Jezus wordt maandag eindelijk dood verklaard

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Reacties (25)

#1 Ronald

En dan nu over naar onze Sargasso reporter ter plaatse, Dan Brown.

  • Volgende discussie
#2 lmgikke

Mwa, geloof het niet zo. Er zijn teveel commerciele bedrijven bij deze film betrokken. Typisch is dat men al voor de ontdekking blijkbaar aan het filmen was, zodoende kan men nu de gehele ontdekking zien. Ja ja.

Voor ons is er verder geen enkele manier om ook maar iets te kunnen controleren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Branko Collin

Het probleem (voor zover dat voor niet-Christenen een probleem is natuurlijk) is dat er nooit een enkel korreltje bewijs is geweest voor het bestaan van een figuur die de Bijbelse Jezus ook maar een beetje benadert. Sterker nog, afgezien van de propagandapamfletten van de Christenen is er zelfs nooit een aanwijzing geweest die het bestaan van ene Jezus suggereert. Het vinden van de beek waarin het lijk van de wolf drijft die Roodkapje ooit heeft opgegeten lijkt mij dan ook sterk op het fitten van data op je hypothese.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 prometeus

ik zei het toch: Allah is de enige!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Stijn

@ Branco Collin

Voor zover ik weet is er onder historici over de vraag of Jezus echt bestaan heeft ongeveer even weinig discussie als over de vraag of keizer Nero echt bestaan heeft. Voor Jezus geldt dat naast de (inderdaad niet ‘historisch objectieve’) bronnen uit het nieuwe testament ook enkele niet-christelijke bronnen over hem en zijn volgelingen spreken (waaronder bijv. de Romein Tacitus).

Bij mijn weten is er onder historici consensus (voor zover er onder historici ooit ergens consensus over is, natuurlijk) over dat er in de eerste eeuw in Palestina een jood geleefd heeft die Jezus heette die aan een kruis ge-eindigd is en die door zijn leerlingen verkondigd werd als de messias.
Over ongeveer al het andere kun je een historische discussie voeren, maar deze paar dingen worden over het algemeen niet of nauwelijks betwijfeld.

Verder lijkt dit me weer een van de vele non-berichten: Als je alle keren dat mensen dachten het lijk van Jezus gevonden te hebben bij elkaar optelt, zijn er mischien wel 100 Jezussen geweest. Als je al kunt aantonen uit welke tijd deze lijken stammen (dat zal wel kunnen) zou ik werkelijk niet weten hoe je denkt aan te kunnen tonen dat het precies déze mensen zijn geweest.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Bismarck

@5: Het lijkt me ook heel aannemelijk dat er 100 (en wel meer) Jezussen bestaan hebben. Dat er maar eentje de bijbel gehaald heeft, is natuurlijk het werk van die propagandisten waar Branko het over had.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Dewy

Je vindt een grot met daarin kist van ongeveer 2000 jaar oud met jesus er op geschreven, een veel voorkomende naam in die tijd. Wat bewijs je dan precies? Een DNA specialists erbij gehaald dan moet het wel waar zijn, dna liegt niet (specialisten dan weer wel, maar DNA!) Heeft god een DNA monster gegeven om aan te tonen dat zijn zoon daar ligt en is het grote nieuws dan niet dat god bestaat? Is het lijk zo goed geconserveerd dat er überhaupt nog bruikbaar DNA is gevonden? Was jesus niet opgestaan? Is het een lege kist? En was jesus na zijn kruisiging volgens de bijbel niet in doeken gewikkeld? Ik voorspel u een suggestieve documentaire gevuld met niets zegende feiten. Weddenschap iemand?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Gezellig

@3 en 5:

Ik heb er wel het een en ander over gelezen: Stijn heeft gelijk. Historici die serieus twijfelen aan het bestaan van een historische Jezus zijn in een gigantische minderheid. Als je zin hebt in een stevig boek, zie deze (vertaling uit het duits):

http://www.amazon.com/Historical-Jesus-Comprehensive-Guide/dp/0800631226/sr=8-1/qid=1172421879/ref=sr_1_1/002-0456562-0651255?ie=UTF8&s=books

en deze is ook wel relevant:

http://www.amazon.com/Jesus-Outside-New-Testament-Introduction/dp/0802843689/sr=8-3/qid=1172421879/ref=sr_1_3/002-0456562-0651255?ie=UTF8&s=books

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Net eamelje

Bij mijn weten is er onder historici consensus (voor zover er onder historici ooit ergens consensus over is, natuurlijk) over dat er in de eerste eeuw in Palestina een jood geleefd heeft die Jezus heette die aan een kruis ge-eindigd is en die door zijn leerlingen verkondigd werd als de messias.

Onder historici is de enige concensus dat er rond de tweeduizend jaar geleden een stuk of twintig à dertig mannen in het Romeinse protectoraat Palestina leefden, die elk stuk voor stuk meenden de Messias te zijn. Sommigen hadden enkele volgelingen, andere wat meer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 SN

@5: Tacitus werd pas in 56 n Chr geboren en kan het dus per definitie alleen van horen zeggen hebben.
Voor een romein van die tijd was het een verrekte goeie geschiedschrijver, maar dat wil niet zeggen dat ie niet de nodige onzin heeft opgeschreven…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Stijn

Tacitus leefde inderdaad na Jezus, maar dat maakt zijn historisch onderzoek nog niet waardeloos (hoezeer het natruurlijk pre-moderne geschiedschrijving is). Verder is er natuurlijk Flavius Josephus, een joodse bron (wat hij precies over Jezus heeft geschreven wordt heftig bediscussieerd, dát hij over Jezus geschreven heeft schijnt wel vast te staan).
De studies die Gezellig noemt, zijn mij overtuigend genoeg.

Maar natuurlijk is iedereen vrij om drie historische argumenten te noemen voor de stelling dat Jezus nooit bestaan heeft, en drie serieuze historici die door die argumenten overtuigd zijn van de waarheid van de stelling.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Branko Collin

Voor zover ik weet is er onder historici over de vraag of Jezus echt bestaan heeft ongeveer even weinig discussie als over de vraag of keizer Nero echt bestaan heeft.

Dat interesseert me echt heel weinig. Om te beginnen legt niemand wetenschappers op wat ze precies moeten onderzoeken. Dus als niemand zich aan de historische Jezus wil branden: moeten ze helemaal zelf weten.

En de historicus die zonder toepassing van de wetenschappelijke methode de hypothese dat Jezus bestaan heeft tot theorie verklaart, maakt zich in de ideale wereld natuurlijk onsterfelijk belachelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Odoakerstonia

Don’t mess with the Jesus…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Branko Collin

Maar natuurlijk is iedereen vrij om drie historische argumenten te noemen voor de stelling dat Jezus nooit bestaan heeft, en drie serieuze historici die door die argumenten overtuigd zijn van de waarheid van de stelling.

Ik hoef maar één argument te noemen, en dat is dat er geen enkele primaire bron uit die tijd (ca. -4 v.C. – 40 n.C.) bestaat die het over een Jezus heeft zoals we die uit de Bijbel kennen. Als er geen historici bestaan die dat een afdoende argument vinden, dan bestaan er geen serieuze historici.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Stijn

@ Branco Collin

En de historicus die zonder toepassing van de wetenschappelijke methode de hypothese dat Jezus bestaan heeft tot theorie verklaart, maakt zich in de ideale wereld natuurlijk onsterfelijk belachelijk.

Dé historische methode bestaat natuurlijk niet: Er zijn veel verschillende methoden in de geschiedwetenschap (ik ben geneigd te zeggen: Zo veel methodes als er historici zijn). Er zijn historici zat die over Jezus hebben geschreven, er zijn in de afgelopen eeuw drie grote golven geweest waarin onderzoek is gedaan naar wat we nu historisch van Jezus kunnen weten en wat niet. Van alles is daarbij bediscussieerd, maar de vraag of Jezus ooit bestaan heeft wordt in het meeste van dit onderzoek afgedaan met een voetnoot: Er is geen enkele reden om daaraan te twijfelen.

Ik hoef maar één argument te noemen, en dat is dat er geen enkele primaire bron uit die tijd (ca. -4 v.C. – 40 n.C.) bestaat die het over een Jezus heeft zoals we die uit de Bijbel kennen. Als er geen historici bestaan die dat een afdoende argument vinden, dan bestaan er geen serieuze historici.

Gelukkig is de geschiedwetenschap wat interessanter dan alleen dit criterium. Socrates overleed in 399 vChr, en over hem is op zijn vroegst iets op schrift gesteld in 388, 11 jaar later. Socrates heeft dus ook nooit bestaan?
Je hebt voor zaken in het verre verleden altijd te maken met grote bronnenproblemen, en het feit dat iets later is opgeschreven is daarom nog geen reden dat het historisch volstrekt onbetrouwbaar is. Van delen uit de brieven van Paulus (de vroegste worden gedateerd rond 50 nChr, niet ver na jouw grens) is inmiddels historisch aannemelijk gemaakt dat ze teruggaan op eerdere tradities en teksten die we niet meer hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Gezellig

@Branko Collin: ik zou zeggen, schrijf er een wetenschappelijk artikel over dat door een statig tijdschrift wordt geaccepteerd, en je bent zó wereldberoemd… Sterkte! ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Branko Collin

Socrates heeft dus ook nooit bestaan?

Is er reden aan te nemen van wel? Maakt het überhaupt uit?

De theorie dat Socrates bestaan heeft, wordt in elk geval een stuk aannemelijker gemaakt door het bestaan van onafhankelijke bronnen uit de tijd dat de persoon zelf geleefd zou hebben. Vindt één tekst uit pakweg 30 n.C. van iemand die die clown Jezus belachelijk maakt, en je hebt opeens een dijk van een aanwijzing.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Branko Collin

Branko Collin: ik zou zeggen, schrijf er een wetenschappelijk artikel over dat door een statig tijdschrift wordt geaccepteerd, en je bent zó wereldberoemd… Sterkte! ;)

Als je ’t niet erg vindt, laat ik dat aan anderen over. Je hoeft gelukkig geen gepubliceerd wetenschapper te zijn om te kunnen wijzen op gaten in een theorie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Stijn

Even: Welke onafhankelijke bronnen zijn er dan over Socrates? Volgens mij zijn er alleen verslagen van leerlingen (zoals Plato), net als bij Jezus.

Onafhankelijke bronnen bestaan (bijna) niet, en zeker niet in die tijd. De vraag is dus niet of een bron onafhankelijk is, maar wat er historisch aannemelijk is van het verhaal van deze bevooroordeelde bron. Daarbij is vantevoren geloven dat het van a tot z waar is net zo dom als van te voren geloven dat het van a tot z gelogen is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Stijn

Toegepast op Jezus: Er is het nodige in de verhalen Paulus en de evangelisten waar historisch vragen bij te stellen zijn, maar er is geen enkele reden tot twijfel aan het bestaan van Jezus, noch aan zijn kruisdood.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Spuyt12

DNA: Het is makkelijk te bewijzen dat het Jezus zou zijn, lijkt me. Hij mag namelijk geen mannelijk DNA hebben. Of hoe moet hij anders aan dat Y-chromosoom komen. Of God is een vrouw, natuurlijk :-) Maar dat zou weer andere problemen met zich meebrengen.

En als dat bewezen is, dan heb je een nieuw probleem. De Bijbel zegt toch dat hij “opgestegen” is naar de hemel?

Daar past geen lijk bij. Leuk altijd dat gelovige wetenschappers zoeken naar het graf van Christus, terwijl hun eigen Bijbel zelf aangeeft dat dat er niet is. Een beetje ongeloof zit in iedereen. :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Branko Collin

De verhalen van de evangelisten zijn honderd procent onbetrouwbaar, omdat het propagandaverhalen zijn. Je kunt ze vergelijken met een Powellpointpresentatie. De evangelisten vertellen die verhalen met een duidelijk doel, namelijk om zieltjes te winnen.

Dat duidelijke doel is voor mij minder doorzichting bij Socrates: misschien dat Aristophanes, Plato en Xenophon wel om dezelfde reden over Socrates schreven, maar uit de schrijfsels zelf is dat volstrekt niet duidelijk.

Maar zoals ik al zei, ik zelf hoef niet het bestaan van Socrates te geloven. Zou ik dat echter doen, dan wil dat nog niet zeggen dat ik de lat van aannemelijkheid meteen zo laag leg dat ik ook in het bestaan van Jezus geloof. Want met de aannemelijkheid daarvan is het nog een paar graadjes erger gesteld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Branko Collin

Of hoe moet hij anders aan dat Y-chromosoom komen?

Via Jozef. Hoe denk je dat ‘ie verwekt zou zijn?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Ywed

[quote=” Stijn “]Welke onafhankelijke bronnen zijn er dan over Socrates? Volgens mij zijn er alleen verslagen van leerlingen (zoals Plato), net als bij Jezus. [quote=””][/quote]

Van Socrates en andere schrijvers, filosofen en wetenschappers uit vroeger dagen is het bestaan van de persoon niet echt van belang maar juist wat ze hadden geschreven. Het is ook niet echt relevant of Socrates de woorden heeft gezegd die door Plato aan hem zijn toegedicht of dat het iemand anders was, het gaat om de inhoud van de tekst. Wat wel gezegd kan worden van de teksten die gevonden zijn en naar Socrates verwijzen is dat deze geen grote tegenspraak bevatten en dat de verwijzers het gebruikte om de woorden te beamen of te weerleggen en niet om de absolute waarheid van god te verkondigen. In tegenstelling tot de zogenaamde apostelen ontleende zij ook geen status aan het gebruik van de woorden van socrates maar gebruikte ze deze als idee of discussiepunt. Het is geen bewijs maar maakt het aannemelijker dat de teksten werkelijk van socrates komen dan dat de apostelen werkelijk de volgelingen van een zekere jezus waren.

De teksten over Jezus, of die nu wel of niet in de bijbel terecht zijn gekomen claimen een waarheid zonder onderbouwing behalve dat die door god dan wel zijn zoon zijn gegeven. Voor die onderbouwing is geen enkel bewijs behalve het ‘omdat ik het zeg’ argument. Zonder die onderbouwing is de bijbel een zinloze exercitie en hooguit interessant in het historische perspectief van de opkomst en invloed van monotheïsme. Daar komt nog eens bij dat de chronologie niet klopt, de herkomst onduidelijk is en dat voor elke tekst over jezus wel een in herkomst of waarheid gelijkwaardige tekst bestaat die iets anders of het tegendeel beweert. De vroege kerk maakte een selectie uit de bestaande teksten die vooral gebaseerd waren op het vasthouden en uitbreiden van de macht. De teksten die de kerk niet welgevallig waren moesten worden vernietigd, dat gebeurde redelijk efficiënt dus van alle bestaande teksten kennen we maar een deel en dat laat al geen spaan meer heel van elkaars waarheid.

Historici gaan voor een deel ervan uit (geen bewijs) dat omdat er verschillenden teksten zowel binnen als buiten de bijbel verwijzen naar jezus dat er waarschijnlijk een figuur is geweest die jezus heette en dat die claimde de zoon van god te zijn, zoals tientallen en waarschijnlijk veel meer in die tijd deden. Een grot met een kist met de naam jezus toont overigens niet aan dat dit de zelfde persoon is laat staan dat wat er door en over hem gezegd is ook waar is. Al zou je kunnen aantonen dat de jezus van nazareth persoon heeft bestaan zoals de teksten beweren dan nog heb je geen bewijs van de waarheid van de rest van de tekst. We offeren ook geen ossen aan Zeus en trawanten omdat Troje uit het verhaal Ilias van Homerus is gevonden. Het bewijst eerder dat schizofrenie ook tweeduizend jaar geleden al een probleem kon zijn en massahysterie waarschijnlijk zo oud is als het bestaan van massa’s.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Stijn

@ Branco Collin:

Een paar korte opmerkingen nog:

1. Het ging mij er met mijn vergelijking met Socrates niet om dat het voor het geloof belangrijker is dat Jezus heeft bestaan dan dat het voor de filosofie is of Socrates heeft bestaan. Ik voerde slechts een zuiver historische parallel aan, en die staat nog steeds: In beide gevallen weten we alleen over de leraar dankzij later opgeschreven verslagen van leerlingen, en in beide gevallen gaan we er op basis van de verslagen van de leerlingen terecht van uit dat de leraar in ieder geval bestaan moet hebben, wat er verder van de verhalen ook waar is.

2. In wat ik zei over Jezus was ik niet bezig theologie te bedrijven: Het ging me er nu niet om of de religieuze claims van Jezus (of zijn volgelingen) waar of onwaar, bewijsbaar of onbewijsbaar zouden zijn.
Ook hier gaat het om een zuiver historisch argument. Dat er historisch allerlei vragen zijn te stellen op tal van punten uit de bijbel weet en erken ik, dat de chronologie in de verschillende verhalen verschilt ook, maar dat was niet de discussie. Het gaat om de vraag of er in onze geschiedenis ooit een mens geleefd heeft die Jezus heette en die aan een kruis gestorven is. Daarover is onder de mij bekende historici die dit onderzocht hebben geen enkele twijfel, hoe veel vragen je verder ook kunt stellen bij de documenten van de vroege christenen.

3. Dat het lijk dat nu gevonden is, Jezus is, lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk. Nog los van alle discussies over de verrijzenis, lijkt het me wel te bewijzen in welke tijd deze mens geleefd heeft, maar ik zie met geen mogelijkheid hoe je zou kunnen aantonen dat het precies déze mens is geweest. Daarover zijn we het dus eens (en dat was tenslotte waar het in deze Waan om ging).

  • Vorige discussie