedures and said, “Four.” He said, “I remember my friend Johnny von Neumann used to say, with four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk.”

    “Given that lesson from Dyson, and bearing in mind that Scafetta is using a total of 20 arbitrary parameters … are we supposed to be surprised that Nicola can make an elephant wiggle his trunk? Heck, with that many parameters, he should be able to make that sucker tap dance and spit pickle juice …”

    Ik ben er zelf ook doorheen gegaan en onderdaad geen enkele natuurkundige onderbouwing wat die effecten zouden zijn en hoe die de aarde opwarmien.

    En dan zijn we OHC nog vergeten

  364. 440

    MrOoijer,

    Zijpaden, rookgordijnen, innuendo! Wanneer kom je nu eens met een commentaar dat hout snijdt?

    Zelfs Janos 73 blijkt dat in dit geval te kunnen?

  365. 441

    Hans,

    ik geef altijd inhoudelijk commentaar.

    Helaas geef jij nooit meer antwoord. Ik bedoel het 125 keer herhalen dat de opwarming van de aarde 16 jaar geleden is gestopt maakt het niet waar.

  366. 443

    Hans,

    dat zal ik zeker doen, echter het voor de 126 keer herhalen maakt het nog steeds niet waar. De laatste statistisch sygnificante trend is positief.

    http://davidappell.blogspot.in/2012/12/the-ever-shrinking-david-rose-hole.html

    Speciaal voor jou nog even de trends vanaf ’96, ’97, ’98 en ’99

    http://tinyurl.com/mym7qao

    Ik zie geen daling en ook geen vlakke lijn…..
    Verder “vergeet” je altijd zaken als OHC 0-2000, de dalende hoeveelheid landijs en het dalende volume van het zeeijs (om maar een paar kleine zaken te noemen

  367. 444

    De bespreking van Scafetta op WUWT is trouwens behoorlijk vermakelijk. Vooral als je de comments ook nog leest. Monckton himself komt nog even langs voor een hart onder de riem en om zijn eigen brevet van onvermogen eens te meer af te geven.

    Really who comes up with this sh!t?

  368. 445

    @440: het is toch opvallend hoe je iets weer wilt lezen als een rookgordijn of gekleurde aanval. Ons gevoel voor humor is kennelijk niet hetzelfde. Je vroeg wat ik vond van dat artikel van Scafetta. Nou, dat was mijn antwoord.

    Ik laat hier gewoon zien dat er meer nodig is dan alleen conclusies uit die data trekken. Hetgeen precies is wat Scafetta en Archibald doen. En, om met Janos te spreken, hoeveel parameters heb ik gebruikt? Eigenlijk maar één, en dan nog een heel voor de hand liggende.

    Om te weten wat er mis is met dat verhaal van Scafetta loont het om te kijken wat er mis is met mijn stukje. Niet de gedachte dat het aardse weer voorkennis heeft van de (lengte van de) komende cyclus van zonnevlekken. Er zijn zo veel mensen die geloven dat ze in de toekomst kunnen kijken. Het kan je niet aanstaan, of niet in je eigen belief systeem passen, maar het is toch echt de uitkomst. Het is een berekening die van a tot z klopt (of lijkt te kloppen) en een zeer merkwaardige uitkomst kent. Waarom?

    Omdat ik naar de data keek, en een patroon zag. Vervolgens een hypothese formuleerde en met dezelfde data die hypothese ging onderbouwen. En bingo, het ging nog makkelijker dan ik dacht, want in één keer goed. Natuurlijk is het een artefact van de data, maar dat is het hele stuk van Scafetta ook. Sterker, daar is hem al op gewezen door Benestad en Schmid in 2009, maar die kritiek pareert hij niet door zijn methode te wijzigen maar door dit keer met andere aangepaste data te werken dan in zijn eerdere artikelen met West. Het lijkt er zelfs op dat hij er op het laatst maar een soort vervolg op Von Däniken van maakt. Bij gebrek aan echt bewijs

    En dan terug naar waar deze draad mee begon: het mogelijk beginnen van een nieuwe kleine ijstijd. De onderbouwing daarvan door David Rose is ook zo’n gevalletje van een patroon in gegevens zien en vervolgens de hypothese over dat patroon met dezelfde gegevens onderbouwen. Dat zou al voldoende moeten zijn als weerwoord, maar er zijn ook nog twee dubieuze aannames:

    (a) Bewering: de laatste xx (17-20) jaar geen stijging temperatuur.

    Bezwaar: data selectief gekozen, beginnen te tellen op of bij een lokaal maximum, regressielijn is (uiteraard) niet significant, periode is te kort.

    (b) Bewering: relatie tussen temperatuur en zonnecyclus is groot.

    NB niemand ontkent die relatie, maar het gaat om de omvang

    Bezwaar (1): selectief shoppen in de literatuur. Wel bijvoorbeeld verwijzen naar Friis-Christensen, E. and K. Lassen 1991, maar niet naar Lassen 1999 die zijn eigen beweringen weer afzwakt.
    Bezwaar (2): er zijn weinig cycli, dus grotere onzekerheid. data over cycli vóór 1850 bestaat voor een flink deel uit interpolaties en reconstructies.

  369. 446

    MrOoijen,

    Dit is – eindelijk – een inhoudelijke reactie die hout snijdt. Dank!

    Er zijn tal van studies op basis van proxies over verschillende tijdvakken waaruit een duidelijke correlatie/koppeling van zonne-activiteit en klimaat/temperatuur blijkt. Waarom zou die koppeling er nu niet meer zijn?

    Er zijn mij geen studies bekend waaruit een correlatie/koppeling blijkt tussen CO2 en klimaat/temperatuur.

    Vaak wordt van de zijde van AGWers aangevoerd dat deze koppeling toch duidelijk is te zien in de metingen van de ijsboring van Vostok. Maar die vlieger gaat niet op, want het blijkt dat de verhoging van de CO2 concentratie in de atmosfeer wordt vooraf gegaan door temperatuurstijging. Maar, zo beweren de AGWers, de CO2 versterkt de opwarming weer.

    Dat blijkt echter niet uit de metingen.

    Zie:

    http://scienceandpublicpolicy.org/reprint/whatiswrongwiththeipcc.html

    Blz. 19

  370. 447

    @446:

    Er zijn tal van studies op basis van proxies over verschillende tijdvakken waaruit een duidelijke correlatie/koppeling van zonne-activiteit en klimaat/temperatuur blijkt. Waarom zou die koppeling er nu niet meer zijn?

    (a) Zie @445

    NB niemand ontkent die relatie, maar het gaat om de omvang

    (b) proxies zijn benaderingen en interpretaties. Het is een mooi woord, maar geen direct waarneming. En de cycle rond 1730 gaf grote moeite in de reconstructie (“the lost cycle”)

    PS en ben je ’t dan met de rest eens?

  371. 448

    Hans,

    Dan is het toch vreemd dat de zonneactiviteit al afneemt sinds het midden van de jaren 50 en het sinds de jaren 70 echt is begonnen met opwarmen….

    Nu is de activiteit van de zon ongeveer zo hoog als in de jaren 30….

    Ondanks de afname van de zonneactiviteit blijft OHC maar toenemen.

    Wanneer komt nu eindelijk die ijstijd?

  372. 449

    @HL
    En maar vragen om een ‘inhoudelijke reactie’ (die er al was, maar dat terzijde) en als er dan een reactie komt die ‘inhoudelijk’ wordt geacht, dan begin je vrolijk gewoon over iets heel anders. Het enige dat ik me afvraag is of het zelf wel doorhebt, Hans..

    “Waarom zou die koppeling er nu niet meer zijn?”

    Omdat ie er niet is misschien?

  373. 450

    MrOoijen,

    Je schrijft: ‘… niemand ontkent die relatie, maar het gaat om de omvang.’

    Tja, op 449 schrijft Hal: ‘“Waarom zou die koppeling er nu niet meer zijn?” Omdat ie er niet is misschien?’

    Dat is weliswaar geen volledige ontkenning, maar toch iets dat een eindje in de buurt komt.

    Maar inderdaad, je hebt gelijk, het gaat om de omvang. Daarover hebben verschillende auteurs gespeculeerd. En daar verschijnen steeds weer nieuwe publicaties over.

    Zoals je weet, houd ik rekening met de mogelijkheid van een Dalton minimum (of Landscheidt Minimum)

    http://ktwop.wordpress.com/tag/landscheidt-minimum/

    Of ik gelijk krijg? Weet ik niet. We zullen nog een paar jaartjes moeten afwachten.

  374. 451

    @450 –

    ” houd ik rekening met de mogelijkheid van een Dalton minimum (of Landscheidt Minimum)” – ja, dat weten we – daar begon dit hele verhaal mee, maar je onderbouwt het nu niet. Ik geef een hele rits elementaire wetenschappelijke bezwaren tegen een eerdere onderbouwing; je spartelt voor de vorm wat tegen en dan maak je er maar weer een mening van en verwijst naar een zoveelste blog die het woord ‘likelihood” alleen maar weet te spellen maar niet kan uitrekenen. Hetgeen dus ook zomaar een mening is maar niet meer dan dat.

    En “on top of that” plakt die blogger twee grafiekjes op elkaar die op elkaar lijken en zegt: zie je wel! Waarmee je dus meteen laat zien dat je mijn hele verhaal “Earthly Temperatures Influence Heavenly Cycles” echt niet snapt, want dat is op precies hetzelfde gebaseerd.

    Ik ga me maar eens met een ander onderwerp bezig houden.

  375. 452

    @Jan van Rongen, in het verleden heb ik eens een mooi staaltje van Labohm’s oorzaak-en-gevolg redeneringen gelezen op dds.

    Hij stelde dat de huidige stijging van het CO2 gehalte in de atmosfeer kwam door opwarming van de aarde. Reden daarvoor: uit de paleoklimatologie blijkt dat opwarming van de aarde leidt tot toename van het CO2 gehalte (door uitgassing van oceanen).

    Janos en ik hebben hem er in de reactie talloze keren op gewezen dat het komt door de 4 ppm die we ieder jaar aan fossielen verbranden. Pas toen zijn ‘trouwe volgers’ ook schreven dat hij er naast zat bond hij in.

    Welkom in de wondere wereld van Labohm ;-)

  376. 453

    NN,

    Ik ben nog steeds van mening dat er te weinig bekend is over de CO2-cyclus om met zekerheid te kunnen concluderen dat de helft van de stijging van de CO2-concentratie in de atmosfeer aan menselijke uitstoot moet worden toegeschreven.

    Ik vond de voordracht van Salby wel interessant.

    http://www.youtube.com/watch?v=2ROw_cDKwc0

    Maar ik weet eigenlijk niet wat ik er van moet denken.

    Iemand enig idee?

  377. 454

    @HL
    “Tja, op 449 schrijft Hal: ‘“Waarom zou die koppeling er nu niet meer zijn?” Omdat ie er niet is misschien?’”

    Die koppeling is er niet in de afgelopen pakweg 50 jaar. Immers: zonneactiviteit lager, temperatuur hoger. Ik nam aan (zeker gezien @448), dat wel duidelijk was wat ik bedoelde.

    En het is echt zo dat de toename van CO2 in de atmosfeer aan menselijke uitstoot te wijten is. Een feit dat eigenlijk al meer dan 50 jaar bekend (http://uscentrist.org/platform/positions/environment/context-environment/docs/Revelle-Suess1957.pdf) is en waar jij al meermalen (ook door mij) op gewezen bent. (In de discussie m.b.t. Is the airborne fraction of anthropogenic CO2 emissions increasing? Wolfgang Knorr DOI: 10.1029/2009GL040613 dat door ‘sceptici’ verkeerd geïnterpreteerd werd…)

    Wil je nog wat meer (recente) literatuur?

    Miller, J. B., et al. (2012), Linking emissions of fossil fuel CO2 and other anthropogenic trace gases using atmospheric 14CO2, J. Geophys. Res., 117, D08302, doi:10.1029/2011JD017048

    Graven, H. D., T. P. Guilderson, and R. F. Keeling (2012), Observations of radiocarbon in CO2 at seven global sampling sites in the Scripps flask network: Analysis of spatial gradients and seasonal cycles, J. Geophys. Res., 117, D02303, doi:10.1029/2011JD016535

    Turnbull, J. C., P. P. Tans, S. J. Lehman, D. Baker, T. J. Conway, Y. S. Chung, J. Gregg, J. B. Miller, J. R. Southon, and L.-X. Zhou (2011), J. Geophys. Res., 116, D24306, doi:10.1029/2011JD016691

    Nederlands onderzoek?

    S. Van Der Laan, U. Karstens, R.E.M. Neubert, I.T. Van Der Laan-Luijkx, H.A.J. Meijer, Tellus B, Volume 62, Issue 5, pages 389–402, November 2010, DOI: 10.1111/j.1600-0889.2010.00493.x

    Niet dat je het gaat lezen natuurlijk…

  378. 455

    Inmiddels heb ik de discussie op Watts over de Scafetta paper nader bekeken.
    Het was te verwachten dat deze kritiek zou opleveren. Behalve dat Peter Ziegler het manuscript uitspitte, zond ik het naar drie referees. Eén weigerde echter commentaar te geven. Hij zei: “scafetta is een goed astronoom maar nu zie ik even af van commentaar geven want we hebben momenteel een controverse over een ander punt”
    De commentaren lezend is mijn mening dat de opponenten
    a. de wetenschappelijke, filosofische definitie niet kennen van ‘pseudoscience’ en die te onpas gebruiken als een bepaald concept hen niet bevalt. Litteratuur M. Curd & J.A. Cover (ed|) Philosophy of science; the central issues. Chapter 1, met bijdragen van Popper, Kuhn, Lakatos, Thafard, Ruse, Laudan:
    b. Noch dat zij vertrouwd zijn met de definitie en het gebruik van ‘curve fitting’ in de wetenschap. Litteratuur: Reference The Cambridge Dictionary of Philosophy R. Audi (ed) Page 172
    Ad a. Volgens Thagard: “The community of practitioners of pseudo science make little attempt to develop the theory towards solutions of the problem, show no concern to attempts to evaluate the theory in relationship to others, and is selective in considering conformations and disconfirmations”. Het lijkt mij dat het merendeel van de opponenten op Watts, en ook op dit blog, tot deze categorie behoren.
    Ad b. De definitie: “the problem of making predictions from past observations by fitting curves tot the data. Curve fitting has two steps: first select a family of curves, then find the best fitting curve.”
    Wat de opponenten van Scafetta niet lijken te begrijpen is dat de beste fitting curve, nog steeds geen BEWIJS is. Het is juist wat dit betreft dat de huidige GCM’s de mist in gaan.
    Iedereen mag best blijven twijfelen aan wat een auteur als zijn visie ziet . Of aan die van een groep van onderzoekers die in een consensus cultuur leven.
    Zolang ook op dit blog de discussie niet boven het niveau uitkomt van vasthouden aan eigen overtuiging en die van anderen verwerpen, blijft het een dialoog onder doven.

  379. 456

    Re 454.

    Hal,

    Dank voor de literatuur! Ik heb de ‘abstracts’ bekeken. Dat is allemaal erg technisch.

    Ik schreef oorspronkelijk: ‘Ik ben nog steeds van mening dat er te weinig bekend is over de CO2-cyclus om met zekerheid te kunnen concluderen dat de helft van de stijging van de CO2-concentratie in de atmosfeer aan menselijke uitstoot moet worden toegeschreven.’

    Jij schreef: ‘En het is echt zo dat de toename van CO2 in de atmosfeer aan menselijke uitstoot te wijten is. Een feit dat eigenlijk al meer dan 50 jaar bekend (http://uscentrist.org/platform/positions/environment/context-environment/docs/Revelle-Suess1957.pdf) is en waar jij al meermalen (ook door mij) op gewezen bent.’

    Ik denk dat het waarschijnlijk is dat enige toename daaraan is toe te schrijven. Maar de helft?

    In de ‘abstract’ van Revelle & Suess lees ik: ‘Present data on the total amount of CO2 in the atmosphere, on the rates and mechanisms of exchange, and on possible fluctuations in terrestrial and marine organic carbon, are inadequate for accurate measurements of future changes in atmospheric CO2.’

    Ik lees daar uit dat er nog veel onzeker is. Maar inmiddels zijn we weer vele decennia verder en de wetenschap schrijdt voort. Maar ik kan dat niet zo gauw in de ‘abstracts’ van latere publicaties vinden.

    Maar misschien wil je me ter wille zijn door mij op één passage in de aangehaalde literatuur te wijzen, waarin wordt bewezen dat de helft van de toename van de CO2 in de atmosfeer door de mens wordt veroorzaakt.

    Bij voorbaat dank!

  380. 458

    Arthur,

    Ik kan je echt niet volgen, ik wil echt wel van mijn standpunt af maar dan moet je niet komen met Scafetta…..

    Het resultaat van de vorige oefeningen van Scafetta heb ik geloof ik al eens met je gedeelt en ik krijg daar niet echt een warm gevoel bij…

    Bijvoorbeeld hier http://tinyurl.com/lc8ws29

    En aangezien er niet echt iets is veranderd (nog steeds geen onderbouwing hoe dat dan zou werken of enige vorm van emperisch bewijs) neem ik het maar weer met een zak zout.

    ik ga nog maar even een Sudoko oplossen ;)

  381. 459

    Hans,

    Als de stijging van het CO2 niveau niet veroorzaakt wordt door de menselijke uitstoot kun je dan antwoord geven op de volgende drie vragen

    1. Waar komt de CO2 dan wel vandaan (niet uit de oceaan want die verzuren = nemen CO2 op)
    2. Waar blijft de rest van de door mensen uitgestoten CO2
    3. Waarrom neemt (2) geen “natuurlijk” CO2 op?

  382. 461

    Hal, Janos, ik heb mijn best gedaan de hele WUWT blog door te nemen maar het was wel wat veel op één morgen. Maar ik denk dat ik begin te begrijpen wat er aan de hand is.
    Janos, je hoeft geen warm gevoel te krijgen maar je zou mijns inziens moeten proberen te begrijpen wat Scafetta nu eigenlijk zegt. Het is moeilijke materie en ik begreep zijn ingediende manuscript ook niet direct. Maar na (een jaar lang) discussie met zijn referees denk ik dat ik het wel begrijp.
    De aanval is op zijn curve fitting. Maar ik had twee referees die daar ervaring mee hebben. Een daarvan was Ziegler, die vertrouwd is met de analyse van overlappende cycli op een geologische tijdschaal. Volgens deze twee was er in principe niets mis met Scafetta’s aanpak. En volgens mij snijden de argumenten van zijn opponenten op WUWT geen hout. Waar het om gaat is dat zijn curve fitting beter overeen stemt met de waarnemingen dan die van GCM,s, Dat laat hij zien. Dat is nog geen BEWIJS dat hij gelijk heeft, maar hij heeft wel een aardige nieuwe gevonden die past en dat is een stap voorwaarts.
    Vervolgens, in het stuk staat onvoldoende duidelijk dat zijn werk eigenlijk gaat om de invloed van astronomische verschijnselen op de ZON. Niet direct op de aarde. De dynamo’s in de zon worden in de eerste plaats beïnvloed Het effect op de aarde is secundair, omdat deze dynamo’s de invloed van de werking van de harde kosmische straling (HCR) geinvloeden die vooral invloed uitoefent op de lage wolk vorming (op 3 km hoogte, niet op de hogere bewolking) . Mijn indruk is dat inmiddels tal van astronomen zijn visie ondersteunen dat IPCC astronomen (dat is er volgens mij maar één) de betekenis van de polaire Zon dynamo hebben onderschat. Waaronder onze Hollandse de Jager. Die astronomen zijn echter nauwelijks geïnteresseerd in aardse klimaatverandering, maken zich er niet druk over. (Scafetta houdt mij wel op de hoogte van de vorderingen van zijn vakgenoten, waarvan hij aankondigt dat die er komen) Wat Scafetta in tegenstelling tot andere astronomen, heeft gedaan, is het effect van de veranderende dynamo wel op het aardse klimaat te betrekken.
    In het verlengde ligt dus het onderzoek naar de invloed van HCR op de wolkvorming, wat sinds Svensmark een discutabel kunt is, omdat er mondiaal tot dusver geen correlatie is gevonden. Maar ook op dit gebied is er nieuws. Het effect is beperkt tot de 40ste breedtegraad. Dat is ook eigenlijk logisch. Elders hebben andere factoren een overwegende invloed op de wolkvorming (Onder andere de tropische stormen). Er gaan nu een aantal stukjes van de legpuzzel in elkaar passen. Wat zich tussen equator en 40 NB afspeelt (in de Walker cyclus, de trade winds) wordt van ouds als zeer belangrijk voor het mondiale klimaat als geheel ingeschat.
    Ik kan me voorstellen dat dit uitkristalliserende wat wijdere beeld, mensen ontgaat die zich vast blijven bijten in het AGW concept en slechts anderen die het zelfde doen, blijven napraten. Dat valt dus onder de definitie van pseudo science zoals ik eerder aangaf.

  383. 462

    Janos, over verzuring van de oceanen.
    Je opmerking is mijns inziens weer een typisch voorbeeld van eenzijdig redeneren en niet rekening houden met de mogelijkheid dat oorzaak en gevolg relaties misschien andersom kunnen liggen dan je denkt.
    Volgens mij is de conclusie voorbarig dat er sprake zou zijn van een algemene verzuring van de oceanen. Ten eerste heeft de oceaan niet een enkele pH waarde, maar varieert die van 8.2 aan de pool tot 7.95 aan de equator. Dit is de oorzaak van de natuurlijke CO2 cyclus door de atmosfeer, waarin 100- 150 Gtc/j omgaat. Immers bij pH 7.95 is de potentiële partiële dampspanning van CO2 ca 700 ppm, en bij 8.2. ca 250 ppm. Voorts, de laatste grote oceaan expeditie heeft tussen 1992-1995 plaats gevonden.
    Plaatselijke verzuring heeft wel plaats gevonden. Bijvoorbeeld in de Noordzee gemeten. De eenvoudigste verklaring is dat de nog steeds vuil spuitende Britse rivieren, de ionenbalans hebben beïnvloed. In de waterige pH buffer wordt de pH overwegend door deze ionen balans beïnvloed.
    Aldus, als dit de oorzaak van de verzuring is dan wordt daar door de potentiële partiële CO2 boven het water verhoogd. Ik heb al eens uitgerekend dat als op een oceaan oppervlak ter grote van Nederland, een pH daling van 0.1 zou optreden over een periode van 10 jaar, bijvoorbeeld door opwelling uit de diep zee, dit een stijging van 100 ppm in de atmosfeer zou kunnen veroorzaken. Natuurlijk is dat maar een model, en geen bewijs dat dit de oorzaak van de waargenomen stijging is, maar je moet met zo’n mogelijkheid wel rekening blijven houden.
    Tenslotte, theoretisch, als de oceanen zouden verzuren door opnamen van CO2 dan zou die grotendeels weer aan de atmosfeer worden afgestaan, Het equatoriale gebied met plekken van pH 7.95 doet dat dus dagelijks.
    Ik neem aan dat je niet op de hoogte bent van de natuurlijke CO2 cyclus, noch van de eigenschappen van de CO2 buffer en diens afhankelijkheid van de ionen balans.

  384. 464

    @455: waarom een filosofische definitie van curve fitting voor een wiskundig proces? Vanuit wiskundige optiek schiet de definitie van het proces ook tekort. Als het doel de predictie is, ontbreken voor de keuze van de familie al twee belangrijke stappen en tijdens of na het kiezen van de beste parameter nog één essentiële stap.

    De eerste stappen hebben te maken met probleem analyse, de essentiële laatste stap met de validatie. Het kan nl. zijn dat het gekozen model heel goed past maar slecht voorspelt. Dat noemen we overfitting. En juist curve-fitting levert vaak heel slechte voorspellers.

    Dat is de moderne optiek, ontwikkeld vanaf de jaren ’70. De definitie uit @455 lijkt eerder uit de tijd van Gauss te stammen.

    Mijn kritiek is dus drieledig wat betreft curve-fitting:
    – het kan verkeerd worden toegepast waardoor de curve naar het gewenste antwoord wordt gemodelleerd (de olifant van Von Neumann);
    – het geeft misschien een goede fit, maar of dat goed voorspelt weet je niet;
    – er zijn sowieso ook veel krachtiger methodes beschikbaar.

    Omdat het hier vooral over tijdreeksen gaat heb ik een derde bezwaar: deze bevatten kleine signalen op een grote hoeveelheid ruis, gewone methodes hebben daarop niet goed vat. Er bestaan goede analyse-methodes maar die worden kennelijk zelden gebruikt in de klimaatwetenschappen. Zie de site van Rob J Hyndman, de beste kenner van time series ter wereld.

    Een positieve uitzondering en voorbeeld is voor mij het artikel van Van Hateren uit 2012. A fractal climate response function can simulate global average temperature trends of the modern era and the past millennium. Hier wordt een voorspellend (“simulate trends”) model ontwikkeld vanuit een bepaalde vraagstelling, en het wordt gevalideerd aan de hand van het verre (of verdere) verleden en aan de hand van scenario’s. De werkwijze is volstrekt transparant en controleerbaar. Zowel de computer-programma’s als de gebruikte data zijn toegevoegd. Een genot om zo’n stuk vol Hollandse nuchterheid te lezen na Scafetta.

  385. 465

    Re 463.

    Gronk,

    Door kritiekloos aandacht te schenken aan deze nieuwe onheilstijding bewijst de Volkskrant weer eens dat zij nog steeds een fanatiek apostel is van het broeikasevangelie. Nu er groeiende twijfels rijzen ten aanzien van het klimaateffect van CO2 en de klimaatgevoeligheid naar beneden wordt bijgesteld, wordt methaan als dominante bedreiging van stal gehaald.

    Men vraagt zich toch af hoe de mensheid en de aarde de Middeleeuwse en de Romeinse Warmteperioden hebben kunnen overleven.

  386. 467

    Arthur,

    Skeptical Science heeft een uitstekende serie over Ocean Accidification hier http://www.skepticalscience.com/Mackie_OA_not_OK_post_0.html

    uit deze serie

    “But, CO2 has increased by only 43 ppm. That is, about half (44%) of the fossil fuel CO2 released between 1980 and 2006 by humans – some 270 billion tons! – is missing. (To say nothing of CO2 missing from pre-1980 emissions).”

    en

    “That is, the collective ‘standing crop’ of soils and plants is 6 to 7 times the mass of the missing CO2. If soil and plants had taken up all or most of the fossil fuel CO2 it means they must have increased by about 1/6th (15-20%) since 1980. There is simply no evidence to support the idea that soils and/or plant mass has increased by this amount. So where has the CO2 gone?”

    http://www.skepticalscience.com/Mackie_OA_not_OK_post_11.html

    “Ik neem aan dat je niet op de hoogte bent van de natuurlijke CO2 cyclus, noch van de eigenschappen van de CO2 buffer en diens afhankelijkheid van de ionen balans.”

    Kom eerst eens met antwoorden op mijn post @459 dan praten we weer verder.

    Tot dat je meer weet over mijn achtergrond vind ik dat een vrij boude uitspraak. Ik heb een behoorlijke hoeveelheid scheikundige kennis op meer dan voortgezet onderwijs niveau. En buffers etc. zijn al stof die op het VWO behandelt wordt.

  387. 468

    “Men vraagt zich toch af hoe de mensheid en de aarde de Middeleeuwse en de Romeinse Warmteperioden hebben kunnen overleven.”

    Misschien omdat beide minder warm waren dan nu? Of omdat de verandering over een langere tijd plaats vond? Of omdat de opwarming nu nog niet gestopt is? Of omdat er geen 7 Miljard mensen waren? Of omdat niemand beweert dat de mens niet zal overleven, maar we wel bijvoorbeeld florida of Rotterdam op zullen moeten geven? Of omdat we in de Middeleeuwen minder afhankelijk waren van landbouw op industriele schaal en er import van over de hele wereld?

  388. 469

    @468:
    Omdat de CO2 uitstoot toen een fractie was van nu, kunnen die warmteperioden er niet geweest zijn.
    Dat moet toch helder zijn.

  389. 470

    @arthurrorsch

    “De aanval is op zijn curve fitting. Maar ik had twee referees die daar ervaring mee hebben. Een daarvan was Ziegler, die vertrouwd is met de analyse van overlappende cycli op een geologische tijdschaal. Volgens deze twee was er in principe niets mis met Scafetta’s aanpak. En volgens mij snijden de argumenten van zijn opponenten op WUWT geen hout. Waar het om gaat is dat zijn curve fitting beter overeen stemt met de waarnemingen dan die van GCM,s, Dat laat hij zien. Dat is nog geen BEWIJS dat hij gelijk heeft, maar hij heeft wel een aardige nieuwe gevonden die past en dat is een stap voorwaarts.”

    Volgens mij gaat u volledig voorbij aan de nogal fundamentele kritiek van Willis dat je feitelijk met 20 (gekozen) parameters alles, maar dan ook echt alles kunt bewijzen. Of liever gezegd, dat kan al met een fractie van dat aantal. In andere woorden het simpele feit dat de curve fitting werkt, is daardoor niet alleen geen stap voorwaarts, maar ook niet zijwaarts of achterwaarts. Het heeft simpelweg geen betekenis. (Ook het punt van Mr Ooijer, al veel eerder in de discussie.)

    @HL
    Waarom lees je niet gewoon de artikelen?

  390. 471

    Janos 467
    Je vraagt naar antwoord op 459. Dat heb ik in principe in 462 gegeven Maar als het niet duidelijk genoeg was:
    Ad 1. Zie het genoemde effect als lokaal de pH lager wordt. (bijvoorbeeld door opwelling uit de diepzee waar de grote CO2 voorraad zit (30.000 GtC tegen 800 in de atmosfeer)) want dan stijgt de potentiële partiële dampspanning van CO2 in de atmosfeer snel. En verzuring van de oceaan als geheel is niet waargenomen.
    Ad 2 en 3, heb ik inderdaad niet toegelicht omdat ik wel enige kennis van de CO2 cyclus veronderstelde en dit onder wetenschappers algemeen bekend is. Kennelijk niet bij skepticalscience.com. Overigens, satelliet waarnemingen laten wel degelijk zien dat de ‘greening’ van de planeet is toegenomen en parallel met de (kleine) toename van de ingestraalde zonenergie over de zelfde periode na 1980. (Lees De Jager: laatste decennia 20ste eeuw was de zon actiever dan voorgaande 1000 jaar).
    Het handboek van J.L. Sarmiento & N Cruber “Ocean Biochemical Dynamics” (Princeton 2006) geeft een goed overzicht van de huidige kennis van de oceaan processen en is hoofdzakelijk gebaseerd op de resultaten van de grote oceaan expeditie 1992-1995.
    Dank zij het feit dat de CO2 van fossiele brandstof met een isotoop is gemerkt. (12C/13C verhouding) kan de stroom worden gevolgd. De waarnemingen laten zien dat de humane emissie hoofdzakelijk aan de pool wordt afgevoerd naar de diepzee, het begin van de diepzeestroom over de bodem van de oceaan. Waar de moleculen een verblijftijd van 2000 jaar hebben. Deze stroom komt weer aan de oppervlakte voor de kusten van Afrika, Chili en India en die opwaartse stroom bevat geen 12C/13C.
    Er is nog wel sprake van een discrepantie. De oceaan heeft over de rest van het oppervlak een ‘boundery layer’ die weinig uitwisseling met de diepzee vertoont. (Soms is er korte tijd lokaal wel even een sterke uitwisseling over een beperkt gebied, voor de kust van Antartica, tot 1000 km diep). Men zou verwachten dat de humane label in de atmosfeer even sterk voor komt als in die oceaan grenslaag want de uitwisseling tussen beide is 90 GtC/j. Ze is in de grenslaag te laag! Een logische verklaring is, de opwellende stromen in bovengenoemde kustgebieden voedt niet alleen de atmosfeer maar ook de grenslaag, zodat de CO2 van fossiele brandstof met CO2 uit de diepzee is verdund. Beide, atmosfeer (800 GtC) en grenslaag (1000 GtC) vertonen wel een totale toename aan CO2 Het isotoop onderzoek zou er dus op wijzen dat de toename in de atmosfeer niet alleen het gevolg is van de humane emissie, en dat de opwelling uit de diepzee daar een bijdrage aan heeft geleverd.

  391. 472

    MrOoyer 464 Hal 470
    Sorry hoor, maar wetenschapsfilosofie is de grondslag van de beoefening van alle natuurwetenschappen. Helaas wordt het in Nederland slecht onderwezen, maar in andere landen (e.g. Frankrijk en GBN) wel degelijker. Voorts wetenschapsfilosofie is nauw verweven met de wiskunde. Het merendeel van de wetenschapsfilosofen heeft dan ook een wiskundige achtergrond. En in de laatste halve eeuw is daar een belangrijke bijdrage bij gekomen van hen die het gedrag van niet lineaire partiële differentiaal vergelijkingen bestuderen die ten grondslag liggen aan de complexe processen die zich ver van het thermodynamisch overwicht afspelen. (Zie mijn bijdrage 432). En daarop mag statistiek, die bedoeld is om foute marges aan te geven, (zoals Gauss het beschreef) niet worden toegepast als tot zinnige veronderstellingen en conclusies te kunnen leiden. (Het artikel van Van Hateren 2012 lijkt mij interessant maar op internet kan ik het niet vinden. Met fractals heb ik al eens eerder gespeeld). De ‘moderne’ optiek die wordt aangehaald is voor toepassing op time series. En die wordt dan ook door menige experimentele wetenschapper niet zonder meer acceptabel geacht.
    (Is Mr Ooyer een rechtsgeleerde? Dan waarschijnlijk wel op de hoogte van de bewijsvoering die tegen Lucia de B. is gebruikt).

    Terug naar Scafetta, mij lijkt dat de kritiek door hem is weerlegd want curve fitting op deze manier toegepast, is zeer gebruikelijk in de natuurwetenschappen. Zeker in de astronomie.
    Willis is overigens geen astronoom, zelfs geen getraind wetenschapper, maar wel een gerespecteerd amateur meteoroloog die het effect van tropische stormen op het klimaat heeft bestudeerd.
    Nogmaals, dat de toegepaste curve fitting werkt, is geen bewijs. Het is een parametrisatie, die alle modellen nog nodig hebben. Inmiddels is wel duidelijk dat die toegepast in klimaatmodellen door IPCC aanhangers, met name op wolkvorming, niet tot een gewenst resultaat heeft geleid. Dat is begrijpelijk, houdt niet zonder meer een veroordeling van die modellen in, maar men blijft er nog steeds mee worstelen omdat het verloop van veel processen nog steeds niet goed in wiskundige formules is te vangen. Een goede samenvatting van de problematiek vindt men in “General Circulation models, past, present and future” (ed. Randall) Zie 432. Waaruit ik aanhaalde: “ With regard to the coupled nature of entropy, entropy transport with heat sources and sinks, scaling arguments fail in attempting to isolate scales of differential heating corresponding with certain scales of atmospheric circulation”. Hoofdstuk 24 waarin sectie IV “The classical concept of the Carnot Cycle and the driftless climate state”.
    Met thermodynamica hoeft Scafetta in de astronomie niet te worstelen. Dat heeft hij in ieder geval voor, want de bewegingen van de hemellichamen worden met vrij eenvoudige cycli beschreven. Ik denk niet dat een astronoom dat betwijfelt. Ernstig bezwaar maak ik tegen opponenten die dat astrologie noemen. Het gaat om fysische krachten die op de zon worden uitgeoefend. Niet om sterrenwichelarij met betrekking tot de karaktervorming van mensen.

  392. 473

    @ArthurRörsch
    1. Nog even los van het feit dat Scafetta weigert zijn data te delen. U gaat gewoon niet in op de kritiek en zegt dat doodleuk dat deze gepareerd is.
    2. Nergens in de kritiek staat dat curve fitting an sich uit den boze zou zijn. Het gaat om de manier waarop.
    3. De link naar van Hateren 2012 staat al in de reactie Mr Ooijer. Dat u het onderzoek niet kunt vinden, is dan ook wonderlijk te noemen. (Met Google vind ik het artikel tig keer.)
    http://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs00382-012-1375-3.pdf
    4. Er is geen toename van de ingestraalde zonenergie sinds 1980. Eerder een kleine afname.

  393. 476

    Wat is het nu? Toename om de opwarming te verklaren, of afname om de aanstormende ijstijd aan te tonen?

    Bij WUWT hebben ze dat continue in de voet schieten ‘opgelost’ door tenminste de tegenstrijdige gastbijdragen van elkaar te scheiden. Gaat hier niet lukken. Wel zo vermakelijk.

    Bonus: samenvatting van Arthur Rörsch’ bijdragen: “ik weet het beter”.

  394. 477

    @arthurrosch. Autoriteitsargumenten en enig gesnier. Ik hoop dat u weet dat zo ongeveer alle statistici in Nederland een petitie tegen het OM en pro Lucia de Berk hebben getekend. Een dergelijke petitie van klimaatsceptici ken ik niet.

    Maar goed, Jan van Rongen is een cum laude afgestudeerd in wiskunde en statistiek (nog bij de eminente Van Zwet). En met enige reputatie op het gebied van het aan de kaak stellen van slechte statistiek (zoals hier in VN).

    Zo, dat moest kennelijk even. Nog meer autoriteitsargumenten nodig?

    Die filosofische encyclopedie kan dus wel de prullenbak in met zijn “definitie” voor niet-wiskundigen.

    Uw argumenten over curve fitting kloppen totaal niet als het om forecasting gaat. Zonder extra aannames is het beste regressie-model de N-de graads curve door N+1 punten, maar de voorspellende kracht daarvan is 0.00. Dus het gaat altijd over de onderliggende motieven en redeneringen, nooit over het lijntje zelf. Dus als Scafetta ergens een parabool door trekt en niet uitlegt waarom (anders dan dat het zo goed past), dan verdient hij het om niet serieus te worden genomen.

    Zelfs met een goed regressiemodel kom je lang niet in de buurt van de beste forecast modellen. En dat is zeker niet alleen van toepassing op time series. U bent kennelijk niet goed op de hoogte. Het werkt zo goed dat er al een miljoen dollar betaald is voor het beste medische diagnose model in een open competitie (zie o.a. Kaggle.com); voor de volgende versie ligt drie miljoen klaar.

    Dat experimentele wetenschappers het liever anders doen, begrijp ik nog wel, maar hier hebben we het niet over experimentele wetenschap, maar over het interpreteren van bestaande metingen. Om je dan maar tot de wiskunde van Gauss te beperken is wellicht de koninklijke weg maar ook een beetje dom, je moet juist alles uit de kast halen dat er is. Die recente studie van niet-lineaire PDE’s kan niet zonder computer, net als de moderne methodes in de statistiek die veel simulatie gebruiken.

    Van Hateren’s artikel met volledige data en scripts staan hier: http://bit.ly/u99X2d

    PS kan iemand mij vertellen hoe ik hier plaatjes plaats? Een grafiekje doet wonderen en ik zie elders dat het kan. Steeph? Joost?

  395. 480

    Hal 575
    Hier de Jager over de Zon
    http://www.youtube.com/watch?v=PXKiifnBtJY&feature=c4-overview-vl&list=PL2DCE4B22286ABE7C

    MrOoijer 477
    Ik ben me niet bewust dat ik autoriteitsargumenten gebruik. Ik probeer uit te leggen wat ik van het één en ander denk op grond van waargenomen verschijnselen
    Onze opvattingen over gebruik van statistiek in de experimentele wetenschap lopen duidelijk uiteen.
    Ik vind het knap dat je het artikel van Van Hateren glashelder vindt. Het gaat me wel een paar dagen kosten om zijn benadering te doorgronden.
    Lees wel in zijn conclusies al dat het model nog niet is doorgerekend tot nu (zoals Scafetta wel doet) en hij volstaat met de veronderstelling te noemen dat toename SO2 aerosolen (in China), zoals in een vorige periode zou zijn voorgevallen, de oorzaak zou zijn van de stabilisatie van de temperatuur in het laatste decennium. Zie in het model ook niet effect van wolken verwerkt, waar de GCM modelleurs nog steeds mee worstelen met hun benadering.

  396. 481

    @Arthur
    “Overigens, satelliet waarnemingen laten wel degelijk zien dat de ‘greening’ van de planeet is toegenomen en parallel met de (kleine) toename van de ingestraalde zonenergie over de zelfde periode na 1980. (Lees De Jager: laatste decennia 20ste eeuw was de zon actiever dan voorgaande 1000 jaar).”

    Tja, dan zegt de Jager zelfs in uw eigen filmpje niet wat u zegt dat hij zegt. Hij heeft het over een piek in de jaren 80/90. Hij zegt ook dat de zon nu (2009) ‘zo dood als een pier’ is.

  397. 482

    En helemaal aan het einde van het filmpje zegt deze *kuch” wetenschapper dan dat we het over 20 jaar wel zullen zien (of er een nieuwe kleine ijstijd is gekomen). En dat slikt elke scepticus. De scepticus die nu moord en brand schreeuwt over 16 jaar minimaal stijgende temperaturen en het onzin vindt om nog langer te wachten.

    Waarom zou ik dan wel moeten wachten op die nieuwe ijstijd, als bovendien de Jager allang dood en begraven is?

    Nog maar een bonus: de Jager heeft het over op en neer gaan met twee of vier tiende van een graad rond zijn zonnetrend, oftewel natuurlijke variabiliteit. Als de Jager dat zegt i.c.m. zijn zonnetrend dan is dat zoete koek. Doen AGW warmista’s het, dan is het een uitvlucht.

    Hou toch eens op.

  398. 484

    @478: dank Joost, ik dacht dat die tweede bij mij niet werkte.

    Methode: lineaire regressie (dus: curve fitting). Zonnevlekken door het klimaat voorspeld: p <0.02

    [img]http://www.mrooijer.nl/stats/wp-content/uploads/2013/07/meantemp1.jpeg[/img]

    Kijk en dit bewijst dus dat curve fitting als methode ernstig faalt. Want hoe kan het klimaat de lengte van de zonnevlek-cyclus voorspellen?

  399. 485

    Arthur @472,

    @1,

    Mijn originele vraag:

    “Waar komt de CO2 dan wel vandaan (niet uit de oceaan want die verzuren = nemen CO2 op)”

    Het antwoord (samen gevat in mijn eigen woorden) Uit de oceaan (zonder verdere onderbouwing)

    ” En verzuring van de oceaan als geheel is niet waargenomen.”

    Er zijn lijsten met onderzoeken die laten zien dat de oceanen verzuren. http://agwobserver.wordpress.com/2009/09/23/papers-on-ocean-acidification/ of hier http://www.biogeosciences.net/9/2509/2012/bg-9-2509-2012.pdf of hier http://www.pmel.noaa.gov/pubs/outstand/sabi2683/sabi2683.shtml

    Zonder goed antwoord op vraag 1 hebben vraag 2 en 3 niet veel zin.

    Maar goed vraag 2

    Originele vraag

    ” 2. Waar blijft de rest van de door mensen uitgestoten CO2″

    en

    3. Waarrom neemt (2) geen “natuurlijk” CO2 op?

    “Ad 2 en 3, heb ik inderdaad niet toegelicht omdat ik wel enige kennis van de CO2 cyclus veronderstelde en dit onder wetenschappers algemeen bekend is. Kennelijk niet bij skepticalscience.com.”

    De bronnen bij bij 1 laten duidelijk zien dat SkS het antwoord dus duidelijk wel goed heeft.

    “Overigens, satelliet waarnemingen laten wel degelijk zien dat de ‘greening’ van de planeet is toegenomen en parallel met de (kleine) toename van de ingestraalde zonenergie over de zelfde periode na 1980. ”

    Er is misschien een kleine vergroening, maar 15-20% extra groen sinds de jaren 80, dat had iemand opgevallen moeten zijn. Was al het extra CO2 opgenomen door de bomen en planten dan zou er zelfs 40% meer groen moeten zijn.

    Maar al zou de aarde extra vergroend zijn, nemen die bomen alleen CO2 op uit fossiele bronnen ? Want als de stijging van CO2 niet wordt veroorzaakt door het verbranden van fossiel koolstof (zien uw antwoord op 1) dan moet al het fossiel koolstof dus worden opgenomen door de bomen.

    @455

    ” Zolang ook op dit blog de discussie niet boven het niveau uitkomt van vasthouden aan eigen overtuiging en die van anderen verwerpen, blijft het een dialoog onder doven.”

    Inderdaad, makkelijk een flame richting SkS (die bazeren zich “slechts” op de beschikbare literatuur) maar wel verwachten dat anderen hun mening aanpassen gebaseerd op curvefitting van Scafetta (zonder verklaring hoe Uranus de zon beinvloed en hoe de zon daarna het klimaat gaat beinvloeden).

    Ik ga nog maar even een Sudoko oplossen.

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/06/we-moeten-de-mensen-van-de-angst-voor-opwarming-van-de-aarde-verlossen#comment-325978

  400. 487

    Re 486.

    Janos,

    Leuk overzicht!

    Maar ik weet niet of speculatie over een mogelijke kleine ijstijd nu zo alarmistisch is. In Nederland beleefden we toen een gouden eeuw. En we hadden toen nog niet eens centrale verwarming.

  401. 488

    Janos, 472
    Later kom ik graag terug op de bronnen die je noemt. Het werk van Sabine is mij wel bekend. Het was twee jaar geleden aanleiding om mijn oude kennis van de CO2 buffer op te halen (uit de tijd dat we in Delft nog 2 jaar degelijke opleiding kregen in de anorganische analytische chemie en de werking van buffers) en het werk van Sabine na te rekenen. het kost me even tijd de resultaten samen te vatten.
    Maar één ding tegelijk, ben nog even bezig met lineaire regressie en curve fitting.

  402. 489

    @484:
    Als deze heen- en weerpraterij voor mij iets heeft opgeleverd is het wel dat het CO2 geloof een geloof is.
    Hoe het met het klimaat zal gaan, ik zie het wel, of niet, ben al oud.
    Verder is weer eens bevestigd dat het academisch onderwijs in Nederland snel van de HBO elementen gezuiverd moet worden.
    Is ook veel goedkoper.
    M.i. is een bezuiniging van 75 procent mogelijk.
    Minstens zo belangrijk is dat na verloop van tijd een academische graad weer onderscheidend vermogen krijgt.

  403. 490

    @487:
    Alarmistisch of niet, als een grote asteroïde de aarde treft worden we gewoon getroffen.
    Maar hoe het dan gaat, Hoyle’s Black Cloud geeft een aardig scenario, is bovendien het eerste SF boek wat ik ken met een levensvorm afwijkend van ET.
    Day of the triffids misschien uitgezonderd, Wyndham.

  404. 491

    483, 484
    Sorry MrOoijer, aanhaling Lucia was niet bedoeld als persoonlijke snier maar als een voorbeeld dat je met statistiek niet ver komt met analyse van coïncidenties.
    Maar wat zeg je nu? ” Hoe kan het klimaat de lengte van de zonnevlek-cyclus voorspellen?” Dat kan je niet menen.
    Ik neem aan dat je het omgekeerde bedoelt. Maar zo liggen de zaken ook niet wat betreft een verband tussen (lengte van) zonnevlek cyclus en temperatuur. Zonnevlekken zijn alleen een signaal over de ‘onrust’ die de zon over een bepaalde periode aan de dag legt. Die onrust veroorzaakt andere verschijnselen waarvan men wel mag verwachten dat ze een invloed hebben. Momenteel zijn er twee scholen, de ene die meent dat afscherming van kosmische straling er iets mee te maken heeft, de andere een verandering in UV instraling in de stratosfeer.
    Ik begrijp echt niet wat je met je grafiek wilt aangeven. Lineaire regressie is niet het zelfde als curve fitting.
    Curve fitting heeft te maken met het tekenen van een wiskundige kromme door een verzameling punten in een tijd serie. Om daaruit een mechanisme (een wetmatigheid) af te leiden.
    Wat je grafiek mijns inziens laat zien is dat een gemiddelde temperatuur in cyclus N-1, in cyclus N gevolgd wordt door één waarvan de hoogte tussen bepaalde waarden kan variëren. Ik zou ook niet weten welke wegmatigheid daar aan ten grondslag zou kunnen liggen. Het toont slechts aan dat de opeenvolging van cycli een zeker chaotisch gedrag vertonen binnen bepaalde grenzen. Zoals we die ook kennen op het gebied van de weervoorspelling over enige dagen. Hieruit mag je mijns inziens niet afleiden dat dit ‘bewijst dat curve fitting als methode ernstig faalt”
    De tegenstanders van recht lijnen ( regressie lijnen) trekken in de klimatologie zijn juist van mening dat dit een fundamentele foute aanpak is om wetmatigheden op het spoor te komen wat betreft natuurlijke processen.
    Laatst kwam ik een aardige uitspraak tegen van een bekende architect (Jacques Couelle) die in natuurgebieden geen ‘vierkante’ huizen bouwt: :The straight line does not exist in Nature”.
    In principe zou je voor lineaire regressie kunnen kiezen als een bepaalde specifieke curve bij toepassing van curve fitting, als op theoretische grondslag er zekerheid bestaat dat twee variabelen slechts door de vergelijking Y = aX +b in verband met elkaar kunnen worden gebracht.
    Wat je grafiek slechts laat zien is dat er tussen N en T(N-1) niet zo’n relatie bestaat. Maar je kunt uit de spreiding ook geen andere wetmatigheid met een e-macht of polynoom met een bepaalde exponent afleiden en dat is begrijpelijk als je het chaotisch gedrag van het complexe systeem in aanmerking neemt, waarin vele krachten naast elkaar werkzaam zijn. Wel dat er sprake is van een zogenaamde ‘box of containment’ waarbinnen de variabelen blijven, zoals ook vaak in chaotische systemen wordt opgemerkt. Die chaotische systemen kunnen niet met polynomen worden beschreven omdat aan de verschijnselen niet lineaire partiële differentiaalvergelijkingen ten grondslag liggen, die niet oplosbaar zijn, niet in andere vergelijkingen zijn om te zetten. De klassieke curve fitting faalt hier, maar er zijn andere methoden ontwikkeld om in chaotische systemen wetmatigheden te ontdekken. (Dankzij de toepassing van de natuurconstanten Feigenbaum 1 =4.66920161….. Feugenbaum 2= 2.5029….die van universele betekenis zijn in niet-lineaire systemen).
    Op Scafetta’s benadering is dat echter niet van toepassing omdat de bewegingen van de hemellichamen wel met polynomen kunnen worden beschreven. Maar vergeet de toepassing van lineaire regressie daarbij ook want het zijn geen rechte lijnen.
    Daarom snijdt mijns inzien je betoog over de veroordeling van curve fitting geen hout aan de hand van het voorbeeld dat je geeft.

  405. 492

    Janos 485
    Je aanhalingen wijzen niet op een algemene verzuring van de oceanen. Wel bij lokale waarnemingen. (Die op een andere manier te verklaren zijn dan door toeneming van de partiële druk van CO2 in de atmosfeer). Ik gaf al een voorbeeld van de Noord Zee Zo’n algemene verzuring is ook moeilijk te constateren omdat de waarnemingen gaan over verzuringen met getallen twee cijfers achter de komma van de pH. De locale pH van de oceanen varieert so-wie-so lokaal van 8.2 tot 7.6. Is nabij bepaalde estuaria zelfs nog veel lager. En wisselt ook nogal van tijd tot tijd. Dat is zelfs al bekend sinds de eerste grote oceaan expeditie van de Duitsers in de twintiger jaren van de vorige eeuw.
    Men krijgt van de zogenaamde verzuring al snel een verkeerd beeld, omdat de oceaan niet ‘zuur’ is maar basisch. De oceanen zijn basis omdat er sprake is van een positieve ionen balans. Er zijn meer positieve ionen (soort Mg++, Ca++) dan negatieve (soort Cl-, SO4–). In de ionen balans is vooral het Mg++ belangrijk omdat dit vrij gemaakt wordt door het veel voorkomende mineraal Olivijn, zoals ik later zal toelichten. Merk op, de aangehaalde publicaties gaan niet op het belang van de ionen balans en geven ook geen beeld van de mogelijke veranderingen daarin.
    Beneden de neutrale pH 7.0 in gedestilleerd water wordt de pH volledig bepaald door de CO2, en vooral door het opgeloste ion HCO3- . Zo ontstaat in de atmosfeer ‘zure regen’ met pH 6.5.
    SO2 kan dit effect versterken en de pH verder doen dalen met de opgeloste component H2SO3
    In CO2 bevattend water met een positieve ionen balans van andere deelnemers daaraan, kan de pH boven 7.0 stijgen. Dat is een noodzakelijke voorwaarde En dat zien we dus in de ‘zoute’ oceanen. De concentratie van de ionen is vrij goed bekend. De onbalans is van de orde van grootte in positieve richting 10 tot de macht -3 mmol per kg water en dit veroorzaakt de pH tussen 7.9 en 8.2.
    Waar de ‘verzuurders’ bij hun berekening mijns inziens aan voorbij gaan, is dat basisch oceaanwater, afhankelijk van de pH een bepaalde potentiële partiële dampspanning van CO2 in de atmosfeer veroorzaakt. Bij 28 C en pH 7.95 (conditie bij de bron aan de equator) is deze ca. 500 ppm, Bij 0 C en pH 8.2 (conditie bij de afvoer aan de pool) is deze 230 ppm. Dit verklaart de natuurlijke circulatie van CO2 door de atmosfeer waarin 150 GtC/j om gaat.
    Bekijken we nu de belangrijkste evenwichtsreactie die het oplossen van CO2 in water bepalen dan zijn vooral deze twee van belang:
    CO2(gas) + H2O = H2CO3 Evenwichtsconstante Ko = [H2CO3]/pCO2 = 3.86*10^(-2)
    H2CO3 = H3O + HCO3 K1 = [H3O]*HCO3/H2CO3 = 1.15*10^(-6)
    Waarin H3O het positieve H ion dat ‘verzuurt’.
    Het zijn echter evenwichtsreacties die ook gelezen kunnen worden als dat HCO3 H3O weg neemt en pCO2 produceert.
    Het doorrekenen van de gehele pH buffer is tamelijk ingewikkeld maar deze kan men wel vinden op web sites en de oceaan handboeken. Echter nergens vinden we de invloed van de uit balans zijnde (of uit belans rakende) ionen balans degelijk doorgerekend. Opmerkingen blijven beperkt tot, verzuring zal het CaCO3 in koraalriffen doen oplossen. En nergens heb ik zien berekend hoe verschuivingen in de ionen balans de partiële spanning van CO2 kan beïnvloeden. Men gaat eenvoudig uit van de veronderstelling dat op grond van bovengenoemde reacties, pH daling moet optreden. Maar berekeningen dienaangaande gelden slechts in zuur gedistilleerd water. Niet boven pH 7, waarin de HCO3 concentratie al hoog is..
    Het effect van het positieve ion Mg wordt aardig gedemonstreerd door een experiment van Olaf Schuiling (geoloog). Hij verpulverde het mineraal Olivijn in een gesloten fles bronwater met hoge CO2 concentratie onder druk. Dat heeft pH 4.0. Na een tijd schudden, waarbij het olivijn in oplossing gaat met CO2 absorptie, stijgt de pH tot 9.0. (Heb ik nagerekend, klopt met de berekening van de CO2 buffer met in aanmerking nemen van de ionen balans. )
    ½Mg2SiO4 + 2CO2 + H2O → Mg2+ + ½SiO2 + 2HCO3-
    H30+ wordt hier weggenomen omdat het door het Mg wordt weggedrongen in eerder genoemde evenwichten.
    Olivijn is rijkelijk op aarde aanwezig. Ook op de zeebodem. Meerdere mineralen aldaar zullen een overeenkomstig effect sorteren.
    Schuiling veronderstelt dat volgens bovengenoemde reactie CO2 uit de lucht zou kunnen worden opgenomen. Dat betwijfel ik want de proef is gedaan met een gesloten fles waaruit de CO2 niet meer kan ontsnappen. Stijging van de HCO3 in een ‘open’ fles zal ook de eerder genoemde reacties naar links drukken, H3O wegnemen en de pCO2 in de atmosfeer doen stijgen.
    Aldus, naar mijn mening zitten de ‘verzuurders’ met hun argumentatie op een dwaalspoor door de ionen balans onvoldoende in aanmerking te nemen. In drie opzichten. Ten eerste vanwege het feit dat bij enige potentiële pH daling bij pH 7.95-8.2 het systeem reageert met terugsturen van CO2 naar de atmosfeer. Ten tweede dat bij lokale verzuring als oorzaak niet andere processen (verandering ionen balans) in aanmerking worden genomen.e.g. de industriële vervuiling met andere zuren. Ten derde dat de werking van alkalische mineralen zoals Olivijn niet worden bekeken.
    Meer in het algemeen redeneren AGW protagonisten, nogal eenzijdig over oorzaak gevolg reacties. Dat heeft mijn generatie onderzoekers anders geleerd, wellicht mede de reden waarom er onder de antagonisten zoveel ouderen zijn.

  406. 493

    @492

    “Je aanhalingen wijzen niet op een algemene verzuring van de oceanen. Wel bij lokale waarnemingen. ”

    Ja dat doen ze dus wel.

    Uit het hoofdstuk

    Distribution and inventories of anthropogenic CO2 in the ocean.

    “Figure 1 shows that this anthropogenic CO is not evenly distributed throughout the oceans. The highest vertically integrated concentrations are found in the North Atlantic. As a result, this ocean basin stores 23% of the global oceanic anthropogenic CO, despite covering only 15% of the global ocean area (table S1)”

    En dan moet je natuurlijk wel even naar figuur 1 kijken om te zien dat het dus vooral niet beperkt word door iets kleins als de Noordzee (waar ik nog wat invloed van rivieren kan voorstellen)

    http://www.pmel.noaa.gov/pubs/outstand/sabi2683/sabi2683.shtml

    “Men krijgt van de zogenaamde verzuring al snel een verkeerd beeld, omdat de oceaan niet ‘zuur’ is maar basisch. ”

    En minder basisch worden noemen scheikundigen…… In mijn tijd 1993-1998 verzuren, maar misschien in uw tijd noemden ze dat anders

    “Dit verklaart de natuurlijke circulatie van CO2 door de atmosfeer waarin 150 GtC/j om gaat.”

    Klopt en goed opgeschreven dit is een “circulatie” dus in=uit. Waar komt nu de extra CO2 vandaan?

    “Aldus, naar mijn mening zitten de ‘verzuurders’ met hun argumentatie op een dwaalspoor door de ionen balans onvoldoende in aanmerking te nemen. ”

    Maar meten is weten en gissen is missen. Kijk naar emperisch bewijs.

    “Ten eerste vanwege het feit dat bij enige potentiële pH daling bij pH 7.95-8.2 het systeem reageert met terugsturen van CO2 naar de atmosfeer.”

    Tenzij je natuurlijk de dampspanning van CO2 verhoogt (wat we lekker aan het doien zijn)

    “Ten tweede dat bij lokale verzuring als oorzaak niet andere processen (verandering ionen balans) in aanmerking worden genomen.e.g. de industriële vervuiling met andere zuren. ”

    Sinds wanneer is de North Atlantic “lokaal”

    “Meer in het algemeen redeneren AGW protagonisten, nogal eenzijdig over oorzaak gevolg reacties. Dat heeft mijn generatie onderzoekers anders geleerd, wellicht mede de reden waarom er onder de antagonisten zoveel ouderen zijn.”

    Misschien geloofd de huidige generatie meer in meten en minder in gezellig over de wetenschap filosoferen.

    Bates et. al. http://www.biogeosciences.net/9/2509/2012/bg-9-2509-2012.pdf

    Doet aan meten = weten en heeft een duidelijk verzuring gemeten en onderbouwd. Stijgende hoeveelheid CO2 betekend meer CO2 in de oceaan en dus verzuring

  407. 494

    @491:
    Curve fitting heeft te maken met het tekenen van een wiskundige kromme door een verzameling punten in een tijd serie. Om daaruit een mechanisme (een wetmatigheid) af te leiden.

    Curve fitting heeft te maken met het tekenen van een wiskundige kromme door een verzameling punten in een tijd serie. Om daaruit een mechanisme (een wetmatigheid) proberen af te leiden.

  408. 495

    489, 494 Objectief
    Ja, wetenschap is altijd ‘proberen’.
    493 Janons
    Inderdaad, de huidige generatie onderzoekers is bezeten van meten. Daarom noemt mijn generatie hen meetslaven. Meten=weten is een verkeerde aanhaling van een bekende natuurwetenschapper uit het begin van de vorige eeuw. De betere aanwijzing om wetenschap te bedrijven is: meten = kijken, op kijken volgt vergelijkingen en vergelijken is je hersens gebruiken. En daarmee komen de hoofdregels van de wetenschapsfilosofie in beeld.
    Janons geeft weer een mooi voorbeeld van eenzijdig interpreteren. Ik heb proberen aan te geven dat het om te beginnen moeilijk is om een mondiale pH verandering vast te stellen op grond van metingen twee decimalen achter de komma met een spreiding van de zelfde orde van grootte. Dus maar weer een (rechte) regressielijn trekken door waarnemingen nabij Bermuda (Bates et al 2012), zonder een natuurlijke variatie in acht te nemen die al 100 jaar bekend is en aan de complexiteit van het systeem wordt toegeschreven. Trouwens, (nogmaals) als er sprake zou zijn van enige pH daling en een verandering van de ionen balans, dan zou dat heel goed de oorzaak kunnen zijn van een bijdrage aan de stijging van de pCO2 in de atmosfeer.
    489 Objectief, over kwaliteit hedendaags academisch onderwijs en geloof.
    Hoe komen we aan die indrukken? Wellicht omdat MrOoijer en Janons respectievelijk een stuk ‘glashelder’ of Bates (1012) een bewijs noemen, omdat de conclusies in die stukken met die van hun vooringenomen standpunten overeenkomen.

    Dit brengt me er toe, om nog eens te bezien waarom het geloof van de invloed van CO2 op het klimaat door sceptische wetenschappers niet wordt geaccepteerd. Het gaat hier om meer, en meer inhoudelijke argumenten dan alleen de intuïtie dat het onwaarschijnlijk is dat 0.034 % CO2 in de atmosfeer, naast andere IR absorberende en emitterende stoffen een significante invloed kan uitoefenen. Het gaan om de toepassing van een reeks van eenzijdig toepassen van methoden die kennelijk door een hele generatie klimatologen is omarmd. En die momenteel de leermeesters zijn van de huidige generatie. Het gebruik van de rechte regressielijn (in een complex systeem) is reeds genoemd. Wat de pH betreft wordt gegoocheld met de zgn Revelle factor zonder de ionen balans zelf degelijk door te rekenen. Belangrijk is voorts, (nog niet toegelicht) dat een gas als CO2 (maar ook waterdamp) worden geacht bij de emissie van een specifieke golflengte, zich te gedragen als zwarte lichamen (aardoppervlak en wolken) die over een breed spectrum IR uitzenden. De moleculaire basis van het proces, uitstralen bij een specifieke golflengte vanuit een excitatie (quantum) toestand is een hele andere dan van een zwart lichaam. Voorts, we hebben niet alleen een halve eeuw achter de rug waarin meten met onvoldoende nadenken is gebruikt, maar ook één waarin het modelleren van processen met specifieke aannames (zogenaamde parametrisaties) tot bewijs van iets wordt verheven. Met onvoldoende begrip voor de aard van de processen die zich in dynamische systemen, die zich ver van het thermodynamisch evenwicht (de zogenaamde entropie dood) afspelen. Wellicht ligt hier hedendaags gebrekkig onderwijs in (de filosofie achter) de hoofdwetten van de thermodynamica ten grondslag. (Er is in het haas-je-repje hedendaagse wetenschappelijke onderwijs wellicht ook te weinig tijd om nog eens even achterover te leunen en wat anders te doen dan blokcursussen volgen, of andere examens af te nemen dan via multi-choice).
    Umberto Eco heeft in één van zijn natuurwetenschappelijke beschouwingen geopperd: we leven momenteel in een soort tweede middeleeuwen. En dan liever niet het verband leggen dat we in een overeenkomstige ‘warme’ periode leven. In het bovenstaande heb ik proberen aan te geven welke combinatie van invloeden zich afspeelt in de sociologische ontwikkeling van de (natuur) wetenschappen. Toen deze begon, (1970) verscheen er een aardig boekje getiteld ‘De doctorandussenplaag`. En later het boek van W.F. Hermans, dat de titel de ´professorenplaag´ zou kunnen dragen.
    Janons doet graag Sudoku puzzels. Probeer eens in een opgave, twee of drie gegevens weg te laten, of plaats een gegeven in een ander hokje, en kijk waar je dan uitkomt. Die situaties zijn een beetje vergelijkbaar met de huidige staat van de klimaatpuzzel .

  409. 496

    @495:

    Inderdaad, de huidige generatie onderzoekers is bezeten van meten. Daarom noemt mijn generatie hen meetslaven.

    Wellicht omdat MrOoijer e… een stuk ‘glashelder’ … noem[t], omdat de conclusies in die stukken met die van hun vooringenomen standpunten overeenkomen.

    Arthur Rörsch, ik ben tot nu toe beleefd gebleven, maar deze ad-hominems gaan me nu te ver. De tweede quote geeft alleen maar de vooringenomenheid van u zelf aan, want ik vind het glashelder geschreven. Dat heeft nog niets met bewijs van standpunt te maken, daar heb ik niet eens over nagedacht. Het is alleen typerend voor uw arrogantie en denkwijze. De eerste quote bevestigt mijn vermoeden nog meer: u begrijpt dat moderne onderzoek helemaal niet meer. Dat vroeg ik me ook al af toen ik het interview in de Telegraaf las, waarin u uw verbazing uitspreekt over de grote rol van modellen in de klimaatwetenschap.

    (http://climategate.nl/2009/12/13/arthur-rorsch-pakt-eindelijk-uit-in-telegraaf/ )

    Dat verklaart dan wel het semantische probleem bij de term curve fitting, want dat is gewoon (moderne) statistiek, en onderdeel van het proces van modelbouw. Zie het standaardwerk van Hastie e.a. (Elements of Statistical learning).

    Laten we terugkeren naar curve fitting. Kennelijk snapte u dat voorbeeld niet, en wordt er ook nog wat gesputterd dat lineirae regressie eigenlijk geen curve fitting is.

    Ik ga het daarom maar eens over één gevalletje van Scafetta hebben. Het is volstrekt onbenullig, maar zeer illustratief.

    In een paar artikelen benadert hij de stijging van de temperatuur in de hadCRUD4 data met a + b *(t-1850)^2, waarbij t jaar+maand is, decimaal geschreven. a= -0.384 en b= 0.0000297. Kijk, dat noemen we “curve fitting”. Er is geen enkele toelichting over een fysiek proces dat deze curve fitting verantwoordt.

    Dus zijn er meteen vragen: waarom een kwadraat en geen andere macht? En vooral: waarom niet exponentieel, want een groeiproces is toch meestal exponentieel?? En is die curve eigenlijk wel de beste benadering?

    Dus pak ik mijn statistische kladblokje maar weer en laat de computer het werk doen. Nee, het is niet de beste curve. Zoals verwacht is exponentieel beter, 8% op de kwadraatsom en met p<2.2 * 10^-16 volgens de Anova verschrikkelijk veel beter.

    Zie http://www.mrooijer.nl/stats/wp-content/uploads/2013/07/Rplot12.jpeg
    (helaas wil dit plaatje zich niet laten includen).

    Dus zonder toelichting – en die geeft-ie nergens – is die curve van hem nergens op gebaseerd, hoe aardig die ook past. Hoe noemen we dat? Dat mag iedereen zelf weten, maar ik noem het verlakkerij.

  410. 497

    @495:
    Ik weet niet of we het er over eens zijn dat statistiek nooit op zich een causaal verband kan aantonen.
    Als gegevens ergens een verband suggereren zal nog moeten worden aangetoond, inhoudelijk, natuurkundig dus, in dit geval, dat dat verband er is.
    Vervolgens zou met een experiment, dat is een voorspelling van een uitkomst, aangetoond moeten worden dat die causale relatie er is.
    Met de kanttekening dat wetenschap uitsluitend bestaat uit nog niet verworpen stellingen.
    De volgende twee boeken schiepen geen opwekkend beeld:
    John Horgan, ‘The end of science, Facing the limits of knowledge in the scientific age’, Reading, 1996
    John Maddox, ‘What remains to be discovered, Mapping the secrets of the universe, the origins of life, and the future of the human race’, London 1998.
    Er zijn lieden die zich afvragen of het consensus gedoe, en co-auteurschap, net als peer review, wetenschappelijke vooruitgang in de weg staan.

  411. 498

    496 MrOoijer
    De vergelijking van Uw fitting met die van Scaefetta heb ik bekeken en ik vind het verschil niet iets om over naar huis te schrijven.
    Die van Scafetta ligt zowel tussen 1850 en 1900 ietsje onder de Uwe als tussen 2000 en 2010.
    Op de data tussen 1980 en 2010, en dan van de satellietmetingen (die op 800 m hoogte meten), heb ik ook wel eens van dit soort fittings toegepast maar dan met polynomen van hogere orde. Dan blijkt de (model) temperatuur na 2000 een klein beetje omlaag te gaan. En dat komt met de waarnemingen overeen.
    Uw kritiek op Scafetta is: “Er is geen enkele toelichting over een fysiek proces dat deze curve fitting verantwoordt”. Waar is Uw fysische onderbouwing die Uw curve beter zou maken dan die van Scafetta? Wat voor fysische onderbouwing verwacht U? De coïncidentie met de CO2 stijging? Wel, dan gaat de fitting tussen beide volledig de mist in.
    U schrijft: “u begrijpt dat moderne onderzoek helemaal niet meer.”. Dat klopt. En de redenen heb ik in 495 uiteen gezet. Samengevat als ‘het gaat om de toepassing van een reeks van eenzijdige toepassingen van methoden.

  412. 499

    497 Objectief
    Mee eens.
    Statistiek kan een aanleiding zijn tot nader onderzoek. Met voedingsonderzoek heb ik daar 1980-1995 veel mee te maken gehad. Veel blijft er meestal van verbanden tussen gezondheid en voeding niet over, tenzij er sprake is van een werkelijk giftige stof die daarna kan worden opgespoord. En inderdaad, het beeld van de hedendaagse wetenschapsbeoefening is niet opwekkend. Men noemt het post-normal science
    In reactie op je opmerking over consensus:
    Climate science is an example of post-normal science. This is the application of science to “public issues where facts are uncertain, stakes are high and decisions urgent”. (1) Normal science seeks to observe, theorise and experiment in order to establish facts. Post-normal science happens in a context of a lot of uncertainties where it’s impossible to experiment, so it deals with uncertainties rather than established facts. This is the situation that climate scientists work in.
    http://www.energyroyd.org.uk/climate-science/climate-science-is-post-normal-science
    En verder in dit stuk: “Scientists on the Intergovernmental Panel for Climate Change (IPCC) use two main methods for dealing with their uncertainties when it comes to identifying cause and effect climate change relationships, and making predictions about the future climate and what to do about it.
    They:
    * Adopt a Bayesian belief system (named after Thomas Bayes) – this is a scientist’s statement of their subjective level of confidence or belief about a given outcome, when uncertainty exists about the processes that give rise to a future outcome, so the outcome itself is also uncertain
    * accept consensus building as a way of establishing scientific knowledge

  413. 500

    @498: ik geef een simpele logische redenering. Een exponentiële curve is 8% beter wat betreft de kleinste kwadraten-methode (en dat is dus de kern van klassiek curve-fitting). Scafetta geeft géén ander criterium dan dat de curve goed past. Ik hoef dus geen fysische onderbouwing te geven, dat had hij moeten doen. Zonder die onderbouwing is zijn curve niet goed genoeg.

    Maar goed, het is inmiddels duidelijk, u verwerpt een heel stuk moderne wetenschap. Maar ik denk dat u die niet snapt vanwege de manier waarop die wordt toegepast, ik denk dat u die gewoon helemaal niet snapt. Het gaat om algemeen geldende inzichten die ook buiten de klimaatwetenschappen veel worden toegepast.

    Uw bezwaren tegen lineaire regressie (dat is dus wel curve-fitting!) zijn met moderne middelen gewoon te onderbouwen: dit werkt gewoon slecht als predictie-model. Je kunt een goede fit hebben als je naar de R^2 of de p-waarde kijkt, maar als predictor kan het waardeloos zijn.

    Zie dus de uitspraak waar deze hele draad mee begon: het zou niet opwarmen, misschien kwam er wel een nieuwe ijstijd. Voor dat eerste “feit” wordt een lijntje getrokken door de laatste 17 jaar, maar dat lijntje, zelfs al zou het op de correcte manier zijn neergezet, is een prut-predictor. De nieuwe ijstijd zou er aan komen door te weinig zonnevlekken, en ondanks dat er een historisch verband is (regressie!) is datzelfde verband een prut-predictor, zoals ik heb laten zien, want datzelfde verband voorspelt ook een omgekeerde causaliteit. Allemaal goed gefundeerde theorie, maar wel uit het laatste kwartaal van de vorige eeuw. Misschien is dat het eigenlijke probleem.

    .

  414. 501

    Dhr Rörsch toont in dit draadje eens te meer wat voor stuitende hypocrisie iemand ten toon dient te spreiden alvorens serieus genomen te worden in zogenaamde sceptische kringen. Eerst mij verwijten dat ik het beter denk te weten dat astrofysici omdat ik zeg dat één van zíjn beweringen niet klopt. Dan als bron een filmpje van een interview met de Jager geven waarin hij inderdaad niet zegt wat Rörsch claimt. En wat doe je dan als rechtgeaarde scepticus? Dan negeer je het vervolgens gewoon en begin je over iets ander.

    Maar je begint niet zo maar over iets anders, nee je diskwalificeert gewoon doodleuk álle wetenschappers die moderne statische technieken gebruiken en en passant ook nog even het moderne onderwijs. Ik weet precies waarom er veel oudere wetenschappers ‘sceptici’ zijn: degeneratie. Dat is trouwens gewoon biologie. Rörsch kan het ook allemaal niet meer behappen maar helaas ontbreekt de zelfkennis om zich dat te realiseren.

    Dit soort zelfbenoemde ‘sceptici’ zijn in mijn ogen veeleer ‘septici’ want hun zaakjes stinken aan alle kanten.

  415. 502

    501 Hal
    Hij weet het weer precies beter. Zijn eigen woorden: “ Ik weet precies waarom er veel oudere wetenschappers ‘sceptici’ zijn: degeneratie.”
    En naar De Jager heeft hij niet goed geluisterd. Ik verschuil me niet achter hem als bron, maar iemand vroeg naar zijn mening. Over de grote activiteit van de zon gedurende de laatste 50 jaar, veel groter dan gedurende duizenden jaren daarvoor. Hij zegt ook iets nuttigs over statistische correlaties en tenslotte: “De meteorologen zullen het niet leuk vinden als ik gelijk heb.”

  416. 503

    @AR
    De grap is dat ik het helemaal niet beter weet. Maar dat weet ik dondersgoed. Ik ben geen wetenschapper, laat staan een klimaatwetenschapper. U daarentegen lijdt aan grootheidswaan als u denkt dat de hele wereld gek is.

    PS
    You wouldn’t recognize irony if it kicked you in the face.

  417. 504

    503 Hal,
    Welk een stemmingmakerij met ‘grootheidswaan’. Ik probeer uit te leggen waarom vele duizenden wetenschappers menen waarom de huidige IPCC klimatologen wetenschappelijk op een dwaalspoor zitten. En al jaren proberen de eerste met de tweede de inhoudelijke dialoog aan te gaan. Dat was tot voor kort in het merendeel van de wereld tamelijk vruchteloos. Daar komt nu verbetering in. In Nederland is de dialoog overigens relatief nooit echt slecht geweest. Gedurende de laatste jaren zijn drie sceptici door het KNMI voor een voordracht in de Buys Ballot zaal uitgenodigd, waarvan ik (in 2005) de eerste was. Met respect voor elkaar hebben we daarnaast meerdere gezamenlijke seminars georganiseerd, met boeiende discussies. We verschillen zeker nog wel van mening. De essentie daarvan is je wellicht onbekend. Die is in ieder geval niet op uitvechten van heersende consensus binnen elk van de groepen gebaseerd. Zo staan partijen hier niet tegen over elkaar. Zoals nog al eens op web-sites is waar te nemen.

  418. 505

    @499:, @504:

    * Adopt a Bayesian belief system (named after Thomas Bayes) …

    Dit is stemmingmakerij door middel van een karikatuur van Bayesian statistiek, waarmee u zelf nog eens impliciet bevestigt er eigenlijk totaal geen verstand van te hebben.

  419. 506

    @503:
    Indien er nog een flinke tijd over door gediscussieerd
    (hoewel discussie: menigeen blijft gewoon stug iets beweren zonder naar een ander te luisteren)
    wordt, is de zon opgebrand en begint er pas echte een ijstijd ;-)

  420. 507

    @506: Voorafgaande aan die allerlaatste ijstijd gaat de aarde eerst nog even flink opwarmen. Waarschijnlijk zo erg dat al het water verdampt en de zeespiegel dus flink daalt. De zon wordt namelijk een rode reus.

  421. 509

    @Hans Labohm,

    Bij dat stuk van jezelf waar je in @508 naar verwijst zie ik onderaan twee fijne reacties van Janos staan die je bijna twee jaar na dato nog niet hebt beantwoord. Misschien daar eens beginnen voor je weer nieuwe kritiek verzamelt om onbeantwoord te laten?

    Het belangrijkste verschil tussen Scafetta’s curve-fitting en GCM’s is hier overigens al genoemd: GCM’s zijn gebaseerd op harde fysica, Scafetta baseert zich op uit de lucht gegrepen speculaties.

  422. 510

    @506:
    The ship was sinking—and sinking fast. The captain told the passengers and crew, “We’ve got to get the lifeboats in the water right away.”

    But the crew said, “First we have to end capitalist oppression of the working class. Then we’ll take care of the lifeboats.”

    Then the women said, “First we want equal pay for equal work. The lifeboats can wait.”

    The racial minorities said, “First we need to end racial discrimination. Then seating in the lifeboats will be allotted fairly.”

    The captain said, “These are all important issues, but they won’t matter a damn if we don’t survive. We’ve got to lower the lifeboats right away!”

    But the religionists said, “First we need to bring prayer back into the classroom. This is more important than lifeboats.”

    Then the pro-life contingent said, “First we must outlaw abortion. Fetuses have just as much right to be in those lifeboats as anyone else.”

    The right-to-choose contingent said, “First acknowledge our right to abortion, then we’ll help with the lifeboats.”

    The socialists said, “First we must redistribute the wealth. Once that’s done everyone will work equally hard at lowering the lifeboats.”

    The animal-rights activists said, “First we must end the use of animals in medical experiments. We can’t let this be subordinated to lowering the lifeboats.”

    Finally the ship sank, and because none of the lifeboats had been lowered, everyone drowned.

    The last thought of more than one of them was, “I never dreamed that solving humanity’s problems would take so long—or that the ship would sink so SUDDENLY.”

  423. 513

    “Ik heb proberen aan te geven dat het om te beginnen moeilijk is om een mondiale pH verandering vast te stellen op grond van metingen twee decimalen achter de komma met een spreiding van de zelfde orde van grootte. Dus maar weer een (rechte) regressielijn trekken door waarnemingen nabij Bermuda (Bates et al 2012), zonder een natuurlijke variatie in acht te nemen die al 100 jaar bekend”

    Als je kijkt naar Bates Et. Al. vergelijken ze de verzuiring over een periode van 30 jaar. Ik kan me heel goed voorstellen dat er verschillen zijn in PH tussen dag en nacht, eb en vloed, zomer en winter, storm en windstil, alles te maken met zone instraling, verstorende invloeden van kustwater etc. etc. Ze hebben echter een 30 jarige periode genomen en gecorrigeerd voor seizoensinvloeden. Welke variaties zijn er over een periode van >30 jaar waar we rekening mee moeten houden? Waardoor worden ze veroorzaakt? Wat voor bewijs heb je voor die variaties op die lokatie?

    “Trouwens, (nogmaals) als er sprake zou zijn van enige pH daling en een verandering van de ionen balans, dan zou dat heel goed de oorzaak kunnen zijn van een bijdrage aan de stijging van de pCO2 in de atmosfeer”

    Natuurlijk kan verzuring veroorzaakt worden door CO2 uit de diepe oceanen en kan dat begedragen hebben aan de stijging van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Heb je enig onderzoek dat in die richting wijst?
    En als het CO2 uit de oceaa zou komen waar blijft dat het antropogene CO2. Tenslotte zijn we meer dan de helft van de CO2 die wij hebben geproduceerd kwijt. Waar is dat gebleven? Heb je onderzoek dat de hoeveelheid groen in de biosfeer met 20% is toegenomen sinds 1980? (wat het geval zou moeten zijn als alle extra CO2 door de biosfeer was opgenomen)

    En dank omen we bij mijn originele vraag 3

    “3. Waarrom neemt (2) geen “natuurlijk” CO2 op?”

    Niet alleen is er 270 Miljard ton CO2 “zoek” ook wordt de stijging van het CO2 gehalte in de atmosfeer (van 280 ppm-400 ppm) door u toegeschreven aan de uitgassing van de oceanen. We weten dat we een gigantische hoeveelheid CO2 hebben gecreerd door verbranding van fosiele brandstoffen. Toch is die uitstoot niet verantwoordelijk voor de stijging (ondanks da de stijging van de hoeveelheid in de atmosfeer minder is dan we gecreerd hebben). Waarom neemt een tot nu toe niet ontdekte carbon sink exclusief antropogeen CO2 op? En welke is dat?

    Dit heeft trouwens allemaal niets met scheikunde te maken maar meer met boekhouden. Waar is de antropogene CO2 gebleven. En hoe komt het dat het CO2 gehalte tijdens het Holoceen altijd tussen de 270 en de 280 pp lag, maar “plotseling” begon te stijgen nadat we zijn begonnen met het verbranden van fossiele brandstoffen? Begon toen “plotseling” de oceaan ook CO2 uit te stoten?

    “omdat de conclusies in die stukken met die van hun vooringenomen standpunten overeenkomen.”

    Nee omdat ik de verklaring van Dhr Rorsch zonder enige fysische onderbouwing of referenties naar ander onderzoek uitermate onbevredigend vind. Wetenschappers zijn op zoek geweest naar de carbonsinks voor de afgelopen 30 jaar echter niemand heeft de geheimzinnige sink gevonden die toch goed moet zijn voor de opname van een enorme hoeveelheid carbon.

    “Wat de pH betreft wordt gegoocheld met de zgn Revelle factor zonder de ionen balans zelf degelijk door te rekenen”

    Ik zeg doe onderzoek bewijs dat het onderzoek van Revelle uit 1957 niet klopt in plaats van een beetje te theorizeren. Revelle is trouwens wel iemand uit uw generatie dus is geen “meetslaaf”.

    “Janons doet graag Sudoku puzzels.”

    Mijn “liefde” voor sudoko’s is “begonnen” nadat u mij aanrade om ze is te gaan maken.

    “Herewith a suggestion to strengthen and train logical thinking in climatology (For Janos and possibly others)
    Take the trouble to solve and study SUDOKU puzzles of an high degree of difficulty.”

    Ik vond die “aanbeveling” uitermate paternalistisch. Voor mijzelf, u kent mij niet, valt dat nog wel mee tenslotte pretendeer ik geen wetenschapper te zijn die op hoog niveau aan klimaatonderzoek doet echter u suggereert dat klimaatwetenschappers (waarvan sommigen jaren onderzoek naar klimaat achter de rug hebben) ook maar eens een Sudokotje moeten oplossen om wat meer logisch te leren nadenken.

    U pretendeert het beter te weten, staat vol achter Scafetta echter dat is curve fitting zonder fysische onderbouwing.
    U komt met de invloed van de zon, echter de zon is nu net zo actief als in de jaren 30 van de vorige eeuw? Waarom is het dan veel warmer? 3-4 weken geleden vroeg U mij nog wat OHC betekend, ik vind dat vreemd voor iemand die pretendeert op enig wetenschappelijk niveau bezig te zijn op klimaat gebied, tenslotte is OHC dat gene waar 90-95% van de extra energie in gaat zitten. U heeft er geen word over gesproken in uw “special edition” van E&E.

    Het verwijzen naar de Sudoko is dus sarcastisch bedoelt als ik Uw “logica” weer eens zwaar tekort vind komen.

    “Probeer eens in een opgave, twee of drie gegevens weg te laten, of plaats een gegeven in een ander hokje, en kijk waar je dan uitkomt. Die situaties zijn een beetje vergelijkbaar met de huidige staat van de klimaatpuzzel”

    Ik denk dat de huidige klimaat puzzle meet lijkt op een Sudoko waar 70-80% van is ingevuld, natuurlijk ben je er nog niet uit, maar het moeilijkste gedeelte ligt achter je. Maak daarvan is 2 vakjes leeg, verandert er dan veel?

  424. 514

    @499:
    Het enige verheugende is dat het probleem hier en daar onderkend wordt.
    Het geheel doet aan de euro denken, ook daar begrijpen de meesten het niet, en kunnen of willen de feiten niet zien.
    Maar in de vergelijking is het euro probleem heel wat simpeler, de overeenkomst is dat ook daar grote politieke waarde aan wordt gehecht, en er een geloof is, daar in de heilstaat.
    Het CO2 geloof moet een ramp afwenden.

    Blijft natuurlijk het misschien algemene consensus wetenschaps probleem, Hoyle schreef er al over in z’n autobiografie Fred Hoyle, ‘Home Is Where the Wind Blows, Chapters from a cosmologist’s life’, Mill Valley 1994.
    Je krijgt de indruk dat hij een wetenschapsdissident was, ik vermoed omdat hij de oerknal belachelijk maakte.
    Ik heb altijd de indruk dat die dient om het scheppingsverhaal te vervangen.

    Fred Hoyle and Chandra Wickramasinghe, ‘Life on Mars ?, The case for a Cosmic Heritage ?’, Bristol 1997

    Al in 1600 werd Giordano Bruno in Rome levend verbrand, hij zag, net als Hoyle en ik, het heelal als oneindig in ruimte en tijd.
    Elk begin heeft het probleem van de vraag wat er dan voor dat begin was.

    Giordano Bruno, ‘Über das Unendliche, das Universum und die Welten’, Stuttgart, 1994 (Venetia 1584).

    Verder kun je je natuurlijk afvragen of de algemene achteruitgang van het onderwijs een rol speelt.

    De tabellen die Sarrazin laat zien op grond van PISA onderzoeken vertonen een merkwaardige correlatie tussen slecht onderwijs en financiële ellende, per land.

    Thilo Sarrazin, ‘Deutschland schafft sich ab, Wie wir unser Land aufs Spiel setzen’, München 2010

  425. 515

    @505:
    Dit is wat er staat:
    There are Bayesian beliefs in the 2007 IPCC 4th Assessment Report, which summarised the current state of climate science knowledge: for example, the estimate that there is more than a 90% chance that heat waves would become more frequent this century, and a more than 66% chance that hurricanes would become more intense. These statements mean that the scientists responsible for deciding on the consensus opinion were respectively 90% and 66% certain that these outcomes will occur, given the observed data, theories and models they had access to.

  426. 516

    @515: je kunt elke willekeurige blog wel gaan kopiëren hier, maar ik herhaal: het is één grote karikatuur. Met opzet uit het verband gerukt en verkeerd neergezet. Wat er dan wel gebeurt ga ik hier verder niet meer uitleggen. Lees eens een ander boek.

    Jij en Rörsch moeten héél nodig terug naar de school- en collegebanken.

  427. 518

    @516:

    Adopt a Bayesian belief system (named after Thomas Bayes) …

    Dit is stemmingmakerij door middel van een karikatuur van Bayesian statistiek,

    Het geciteerde gaat niet over statistiek, maar over ‘belief’, geloof, aanname.
    Weliswaar zijn die aannames statistisch geformuleerd, maar het blijven aannames.

  428. 519

    @517:
    In view of the gradual depletion of hydrocarbon reserves contained in conventional, natural accumulations,

    Zelfs dat is niet zeker.
    Hoyle was van mening dat gas en olie helemaal niet van fossiele oorsprong zijn, maar stammen uit de tijd dat de aarde werd gevormd.
    De lichtere delen stijgen op.
    Als dat zo zou zijn is de voorraad praktisch onuitputtelijk.
    Uitgeputte Russische olievelden die weer olie gingen geven zouden daarop kunnen wijzen.

  429. 520

    @516:
    Nog even, ik prijs me gelukkig op school- en collegebanken gezeten te hebben voor de trend ‘iedereen doctorandus’ begon.
    Wat die school- en collegebanken tegenwoordig opleveren ervaar ik als zeer bedroevend, mijn wat jongere vrouw is dezelfde mening toegedaan, hoewel ik wel kan merken dat in de periode van ons leeftijdsverschil er al flinke achteruitgang was.
    Toen die trend begon, 1961 of zo, publiceerde NRC op pag drie onderaan over de hele breedte een artikel waarin werd voorgerekend, statistisch, op grond van de normale IQ verdeling, hoe ver de minimale IQ voor een academische studie moest zakken om aan de politieke wensen te voldoen.
    Helaas herinner ik me de getallen niet meer.

  430. 521

    @518: je bent echt een ongelooflijke sufferd als je je zo laat beetnemen door een ander blogje en niet eerst even verder kijkt. Belief is een technische term uit de (Bayesian) Statistiek.

    Misschien niet zo’n handig term in het internet tijdperk, maar toen het bedacht werd in de vorige eeuw was het om het te onderscheiden van “Confidence”, en een beetje een grap in de richting van Bayes, een Anglicaanse geestelijke.

  431. 523

    Zijn we er na meer dan 500 reacties er eindelijk uit. Objectief (wie reageert er eigenlijk nog op die klant?) weet dat fossiele brandstoffen niet fossiel zijn en Labohm verwerpt gewoon de fysica om alles maar in één klap te diskwalificeren. Ja en Rorsch luistert nog altijd alleen maar naar zichzelf, dus een antwoord op een ander zul je nooit lezen.

    Het bekende patroon in het pareren van de mondiale opwarming en de stand van zaken in het klimaatdebat in een notendop.

  432. 524

    @523: ik vind de afgang van Rörsch wel typerend. Als puntje bij paaltje komt blijkt zijn actuele kennis ernstig te kort te schieten en zoekt hij zijn toevlucht tot de bekende trucs: ontkennen, zwartmaken en andere ontkenners (sceptici) citeren.

  433. 525

    Re 524.

    MrOoyer,

    Wéér die denigrerende opmerkingen. Het klimaatdebat lijkt daar patent op te hebben.

    Als er één iemand is geweest die door de jaren heen de klimaatdiscussie in Nederland en daarbuiten heeft gevoed met inhoudelijke analyses, is het Arthur Rörsch wel.

    Mijn aanvankelijke hoop dat jij daaraan ook een constructieve bijdrage zou kunnen leveren, in plaats van de gebruikelijke zijpaden, rookgordijnen en innuendo, is in rook vervlogen.

    Ik betreur dat oprecht.

    Re 523.

    Majava,

    Je schrijft: ‘… en Labohm verwerpt gewoon de fysica om alles maar in één klap te diskwalificeren.’

    Hoe verzin je het?

  434. 527

    Als er één iemand is geweest die door de jaren heen de klimaatdiscussie in Nederland en daarbuiten heeft gevoed met inhoudelijke analyses, is het Arthur Rörsch wel.

    Dat is kwantitatief het geval. Kwalitatief slaat het nergens op wat deze man allemaal naar voren brengt. “Voeden” is inderdaad wel een goede omschrijving als we het hebben over de discussie. Ik struikel ook hier continu over de resten. En het inhoudelijk noemen is dan wel correct, maar ook trollen kan inhoudelijk zijn en trollen vergen veel voeding.

    Zolang aan de kant van Labohm en Rörsch die inhoud bestaat uit blogbijdragen, publicaties in schimmige literatuur die voor een deel zelfs is opgericht met een politiek doel (http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_%26_Environment#Climate_change_skepticism) en het wegwuiven van zo’n beetje alles wat de reguliere wetenschap oplevert, blijf ik zeggen dat het klimaatdebat niet bestaat. Het debat is een doel op zich geworden voor ontkenners, want het werkt; het krijgt aandacht.

  435. 528

    @525: “Mijn aanvankelijke hoop dat jij daaraan ook een constructieve bijdrage zou kunnen leveren, in plaats van de gebruikelijke zijpaden, rookgordijnen en innuendo, is in rook vervlogen.

    Ik betreur dat oprecht.”

    Ben jij dezelfde Hans Labohm die (onder andere) reactie #47 heeft geplaatst?

  436. 530

    @529: In je vroege reacties (ik ben op een gegeven moment gestopt met de reacties volgen) deed je niets anders dan zelf constant zijpaden inslaan, rookgordijnen opwerpen en andere reageerders op puzzeltocht sturen met links die keer op keer niet overeen te komen met wat je erover beweerde. En nu betreur je “oprecht” dat er sprake is van “zijpaden, rookgordijnen en innuendo”?

  437. 531

    505 Mr Ooijer
    Kritiek op de Bayensian statistiek is geen stemmingmakerij want, mede in verband met de waarde van post normal science, is het al jarenlang onderwerp van discussie onder professionals in de wiskundige filosofie.
    509 Custers
    GCM’s zijn niet alleen gebaseerd op harde fysica maar ook op parametrisatie waarvan de toepassing niet juist is gebleken.
    513 Janos
    Waar de antropogene CO2 blijft? Lees Sabine et al. Die gaat mee met de koude haline stroom vanaf de pool naar de diepzee. Aangetoond met de 12C/13C isotoop methode. En, je punt 3, het zelfde lot is de natuurlijke CO2 beschoren. Zoals ik eerder heb opgemerkt, je past hier ‘creatief boekhouden’ toe. En Revelle zelf, was zeer kritisch op de kennis van zaken die er destijds was.
    516 MrOoijer
    Over de collegebanken. Een professionele onderzoeker, die als leraar optreedt, beseft heel goed dat hij ook altijd ‘student’ blijft.
    520 Objectief
    Ik deel je mening over de trend die het onderwijs gedurende de laatste decennia heeft gevolgd. Maar ik ben weer wat optimistischer geworden door contact met de jongste generatie onderzoekers.
    524 Mr Ooijer
    Dit acht ik geen behoorlijk niveau van discussie
    527 Majava
    En ook dit niet. Maar ik laat me wat betreft mijn ‘studies’ er niet door van de wijs brengen. Door zowel te luisteren naar AGW antagonisten als protagonisten waar ik dagelijks contact mee heb van Australië tot Californie.

  438. 533

    @523:
    Objectief (wie reageert er eigenlijk nog op die klant?) weet dat fossiele brandstoffen niet fossiel zijn

    Dat staat er niet.

  439. 534

    @531:
    Maar ik ben weer wat optimistischer geworden door contact met de jongste generatie onderzoekers.

    Enige jaren geleden hielp ik iemand met een afstudeerscriptie statistiek, dat wil zeggen toepassing van statistiek, bij een vakgebied niet behorend tot de exacte wetenshappen.
    De betrokken docent was zeer tevreden over het resultaat, en gebruikt die scriptie nu bij colleges in de VS.
    Ik blijf wat vaag, want ik vraag me af of de hele scriptie geen onzin was.
    Had geen zin kritische vragen te stellen, niet alleen was de student in de problemen gekomen, ook had het er toe geleid, als ik gelijk had, dat ik de docent als domoor typeerde.
    Soms moet wat het zwaarst is het zwaarst wegen.
    Om dat alles te voorkomen heb ik me niet echt goed in de hele zaak verdiept.

  440. 535

    @532: Dat kan wel haast niet anders, vandaar dat ik (nogmaals) probeerde je blik wat te verruimen. Want het was me al binnen 100 reacties duidelijk dat er van jouw zijde sprake is van Oostindische blindheid. Vandaar ook dat ik al lang gestopt was dit topic te volgen. Maar op het moment dat ik zulk een hypocriete krokodillentranenreactie zag als #525, kon ik het toch niet laten om je nog eens te wijzen op je dubbele standaarden als het om discussietechnieken gaat.

  441. 536

    @531: “Kritiek op de Bayensian statistiek is geen stemmingmakerij want, mede in verband met de waarde van post normal science, is het al jarenlang onderwerp van discussie onder professionals in de wiskundige filosofie.”

    Welke professionals? Waar? En op welke aspecten van Bayesian statistics? Geef eens concrete literatuur ipv een linkje naar een klimaatblogje dat zijn informatie weer overschrijft van een klimaatblogje dat zijn … etc. …

    Niettemin blijft het citaat uit @499 een zeer verdraaide weergave van de feitelijke praktijk, of er nu gediscussieerd wordt of niet door die filosofen. Belief is een technische term die heel nauwkeurig betrekking heeft op een te kiezen a-priori distributie-functie, niet meer en niet minder. Door zo’n citaat te geven gaat u zelf een behoorlijk debat uit de weg; door het niet te corrigeren geeft u er geen blijk van te weten hoe het zit.

    Mooier kan ik het ook niet maken. Na alle rookgordijnen, beschuldigen van vooringenomenheid en van gebrek aan kennis door de heer Rörsch in mijn richting zijn we na bijna 50 items zo ver dat we eindelijk begrijpen wat al in @499 had moeten staan.

    Rörsch heeft bezwaren tegen het gebruik van Bayesian statistiek in de klimaatmodellen.

    Het waarom is nog niet helder, het lijkt vooralsnog slechts een filosofisch bezwaar. Dus kom nu maar op met de literatuur met de echte bezwaren die er al in @499 hadden moeten staan, kunnen we beoordelen wat er van waar is dat zo’n bezwaar terecht is. Intussen wil ik wel even wijzen op de grote successen van deze vorm van statistiek in de praktijk. Op welk gebied, dat houd ik nog even voor mij.

  442. 537

    De reactie van Labohm en Rörsch op mijn opmerking dat GCM’s gebaseerd zijn op harde fysica, in tegenstelling tot de curve-fitting van Scafetta, spreekt boekdelen. Natuurlijk gaan ze niet in op de kern van mijn reactie, in plaats daarvan volgen er wat “ja, maar’s” over GCM’s. Het vaste patroon: nooit ingaan op argumenten van anderen, maar steeds proberen om het onderwerp van discussie te verleggen. Hoe vaak ze ook beweren dat ze een inhoudelijke discussie willen, wie zijn ogen op heeft ziet dat ze die in de praktijk steeds weer ontwijken of zelfs saboteren.

    De betekenis van “gebaseerd” in het Nederlands is vrij duidelijk: ik zeg dat fysica de basis is van GCM’s. Dat is gewoon een feit. Daarmee beweer ik niet dat GCM’s de fysica perfect nabootsen. Natuurlijk zitten er nog onzekerheidsmarges in de fysische kennis, en natuurlijk moet men hier en daar keuzes maken m.b.t. de manier waarop men de fysische realiteit benadert. Bovendien zijn niet alle factoren die in modellen ingevoerd worden voorspelbaar, het voorspellen van die factoren valt voor een aanzienlijk deel zelfs buiten de klimaatwetenschap. En dus zijn er onzekerheden, er is ook niemand die daar een geheim van maakt. Maar de benadering is totaal anders dan die van Scafetta; dat Labohm een één op één vergelijking tussen deze twee wil maken bewijst voor de zoveelste keer dat hij niet weet waar hij het over heeft. En dat na al die jaren schrijven over het onderwerp. Je zou bijna gaan denken dat de serieuze klimaatwetenschap hem helemaal niet interesseert.

    Overigens gebruikt de klimaatwetenschap ook wel Scafetta-achtige statistische modellen. Met dien verstande dat men ook hier factoren in beschouwing neemt waarvan het op basis van fysica bekend is dat ze een invloed op het klimaat hebben. Via deze benadering komt met, onafhankelijk van GCM’s, tot dezelfde conclusie: menselijke broeikasgassen hebben een significante invloed op het klimaat. Zoals dat ook uit nog andere “lines of evidence” (bijvoorbeeld de paleoklimatologie) volgt.

    Voor de zelfverklaarde sceptici maakt dat niet uit, zo blijkt. Zij vinden elke willekeurige speculatie net zo geloofwaardig als de coherente en consistente klimaatwetenschap, zolang niet overtuigend is aangetoond dat elke beoefenaar daarvan alwetend en onfeilbaar is en ook nog eens een perfect karakter heeft.

  443. 538

    Weet niet of het al gezegd is (van 536 reacties doorlezen gaat mijn airco en pc- fan heftig sputteren): de klimaatdiscussie moet toch leiden naar oplossingen over ontbossing, kaalslag/ vervuiling, verdwijnen bio- diversiteit en uitputting grondstoffen…

    En niet afgeleidt worden door ene Labohm, die zijn zakken vast laat spekken door olie- en gaslobby and whatnot, die zegt dat een ijstijd er zo ook wel komt en er is niks aan de hand en doorlopen mensen

  444. 539

    @538

    Bij mijn weten is er geen enkele aanwijzing dat Labohm betaald wordt voor zijn campagne-werk. Het lijkt er meer op dat lieden als Joe Bast, van lobby-club Heartland Institute, er met de poet vandoor gaan omdat ze er in slagen een hele hoop mensen onbetaald voor hun karretje te spannen ;-)

  445. 540

    Re 539.

    Hans Custers,

    Je schrijft: ‘Bij mijn weten is er geen enkele aanwijzing dat Labohm betaald wordt voor zijn campagne-werk.’

    Dat is voor het eerste deel correct. Maar niet voor het tweede deel. Het is geen campagnewerk, maar deelname aan een maatschappelijke discussie.

    Voorts schrijft je: ‘Het lijkt er meer op dat lieden als Joe Bast, van lobby-club Heartland Institute, er met de poet vandoor gaan omdat ze er in slagen een hele hoop mensen onbetaald voor hun karretje te spannen ;-)’

    Dat is niet correct.

    Heartland, waarvan Joe Bast directeur is, heeft zich pas vrij laat in de klimaatdiscussie gemengd. Die discussie is van véél oudere datum – zelfs in Nederland!

    Heartland is niet leidend, maar volgend.

    Zie voor meer informatie hier:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/04/jan-paul-van-soest-grootinquisiteur-van-klimaatsceptici

  446. 541

    536 MrOoijer
    De literatuur die ik je kan geven, zul je niet willen lezen want ze komt uit een filosofisch handboek. “philosphy of Science; the central issues”. M. Curd & J.A. Cover, Norton & Comp 1998. Hoofdstuk 5. “Confirmation and relevance: Bayesian approaches”.
    W.C, Falmon. Rationality and Objectivity in Science; Tom Kuhn meets Tom Bayes
    C. Glymour. Why I am not a Bayesian.
    P. Horwich. Witgensteinian Byaesianism.
    Bevat zowel voor als tegens wat betreft de ‘central issue’: Bayesians begin with degrees of belief”
    537 Custers
    Ik saboteer niet. Dat deed jij eerder (434) toen je weigerde kennis te nemen van mijn discussienota in opvolging van de E&E issue “A search for the proof of the conviction of CO2 being a greenhouse gas”met de summary in 432.
    In 50 punten, 22 pagina’s die ik hier allemaal niet kan weergeven. Waarin alle argumenten pro en contra de CO2 theorie worden behandeld. Alle gelegenheid om de pro’s verder te verdedigen.
    Uiteraard ook wat betreft de modellen, waarvan ik de wel toegepaste fysica niet betwijfel maar wel bekritiseer wat ‘vergeten’ wordt, met een aanhaling al in 432 van een auteur in het handboek “GCM’s, past, present and future” “ With regard to the coupled nature of entropy, entropy transport with heat sources and sinks, scaling arguments fail in attempting to isolate scales of differential heating corresponding with certain scales of atmospheric circulation”.
    En dit wordt verder uitgewerkt aan de hand van kennis over processen die zich afspelen ver van het thermodynamisch evenwicht, (G. Nicolis & I Prigogine. “Self-organisation in nonequilibrium systems. From dissipative structures to Order through fluctuations, Hohn Wiley&Sons, 1977)
    Het gaat bij de discussie over modelleren niet om onzekerheidsmarges in de fysische kennis, maar om het doorgronden van het gedrag van niet lineaire partiële differentiaal vergelijkingen. Die zich niet in benaderingen met lineaire regressie laten vangen.

  447. 542

    @Hans Labohm,

    Ik zie niet in waarom jouw @540 in tegenspraak is met mijn @539. Ik weet ook wel dat de pseudo-wetenschappelijke discussie pas begon toen de echte wetenschappelijke discussie nadrukkelijk één kant op wees. Pas op dat moment zijn de lobby-clubs ingestapt, en als ik me niet vergis was Heartland inderdaad niet de eerste.

    Verder valt het me op dat je in deze discussie voor de zoveelste keer schaamteloos verwijst naar een stuk van jezelf waarvan zelfs de titel een grove ad-hom is. Dat zegt alles.

    Toevoeging: natuurlijk gebeurt er weer precies wat ik verwachtte. Ik reageer op @538 (wat sarcastisch, maar juist ter verdediging van Labohm) en dat is voor Labohm dan weer een prachtige manier om mijn eerdere inhoudelijke reacties te negeren.

  448. 543

    Re 537.

    Hans Custers,

    Je schrijft: ‘De reactie van Labohm en Rörsch op mijn opmerking dat GCM’s gebaseerd zijn op harde fysica, in tegenstelling tot de curve-fitting van Scafetta, spreekt boekdelen. Natuurlijk gaan ze niet in op de kern van mijn reactie, in plaats daarvan volgen er wat “ja, maar’s” over GCM’s. Het vaste patroon: nooit ingaan op argumenten van anderen, maar steeds proberen om het onderwerp van discussie te verleggen.’

    Dat is niet juist. Ik heb eerdere bezwaren tegen Scafetta’s benadering legitiem genoemd. Vooral de verwijzing naar de beroemde uitspraak van Von Neumann, die ik treffend vond, eens te meer daar ik (en vele anderen) die ook hebben gebruikt ten aanzien van de ‘calibratie’ van GCM’s.

    Waarom de klimaatsceptici sceptisch zijn, vind je uitvoerig beargumenteerd in het laatste artikel van Arthur Rörsch en (wijlen) Peter Ziegler. Daarin wordt wel degelijk ingegaan op wat je de ‘argumenten van anderen’ noemt.

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/07/waarom-wetenschappers-sceptisch-zijn-ten-aanzien-van-de-menselijke-broeikashypothese

  449. 544

    @Arthur Rörsch,

    In jouw allereerste reactie (@432) bestempelde je mijn onderbouwde argumenten als “losse flodders”. Fijne uitnodiging voor een inhoudelijke discussie is dat!

    Een nota met 50 punten beschouw ik niet bepaald als basis voor een goede discussie op een blog, dat is een Gish gallop. Dat is juist de meest gebruikte manier van sabotage van een discussie door sceptici: zoveel beweringen opgooien dat er geen beginnen aan is om ze allemaal te bespreken. Die 50 punten hebben bovendien niets te maken met Scafetta, waar het op dat moment overging. Je bewijst dus juist mijn punt.

    En je gaat simpelweg weer voorbij aan de kern van mijn punt over GCM’s: dat ze totaal niet vergelijkbaar zijn met de curve-fitting van Safetta, omdat de benadering totaal anders is.

  450. 545

    @543

    Dus als ik jou er op wijs dat je vergelijking van de Scafetta met GCM’s volstrekt misplaatst is, dan heb je daar al antwoord op gegeven in een reactie waarin je Scafetta met GCM’s vergelijkt?

    Ik ben er van overtuigd dat de oplettende lezer (voor zover er nog eentje over is) meer dan genoeg heeft gezien en besluit (voor de zoveelste) keer het hier maar bij te laten.

    Het bewijs dat een periode van verminderde activiteit van de zon (want daar begon het allemaal mee) in strijd zou zijn met de mainstream klimaatwetenschap of het IPCC heb ik een kleine 550 reacties later nog steeds niet gezien. En dat zal er ook niet komen als we door zouden gaan tot de 1000.