Journalistiek, democratie en …….

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Gisteren vond in Den Haag een debat plaats over nieuwe media en nieuwe journalistiek. Een van de aanleidingen voor dit debat was het stuk van Guikje Roethof, de NOS ombudsman. Hier een aardig verslag door Peter Olsthoorn. Lees de stukken rustig even door voor u verder gaat. Dan is de context wat duidelijker.

Zelf was ik ook aanwezig bij het debat. Gedurende de avond bekroop mij een onrustig gevoel. Maar ik kon er niet goed de vinger op leggen. In mijn korte bijdrage daar heb ik onterecht aangegeven dat mijn onrust kwam door het gevoel dat de traditionele journalistiek bezig is de “nieuwe media” in te kapselen en zo het terrein terug te veroveren. Maar op weg naar huis kwam ik er achter dat daar niet de essentie zit van mijn onrust.
Even een stapje terug. Dit stond er in de introductietekst over het debat:
Een vrije pers is de hoeksteen van de democratie. Wat betekenen de nieuwe media voor de traditionele rol van de journalistiek als ‘waakhond’?

In mijn ogen is democratie iets heel belangrijks. En het spelen van de waakhond dus een belangrijke rol. Maar ook een rol die je niet kan vervullen zonder passie. Niet passie voor de journalistiek, maar passie voor de democratie en het belang van de samenleving.
En dat miste ik heel erg in het debat. Alle “oude” media hadden een zeer instrumentele visie op het gebruiken van de nieuwe technieken in hun werk. Het waren slechts hulpmiddelen om hetzelfde werk te doen, maar dan sneller en beter. Slechts heel even werd er stilgestaan (vanuit het publiek) bij de impact die dat zou kunnen hebben op ons democratische bestel.

Maar als ik naar de ontwikkeling kijk van de laatste 10 jaar op het vlak van nieuwe media, zie ik niet slechts techniek en laagdrempeligheid. Ik zie bevlogenheid en mensen die eindelijk de kans hebben om mee te helpen met dingen te veranderen. En dat die veranderingen ook al plaatsvinden. De journalisten (en politici) zijn niet langer de enigen die bepalen wat nieuws is en wat besproken moet worden en op welke manier. Bloggers, hyvers, site- en toolbouwers hebben zaken opengebroken daarmee punten op de agenda gezet.
Maar ze hebben juist ook, vanwege hun oprechte betrokkenheid, informatie naar boven gehaald die de traditionele journalist liet liggen. De aanloop naar de Irakoorlog en de kredietcrisis zijn daar een goede voorbeelden van. Maar je hoort nu nauwelijks een journalist zeggen dat ze hun verantwoordelijkheid naar de democratie niet hebben waargemaakt. Je ziet geen tranen, je hoort geen oprecht berouw en geen herleving van de passie.

En nu gaan diezelfde journalisten en mediamagnaten volop gebruik maken van die nieuwe middelen. En daarmee zuigen ze mogelijk alle zuurstof en aandacht weg bij alle goed bedoelende en hardwerkende amateurs.
Dat zou niet zo’n probleem zijn, als ze ook oprecht geïnteresseerd waren in waarheidsvinding, onderbelichte thema’s uitleggen en politieke raddraaiers het vuur aan de schenen te leggen.
Maar nee, wat doen ze op Twitter? De hele dag praten over een affaire van een Jack de Vries. Wat doen ze met hun netwerk? Een dag eerder constateren dat het CDA toch moeite heeft met Balkenende. Wat doen ze met weblogs? Praten over wat de politieke partijen aten op hun verkiezingscongres.
Incidenten, non-events, roddel en achterklap. Er verandert niets!

En daar veranderen ook geen “doos met spelregeltjes” iets aan. Je kan ook transparant, met hoor-en-wederhoor, feiten van meningen gescheiden, het meest irrelevante nieuws brengen dat er maar bestaat. Dus hoe graag de NOS ombudsman ook wil dat iedereen zich aan een soort code houdt, je hebt er niets aan als je het niet inzet voor de goede dingen. Een niet gedane belangrijke onthulling waar een journalist lang naar zou hebben moeten zoeken, heeft niets aan een code. Die komt er alleen maar met passie en doorzettingsvermogen.

Kortom, de essentie van de media zit (zat?) niet in de nieuwe techniek, de snelheid of de interactie. De essentie zit in de mensen die het willen gebruiken om iets goed te doen wat anderen nalaten. En dat punt miste ik.

Dus beste “oude” journalisten, kijken eens wat vaker naar uw navel in plaats van naar de nieuwste gadgets. Waartoe bent u op de aarde?

En ik ga weer over tot de orde van de dag. Zal wel weer even duren voor ik uitgenodigd wordt op een media bijeenkomst waarschijnlijk.

Excuses aan die journalisten en mediamensen die nog wel goed en oprecht bezig zijn. Ik lees/kijk jullie werk graag en waardeer het zeer. Maar met nuance was dit een nog chaotischer stuk geworden.

Reacties (32)

#1 Martijn

Maar ze hebben juist ook, vanwege hun oprechte betrokkenheid, informatie naar boven gehaald die de traditionele journalist liet liggen. De aanloop naar de Irakoorlog en de kredietcrisis zijn daar een goede voorbeelden van.

Voor mijn gevoel zijn alle grote onthullingen en de diepste analyses toch echt gedaan door de gevestigde journalistiek.

Maar nee, wat doen ze op Twitter?

Als je diepgravender, meer serieuze journalistiek wil, dan moet je niet beginnen over Twitter en zijn 140 karakter berichten.

  • Volgende discussie
#2 Cerridwen

Spijker op de kop.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Dimitri Tokmetzis

Juist. Ik zal maar de stevige stelling hier poneren dat als je de helft van alle journalisten vandaag ontslaat, dat je daar niets van merkt. We rennen allemaal achter hetzelfde nieuws aan, wat niet zelden non nieuws blijkt te zijn.

Nieuwe techniek verandert daar weinig aan. Op alle websites van de oude media is weinig verschil te vinden. Ze onderscheiden zich wel wat meer als het op opinie aankomt.

Dat neemt niet weg dat er volgens mij wel degelijk een taak is weggelegd voor serieuze journalistiek op het web. Er zijn goede bloggers, maar ook heel veel slechte. Het analyseniveau op GeenStijl is bijv. toch een beetje niveau maatschappijleer havo 4. En van onderzoeksjournalistiek is al helemaal geen sprake (dat is ook veel te duur en tijdrovend).

Kortom: het begint dus inderdaad bij een herijking (om dat vreselijke woord maar te gebruiken) van de serieuze journalistiek zelf. Bloggers zijn geen bedreiging voor de journalistiek, want echte goede journalisten moeten veel beter kunnen zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 gronk

@2: alleen jammer dat Steeph dat niet ter plekke bedacht had. Jammer, jammer, want ik ben wel benieuwd naar de reactie van de heren (en dames) journalisten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Olav

Wie Twitter serieus neemt en daar al te veel tijd aan besteedt moet worden ontslagen. Welke baan men toevallig ook heeft. Dat geldt al helemaal voor politici.

Twitter is niets dan monumentale tijdverspilling, roddel en gedoe. Wie zichzelf respecteert leest het af en toe wel om te weten waar de domoren zich mee onledig houden, maar gaat daar zeker niet schrijven.

En Jack de Vries is een lul, maar dat wisten we toch al?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Huub

Ik ben het nogal met Steeph eens. De massamedia, die doen niets vernieuwends. Ze lopen de agenda van politieke partijen en parlement achterna, rennen van quoteje naar quoteje. Dat doen bloggers en aanverwanten niet per se beter, maar het kan wel. Een mooi voorbeeld daarvan isiets simpels als Geencommentaars Parlando of de Sargasso 25.

Wat ik vooral zie is mensen die met een veel onafhankelijker bril naar de werkelijkheid kijken. Ik zie veel interessantere meningen in nieuwe media dan in kranten. Ik zie mensen die wel eens een interessante mening over buitenlandse gebeurtenissen schrijven, in plaats van het verplichte correspondentenpraatje bij een verkiezing. Door amateur, in plaats van betaalde mensen die slechts passie hebben voor het klagen over de teloorgang van de krant.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Martijn

Volgens mij kijken mensen die ageren tegen quotejesjournalistiek en gebrek aan diepgang te veel naar Pauw & Witteman en Den Haag Vandaag en lezen ze te weinig NRC (dat onder de helaas vertrokken Birgit Donker erg inzette op onderzoeksjournalistiek) en De Groene Amsterdammer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Steeph

@Martijn: Dat ben ik niet met je eens. Misschien nog wel in volume.

@gronk: Mijn hoofd heeft meerdere malen het stuur hard geraakt na die realisatie :-)

@Olav: Wie twitter niet serieus neemt moet ook ontslagen worden. Maar de potentie van Twitter zit vooral in de actualiteit. Wat niet wegneemt dat ook een rol kan spelen in het netwerkspel met de politiek. Eerste signalen van relevante ontwikkelingen zijn via Twitter best op te pikken (bv ruzie GL en VVD in europarlement over Swift)

@Huub: Er zijn nog veel meer voorbeelden. Ikregeer.nl, politix.nl of Rietveld’s wietkaart van Den Haag.
Maar ook in het buitenland zijn er voldoende voorbeelden te vinden (denk aan wikileaks)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 gronk

@5: nu weet z’n vrouw ’t ook. ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Steeph

@Martijn #7: Ik heb thuis NRC en de Volkskrant, lees regelmatig de Groene en kijk weinig TV.
En mijn afsluiting was ook gericht op een aantal journalisten juist daar.
Maar dat is niet voldoende. En ook daar (dus zelfs bij de goede journalisten) voel ik vaak een soort routinematigheid in plaats van bevlogenheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Martijn

@8: Wat niet wegneemt dat ook een rol kan spelen in het netwerkspel met de politiek.

Oftewel: het is een prima propagandatool voor snedige politici die goed zijn met de oneliner(en een potentiële killer voor brekebenen als Boekesteijn.)

Ikregeer.nl, politix.nl of Rietvelds wietkaart van Den Haag.

De eerste zijn het openbaar maken van ruwe informatie. Dat zijn hoogstens nieuwe tools voor journalisten, professioneel of amateur, het is zelf geen journalistiek. Anders kan je het CBS wel een persbureau gaan noemen.

Die wietkaart was dan weer puur politiek activisme.

Overigens ben ik erg pro-bloggen. Het geeft experts de gelegenheid dieper op de materie in te gaan dan in een algemeen blad zou kunnen zonder dat ze aan de strenge regels moeten voldoen die vakliteratuur zo slecht leesbaar maken.

@10: De goede journalist is natuurlijk ook niet bevlogen, maar juist koud en analytisch tot op het cynische af. (Dit cynisme overigens niet verwarren met het “als de kijkcijfers maar goed zijn” cynisme van P&W of het “alleen de poppetjes, niet de inhoud” cynisme van Ferry Mingelen.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Yevgeny Podorkin

alle zuurstof wegzuigen bij alle goedbedoelende en hardwerkende amateurs.

Letterlijk. Routinematig achter een redactiedesk op het mediapark afstruinen en gratis-en-voor-niks graaien van de nieuwe media is ook een vak heb ik de indruk. Een NOS journaal maar ook DWDD komt wel eens met dingetjes die ik dan hier b.v. op sargasso alláng gezien heb. Ook in bepaalde context.

Toeval bestaat niet en gaaaap dalijk weer in de file naar huis….

Gedurende de avond bekroop mij een onrustig gevoel.

Je schuift het af op wel-of-geen koffie hè, dat. Neem dan bevlogen-en-wel een thermosfles mee dan, anders loop je de héle godganse dag maar zo rond…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 MAARTEN

Guikje R zegt: Blogs ‘worden grotendeels gemaakt door mensen die zich niet gebonden achten aan uitgangspunten van de professionele journalistiek zoals het verifiëren van de betrouwbaarheid van het nieuws en het toepassen van hoor en wederhoor.’ Klopt zeker. Op zich geen probleem, maar inmiddels vormen deze blogs wel een brisant geheel in combinatie met de massamedia die hun berichtgeving daarop baseren.
De blogs, mede gebaseerd op youtube en twitter-info vormen zo de basis van de professionele nieuwsmedia. Iemand twittert, Geenstijl pikt het op, ’s middags nemen Nu.nl, Elsevier, Telegraaf, NRC en VK het over en ’s avonds wordt er bij Pauw en Witteman over gesproken (en dan is het wel TV met 1,2 mln kijkertjes…..).
Serieuze journalisten staan er intussen machteloos naar te kijken.
Het probleem lijkt te zijn dat er geen filter meer zit tussen de ‘blogosfeer’ en de massamedia van de beroepsjournalisten.
De bloggers zijn een absolute aanwinst van onze democratie, maar populaire blogs die steeds maar weer relletjes nodig hebben, kunnen een brisant effect hebben, waar de waarheid zoek is, en waar de slachtoffers geen wederhoor wordt gegund. Die spelregels zijn wel belangrijk. Geen nieuwe, maar de oude regeltjes dus. De casus ‘Jack de Vries’ als het meest recente voorbeeld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Doortje Messing

Ik ben nog bezig met nadenken en schrijven over hoe dit debat (ik moet het helaas bij gebrek aan stream gisteren met het verslag stellen) in verband kan worden gebracht met bijvoorbeeld de Hans Laroes blogs van deze dagen, maar ik ga nu eerst BBC over Cameron kijken. Toch kan ik het niet laten nu alvast een overweging te posten:

Je schrijft: “(…)inzet voor de goede dingen.”
Een van de problemen bij het beoordelen van journalistiek, zeker in de tijd waarin allerhande media zich opdringen, is de vraag: Wat is goed? (Bijna als in: goed en kwaad.) Wat zijn goede dingen, om naar te streven als journalist/blogger? Bevlogenheid, passie, dat zijn de woorden die je als begin van een definitie lijkt te geven. Waar ik tegenaan loop, is dat niet iedereen dezelfde idealen deelt. Misschien zijn de roze heren in Pand Noord wel heel gepassioneerd conservatief-kop-maaiveld-nihilistisch. (Ok, dat neem ik terug ;) )

Natuurlijk: je betoogt met name dat passie een noodzakelijke voorwaarde is (dat onderschrijf ik zelf overigens zeer), dus nog niet per se een voldoende voorwaarde. En toch zit hier een theoretisch probleem, zo heb ik het gevoel.

Mm. Misschien is deze post nu een beetje een losse flodder. Ik ga er nog over nadenken, nu eerst Newsnight. Want die zijn wel heel erg Beeb en ook best cynisch, maar toch niet te versmaden vanavond.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Steeph

@Doortje: De passie is gegeven in combinatie met het begrip democratie. In mijn ogen dus met bevlogenheid je inzetten voor wat een democratie goed laat werken. En daar heeft kleur niet veel mee te maken.
Maar inhoud, feiten, visie, lange termijn etc… wel.
En dan is een journalist die eindelijk de waarheid over de rol van JP in de aanloop naar Irak naar boven haalt net zo goed bezig als iemand die duidelijk kan maken dat de PvdA eigenlijk helemaal niet bezig is met sociaal beleid als het gaat om de inkomens (kijken naar hun stemgedrag in de kamer en hun wetsvoorstellen, moties, etc…)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 gronk

Routinematig achter een redactiedesk op het mediapark afstruinen en gratis-en-voor-niks graaien van de nieuwe media is ook een vak heb ik de indruk.

*en* dat dan ook nog eens voor een royaal salaris (…’van onze belastingcenten’). En daarbij dan nog eens beledigd zijn als ze gecorrigeerd worden als ze fouten maken, want de lange tenen blijven natuurlijk wel. Je bent tenslotte een Echte Journalist of niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Yevgeny Podorkin

Ja, ’van onze belastingcenten’ Gronk…maar dan nog altijd beter dan wat de commercielen over de hele linie te bieden hebben. Daar is he-le-maal niks te merken van iets van een “waakhond” of stekelige vragen. De salarissen boven de JP- norm liggen overigens zwaar onder vuur bij de PO. Hooguit de 2 kijkcijferkanonnen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 deurs

“Routinematig achter een redactiedesk op het mediapark afstruinen en gratis-en-voor-niks graaien van de nieuwe media is ook een vak heb ik de indruk.”

De reden hiervoor is dat de ‘journalist’ tegenwoordig nauwelijks meer van zijn luie reet afkomt (pardon me my french) en zich bedient van exact dezelfde gereedschappen als de gemiddelde blogger. Verschil in technisch gereedschap is er dus niet niet meer.

Wel heeft de journalist het voordeel van de ruggespraak (lees: eindredactie) die de stukken van de journalist ‘nakijkt’ voordat ze worden gepubliceerd. Eventueel maakt de eindredacteur aanpassingen en ontdoet daarmee het stuk zelf van iedere authenticiteit.

Ik weet niet of de dames en heren journalisten het door hebben, maar vraag en wederhoor toepassen gebeurt tegenwoordig door de consument zelf. Er blijkt namelijk een behoefte te bestaan om net zoveel bronnen te checken als dat men nodig vind.

Bovendien zijn kranten online erg slecht in het aanbieden van historische informatie al dan niet gesorteerd op onderwerp.

Veel werk wat de bloggers doen is het eindeloos her groeperen van bronnen. het verzamelen van bronnen, en het delen van bronnen waar vervolgens volop gebruik van gemaakt wordt.

Het zou ook leuk zijn om te zien hoevaak de nieuwe media daadwerkelijk door oude media wordt geraadpleegd. Ik heb reeds meerdere malen gezien dat er volop ‘inspiratie’ wordt opgedaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 P

Ik heb alleen ned123 en tvwest, in het weekend de Volkskrant (linksleugenachtigpropagandablaadjevoordesimpeleziel) en een compleet internetaccount nrc (droog en eventueel nog harder propaganda)(de puzzel is wel leuker).

Het lijkt mij duidelijk dat er teveel media is die teveel mensen beïnvloedt. Ook op sargasso is het duidelijk dat de verschillende poppetjes zich te goed doen aan verschillende media, maar dan vaak van dezelfde kant. Het stoort me dat veel mensen het doel uit het oog verliezen en spreken over de weg die nergens heen leidt. Oude of Nieuwe media???? Oude of Nieuwe leugens. Waar wil je heen? Waar willen wij heen? Wie zijn wij? Het begint met vragen die geen enkele krant voor je kan beantwoorden. Het begint met je eigen ziel, de wil voor positief, de wil voor vrede, de wil voor vooruitgang.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 P

twitter is voor mensen die niets beters met hullie tijd hebbendende te doenzijnde (spellingsvoutenoprechtterechtenbedoeld)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Spuyt12

Wat zijn er toch veel mensen die Twitter niet willen begrijpen, of Twitter afserveren omdat er soms verkeerd gebruik van gemaakt wordt.

Je schrijft de auto toch ook niet af omdat er soms een ramkraak mee gepleegd wordt?

Twitter heeft zijn nut voor mij allang bewezen. En die 140 karakters zijn geen belemmering. Je kan in die 140 karakters een hoop links kwijt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Olav

Spuyt12: Wat zijn er toch veel mensen die Twitter niet willen begrijpen,

Ik begrijp het uitstekend, dank je wel. Ik begrijp zelfs de ietwat ironische naam. Juist daarom blijf ik het ook maar een speeltje vinden. Als je zelf het nut ervan wil duidelijk maken kom je toch ook niet verder dan dat je er een hoop links “kwijt” kunt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Steeph

@Olav: Heb je zelf uitgebreid ervaring met Twitter (dwz meer dan 100 volgers/volgenden en meer dan 1000 tweets)?
Overigens klinken jouw opmerkingen bekend. Hoorde ik ook bij de start van het web en later weer bij de eerste weblogs en bij hyves en bij facebook en bij….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Olav

Steeph: Heb je zelf uitgebreid ervaring met Twitter (dwz meer dan 100 volgers/volgenden en meer dan 1000 tweets)?

Kijk, dat bedoel ik nou. Je telt pas mee als je een “populaire jongen” bent die lekker getapt meedoet in de hypes.

Om de vraag te beantwoorden: nee, natuurlijk niet. Ik zal daar nooit een account maken. Idem bij Hyves en Facebook. Nu ga jij natuurlijk zeggen dat ik dan geen recht van spreken heb. Het zal wel. Ik heb trouwens niets tegen oeverloos geroddel hoor, ik begrijp dat het voor sommige mensen een eerste levensbehoefte is. Als ik er maar niet aan mee hoef te doen, en als de politici die het land moeten dienen er hun tijd maar niet verspillen. Dank u.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Olav

Ik wil nog wel kwijt dat ik er héél misschien anders over zou denken als achter al die “sociale netwerken” niet van die commerciële kutbedrijven zouden zitten, die gegevens van hun gebruikers opslaan en voor marketing ge/misbruiken. Ze geven immers geen gratis accounts weg uit de goedheid van hun hart. Beseffen Nederlandse politici die zich tijdens saaie debatten amuseren met hun smartphone, dat Tiwtter de facto eigenaar wordt van al hun gedachten?

Ik ben misschien wel van de oude stempel, ja. Ik zie nog altijd meer in nieuwsgroepen en mailing lists. Usenet is toch een soort open infrastructuur (zonder hoofdkantoor en aandeelhouders) waar iedereen zijn servertje aan kan koppelen, en dat een geweldig platform biedt voor discussies. Dat de technologische evolutie ervan wat heeft stilgestaan geef ik toe. Komt misschien ook omdat het wilde web meer te bieden heeft aan spiegeltjes en kralen voor de massa’s.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Jeroen

Ik vermoed een denkfout bij Steeph: dat het nieuwe speelgoed iets te maken heeft met de door hem veronderstelde grotere bevlogenheid en maatschappelijke betrokkenheid van de gebruikers ervan.
Zou dat niet simpelweg een kestie van leeftijd zijn? Jonge mensen zijn nu eenmaal bevlogener bezigiger de samenleving op z’n kant te zetten. Altijd zo geweest. Dat valt nu toevallig samen met het nieuwe speelgoed, maar ook met de opkomst van senseo-koffie – en die heeft er ook niks mee te maken.

Naarmate het speelgoed steeds goedkoper wordt, makkelijker te gebruiken en dus wordt ‘gedemocratiseerd’, wordt de toepassing meer mainstream. Hyves als pr-tool voor Balkenende.. Gewoon nix aan te doen :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Glauke

Wat ik een beetje mis in de opmerking van Roethof is een verwijzing naar het corrigerend vermogen van de blogosfeer. Als de heren van DDS weer eens de feitelijke fout ingaan, krijgen ze hier vandaan de kous op de kop. De blogosfeer is niet een stil hoekje, het is gesprek, discussie en hier en daar een scheldpartij.

Stomme, ongeinformeerde en/of slecht geschreven blogs worden eenvoudigweg niet of nauwelijks gelezen. Ze worden niet (min of meer) prominent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 johan

mmmh, heeft hyves twitter en dergelijk met journalistiek te maken, ik zie het niet. Alle interessante mensen der aarde hebben geen account bij de boven vaak genoemde bedrijven als hyves en dergelijke. Ze hebben die webpapina´s zelfs nog nooit bezocht, en zijn dat ook niet van plan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Martijn

@23: Ik ben gek op Twitter. Maar het is puur voor de leuk, linkjes dumpen en oneliners verzinnen.

@27: Stomme, ongeinformeerde en/of slecht geschreven blogs worden eenvoudigweg niet of nauwelijks gelezen.

Je bent op het hoogte van het bestaan van Het Vrije Volk en Zaplog?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Steeph

@Jeroen: Ik ben niet jong meer :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Olav

Zeg Steeph, je bent toch niet zo’n oudere jongere dan? :-P

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Steeph

@Olav: Nee, ik nou ook weer niet zo oud als van Kooten en de Bie :-)

  • Vorige discussie