“De Minister is in mijn ogen door dat ze praat over een toekomstige joods-christelijke-islamitische traditie KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen…. etc
#4
nee jij
Bolleke, kan Wilders nog verder radicaliseren ?
Uit zijn betoog van gisteren in de ooit respectabele Tweede Kamer begrijp ik dat hij àlles wat met islam of moslims te maken heeft uit de Nederlandse samenleving wil zien verdwijnen, ofdat nu de koran is, Marokkaanse criminelen of zelfs halal-vlees in de supermarkt. Ja ik erger me ook dood aan dat halal-vlees wat mij door de strot wordt geduwd.
‘Ja ik erger me ook dood aan dat halal-vlees wat mij door de strot wordt geduwd’
Eh… jij voelt je verplicht alles te kopen wat de AH aanbiedt?? Vreemd.
#6
Cole
@mark
Als je toch bezig bent maak dan ook nog even een rapje van Wilders evenknie Pronk: “Balkenende is een Leugenaar”
#7
mark
@Cole,
Dat kan er tussendoor:
“De Minister is in mijn ogen door dat ze praat over een toekomstige joods-christelijke-islamitische traditie KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen…. (LEUGENAAR, LU-LU-LEUGENAAR)…KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….(LEUGENAAR, LU-LU-LEUGENAAR)…KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….(LEUGENAAR, LU-LU-LEUGENAAR)…KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….(LEUGENAAR, LU-LU-LEUGENAAR)…KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….(LEUGENAAR, LU-LU-LEUGENAAR)
#8
nee jij
ASH, is het sarcasme je ontgaan ?
#9
InvertedPantsMan
Mischien hoopt hij ook op een mooi baantje bij een conservatieve denktank op termijn.
#10
Gezellig
‘denk aan je carriere jongen, denk aan je carriere’…
#11
ASH
@ nee jij
Ja…
#12
Arjan
duidelijk losgeslagen. Beetje media aandacht en dan denk je dat alles wat je roept meteen heilig is. Geen wonder dat hij zich zo thuisvoelt bij wilders.
#13
mescaline
De kracht van rap zit niet in de herhaling @mark.
#14
Karsa Orlong
@13
herhaling
rap niet
house wel
(zeggen we dat nog wel “house” is het niet trance, hardtrance, dance, club, techno)
Welke invloed zal dit hebben op de gemeentepolitiek in Leidschendam-Voorburg? Zullen die vuilcontainers er nu wel of niet komen? Spannend, hoor.
#18
Ketelbinkie
Afgezien van het feit dat ik tegen een Koran verbod ben, en ministers knettergek noemen niet chic vind, ben ik het met de rest van het betoog van Wilders eigenlijk wel eens (al zou ik het anders verwoorden). Ben ik nu een radicaal?
– ‘er bestaat geen gematigde islam’
– ‘De islam is uit op dominantie’
– ‘De islam wil haar imperialistische agenda met geweld wereldwijd afdwingen’
– ‘De islam wil overheersen, onderwerpen, doden en oorlog voeren’
– ‘De islam is het paard van Troje in Europa’
– ‘Als we de islamisering niet stoppen zijn Eurabië en Nederabië slechts een kwestie van tijd.’
– ‘Waar gaat dat heen? We stevenen af op het einde van de Europese en Nederlandse samenleving’
– ‘Zij pleegt verraad aan de Nederlandse cultuur’
– ‘Als we zo doorgaan zal de islam het einde betekenen van onze Westerse beschaving en Nederlandse cultuur.’
– ‘Stop de immigratie uit moslimlanden’
– ‘sta geen enkele nieuwe moskee meer toe’
– ‘sluit alle islamitische scholen
– ‘verbied de boerka
– ‘Zet criminele moslims het land uit’
Verklaar je nader Ketelbinkie?
#20
Ketelbinkie
Tja, ik weet dat het allemaal wat hard klinkt, en ik zou sommige dingen anders verwoorden, maar ik ben het in de kern eigenlijk wel met alles eens. Ik wil best voor iedere quote uitleggen waarom, maar dan wordt dit wel een lang verhaal. Let wel, ik geloof dat de meeste moslims helemaal niet orthodox zijn, maar het gaat mij om het systeem Islam waar ik bang voor ben. Geef het de ruimte en uiteindelijk zal gebeuren wat Wilders beschrijft. Er is geen moslim land ter wereld met Westerse vrijheden, zelfs een land als Maleisie dat tot voor kort als een voorbeeld werd gezien kan tegenwoordig als een Islamitische staat beschouwd worden. Misschien dat Turkije gaat bewijzen dat het ook anders kan, maar zolang de Islam als systeem/religie/ideologie of hoe je het ook wilt noemen niet bewezen heeft samen te kunnen gaan met onze vrijheden, hou ik het liever zoveel mogelijk buiten de deur.
#21
nee jij
Onzin Ketelbinkie: alleen islamofoben en fundamentalisten pretenderen te weten wat dé islam (als systeem/religie/ideologie) is.
#22
prometeus
”Let wel, ik geloof dat de meeste moslims helemaal niet orthodox zijn, maar het gaat mij om het systeem Islam waar ik bang voor ben.”
Welk systeem? Bedoel je dat systeem wat heel erg lijkt op het christendom?
@Ketelbinkie: Ik denk dat er heel weinig mensen zitten te wachten op een Saudi Arabië aan de Noordzee, zelfs Mohammed Bouyeri niet.
Wat Geert Wilders doet is wel heel gemakkelijk: De Koran stelt dat je de Koran letterlijk moet nemen, dus dat doe ik, en iedereen die zichzelf moslim noemt, doet dat ook en is daarmee een gevaar voor de samenleving. Hij scheert zijn nogal beperkte interpretatie van de islam over één kam met iedereen die zichzelf moslim noemt.
#25
nee jij
Ketelbinkie: je snapt m’n punt totaal niet.
#26
Ketelbinkie
@22: het Christendom heeft geen macht meer, die is ze grotendeels afgepakt, en de meeste Christenen streven ook niet maar naar een Christelijke staat gegrondvest op de bijbel. Maar seculariteit en loslaten van politieke macht zijn nog niet algemeen geaccepteerd binnen de Islamitische theologie.
#27
Ketelbinkie
@nee jij: wat is dan je punt?
#28
su
het Christendom heeft geen macht meer
Was dat maar waar..
#29
Ketelbinkie
@Sir Humphrey: niet Wilders zegt dat je de koran letterlijk moet nemen, vrijwel alle moslims zeggen dit zelf! Alleen begint men dan over interpretatie, maar dat stelt mij niet gerust. Met name niet als jij kijkt naar de dominante interpretaties, die of we het leuk vinden of niet voornamelijk in het Midden Oosten wordt bepaald. Ik zit te wachten op moslims die zeggen: de Koran is een oud boek, dat je met een korreltje zout moet nemen, en vooral niet al te letterlijk. Maar dat geluid hoor ik nooit.
#30
nee jij
Mijn punt Ketelbinkie: dé islam bestaat niet. Er zijn zoveel stromingen en sekten, zoveel intepretatieveschillen: waarom dragen sommige moslima’s een boerka, anderen een hoofddoek en anderen helemaal niks.
Wanneer je zegt islam en Westerse vrijheden gaan niet samen – over welke islam heb je het dan ?
Denk niet zo simpel: islam is geen statisch, homogeen geheel. Het bestaat al 1400 jaar, het is verspreid over de hele wereld. En over 100 jaar zullen er weer andere verschijningsvormen van de islam zijn. Elke generalisatie over dé islam is erg verdacht.
Dat bedoelde ik met islamofoben en fundamentalisten: ze lezen de koran op dezelfde manier, zonder context, zonder historisch besef, alsof er maar één mogelijke islam is.
“Islam en democratie gaan niet samen” is dus nonsens omdat de eerste term in die zin veel te vaag is.
#31
nee jij
“Ik zit te wachten op moslims die zeggen: de Koran is een oud boek, dat je met een korreltje zout moet nemen, en vooral niet al te letterlijk.”
En in de tussentijd Ketelbinkie blijf je achterdochtig naar alle moslims ? Je blijft ze met kwade trouw benaderen ?
@Nee jij: je zegt het goed: er zijn DISSIDENTE geluiden, maar dissident betekent ingaan tegen de heersende opinie, en daar zit het probleem. Mainstream Islam is conservatief, de leer ligt meer vast dan jij het doet voorkomen. Dat er in de praktijk moslims zijn die zich er niet al teveel van aantrekken doet daar niets aan af, dit wordt gedoogd zolang deze mensen maar niet al openlijk de heilige huisjes van de Islam gaan omver schoppen. Ik vind dit geen erg vertrouwenwekkende situatie. Jij vindt mij achterdochtig, prima, maar ik vind mezelf realistisch.
Trouwens: ik heb niet gezegd dat Islam en democratie niet samengaan, die gaan best samen, maar daarmee heb je nog geen land met onze vrijheden.
#33
nee jij
Ketelbinkie, in je logica zitten bepaalde premissen die je alleen kunt onderbouwen vanuit je onderbuik.
“Mainstream Islam is conservatief, de leer ligt meer vast dan jij het doet voorkomen.”
“… dit wordt gedoogd zolang deze mensen maar niet al openlijk de heilige huisjes van de Islam gaan omver schoppen.”
Hoe weet je dat ? Kom jij dagelijks in de moskee ? Woon je in een moslimland ? Ken je überhaupt veel moslims ?
Kom nou niet voorbeelden van fundamentalisme uit de media, met losse religieuze teksten of met zwarte episoden uit de geschiedenis van de islam. Je kunt elke cultuur, elke natie, elke religie zwartmaken op die manier. Voor elk voorbeeld dat je selectief aanhaalt kan ik een tegenvoorbeeld brengen.
#34
Ketelbinkie
@nee jij: Makkelijk om mij onderbuikgevoelens toe te schrijven (trouwens, meestal vertellen die je veel), ik kan net zo makkelijk roepen dat jij naief bent.
En hoe ik dit alles weet? Ik lees veel over de Islam, ik volg het Islam debat op de voet en bovenal: ik luister heel goed naar hoe moslims zaken formuleren, en als je dan de leer en wat ze zeggen naast elkaar legt, dan zie je hoe ze hun best doen om binnen de dogmas blijven. Zo zul je nooit een moslim vinden die openlijk zegt dat de Koran niet het letterlijke woord van Allah bevat. Hij kijkt wel drie keer uit. Hoe komt het dat dit wel binnen het Christendom kan? Daar kun je gerust zeggen dat je denkt dat de bijbel door mensen gschreven is, dat je het oude Testament niet serieus neemt, of zelfs dat je Christen bent maar niet in het bestaan van God gelooft. Als dit ooit allemaal mogelijk wordt binnen de Islam, dan is er pas sprake van werkelijke geloofsvrijheid. Nu liggen de dogmas vast, en ze openlijk in twijfel trekken is gevaarlijk.
#35
nee jij
Ketelbinkie:
Een moslim gelooft dat de Arabische koran het letterlijke woord van God is. So what ? Maakt dat in de praktijk uit ? Meer dan de helft van de koran is obscuur, niet direct te begrijpen dus aan heel veel interpretatie onderhevig. Dus in de praktijk verhoudt de moslim zich op dezelfde manier tot de koran als een christen tot de bijbel.
Wat lees je over de islam ? Haatsites, boeken van Robert Spencer of serieus academisch werk wat niet apologetisch of polemisch is.
Welk debat is er gaande over de islam ? Heb er helemaal niks van meegekregen. Er is niks dan geschreeuw, gescheld, geschoffeer, McCarthyisme en angstzaaierij.
“… ik luister heel goed naar hoe moslims zaken formuleren”. Ben benieuwd hoe je dat doet. Als je bij voorbaat al meningen over islam en moslims hebt zul je precies horen wat je verwacht.
Nogmaals, en ik hoop dat je het eindelijk snapt: de dogma’s staan niet vast binnen de islam. Je hebt soennieten en sji’ieten, Malikieten, Sjafi’ieten, Hanafieten, Hanbalieten, Wahhabi’s, salafisten, jihadisten, soefi’s, modernisten …
En nog iets, hoop ook dat je het snapt: ideologie en religie kunnen nooit 100 % iemands gedrag en persoonlijkheid bepalen. Je zult versteld staan hoe pragmatisch verreweg de meeste moslims zijn.
Een klein lesje foute logica: “the spotlight fallacy”
– Xs with quality Q receive a great deal of attention or coverage in the media.
– Therefore all Xs have quality Q.
#36
nee jij
Ketelbinkie weet echt niet waar ie het over heeft (34): “of zelfs dat je Christen bent maar niet in het bestaan van God gelooft.”
Wat ’n onzin.
#37
JSK
@nee jij: Het beroemde ‘jij weet niet genoeg dus hou je mond over de islam’-argument. Tsja, denk je dat dat nog overtuigt?
#38
nee jij
JSK, lees mijn eerdere posts voordat je ze bot uit de hoek komt. Ik heb mijn stellingen duidelijk onderbouwd zonder een beroep op mijn zogenaamde autoriteit.
#39
Ketelbinkie
Wat het uitmaakt is dit: zolang het dogma dat de Koran het letterlijke woord van God bevat gehandhaaft wordt, beperkt dit je in hoe er mee om te gaan. Je kunt niet, zoals de meeste Christenen doen, bepaalde delen van het oude Testement als irrelevant beschouwen, je schuift het letterlijke woord van God immers niet zomaar opzij. Je ziet dan ook hoe moslims worstelen met het interpreteren van bepaalde intolerante Koran passages. En hoe je het went of keert, moslim geinspireerd terrorisme komt niet uit de lucht vallen, maar valt wel degelijk terug te voeren op de bronnen en hoe men hier mee omgaat, en ik zie niet hoe je dit kunt oplossen zonder de manier van met de teksten om te gaan fundamenteel te veranderen.
Wat betreft dogmas: bepaalde zaken liggen wel vast binnen de Islam, ik heb er voorbeelden van gegeven. Jij haalt dogmas en interpretatie door elkaar.
Jij noemt moslims pragmatisch, en ik heb steeds erkend dat de meeste moslims soepel omgaan met de Islam, maar ik noem ze liever schizofreen dan pragmatisch, omdat ze aan de ene kant wel zeggen dat de Koran/Hadith perfect zijn en letterlijk opgevolgd moeten worden, maar gelukkig inderdaad niet meteen iemand vermoorden volgens Koran/Hadith voorbeelden als die persoon Mohammed belachelijk maakt.
De denkfout die mensen in het Westen maken naar mijn mening is dat ze onderschatten hoe letterlijk moslims met de teksten dienen om te gaan en hoe vast bepaalde dogmas liggen. Ok, als de uitkomst ongemakkelijk is dan verzinnen ze inderdaad wel weer een ‘interpretatie’ waarom in dat specifieke geval het niet hoeft, maar ik zou me er prettiger bij voelen als ze gewoon de Koran/Hadith laten voor wat het is (vrij gewelddadige teksten) en meer vertrouwen op het gezonde verstand.
Ik ben het eens met je dat er nauwelijks een serieus Islam debat is in Nederland, en helaas een hoop geschreeuw. Maar deze mini-discussie geeft al aan hoe gevoelig de zaken liggen, ik vind bijvoorbeeld jouw toon naar mij toe nogal neerbuigend. Mijn argumenten veeg je als onzin van tafel, hoe kun je dan een serieuze discussie hebben?
#40
Sikbock
wel leuk om met neejij een moslim zendeling op sargasso te hebben ;-)
Ketelbinkie: moslims vragen de koran niet meer te beschouwen als woord van God is hetzelfde als de christenen vragen Jezus’ lijden te verwerpen. Dat is de kern van de religie. Christenen, hoe “verlicht” ook, zullen dat nóóit doen.
Waarom haal je terrorisme aan ? Meer dan 99% van de moslims leest de koran zonder daardoor aangespoord te worden om zichzelf op te blazen. Die link tussen koran en terrorisme is dus uiterst dubieus.
De “schizofrenie” die jij beschrijft is een universeel fenomeen onder gelovigen waar dan ook. Het is de toepassing van tijdloze religie in het ondermaanse. Het christendom is ook nog aan het worstelen met de Verlichting.
De reden dat ik op je neerkijk is dat je in dezelfde generaliserende termen denkt en spreekt als de islamracisten die ik diep veracht. Koran en hadith op heel impressionistische wijze als “gewelddadig” bestempelen bijvoorbeeld. Natuurlijk doet de islamofoob dat: die leest alleen wat in zijn straatje past. Je kunt makkelijk koranteksten of hadith aanhalen die barmhartigheid of liefde verkondigen.
Mijn punt: er is heel veel dynamiek onder anderhalf miljard moslims wereldwijd, dat erken jij ook. Het is niet fair om de jihadisten of literalisten als het enige gezicht van de islam te zien. Dat leidt ertoe dat alle moslims als wolven in schaapskleren worden gezien – een heel gezonde samenleving krijg je dan: http://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism
#43
nee jij
Sikbock, nee ik ben geen moslim. (ook voor de andere lezers.)
#44
nee jij
@41:
Christen zijn en niet in God geloven is een contradictio in terminis. Kom op zeg, daar gaan we geen woorden aan vuil maken.
#45
mescaline
@ja jij, hulde. Goed geluid.
#46
JSK
‘islamracisten’, juist. Waarom verhuis je niet naar Saudi-Arabië of Indonesië, als er toch zoveel dynamiek in de islam zit. Ohja, die beweging is in vrijwel alle islamitische landen naar een striktere interpretatie van de Koran ipv een minder strikte.
#47
nee jij
JSK, ja er is dynamiek. Misschien moet jij naar Saoedi-Arabië of Indonesië om dat te aanschouwen.
#48
nee jij
JSK, probeer vanuit ratio en niet vanuit angst, pessimisme en doemscenario’s te redeneren.
#49
JSK
Mijn punt is: ‘dynamiek’ is zo’n populaire nikszeggende onzinterm. De vraag is: waar ga de beweging naar toe? Mijn inziens naar fundamentalisme, en dat heb ik liever niet in mijn straat. That’s it.
#50
mb
@42
‘De reden dat ik op je neerkijk is dat je in dezelfde generaliserende termen denkt en spreekt als de islamracisten die ik diep veracht.’
tsja. als iemand zelf al aangeeft op iemand anders neer te kijken, heeft het dan nog nut te discussieren, of deze discussie te volgen?
Verder wel zinnige argumenten, jammer dat je jezelf zo diskwalificeert.
#51
mescaline
Asterix en de intrigant.
Asterix en de ziener.
Moeilijk.
#52
nee jij
JSK, probeer heel rationeel te beargumenteren, op basis van feiten, dat fundamentalisme de dominante stroming is binnen de islam.
Nogmaals, dit is foute logica.
– Xs with quality Q receive a great deal of attention or coverage in the media.
– Therefore all Xs have quality Q.
#53
nee jij
Mescaline, wie is Asterix, wie is de ziener, wie is de intrigant ?
#54
Ketelbinkie
Nee jij: Waarom kunnen Christenen de bijbel als een door mensen geschreven boek zien (en dus feilbaar), en moslims de Koran niet?
Ik zie niet zo in waar ik generaliseer, ik onderbouw al mijn standpunten. Waar ik verschil van mening is
– in hoeverre bepaalde dogmas vastliggen in de Islam, en wat daar de gevolgen van zijn.
– in hoeverre de orthodoxe leer dominant is. Jij kijkt naar dissidente geluiden, maar dit is een minderheid
– in hoeverre geweld een rol speelt. Dat ik inzoom op de gewelddadige delen van de Koran/Hadith lijkt me logisch, daar ligt het probleem. En feit is dat de ontstaansgeschiedenis van de Islam gewelddadig was, dat komt terug in de teksten en omdat die zo serieus genomen worden werkt dit door tot in de Islam vandaag de dag.
Ik ontken nergens dat de Islam zich niet in positieve zin kan ontwikkelen, maar op dit moment waait er in veel moslim landen een conservatieve wind dus ik ben niet erg optimistisch.
Als je mijn standpunten al zo verachtelijk vindt, dan vraag ik me af hoe jij je een serieus en respectvol Islam debat in dit land voorstelt.
#55
JSK
Logica? Dit gaat om observaties, de empirische werkelijkheid zeg maar. ALs het gaat over politiek in islamitische landen: zonder uitzondering is de islam een grotere rol gaan spelen dan 30 jaar geleden. Vaak door druk van onderop (zie de islamitische revolutie van Iran). Het lijkt mij duidelijk dat er op het moment een fundamentalistische wind waait door de islamitische wereld. Helaas lijken wij een deel van dat probleem (ik vind het een probleem) geimporteerd te hebben.
@51: Nu even niet.
#56
JSK
@54: Hey, dezelfde beeldspraak! Wat leuk.
#57
nee jij
Sorry jongens (Ketelbinkie, JSK), moet helaas kappen, andere verplichtingen. Zou nog uren kunnen doordiscussiëren, maar we treffen elkaar hier nog wel.
Islam blijft in het nieuws namelijk.
#58
mescaline
Lees ze maar @53 & all. Leuke en ware boekjes.
#59
ALO
En als ze Asterix uit hebben kunnen ze meteen door naar ‘het monster Trotteldom’ van Marten Toonder. En JSK moet ‘het huis van de moskee’ lezen, dan kan hij leren dat de revolutie in Iran nooit had plaatsgevonden zonder de terreur van de Sjah.
#60
Bismarck
@54: Op het risico af de discussie te vervuilen, maar “Waarom kunnen Christenen de bijbel als een door mensen geschreven boek zien (en dus feilbaar)” is natuurlijk niet waar, tenzij je voor Christenen sommige zet. Er zijn er genoeg die de bijbel als God’s woord zien en ook die de bijbel letterlijk nemen.
#61
JSK
@59: Ik besef dat het fundamentalisme niet uit de lucht komt vallen: de seculiere regimes hebben gefaald. Ik betwijfel of de fundamentalisten het beter zullen doen, maar dat is niet het punt. De strijd tussen traditie en moderniteit is er eentje van de arabische-islamitische wereld en wij doen er goed aan om deze niet te laten ontbranden in Nederland. Hoe? Door duidelijk te maken wat onze positie (cq die van de meerderheid dat is) is.
#62
Ketelbinkie
@60: maak ik denk dat dit tegenwoordig een minderheid is (zeg maar de CU en SGP). Even belangrijk: het is in ieder geval mogelijk in het Christendom om deze visie te hebben en uit te dragen, volgens de Islam ben je dan een afvallige, met alle consequenties van dien.
#63
MP
@JSK,
Prima om je positie aan te geven -grappig genoeg zal de meerderheid op Sargasso elk geloof afwijzen- maar waar het mijns inziens om gaat is hoe je fundamentalistisch denken tegen gaat. De teneur is nu dat men alle moslims (of zelfs allochtonen) massaal bepaalde overtuigingen toedicht, stigmatisering van een hele groep die volgens mij juist heel heterogeen is. Het gevolg is een nog grotere polarisatie. Types als Wilders sturen openlijk aan op een conflict waarbij uiteindelijk niemand meer zal toegeven. Ik geloof niet dat uit een dergelijk conflict een oplossing zal voortkomen. Waarom altijd generaliseren, stigmatiseren, polariseren en een conflict creeren? Ik hoop dat het geweld nog een tijdje wegblijft, maar het lijkt er steeds meer op dat dit toch zal komen en dan zijn de rapen gaar.
#64
SalonSocialist
@JSK 61. je schrijft.
“Helaas lijken wij een deel van dat probleem (ik vind het een probleem) geimporteerd te hebben.”
Dat van die fundamentalistische wind waarvan een deel geimporteerd te hebben. Dat lijkt mij nogal mee te vallen. Persoonlijk denk ik dat de hoeveelheid mediaaandacht in geen verhouding staat het het percentage moslims dat zich daadwerkelijk fundamenteel beschouwd. Steeds meer twee en derde generatie allochtonen c.q moslims volgen ook hoger onderwijs. Ook zij zullen doorkrijgen hoe Nederland inelkaar steekt en dat fudamentalisme tot niets leidt. Bovendien groeien zij feitelijk in een westerse samenleving met waarden en normen van de Nederlandse samenleving. Hoe zeer de uitspraken ook zijn van moslims het blijft veelal een lippendienst.
#65
Bismarck
@62: In nederland misschien, in grote delen van de wereld is dat heel anders.
#66
Ketelbinkie
@MP: Je kunt kritiek op Wilders hebben, maar hij is het enige kritische geluid. Van de rest van de politiek verneem ik weinig m.b.t. de Islam. Dus kun je je evengoed afvragen: waarom dat stilzwijgen, bagatelliseren, goedpraten en maar hopen dat het allemaal vanzelf goed komt? Het moet toch op z’n minst mogelijk zijn om een Islam debat te hebben zonder elkaar te beschuldigen van generaliseren, stigmatiseren en polariseren?
#67
tess
@ 66
Waarover zou volgens jou dan gedebatteerd moeten worden?
#68
tess
@ 66
“Het moet toch op z’n minst mogelijk zijn om een Islam debat te hebben zonder elkaar te beschuldigen van generaliseren, stigmatiseren en polariseren?”
Dat kan alleen maar als de Dalai Lama dagvoorzitter is!
#69
MP
@ketelbinkie,
wat je daar poneert is klinklare onzin. Jij wilt maar een soort kritisch geluid en dat is keihard erop inhakken. We hebben bijvoorbeeld last van een deel van de Marokkaanse jongeren en dan is het antwoord dat alle moslims fundamentalisten en gevaarlijk zijn en dat de Koran verboden moet worden. Je hebt zelf niet eens meer door dat die harde opstelling onderhand onderdeel van het probleem aan het worden is. Jij wilt instantane oplossingen maar zo werken samenlevingen nou eenmaal niet, tenzij je draconsiche maatregelen neemt zoals het afschaffen van de democratie en de rechtstaat.
#70
mescaline
Laten we de fases even benoemen svp.
Wetenschap. Hoe is het Christendom hervormd, d.i. allerlei kennis van en beheersen van voorheen onbekende grootheden. Het mooie van die emancipatie is dat de islamitische wereld hier gratis op mee kan liften. Dat doen ze ook wel (mobieltjes aan svp…) maar zeer selectief (praktisch). Van wetenschappelijk begrip en theorie willen ze niets weten of begrijpen.
Staatsrecht. Christendom heeft altijd de dualiteit gekend: wereldlijke macht :: geestelijke macht. Dat heeft de nodige interne strijd opgeleverd tot en met de 17e eeuw. Voor de Islam geldt tegenwoordig een soortgelijk model met veel interne strijd: de (in naam) Moslimregering die veel te stellen heeft met de geestelijkheid (die wat de ‘waarheid’ aangaat ook de beste papieren heeft).
W.V. [Burgerrechten en Economie]
#71
MP
@mescaline,
Ja maar ketelbinkie en concorten kunnen daar niet wahaaachten, die willen nu resultaat zien
#72
Ketelbinkie
@66: in principe over alle Islamitische dogmas en theologische opvattingen die op gespannen voet staan met onze vrijheden. Maar het allerbelangrijkste onderwerp zou wat mij betreft het gebrek aan geloofsvrijheid in de Islam moeten zijn. Er is al het nodige gezegd over afvalligheid in de zin van uit de Islam treden, al laat ook hier de politiek het in belangrijke mate afweten. Maar even belangrijk is dat er onder moslims onderling volledige vrijheid moet kunnen bestaan om welke theologische opvatting dan ook te hebben en uit te dragen. Die vrijheid is er nu niet, je kunt nu bijvoorbeeld geen inhoudelijke kritiek geven op of in twijfel trekken van delen van de Koran zonder het risico te lopen voor afvallige te worden uitgemaakt, je moet omzichtig te werk gaan en het op een andere interpretatie gooien. Hiermee blijft de Islam in de greep van de orthodoxen die bij de minste kritiek iemand meteen vogelvrij kunnen verklaren door hem of haar afvallige te noemen. Een onacceptabele situatie, in strijd met onze grondrechten. En een obstakel voor hervorming van de Islam.
#73
MP
@Ketelbinkie,
OKE, hoe ga je die beoogde verandering in praktijk brengen?
#74
Ketelbinkie
@MP: ik heb het helemaal niet over overlast van Marokkaanse jongeren. Ik denk ook helemaal niet in instant oplossingen, maar ik wil wel actie ja. Bijvoorbeeld een serieus, inhoudelijk maar vrij Islam debat.
#75
Ketelbinkie
@MP (72): door debat. We hebben al decennia moslims in Nederland, en nu begint pas door te dringen bij niet moslims wat voor problemen er spelen met afvalligheid. Helaas weet de politiek dit onderwerp maar niet op een goede manier op te pikken, zie de hele discussie rondom Jami die in een loopgraven oorlog is verzand.
#76
MP
Met wie wil je dat debat voeren? En wat zou daar uit moeten komen? En hoe ga je ‘die mensen’ dan even veranderen zonder op extreem grote weerstand te stuiten? Wat de PVV doet noem je dat een inhoudelijk Islamdebat? Als er maar een kritisch geluid is maakt niet uit op welke manier zeker. Denk ook eens een stap verder. Wilders wil zelfs de grondwet aanpassen wat in mijn ogen de eerste stap is naar een samenleving die minder vrij zal zijn.
#77
Ketelbinkie
Iedereen mag meedoen met het debat. Het resultaat zou in eerste instantie werkelijke geloofsvrijheid in de Islam moeten zijn. En als die er is dan komen er vanzelf meer hervormingen. Complicatie is dat de moslim theologie in belangrijke mate in het MO wordt bepaald, daar heb ik geen oplossing voor. Ik kan ook niet garanderen dat debat tot oplossingen leidt, maar ik weet geen alternatief.
De aanpak van Wilders is niet de mijne, maar als hij dit zo wil doen dan moet hij dat vooral doen. Naar mijn mening komt de polarisatie niet voornamelijk door Wilders, maar doordat er verder nauwelijks een Islam debat is. Als dat er wel was, dan zou Wilders lang niet zoveel aandacht krijgen.
#78
mescaline
VV
Burgerrechten. De West-Europese kwaliteit van rechtsspraak en bescherming van persoon en goederen fluctueerde nogal. Mijn indruk: middeleeuwen een een 6, 17/18/19e eeuw een 6.5, 20e eeuw tot 1940 een 7, vanaf 1945 een 8.5. Stel daar tegenover een 5 in alle islamitische landen in alle tijden, dalend tot een 4 of een 3 als er contacten met het westen waren…
Economie. Nauw verbonden met burgerrechten zoals USSR pre1989 laat zien. West-Europa heeft nogal lange tijd een armlastige middenklasse gehad, net als Islamlanden. Na ’45 groeit welvaart (gemiddeld in middenklasse) van het Westen met grote sprongen. Islamitische culturen alleen huns ondanks. Landen als Iran, Indonesie, Marokko: geen wetenschap of industrie, veel onderdanen, niet genoeg grondstoffen. Drijven op olie of subsidies.
#79
MP
@Ketelbinkie,
Door wilders zijn geschop is er nauwelijks meer een ander debat mogelijk, hoe moeten mensen nog de nuance zien? Die ervaren het alleen maar als negatieve kritiek en zullen zich terugtrekken binnen hun eigen geloofsgroep.
#80
mescaline
Een paar van de islamitische landen die het relatief goed doen, misschien ook zelfs wat burgerrechten van ingezetenen aangaat: Maleisie, Singapore. Niet van buitenlanders en vrouwen ….
#81
tess
@ 72
“Maar het allerbelangrijkste onderwerp zou wat mij betreft het gebrek aan geloofsvrijheid in de Islam moeten zijn”.
Denk je niet dat dit debat door moslims zelf gevoerd moet worden?
#82
Ketelbinkie
@MP: als dat zo is, dan zie ik de toekomst somber in. Maar mag je in een dergelijke penibele situatie geen leiderschap van onze regering verwachten? Ik hoor weinig of de bekende mantras over tolerantie, maar dat alleen lost de situatie niet op. Veel mensen waaronder ik maken zich zorgen over de Islam, leiderschap tonen betekent dit serieus nemen en daar iets mee doen.
#83
Ketelbinkie
@Tess: ja, maar een steuntje in de rug kunnen ze wel gebruiken, gezien de gevoeligheid van het onderwerp gebeurt het niet vanzelf.
#84
mescaline
Geneerlandiseerde/verwesterlijkte moslims zijn 30 jaar lang verwaarloosd door de luie linkse denkers en in de verdomhoek gedrukt door het onderkant-rapaille dat Geert Wilders vertegenwoordigt.
Er zijn twee wegen.
Als je wilt dat de westerse moslims (die al geproefd hebben van de voordelen en zich de achterlijkheid van het moederland nog herinneren) zich qua leer losmaken van de traditie….
Als je wilt dat de niet-westerse moslims (die te weinig geproefd hebben van de voordelen en de achterlijkheid van het eigen land dagelijks meemaken) zich qua leer losmaken van de traditie….
#85
mescaline
Zo. Op ander geneuzel over geloofsvrijheid ga ik niet in.
#86
tess
@ 83
Denk je niet dat het meer zo is dat wij (ons superieur voelend vanwege secularisatie en meer van dat soort gedachtencircus) het geduld niet kunnen opbrengen onder invloed van een overheid en een media die ons toch stiekum meedeelt in allerlei codes dat de Islam een verwerpelijk religieus systeem is?
#87
tess
Hirsh Ballin roept op tot algehele waakzaamheid!
Ik droomde laatst dat ik deel uitmaakte van een subversieve bende die de opdracht had gekregen om op één dag op alle NS stations van Nederland plastic tassen achter te laten met Arabisch opschrift!
#88
Ketelbinkie
@86: kan allemaal best waar zijn, maar wat is dan het alternatief? Niets doen? Ik ben er niet van overtuigd dat het dan goed komt.
#89
MP
@Ketelbinkie,
Hoezo niets doen? Dat begrijp ik niet.
#90
MP
En wat bedoel je met goedkomen? Er is altijd wel iets in de de samenleving wat beter kan. Het is bovendien allemaal nogal relatief, heb je het zo slecht in Nederland. Is de situatie in Nederland op dit moment totaal onleefbaar? Of is er toch vooral sprake van doemscenario’s ingegeven door angst? Integratie zal tijd kosten, het is jarenlang verwaarloosd. Schoppen zal die integratie niet versnellen. Ik zie niks in een algemene benadering van de problemen op het niveau van de Islam.
Ketelbinkie: juist door islambashers wordt het debat onmogelijk gemaakt. Zie het debat rond Ehsan Jami: zodra je zegt dat Jami niet bijdraagt aan een oplossing als hij Mohammed lomp loopt te beledigen, wordt er geroepen dat het om de boodschap gaat en dat je door die beledigingen heen moet kijken. Terwijl diezelfde figuren bij pakweg een wat smakeloos kunstwerk direct moord en brand schreeuwen en aangifte doen.
Wanneer je dan toch probeert een standpunt te formuleren met de nodige nuance, wordt alleen gezocht naar zinsneden waar er heel hard “pappen en nathouden!” geroepen kan worden. Het lastige is dat degenen die om het hardst beweren dat discussie hard nodig is, iedereen die een pietsje minder radicaal standpunt inneemt alleen maar loopt te verwijten dat ze het niet met hun radicale standpunt eens zijn. Op die manier krijg je ook nooit een discussie. Dat komt types als Wilders goed uit, want die wil ook helemaal geen discussie, die wil alleen maar zoveel en zo hard mogelijk tegen moslims aanschoppen.
#92
tess
@ 88
Goed komen … is er ook een slecht komen dan?
Ik bedoel, daar ligt nu juist het euvel in het goed komen. Het is goed nu toch? ik bedoel heb jij persoonlijk last van een intolerante moslim?
#93
Ketelbinkie
@MP: Wat begrijp je niet?
#94
MP
Wat je bedoelt met niets doen.
#95
tess
Het is heel verleideljk om in onpersoonlijke feiten redeneren (dé grootste valkuil van nu!). Kijk in je eigen dagelijkse leefomgeving en beantwoord jezelf de volgende vraag: welke moslim legt mij iets in de weg?
#96
tess
Sorry voor de typefouten:
Het is heel verleidelijk om in onpersoonlijke zwevende feiten te redeneren […]
#97
Ketelbinkie
@Tess en MP: ok, ik begrijp dat er volgens jullie niet of nauwelijks een probleem is. Laten we het daar maar bij houden, ik heb genoeg getypt voor vandaag. En misschien heb je wel gelijk met denken in onpersoonlijke feiten: klimaatprobleem? Armoede in de wereld? Ik merk er allemaal niets van, waar maken we ons druk over.
@Eric; ja, en ondertussen doe je zelf vrolijk mee aan het debat over de toon van de discussie, zo komen we nooit aan het werkelijke debat toe.
Ketelbinkie: ja, dat bedoel ik. Als je vindt dat er op een andere manier gediscussieerd moet worden omdat je anders geen stap dichterbij een oplossing komt, dan gaat het “alleen maar over de toon”. Terwijl juist die toon, waarin beledigen de norm schijnt te zijn, maakt dat er a/ geen debat mogelijk is en b/ alleen meer polaristie optreedt.
Fijn dat je met je opmerking mijn punt nog eens bewijst.
#100
tess
@ 97
“En misschien heb je wel gelijk met denken in onpersoonlijke feiten: klimaatprobleem? Armoede in de wereld? Ik merk er allemaal niets van, waar maken we ons druk over”.
Ik zeg niet dat er geen problemen zijn. Verschillende mensen, verschillende meningen. Geen reden tot cynisme toch?
#101
tess
Vanavanond meldde CLairy(?) Polak tijdens NOVA dat Jami nooit heeft overwogen om over te stappen naar de PVV.
Tja … toch leuk die 100 reacties.
Maandag aanstaande wordt er een nieuwe partij opgericht die ook iets wil doen voor ex-moslims maar dan op een andere wijze dan Jami, aldus NOVA.
#102
Oplawaai
je kunt nu bijvoorbeeld geen inhoudelijke kritiek geven op of in twijfel trekken van delen van de Koran zonder het risico te lopen voor afvallige te worden uitgemaakt
Dit geeft precies de gedachtenwereld van de islambashers weer. Critici moeten kunnen zeggen wat ze willen, maar streng gelovigen mogen daar niet tegen ingaan. De discussie over wat het “ware geloof” is speelt volgens mij in alle religies; beschuldigingen van afvalligheid ook. Wat is daar mis mee? Waarom mag iemand niet tegen iemand anders zeggen dat hij een afvallige is, of een ongelovige, of een zondaar? Zolang er geen geweld gebruikt wordt zie ik het probleem niet. En ik ben er van overtuigd dat maar een heel klein deel van de moslims geweld gebruikt tegen afvalligen.
Terzijde: is het niet zo dat volgens de officiële leer van de katholieke kerk homo’s nog altijd niet mogen deelnemen aan de eucharistie? Omdat ze zondaars zijn. Afvalligen, zo gezegd. Is dat geen grof schandaal, Ketelbinkie?
#103
tess
Hoe en wanneer is het begonnen, die angst voor en die haat jegens moslims?
#104
tess
Wat ik me uit mijn eigen jonge jaren herinner was een moment dat ik als jong meisje, zonder bh (seventies) in de trein zat en dat tegenover mij twee gastarbeiders zaten. Ik zag dat het gastarbeiders waren aan de kleur van hun haar, hun ogen en ik hoorde het aan hun taal en ze roken naar zweet en knoflook. Tja … zo was het toch echt.
Ik keek op en ik zag dat ze ongegeneerd naar mijn borsten staarden en dan weer naar mijn ogen en dan weer naar mijn borsten en op een gegeven moment werd ik zo kwaad en toen heb ik geroepen dat ze dat niet moesten doen en dat ze dom en achterlijk waren.
Is het toen begonnen?
Ik bedoel te zeggen, er moet ooit een moment zijn in ieders leven dat je de ander afwijst omwille van een bepaald gedrag en daarnaast de hele groep dan meteen even op één hoop gooit.
#105
mescaline
Zij waren dom en achterlijk dus. Maar wou je dat dan niet, dat kijken naar je bijna blote borsten ? O.
#106
Squire
My Bob! *Monty Python mode*
Tijd om Life of Brian verplichte kost te maken voor alle currucilae die er maar te bedenken zijn.
Heeft iemand een linkje met die discussie met de Archbishop?
Zie verder: waanlink Cleese
#107
Squire
Oei, curriculae, natuurlijk. Ach, een negen voor Opperlansdch en een vijf voor Latijns is zo slecht nog niet.
Wacht, Latijn had ik laten vallen! Maar Asterix Gallus heb ik nog wel(gebonden). :)
#108
Oplawaai
Ja, de jaren zeventig. In het kleine dorpje in Brabant waar ik opgroeide wisten heel veel mensen toen dat Turken vieze, nare, vervelende mensen waren die je niet kon vertrouwen. Terwijl de meesten er nog nooit een in levende lijve hadden ontmoet. Behalve Mohammed, want hoewel die een paar dorpen verderop woonde voetbalde die in het eerste elftal van de club van ons dorp. Mohammed was OK, maar hij was natuurlijk de ene uitzondering….
#109
tess
@ 105
Nee, dat wilde ik niet.
Maar goed, later werd ik mij bewust van het feit dat je twee soorten mannen hebt. Mannen die naar je borsten staren met of zonder bh en mannen die dat gewoon niet doen. En als je ze dan achteraf vraagt of ze je borsten hebben gezien, dan zeggen ze ja! Dus je kan ook kijken naar de borsten van een vrouw zonder dat het al te veel op hoeft te vallen. En dat is wel zo prettig.
Ik weet dus nu dat ook niet gastarbeiders zoals professoren, artsen, stratenmakers, slagers, badmeesters, wipkipinstallateurs enz. in die twee groepen te verdelen zijn.
Maar dit heeft geloof ik niets meer met hetoorspronkelijke onderwerp Jami en de PVV waar hij dus helemaal niet naar toe wilde, te maken. Of toch nog wel?
#110
mescaline
O misschien @109. Ik wist al dat je vroouwen zonder bh kan indelen in snuifdozen die nergens over nadenken en uitdagende mokkels. Wou even weten waar je stond.
#111
mescaline
..toen natuurlijk..
#112
Treb
@tess: “Maar dit heeft geloof ik niets meer met hetoorspronkelijke onderwerp Jami en de PVV waar hij dus helemaal niet naar toe wilde, te maken. Of toch nog wel?”
Nee, nu je het over je borsten hebt niet nee. Maar een beschrijving is natuurlijk een offtopic waardig :P
(oeps, behoor ik nu tot die groep die je bedoelde?)
#113
tess
Volgens mij word ik nu toch echt verkeerd begrepen. Ik probeerde uit te leggen dat je dus in een situatie kan raken waarop je een besluit neemt en dat besluit overdraagt op een hele groep van mensen.
En mannen hebben trouwens ook borsten!
@ 110 Snuifdozen, zijn dat vrouwen die coke gebruiken nemen en uitdagende mokkels zijn vrouwen zonder bh’s?
Ja ik probeer ook maar even te kijken waar jij staat ;-)
Aan de andere kant als je het zo ervaart zul je er wel een verhaal en een beeld bij hebben toch?
#114
mescaline
Spartelen helpt je niks bij mij, @snuifie. Ik ken alle trucs.
trst
#115
tess
@ 114
Ja je hebt die van Mercedes en DAF en … .
Tot de volgende keer maar weer.
#116
Treb
@tess: “Volgens mij word ik nu toch echt verkeerd begrepen.”
Nee, het was sarcasme en je ging er heerlijk op in met je mannelijke borsten: zoals dat je dat “besluit [daarover] overdraagt op een hele groep van mensen.”
#117
tess
Sarcasme en cynisme zijn azijn en zout op een open wonde!
Ik heb liever, als ik mag kiezen, als het dan moet moet moet … intellectuele humor!
—
maar, btw, we zijn nu wel afgedwaald naar meer dan 1 offtopic post (zie #112).
#119
mescaline
tess komt ongeveer nu klaar op het woord snuifdoos.
trst
#120
tess
“Een groep van ex-moslims heeft zich verenigd om stelling te nemen tegen Ehsan Jami’s comité van ex-moslims. De leden vinden dat Jami het recht om afstand te nemen van een godsdienst gebruikt als dekmantel om moslims te beledigen en te stigmatiseren. De groep houdt maandag in de moskee El Oumma in Amsterdam-Slotervaart een persconferentie om haar standpunt toe te lichten.
De betrokken ex-moslims komen oorspronkelijk uit Iran, Marokko en Turkije. ‘Het is belangrijk om een tegengeluid te laten horen tegen Ehsan Jami en Afshin Ellian’, verklaart de uit Iran afkomstige Behnam Taebi. Volgens de 30-jarige beledigen Jami en Ellian moslims ‘categorisch’. Ook zouden ze moslims stigmatiseren door ze als ‘gewelddadig’ en ’terroristisch’ af te schilderen.
De groep bestrijdt dat ‘islamverlaters’ vaak het slachtoffer worden van geweld en bedreiging. PVV-leider Geert Wilders, rechtsgeleerde Afshin Ellian en Jami zouden bevolkingsgroepen tegen elkaar opzetten en de samenleving polariseren. Discriminatie van moslims zouden ze door hun optreden acceptabel maken. Zij roepen op de polarisatie te doorbreken en bij te dragen aan respect en solidariteit tussen bevolkingsgroepen.
Op de persconferentie zal ook de voorzitter van de Vereniging van Imams aanwezig zijn, evenals vertegenwoordigers van de Unie van Marokkaanse Moskeeën in Amsterdam. Een woordvoerder van de laatste organisatie laat weten dat ‘vrij zijn in de keuze die je maakt als mens hoog in het vaandel staat binnen de islamitische levenswijze’.
Een dag na de persconferentie wordt Jami’s comité van ex-moslims in Den Haag opgericht. Jami wil hiermee andere ex-moslims helpen. Afvalligen durven volgens hem nauwelijks naar buiten te treden uit angst voor reacties uit de moslimwereld. In een interview noemde hij de profeet Mohammed onlangs een crimineel en vergeleek hij hem met Saddam Hussein en Osama bin Laden”.
Over afvalligheid in dat andere achterlijke boek, de bijbel, Deutronomium 13:6.
“Wanneer uw broeder, de zoon van uw moeder, of uw zoon, uw dochter, uw eigen vrouw of uw boezemvriend u in het geheim wil verleiden en zegt: laten wij andere goden gaan dienen, goden die noch gij noch uw vaderen gekend hebben, behorende tot de goden der volkeren rondom u, dichtbij of ver af, van het ene einde der aarde tot het andere – dan zult gij hem niet ter wille zijn noch naar hem luisteren; gij zult hem niet ontzien, noch hem sparen en zijn schuld bedekken, maar hem zeker doden; het eerst zal uw hand zich tegen hem keren om hem ter dood te brengen en daarna de hand van het gehele volk. Gij zult hem stenigen zodat hij sterft, omdat hij getracht heeft u af te trekken van de Here, uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heeft…” enzovoorts.
#122
MP
Kun je nagaan, die tekst hierboven staat al meer dan duizend jaar in de Koran en we komen er nu pas achter.
#123
tess
Zou het leven op aarde vreedzamer zijn zonder de drie grote heilige boeken?
#124
Sikbock
@ Tess:
beetje vreemd dat die zg “ex moslims” een persconferentie in de moskee houden niet?
@ Tess: met alle respect: ik denk niet dat ik je logje nog een keer bezoek
#128
*–*
@Sikbock: Nu is ze gestopt met elke dag een foto van haar eigen kop te plaatsen en nu ga je haar ontmoedigen… Negativiteit is niet goed voor je karma.
#129
Oplawaai
@ Sikbock (#124): Dat is al het derde verhaal van die strekking dat ik lees. De andere twee waren van Leon de Winter (column in Elsevier) en Afshin Elian (ingezonden brief in het NRC). De drie stukken vertonen opvallende overeenkomsten: ze gaan niet of nauwelijks in op de inhoud, maar ze bestaan alleen uit verdachtmakingen. De twee oprichters van dat nieuwe comité zijn lid van de Internationale Socialisten en dus zijn ze fout. Ze houden hun persconferentie in een moskee en dus zijn ze fout. Ze hebben goede contacten met imams en dus zijn ze fout. Fijne argumentatie…
#130
*–*
damn, vergeet die [/cynisme] tag weer
#131
Sikbock
@ Oplawaai: als je niet op zijn minst gaat twijfelen zegt dat toch wel wat over je geestesvermogens
#132
Oplawaai
@ Sikbock: En wat zegt het als je alle imams en moskeeën, alsmede mensen die daar goede contacten mee onderhouden, bij voorbaat als verdacht beschouwt, zoals Pamela Hemelrijk doet?
Bovendien: als die oprichters van dat tweede comité nou zulke dubieuze figuren zijn, dan moet het voor verstandige mensen als De Winter, Elian en Hemelrijk toch een eitje zijn om ze op hun argumenten aan te vallen? Waarom wachten ze niet gewoon even op die persconferentie en halen ze dan alle onzin die die gasten uitkramen keihard onderuit? Zou dat niet veel verstandiger zijn dan wat ze nu doen, zich verlagen tot het kinderachtige niveau van verdachtmakingen?
#133
ALO
@Sikbock
bedankt voor de link baar de column van Peter Breedveld. Zelden zo gelachen. En dan heb ik er nog niet eens op geklikt.
#134
ALO
Het hele probleem dat al die moslim-bashers en hun laagopgeleide navolgers is natuurlijk de ontdekking dat ex-gelovigen prima kunne omgaan met moskeeën. Dat haalt hun hele generalisaties onderuit en dan gaan ze altijd hard schreeuwen. En ben je natuurlijk dom als je niet op zijn minst gaat twijfelen.
#135
Sikbock
Twijfelen doe doe jij gelukkig niet ALO. Maar daar heb je dan ook een IQ van 147 voor toch?
Reacties (135)
Jami radicaliseert
Wilders ook.
Kan iemand van het stukje audio (va 10:00) even verhousen, en dan met stampende beats ‘Hardcore hakken (op de islam) met Wilders’
http://www.dumpert.nl/mediabase/25728/9109c3a4/wilders_dienst_verlanglijstje_in.html
“De Minister is in mijn ogen door dat ze praat over een toekomstige joods-christelijke-islamitische traditie KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen…. etc
Bolleke, kan Wilders nog verder radicaliseren ?
Uit zijn betoog van gisteren in de ooit respectabele Tweede Kamer begrijp ik dat hij àlles wat met islam of moslims te maken heeft uit de Nederlandse samenleving wil zien verdwijnen, ofdat nu de koran is, Marokkaanse criminelen of zelfs halal-vlees in de supermarkt. Ja ik erger me ook dood aan dat halal-vlees wat mij door de strot wordt geduwd.
Een verder radicaliserende Wilders ? http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Inquisition
‘Ja ik erger me ook dood aan dat halal-vlees wat mij door de strot wordt geduwd’
Eh… jij voelt je verplicht alles te kopen wat de AH aanbiedt?? Vreemd.
@mark
Als je toch bezig bent maak dan ook nog even een rapje van Wilders evenknie Pronk: “Balkenende is een Leugenaar”
@Cole,
Dat kan er tussendoor:
“De Minister is in mijn ogen door dat ze praat over een toekomstige joods-christelijke-islamitische traditie KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen…. (LEUGENAAR, LU-LU-LEUGENAAR)…KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….(LEUGENAAR, LU-LU-LEUGENAAR)…KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….(LEUGENAAR, LU-LU-LEUGENAAR)…KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….(LEUGENAAR, LU-LU-LEUGENAAR)…KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….KNETTERGEK geworden, kga het niet terugnemen, kga het nog herhalen….(LEUGENAAR, LU-LU-LEUGENAAR)
ASH, is het sarcasme je ontgaan ?
Mischien hoopt hij ook op een mooi baantje bij een conservatieve denktank op termijn.
‘denk aan je carriere jongen, denk aan je carriere’…
@ nee jij
Ja…
duidelijk losgeslagen. Beetje media aandacht en dan denk je dat alles wat je roept meteen heilig is. Geen wonder dat hij zich zo thuisvoelt bij wilders.
De kracht van rap zit niet in de herhaling @mark.
@13
herhaling
rap niet
house wel
(zeggen we dat nog wel “house” is het niet trance, hardtrance, dance, club, techno)
owja.
Leest Jami soms mijn comments op GeenCommentaar?
Welke invloed zal dit hebben op de gemeentepolitiek in Leidschendam-Voorburg? Zullen die vuilcontainers er nu wel of niet komen? Spannend, hoor.
Afgezien van het feit dat ik tegen een Koran verbod ben, en ministers knettergek noemen niet chic vind, ben ik het met de rest van het betoog van Wilders eigenlijk wel eens (al zou ik het anders verwoorden). Ben ik nu een radicaal?
http://www.geertwilders.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1162&Itemid=1
@ Ketelbinkie: de rest van het betoog?
– ‘er bestaat geen gematigde islam’
– ‘De islam is uit op dominantie’
– ‘De islam wil haar imperialistische agenda met geweld wereldwijd afdwingen’
– ‘De islam wil overheersen, onderwerpen, doden en oorlog voeren’
– ‘De islam is het paard van Troje in Europa’
– ‘Als we de islamisering niet stoppen zijn Eurabië en Nederabië slechts een kwestie van tijd.’
– ‘Waar gaat dat heen? We stevenen af op het einde van de Europese en Nederlandse samenleving’
– ‘Zij pleegt verraad aan de Nederlandse cultuur’
– ‘Als we zo doorgaan zal de islam het einde betekenen van onze Westerse beschaving en Nederlandse cultuur.’
– ‘Stop de immigratie uit moslimlanden’
– ‘sta geen enkele nieuwe moskee meer toe’
– ‘sluit alle islamitische scholen
– ‘verbied de boerka
– ‘Zet criminele moslims het land uit’
Verklaar je nader Ketelbinkie?
Tja, ik weet dat het allemaal wat hard klinkt, en ik zou sommige dingen anders verwoorden, maar ik ben het in de kern eigenlijk wel met alles eens. Ik wil best voor iedere quote uitleggen waarom, maar dan wordt dit wel een lang verhaal. Let wel, ik geloof dat de meeste moslims helemaal niet orthodox zijn, maar het gaat mij om het systeem Islam waar ik bang voor ben. Geef het de ruimte en uiteindelijk zal gebeuren wat Wilders beschrijft. Er is geen moslim land ter wereld met Westerse vrijheden, zelfs een land als Maleisie dat tot voor kort als een voorbeeld werd gezien kan tegenwoordig als een Islamitische staat beschouwd worden. Misschien dat Turkije gaat bewijzen dat het ook anders kan, maar zolang de Islam als systeem/religie/ideologie of hoe je het ook wilt noemen niet bewezen heeft samen te kunnen gaan met onze vrijheden, hou ik het liever zoveel mogelijk buiten de deur.
Onzin Ketelbinkie: alleen islamofoben en fundamentalisten pretenderen te weten wat dé islam (als systeem/religie/ideologie) is.
”Let wel, ik geloof dat de meeste moslims helemaal niet orthodox zijn, maar het gaat mij om het systeem Islam waar ik bang voor ben.”
Welk systeem? Bedoel je dat systeem wat heel erg lijkt op het christendom?
@21: Maar (a) die hebben tegenwoordig veel invloed http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article2402973.ece en (b) als Islam en Westerse vrijheden goed samengaat, waar is dan in de wereld een voorbeeld land?
@Ketelbinkie: Ik denk dat er heel weinig mensen zitten te wachten op een Saudi Arabië aan de Noordzee, zelfs Mohammed Bouyeri niet.
Wat Geert Wilders doet is wel heel gemakkelijk: De Koran stelt dat je de Koran letterlijk moet nemen, dus dat doe ik, en iedereen die zichzelf moslim noemt, doet dat ook en is daarmee een gevaar voor de samenleving. Hij scheert zijn nogal beperkte interpretatie van de islam over één kam met iedereen die zichzelf moslim noemt.
Ketelbinkie: je snapt m’n punt totaal niet.
@22: het Christendom heeft geen macht meer, die is ze grotendeels afgepakt, en de meeste Christenen streven ook niet maar naar een Christelijke staat gegrondvest op de bijbel. Maar seculariteit en loslaten van politieke macht zijn nog niet algemeen geaccepteerd binnen de Islamitische theologie.
@nee jij: wat is dan je punt?
Was dat maar waar..
@Sir Humphrey: niet Wilders zegt dat je de koran letterlijk moet nemen, vrijwel alle moslims zeggen dit zelf! Alleen begint men dan over interpretatie, maar dat stelt mij niet gerust. Met name niet als jij kijkt naar de dominante interpretaties, die of we het leuk vinden of niet voornamelijk in het Midden Oosten wordt bepaald. Ik zit te wachten op moslims die zeggen: de Koran is een oud boek, dat je met een korreltje zout moet nemen, en vooral niet al te letterlijk. Maar dat geluid hoor ik nooit.
Mijn punt Ketelbinkie: dé islam bestaat niet. Er zijn zoveel stromingen en sekten, zoveel intepretatieveschillen: waarom dragen sommige moslima’s een boerka, anderen een hoofddoek en anderen helemaal niks.
Wanneer je zegt islam en Westerse vrijheden gaan niet samen – over welke islam heb je het dan ?
Denk niet zo simpel: islam is geen statisch, homogeen geheel. Het bestaat al 1400 jaar, het is verspreid over de hele wereld. En over 100 jaar zullen er weer andere verschijningsvormen van de islam zijn. Elke generalisatie over dé islam is erg verdacht.
Dat bedoelde ik met islamofoben en fundamentalisten: ze lezen de koran op dezelfde manier, zonder context, zonder historisch besef, alsof er maar één mogelijke islam is.
“Islam en democratie gaan niet samen” is dus nonsens omdat de eerste term in die zin veel te vaag is.
“Ik zit te wachten op moslims die zeggen: de Koran is een oud boek, dat je met een korreltje zout moet nemen, en vooral niet al te letterlijk.”
En in de tussentijd Ketelbinkie blijf je achterdochtig naar alle moslims ? Je blijft ze met kwade trouw benaderen ?
Zoek even rond op internet, er zijn zat dissidente geluiden binnen de islam: http://www.muslimwakeup.com/
http://www.juancole.com/2005/07/friedman-wrong-about-muslims-again-and.html
@Nee jij: je zegt het goed: er zijn DISSIDENTE geluiden, maar dissident betekent ingaan tegen de heersende opinie, en daar zit het probleem. Mainstream Islam is conservatief, de leer ligt meer vast dan jij het doet voorkomen. Dat er in de praktijk moslims zijn die zich er niet al teveel van aantrekken doet daar niets aan af, dit wordt gedoogd zolang deze mensen maar niet al openlijk de heilige huisjes van de Islam gaan omver schoppen. Ik vind dit geen erg vertrouwenwekkende situatie. Jij vindt mij achterdochtig, prima, maar ik vind mezelf realistisch.
Trouwens: ik heb niet gezegd dat Islam en democratie niet samengaan, die gaan best samen, maar daarmee heb je nog geen land met onze vrijheden.
Ketelbinkie, in je logica zitten bepaalde premissen die je alleen kunt onderbouwen vanuit je onderbuik.
“Mainstream Islam is conservatief, de leer ligt meer vast dan jij het doet voorkomen.”
“… dit wordt gedoogd zolang deze mensen maar niet al openlijk de heilige huisjes van de Islam gaan omver schoppen.”
Hoe weet je dat ? Kom jij dagelijks in de moskee ? Woon je in een moslimland ? Ken je überhaupt veel moslims ?
Kom nou niet voorbeelden van fundamentalisme uit de media, met losse religieuze teksten of met zwarte episoden uit de geschiedenis van de islam. Je kunt elke cultuur, elke natie, elke religie zwartmaken op die manier. Voor elk voorbeeld dat je selectief aanhaalt kan ik een tegenvoorbeeld brengen.
@nee jij: Makkelijk om mij onderbuikgevoelens toe te schrijven (trouwens, meestal vertellen die je veel), ik kan net zo makkelijk roepen dat jij naief bent.
En hoe ik dit alles weet? Ik lees veel over de Islam, ik volg het Islam debat op de voet en bovenal: ik luister heel goed naar hoe moslims zaken formuleren, en als je dan de leer en wat ze zeggen naast elkaar legt, dan zie je hoe ze hun best doen om binnen de dogmas blijven. Zo zul je nooit een moslim vinden die openlijk zegt dat de Koran niet het letterlijke woord van Allah bevat. Hij kijkt wel drie keer uit. Hoe komt het dat dit wel binnen het Christendom kan? Daar kun je gerust zeggen dat je denkt dat de bijbel door mensen gschreven is, dat je het oude Testament niet serieus neemt, of zelfs dat je Christen bent maar niet in het bestaan van God gelooft. Als dit ooit allemaal mogelijk wordt binnen de Islam, dan is er pas sprake van werkelijke geloofsvrijheid. Nu liggen de dogmas vast, en ze openlijk in twijfel trekken is gevaarlijk.
Ketelbinkie:
Een moslim gelooft dat de Arabische koran het letterlijke woord van God is. So what ? Maakt dat in de praktijk uit ? Meer dan de helft van de koran is obscuur, niet direct te begrijpen dus aan heel veel interpretatie onderhevig. Dus in de praktijk verhoudt de moslim zich op dezelfde manier tot de koran als een christen tot de bijbel.
Wat lees je over de islam ? Haatsites, boeken van Robert Spencer of serieus academisch werk wat niet apologetisch of polemisch is.
Welk debat is er gaande over de islam ? Heb er helemaal niks van meegekregen. Er is niks dan geschreeuw, gescheld, geschoffeer, McCarthyisme en angstzaaierij.
“… ik luister heel goed naar hoe moslims zaken formuleren”. Ben benieuwd hoe je dat doet. Als je bij voorbaat al meningen over islam en moslims hebt zul je precies horen wat je verwacht.
Nogmaals, en ik hoop dat je het eindelijk snapt: de dogma’s staan niet vast binnen de islam. Je hebt soennieten en sji’ieten, Malikieten, Sjafi’ieten, Hanafieten, Hanbalieten, Wahhabi’s, salafisten, jihadisten, soefi’s, modernisten …
En nog iets, hoop ook dat je het snapt: ideologie en religie kunnen nooit 100 % iemands gedrag en persoonlijkheid bepalen. Je zult versteld staan hoe pragmatisch verreweg de meeste moslims zijn.
Een klein lesje foute logica: “the spotlight fallacy”
– Xs with quality Q receive a great deal of attention or coverage in the media.
– Therefore all Xs have quality Q.
Ketelbinkie weet echt niet waar ie het over heeft (34): “of zelfs dat je Christen bent maar niet in het bestaan van God gelooft.”
Wat ’n onzin.
@nee jij: Het beroemde ‘jij weet niet genoeg dus hou je mond over de islam’-argument. Tsja, denk je dat dat nog overtuigt?
JSK, lees mijn eerdere posts voordat je ze bot uit de hoek komt. Ik heb mijn stellingen duidelijk onderbouwd zonder een beroep op mijn zogenaamde autoriteit.
Wat het uitmaakt is dit: zolang het dogma dat de Koran het letterlijke woord van God bevat gehandhaaft wordt, beperkt dit je in hoe er mee om te gaan. Je kunt niet, zoals de meeste Christenen doen, bepaalde delen van het oude Testement als irrelevant beschouwen, je schuift het letterlijke woord van God immers niet zomaar opzij. Je ziet dan ook hoe moslims worstelen met het interpreteren van bepaalde intolerante Koran passages. En hoe je het went of keert, moslim geinspireerd terrorisme komt niet uit de lucht vallen, maar valt wel degelijk terug te voeren op de bronnen en hoe men hier mee omgaat, en ik zie niet hoe je dit kunt oplossen zonder de manier van met de teksten om te gaan fundamenteel te veranderen.
Wat betreft dogmas: bepaalde zaken liggen wel vast binnen de Islam, ik heb er voorbeelden van gegeven. Jij haalt dogmas en interpretatie door elkaar.
Jij noemt moslims pragmatisch, en ik heb steeds erkend dat de meeste moslims soepel omgaan met de Islam, maar ik noem ze liever schizofreen dan pragmatisch, omdat ze aan de ene kant wel zeggen dat de Koran/Hadith perfect zijn en letterlijk opgevolgd moeten worden, maar gelukkig inderdaad niet meteen iemand vermoorden volgens Koran/Hadith voorbeelden als die persoon Mohammed belachelijk maakt.
De denkfout die mensen in het Westen maken naar mijn mening is dat ze onderschatten hoe letterlijk moslims met de teksten dienen om te gaan en hoe vast bepaalde dogmas liggen. Ok, als de uitkomst ongemakkelijk is dan verzinnen ze inderdaad wel weer een ‘interpretatie’ waarom in dat specifieke geval het niet hoeft, maar ik zou me er prettiger bij voelen als ze gewoon de Koran/Hadith laten voor wat het is (vrij gewelddadige teksten) en meer vertrouwen op het gezonde verstand.
Ik ben het eens met je dat er nauwelijks een serieus Islam debat is in Nederland, en helaas een hoop geschreeuw. Maar deze mini-discussie geeft al aan hoe gevoelig de zaken liggen, ik vind bijvoorbeeld jouw toon naar mij toe nogal neerbuigend. Mijn argumenten veeg je als onzin van tafel, hoe kun je dan een serieuze discussie hebben?
wel leuk om met neejij een moslim zendeling op sargasso te hebben ;-)
@36:
http://www.time.com/time/covers/0,16641,19660408,00.html
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,941410,00.html
zie ook bijvoorbeeld theoloog Kuitert
http://nl.wikipedia.org/wiki/Harry_Kuitert
Ketelbinkie: moslims vragen de koran niet meer te beschouwen als woord van God is hetzelfde als de christenen vragen Jezus’ lijden te verwerpen. Dat is de kern van de religie. Christenen, hoe “verlicht” ook, zullen dat nóóit doen.
Waarom haal je terrorisme aan ? Meer dan 99% van de moslims leest de koran zonder daardoor aangespoord te worden om zichzelf op te blazen. Die link tussen koran en terrorisme is dus uiterst dubieus.
De “schizofrenie” die jij beschrijft is een universeel fenomeen onder gelovigen waar dan ook. Het is de toepassing van tijdloze religie in het ondermaanse. Het christendom is ook nog aan het worstelen met de Verlichting.
De reden dat ik op je neerkijk is dat je in dezelfde generaliserende termen denkt en spreekt als de islamracisten die ik diep veracht. Koran en hadith op heel impressionistische wijze als “gewelddadig” bestempelen bijvoorbeeld. Natuurlijk doet de islamofoob dat: die leest alleen wat in zijn straatje past. Je kunt makkelijk koranteksten of hadith aanhalen die barmhartigheid of liefde verkondigen.
Mijn punt: er is heel veel dynamiek onder anderhalf miljard moslims wereldwijd, dat erken jij ook. Het is niet fair om de jihadisten of literalisten als het enige gezicht van de islam te zien. Dat leidt ertoe dat alle moslims als wolven in schaapskleren worden gezien – een heel gezonde samenleving krijg je dan: http://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism
Sikbock, nee ik ben geen moslim. (ook voor de andere lezers.)
@41:
Christen zijn en niet in God geloven is een contradictio in terminis. Kom op zeg, daar gaan we geen woorden aan vuil maken.
@ja jij, hulde. Goed geluid.
‘islamracisten’, juist. Waarom verhuis je niet naar Saudi-Arabië of Indonesië, als er toch zoveel dynamiek in de islam zit. Ohja, die beweging is in vrijwel alle islamitische landen naar een striktere interpretatie van de Koran ipv een minder strikte.
JSK, ja er is dynamiek. Misschien moet jij naar Saoedi-Arabië of Indonesië om dat te aanschouwen.
JSK, probeer vanuit ratio en niet vanuit angst, pessimisme en doemscenario’s te redeneren.
Mijn punt is: ‘dynamiek’ is zo’n populaire nikszeggende onzinterm. De vraag is: waar ga de beweging naar toe? Mijn inziens naar fundamentalisme, en dat heb ik liever niet in mijn straat. That’s it.
@42
‘De reden dat ik op je neerkijk is dat je in dezelfde generaliserende termen denkt en spreekt als de islamracisten die ik diep veracht.’
tsja. als iemand zelf al aangeeft op iemand anders neer te kijken, heeft het dan nog nut te discussieren, of deze discussie te volgen?
Verder wel zinnige argumenten, jammer dat je jezelf zo diskwalificeert.
Asterix en de intrigant.
Asterix en de ziener.
Moeilijk.
JSK, probeer heel rationeel te beargumenteren, op basis van feiten, dat fundamentalisme de dominante stroming is binnen de islam.
Nogmaals, dit is foute logica.
– Xs with quality Q receive a great deal of attention or coverage in the media.
– Therefore all Xs have quality Q.
Mescaline, wie is Asterix, wie is de ziener, wie is de intrigant ?
Nee jij: Waarom kunnen Christenen de bijbel als een door mensen geschreven boek zien (en dus feilbaar), en moslims de Koran niet?
Ik zie niet zo in waar ik generaliseer, ik onderbouw al mijn standpunten. Waar ik verschil van mening is
– in hoeverre bepaalde dogmas vastliggen in de Islam, en wat daar de gevolgen van zijn.
– in hoeverre de orthodoxe leer dominant is. Jij kijkt naar dissidente geluiden, maar dit is een minderheid
– in hoeverre geweld een rol speelt. Dat ik inzoom op de gewelddadige delen van de Koran/Hadith lijkt me logisch, daar ligt het probleem. En feit is dat de ontstaansgeschiedenis van de Islam gewelddadig was, dat komt terug in de teksten en omdat die zo serieus genomen worden werkt dit door tot in de Islam vandaag de dag.
Ik ontken nergens dat de Islam zich niet in positieve zin kan ontwikkelen, maar op dit moment waait er in veel moslim landen een conservatieve wind dus ik ben niet erg optimistisch.
Als je mijn standpunten al zo verachtelijk vindt, dan vraag ik me af hoe jij je een serieus en respectvol Islam debat in dit land voorstelt.
Logica? Dit gaat om observaties, de empirische werkelijkheid zeg maar. ALs het gaat over politiek in islamitische landen: zonder uitzondering is de islam een grotere rol gaan spelen dan 30 jaar geleden. Vaak door druk van onderop (zie de islamitische revolutie van Iran). Het lijkt mij duidelijk dat er op het moment een fundamentalistische wind waait door de islamitische wereld. Helaas lijken wij een deel van dat probleem (ik vind het een probleem) geimporteerd te hebben.
@51: Nu even niet.
@54: Hey, dezelfde beeldspraak! Wat leuk.
Sorry jongens (Ketelbinkie, JSK), moet helaas kappen, andere verplichtingen. Zou nog uren kunnen doordiscussiëren, maar we treffen elkaar hier nog wel.
Islam blijft in het nieuws namelijk.
Lees ze maar @53 & all. Leuke en ware boekjes.
En als ze Asterix uit hebben kunnen ze meteen door naar ‘het monster Trotteldom’ van Marten Toonder. En JSK moet ‘het huis van de moskee’ lezen, dan kan hij leren dat de revolutie in Iran nooit had plaatsgevonden zonder de terreur van de Sjah.
@54: Op het risico af de discussie te vervuilen, maar “Waarom kunnen Christenen de bijbel als een door mensen geschreven boek zien (en dus feilbaar)” is natuurlijk niet waar, tenzij je voor Christenen sommige zet. Er zijn er genoeg die de bijbel als God’s woord zien en ook die de bijbel letterlijk nemen.
@59: Ik besef dat het fundamentalisme niet uit de lucht komt vallen: de seculiere regimes hebben gefaald. Ik betwijfel of de fundamentalisten het beter zullen doen, maar dat is niet het punt. De strijd tussen traditie en moderniteit is er eentje van de arabische-islamitische wereld en wij doen er goed aan om deze niet te laten ontbranden in Nederland. Hoe? Door duidelijk te maken wat onze positie (cq die van de meerderheid dat is) is.
@60: maak ik denk dat dit tegenwoordig een minderheid is (zeg maar de CU en SGP). Even belangrijk: het is in ieder geval mogelijk in het Christendom om deze visie te hebben en uit te dragen, volgens de Islam ben je dan een afvallige, met alle consequenties van dien.
@JSK,
Prima om je positie aan te geven -grappig genoeg zal de meerderheid op Sargasso elk geloof afwijzen- maar waar het mijns inziens om gaat is hoe je fundamentalistisch denken tegen gaat. De teneur is nu dat men alle moslims (of zelfs allochtonen) massaal bepaalde overtuigingen toedicht, stigmatisering van een hele groep die volgens mij juist heel heterogeen is. Het gevolg is een nog grotere polarisatie. Types als Wilders sturen openlijk aan op een conflict waarbij uiteindelijk niemand meer zal toegeven. Ik geloof niet dat uit een dergelijk conflict een oplossing zal voortkomen. Waarom altijd generaliseren, stigmatiseren, polariseren en een conflict creeren? Ik hoop dat het geweld nog een tijdje wegblijft, maar het lijkt er steeds meer op dat dit toch zal komen en dan zijn de rapen gaar.
@JSK 61. je schrijft.
“Helaas lijken wij een deel van dat probleem (ik vind het een probleem) geimporteerd te hebben.”
Dat van die fundamentalistische wind waarvan een deel geimporteerd te hebben. Dat lijkt mij nogal mee te vallen. Persoonlijk denk ik dat de hoeveelheid mediaaandacht in geen verhouding staat het het percentage moslims dat zich daadwerkelijk fundamenteel beschouwd. Steeds meer twee en derde generatie allochtonen c.q moslims volgen ook hoger onderwijs. Ook zij zullen doorkrijgen hoe Nederland inelkaar steekt en dat fudamentalisme tot niets leidt. Bovendien groeien zij feitelijk in een westerse samenleving met waarden en normen van de Nederlandse samenleving. Hoe zeer de uitspraken ook zijn van moslims het blijft veelal een lippendienst.
@62: In nederland misschien, in grote delen van de wereld is dat heel anders.
@MP: Je kunt kritiek op Wilders hebben, maar hij is het enige kritische geluid. Van de rest van de politiek verneem ik weinig m.b.t. de Islam. Dus kun je je evengoed afvragen: waarom dat stilzwijgen, bagatelliseren, goedpraten en maar hopen dat het allemaal vanzelf goed komt? Het moet toch op z’n minst mogelijk zijn om een Islam debat te hebben zonder elkaar te beschuldigen van generaliseren, stigmatiseren en polariseren?
@ 66
Waarover zou volgens jou dan gedebatteerd moeten worden?
@ 66
“Het moet toch op z’n minst mogelijk zijn om een Islam debat te hebben zonder elkaar te beschuldigen van generaliseren, stigmatiseren en polariseren?”
Dat kan alleen maar als de Dalai Lama dagvoorzitter is!
@ketelbinkie,
wat je daar poneert is klinklare onzin. Jij wilt maar een soort kritisch geluid en dat is keihard erop inhakken. We hebben bijvoorbeeld last van een deel van de Marokkaanse jongeren en dan is het antwoord dat alle moslims fundamentalisten en gevaarlijk zijn en dat de Koran verboden moet worden. Je hebt zelf niet eens meer door dat die harde opstelling onderhand onderdeel van het probleem aan het worden is. Jij wilt instantane oplossingen maar zo werken samenlevingen nou eenmaal niet, tenzij je draconsiche maatregelen neemt zoals het afschaffen van de democratie en de rechtstaat.
Laten we de fases even benoemen svp.
Wetenschap. Hoe is het Christendom hervormd, d.i. allerlei kennis van en beheersen van voorheen onbekende grootheden. Het mooie van die emancipatie is dat de islamitische wereld hier gratis op mee kan liften. Dat doen ze ook wel (mobieltjes aan svp…) maar zeer selectief (praktisch). Van wetenschappelijk begrip en theorie willen ze niets weten of begrijpen.
Staatsrecht. Christendom heeft altijd de dualiteit gekend: wereldlijke macht :: geestelijke macht. Dat heeft de nodige interne strijd opgeleverd tot en met de 17e eeuw. Voor de Islam geldt tegenwoordig een soortgelijk model met veel interne strijd: de (in naam) Moslimregering die veel te stellen heeft met de geestelijkheid (die wat de ‘waarheid’ aangaat ook de beste papieren heeft).
W.V. [Burgerrechten en Economie]
@mescaline,
Ja maar ketelbinkie en concorten kunnen daar niet wahaaachten, die willen nu resultaat zien
@66: in principe over alle Islamitische dogmas en theologische opvattingen die op gespannen voet staan met onze vrijheden. Maar het allerbelangrijkste onderwerp zou wat mij betreft het gebrek aan geloofsvrijheid in de Islam moeten zijn. Er is al het nodige gezegd over afvalligheid in de zin van uit de Islam treden, al laat ook hier de politiek het in belangrijke mate afweten. Maar even belangrijk is dat er onder moslims onderling volledige vrijheid moet kunnen bestaan om welke theologische opvatting dan ook te hebben en uit te dragen. Die vrijheid is er nu niet, je kunt nu bijvoorbeeld geen inhoudelijke kritiek geven op of in twijfel trekken van delen van de Koran zonder het risico te lopen voor afvallige te worden uitgemaakt, je moet omzichtig te werk gaan en het op een andere interpretatie gooien. Hiermee blijft de Islam in de greep van de orthodoxen die bij de minste kritiek iemand meteen vogelvrij kunnen verklaren door hem of haar afvallige te noemen. Een onacceptabele situatie, in strijd met onze grondrechten. En een obstakel voor hervorming van de Islam.
@Ketelbinkie,
OKE, hoe ga je die beoogde verandering in praktijk brengen?
@MP: ik heb het helemaal niet over overlast van Marokkaanse jongeren. Ik denk ook helemaal niet in instant oplossingen, maar ik wil wel actie ja. Bijvoorbeeld een serieus, inhoudelijk maar vrij Islam debat.
@MP (72): door debat. We hebben al decennia moslims in Nederland, en nu begint pas door te dringen bij niet moslims wat voor problemen er spelen met afvalligheid. Helaas weet de politiek dit onderwerp maar niet op een goede manier op te pikken, zie de hele discussie rondom Jami die in een loopgraven oorlog is verzand.
Met wie wil je dat debat voeren? En wat zou daar uit moeten komen? En hoe ga je ‘die mensen’ dan even veranderen zonder op extreem grote weerstand te stuiten? Wat de PVV doet noem je dat een inhoudelijk Islamdebat? Als er maar een kritisch geluid is maakt niet uit op welke manier zeker. Denk ook eens een stap verder. Wilders wil zelfs de grondwet aanpassen wat in mijn ogen de eerste stap is naar een samenleving die minder vrij zal zijn.
Iedereen mag meedoen met het debat. Het resultaat zou in eerste instantie werkelijke geloofsvrijheid in de Islam moeten zijn. En als die er is dan komen er vanzelf meer hervormingen. Complicatie is dat de moslim theologie in belangrijke mate in het MO wordt bepaald, daar heb ik geen oplossing voor. Ik kan ook niet garanderen dat debat tot oplossingen leidt, maar ik weet geen alternatief.
De aanpak van Wilders is niet de mijne, maar als hij dit zo wil doen dan moet hij dat vooral doen. Naar mijn mening komt de polarisatie niet voornamelijk door Wilders, maar doordat er verder nauwelijks een Islam debat is. Als dat er wel was, dan zou Wilders lang niet zoveel aandacht krijgen.
VV
Burgerrechten. De West-Europese kwaliteit van rechtsspraak en bescherming van persoon en goederen fluctueerde nogal. Mijn indruk: middeleeuwen een een 6, 17/18/19e eeuw een 6.5, 20e eeuw tot 1940 een 7, vanaf 1945 een 8.5. Stel daar tegenover een 5 in alle islamitische landen in alle tijden, dalend tot een 4 of een 3 als er contacten met het westen waren…
Economie. Nauw verbonden met burgerrechten zoals USSR pre1989 laat zien. West-Europa heeft nogal lange tijd een armlastige middenklasse gehad, net als Islamlanden. Na ’45 groeit welvaart (gemiddeld in middenklasse) van het Westen met grote sprongen. Islamitische culturen alleen huns ondanks. Landen als Iran, Indonesie, Marokko: geen wetenschap of industrie, veel onderdanen, niet genoeg grondstoffen. Drijven op olie of subsidies.
@Ketelbinkie,
Door wilders zijn geschop is er nauwelijks meer een ander debat mogelijk, hoe moeten mensen nog de nuance zien? Die ervaren het alleen maar als negatieve kritiek en zullen zich terugtrekken binnen hun eigen geloofsgroep.
Een paar van de islamitische landen die het relatief goed doen, misschien ook zelfs wat burgerrechten van ingezetenen aangaat: Maleisie, Singapore. Niet van buitenlanders en vrouwen ….
@ 72
“Maar het allerbelangrijkste onderwerp zou wat mij betreft het gebrek aan geloofsvrijheid in de Islam moeten zijn”.
Denk je niet dat dit debat door moslims zelf gevoerd moet worden?
@MP: als dat zo is, dan zie ik de toekomst somber in. Maar mag je in een dergelijke penibele situatie geen leiderschap van onze regering verwachten? Ik hoor weinig of de bekende mantras over tolerantie, maar dat alleen lost de situatie niet op. Veel mensen waaronder ik maken zich zorgen over de Islam, leiderschap tonen betekent dit serieus nemen en daar iets mee doen.
@Tess: ja, maar een steuntje in de rug kunnen ze wel gebruiken, gezien de gevoeligheid van het onderwerp gebeurt het niet vanzelf.
Geneerlandiseerde/verwesterlijkte moslims zijn 30 jaar lang verwaarloosd door de luie linkse denkers en in de verdomhoek gedrukt door het onderkant-rapaille dat Geert Wilders vertegenwoordigt.
Er zijn twee wegen.
Als je wilt dat de westerse moslims (die al geproefd hebben van de voordelen en zich de achterlijkheid van het moederland nog herinneren) zich qua leer losmaken van de traditie….
Als je wilt dat de niet-westerse moslims (die te weinig geproefd hebben van de voordelen en de achterlijkheid van het eigen land dagelijks meemaken) zich qua leer losmaken van de traditie….
Zo. Op ander geneuzel over geloofsvrijheid ga ik niet in.
@ 83
Denk je niet dat het meer zo is dat wij (ons superieur voelend vanwege secularisatie en meer van dat soort gedachtencircus) het geduld niet kunnen opbrengen onder invloed van een overheid en een media die ons toch stiekum meedeelt in allerlei codes dat de Islam een verwerpelijk religieus systeem is?
Hirsh Ballin roept op tot algehele waakzaamheid!
Ik droomde laatst dat ik deel uitmaakte van een subversieve bende die de opdracht had gekregen om op één dag op alle NS stations van Nederland plastic tassen achter te laten met Arabisch opschrift!
@86: kan allemaal best waar zijn, maar wat is dan het alternatief? Niets doen? Ik ben er niet van overtuigd dat het dan goed komt.
@Ketelbinkie,
Hoezo niets doen? Dat begrijp ik niet.
En wat bedoel je met goedkomen? Er is altijd wel iets in de de samenleving wat beter kan. Het is bovendien allemaal nogal relatief, heb je het zo slecht in Nederland. Is de situatie in Nederland op dit moment totaal onleefbaar? Of is er toch vooral sprake van doemscenario’s ingegeven door angst? Integratie zal tijd kosten, het is jarenlang verwaarloosd. Schoppen zal die integratie niet versnellen. Ik zie niks in een algemene benadering van de problemen op het niveau van de Islam.
Ketelbinkie: juist door islambashers wordt het debat onmogelijk gemaakt. Zie het debat rond Ehsan Jami: zodra je zegt dat Jami niet bijdraagt aan een oplossing als hij Mohammed lomp loopt te beledigen, wordt er geroepen dat het om de boodschap gaat en dat je door die beledigingen heen moet kijken. Terwijl diezelfde figuren bij pakweg een wat smakeloos kunstwerk direct moord en brand schreeuwen en aangifte doen.
Wanneer je dan toch probeert een standpunt te formuleren met de nodige nuance, wordt alleen gezocht naar zinsneden waar er heel hard “pappen en nathouden!” geroepen kan worden. Het lastige is dat degenen die om het hardst beweren dat discussie hard nodig is, iedereen die een pietsje minder radicaal standpunt inneemt alleen maar loopt te verwijten dat ze het niet met hun radicale standpunt eens zijn. Op die manier krijg je ook nooit een discussie. Dat komt types als Wilders goed uit, want die wil ook helemaal geen discussie, die wil alleen maar zoveel en zo hard mogelijk tegen moslims aanschoppen.
@ 88
Goed komen … is er ook een slecht komen dan?
Ik bedoel, daar ligt nu juist het euvel in het goed komen. Het is goed nu toch? ik bedoel heb jij persoonlijk last van een intolerante moslim?
@MP: Wat begrijp je niet?
Wat je bedoelt met niets doen.
Het is heel verleideljk om in onpersoonlijke feiten redeneren (dé grootste valkuil van nu!). Kijk in je eigen dagelijkse leefomgeving en beantwoord jezelf de volgende vraag: welke moslim legt mij iets in de weg?
Sorry voor de typefouten:
Het is heel verleidelijk om in onpersoonlijke zwevende feiten te redeneren […]
@Tess en MP: ok, ik begrijp dat er volgens jullie niet of nauwelijks een probleem is. Laten we het daar maar bij houden, ik heb genoeg getypt voor vandaag. En misschien heb je wel gelijk met denken in onpersoonlijke feiten: klimaatprobleem? Armoede in de wereld? Ik merk er allemaal niets van, waar maken we ons druk over.
@Eric; ja, en ondertussen doe je zelf vrolijk mee aan het debat over de toon van de discussie, zo komen we nooit aan het werkelijke debat toe.
@Ketelbinkie,
Ik zeg niet dat er geen problemen zijn…
Ketelbinkie: ja, dat bedoel ik. Als je vindt dat er op een andere manier gediscussieerd moet worden omdat je anders geen stap dichterbij een oplossing komt, dan gaat het “alleen maar over de toon”. Terwijl juist die toon, waarin beledigen de norm schijnt te zijn, maakt dat er a/ geen debat mogelijk is en b/ alleen meer polaristie optreedt.
Fijn dat je met je opmerking mijn punt nog eens bewijst.
@ 97
“En misschien heb je wel gelijk met denken in onpersoonlijke feiten: klimaatprobleem? Armoede in de wereld? Ik merk er allemaal niets van, waar maken we ons druk over”.
Ik zeg niet dat er geen problemen zijn. Verschillende mensen, verschillende meningen. Geen reden tot cynisme toch?
Vanavanond meldde CLairy(?) Polak tijdens NOVA dat Jami nooit heeft overwogen om over te stappen naar de PVV.
Tja … toch leuk die 100 reacties.
Maandag aanstaande wordt er een nieuwe partij opgericht die ook iets wil doen voor ex-moslims maar dan op een andere wijze dan Jami, aldus NOVA.
Dit geeft precies de gedachtenwereld van de islambashers weer. Critici moeten kunnen zeggen wat ze willen, maar streng gelovigen mogen daar niet tegen ingaan. De discussie over wat het “ware geloof” is speelt volgens mij in alle religies; beschuldigingen van afvalligheid ook. Wat is daar mis mee? Waarom mag iemand niet tegen iemand anders zeggen dat hij een afvallige is, of een ongelovige, of een zondaar? Zolang er geen geweld gebruikt wordt zie ik het probleem niet. En ik ben er van overtuigd dat maar een heel klein deel van de moslims geweld gebruikt tegen afvalligen.
Terzijde: is het niet zo dat volgens de officiële leer van de katholieke kerk homo’s nog altijd niet mogen deelnemen aan de eucharistie? Omdat ze zondaars zijn. Afvalligen, zo gezegd. Is dat geen grof schandaal, Ketelbinkie?
Hoe en wanneer is het begonnen, die angst voor en die haat jegens moslims?
Wat ik me uit mijn eigen jonge jaren herinner was een moment dat ik als jong meisje, zonder bh (seventies) in de trein zat en dat tegenover mij twee gastarbeiders zaten. Ik zag dat het gastarbeiders waren aan de kleur van hun haar, hun ogen en ik hoorde het aan hun taal en ze roken naar zweet en knoflook. Tja … zo was het toch echt.
Ik keek op en ik zag dat ze ongegeneerd naar mijn borsten staarden en dan weer naar mijn ogen en dan weer naar mijn borsten en op een gegeven moment werd ik zo kwaad en toen heb ik geroepen dat ze dat niet moesten doen en dat ze dom en achterlijk waren.
Is het toen begonnen?
Ik bedoel te zeggen, er moet ooit een moment zijn in ieders leven dat je de ander afwijst omwille van een bepaald gedrag en daarnaast de hele groep dan meteen even op één hoop gooit.
Zij waren dom en achterlijk dus. Maar wou je dat dan niet, dat kijken naar je bijna blote borsten ? O.
My Bob! *Monty Python mode*
Tijd om Life of Brian verplichte kost te maken voor alle currucilae die er maar te bedenken zijn.
Heeft iemand een linkje met die discussie met de Archbishop?
Zie verder: waanlink Cleese
Oei, curriculae, natuurlijk. Ach, een negen voor Opperlansdch en een vijf voor Latijns is zo slecht nog niet.
Wacht, Latijn had ik laten vallen! Maar Asterix Gallus heb ik nog wel(gebonden). :)
Ja, de jaren zeventig. In het kleine dorpje in Brabant waar ik opgroeide wisten heel veel mensen toen dat Turken vieze, nare, vervelende mensen waren die je niet kon vertrouwen. Terwijl de meesten er nog nooit een in levende lijve hadden ontmoet. Behalve Mohammed, want hoewel die een paar dorpen verderop woonde voetbalde die in het eerste elftal van de club van ons dorp. Mohammed was OK, maar hij was natuurlijk de ene uitzondering….
@ 105
Nee, dat wilde ik niet.
Maar goed, later werd ik mij bewust van het feit dat je twee soorten mannen hebt. Mannen die naar je borsten staren met of zonder bh en mannen die dat gewoon niet doen. En als je ze dan achteraf vraagt of ze je borsten hebben gezien, dan zeggen ze ja! Dus je kan ook kijken naar de borsten van een vrouw zonder dat het al te veel op hoeft te vallen. En dat is wel zo prettig.
Ik weet dus nu dat ook niet gastarbeiders zoals professoren, artsen, stratenmakers, slagers, badmeesters, wipkipinstallateurs enz. in die twee groepen te verdelen zijn.
Maar dit heeft geloof ik niets meer met hetoorspronkelijke onderwerp Jami en de PVV waar hij dus helemaal niet naar toe wilde, te maken. Of toch nog wel?
O misschien @109. Ik wist al dat je vroouwen zonder bh kan indelen in snuifdozen die nergens over nadenken en uitdagende mokkels. Wou even weten waar je stond.
..toen natuurlijk..
@tess: “Maar dit heeft geloof ik niets meer met hetoorspronkelijke onderwerp Jami en de PVV waar hij dus helemaal niet naar toe wilde, te maken. Of toch nog wel?”
Nee, nu je het over je borsten hebt niet nee. Maar een beschrijving is natuurlijk een offtopic waardig :P
(oeps, behoor ik nu tot die groep die je bedoelde?)
Volgens mij word ik nu toch echt verkeerd begrepen. Ik probeerde uit te leggen dat je dus in een situatie kan raken waarop je een besluit neemt en dat besluit overdraagt op een hele groep van mensen.
En mannen hebben trouwens ook borsten!
@ 110 Snuifdozen, zijn dat vrouwen die coke gebruiken nemen en uitdagende mokkels zijn vrouwen zonder bh’s?
Ja ik probeer ook maar even te kijken waar jij staat ;-)
Aan de andere kant als je het zo ervaart zul je er wel een verhaal en een beeld bij hebben toch?
Spartelen helpt je niks bij mij, @snuifie. Ik ken alle trucs.
trst
@ 114
Ja je hebt die van Mercedes en DAF en … .
Tot de volgende keer maar weer.
@tess: “Volgens mij word ik nu toch echt verkeerd begrepen.”
Nee, het was sarcasme en je ging er heerlijk op in met je mannelijke borsten: zoals dat je dat “besluit [daarover] overdraagt op een hele groep van mensen.”
Sarcasme en cynisme zijn azijn en zout op een open wonde!
Ik heb liever, als ik mag kiezen, als het dan moet moet moet … intellectuele humor!
Ok, voor jou:
#include “post#116”
#define sarcasme\tintellectuele humor!
printf(“%s\n”, currentpost());
—
maar, btw, we zijn nu wel afgedwaald naar meer dan 1 offtopic post (zie #112).
tess komt ongeveer nu klaar op het woord snuifdoos.
trst
“Een groep van ex-moslims heeft zich verenigd om stelling te nemen tegen Ehsan Jami’s comité van ex-moslims. De leden vinden dat Jami het recht om afstand te nemen van een godsdienst gebruikt als dekmantel om moslims te beledigen en te stigmatiseren. De groep houdt maandag in de moskee El Oumma in Amsterdam-Slotervaart een persconferentie om haar standpunt toe te lichten.
De betrokken ex-moslims komen oorspronkelijk uit Iran, Marokko en Turkije. ‘Het is belangrijk om een tegengeluid te laten horen tegen Ehsan Jami en Afshin Ellian’, verklaart de uit Iran afkomstige Behnam Taebi. Volgens de 30-jarige beledigen Jami en Ellian moslims ‘categorisch’. Ook zouden ze moslims stigmatiseren door ze als ‘gewelddadig’ en ’terroristisch’ af te schilderen.
De groep bestrijdt dat ‘islamverlaters’ vaak het slachtoffer worden van geweld en bedreiging. PVV-leider Geert Wilders, rechtsgeleerde Afshin Ellian en Jami zouden bevolkingsgroepen tegen elkaar opzetten en de samenleving polariseren. Discriminatie van moslims zouden ze door hun optreden acceptabel maken. Zij roepen op de polarisatie te doorbreken en bij te dragen aan respect en solidariteit tussen bevolkingsgroepen.
Op de persconferentie zal ook de voorzitter van de Vereniging van Imams aanwezig zijn, evenals vertegenwoordigers van de Unie van Marokkaanse Moskeeën in Amsterdam. Een woordvoerder van de laatste organisatie laat weten dat ‘vrij zijn in de keuze die je maakt als mens hoog in het vaandel staat binnen de islamitische levenswijze’.
Een dag na de persconferentie wordt Jami’s comité van ex-moslims in Den Haag opgericht. Jami wil hiermee andere ex-moslims helpen. Afvalligen durven volgens hem nauwelijks naar buiten te treden uit angst voor reacties uit de moslimwereld. In een interview noemde hij de profeet Mohammed onlangs een crimineel en vergeleek hij hem met Saddam Hussein en Osama bin Laden”.
Bron: http://www.expliciet.nl/content/view/7557/108/
Over afvalligheid in dat andere achterlijke boek, de bijbel, Deutronomium 13:6.
“Wanneer uw broeder, de zoon van uw moeder, of uw zoon, uw dochter, uw eigen vrouw of uw boezemvriend u in het geheim wil verleiden en zegt: laten wij andere goden gaan dienen, goden die noch gij noch uw vaderen gekend hebben, behorende tot de goden der volkeren rondom u, dichtbij of ver af, van het ene einde der aarde tot het andere – dan zult gij hem niet ter wille zijn noch naar hem luisteren; gij zult hem niet ontzien, noch hem sparen en zijn schuld bedekken, maar hem zeker doden; het eerst zal uw hand zich tegen hem keren om hem ter dood te brengen en daarna de hand van het gehele volk. Gij zult hem stenigen zodat hij sterft, omdat hij getracht heeft u af te trekken van de Here, uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heeft…” enzovoorts.
Kun je nagaan, die tekst hierboven staat al meer dan duizend jaar in de Koran en we komen er nu pas achter.
Zou het leven op aarde vreedzamer zijn zonder de drie grote heilige boeken?
@ Tess:
beetje vreemd dat die zg “ex moslims” een persconferentie in de moskee houden niet?
Ik zeg HOAXX!!
lees ook deze column maar eens:
http://www.peterbreedveld.com/archives/00001085.html
@ 124
Gezonde scepsis kan ik wel waarderen.
Septembermaand, allochtonenmaand:
http://www.tessonome.com/2007/09/08/septembermaand-allochtonenmaand/#comments
spam spam bacon and spam
@ Tess: met alle respect: ik denk niet dat ik je logje nog een keer bezoek
@Sikbock: Nu is ze gestopt met elke dag een foto van haar eigen kop te plaatsen en nu ga je haar ontmoedigen… Negativiteit is niet goed voor je karma.
@ Sikbock (#124): Dat is al het derde verhaal van die strekking dat ik lees. De andere twee waren van Leon de Winter (column in Elsevier) en Afshin Elian (ingezonden brief in het NRC). De drie stukken vertonen opvallende overeenkomsten: ze gaan niet of nauwelijks in op de inhoud, maar ze bestaan alleen uit verdachtmakingen. De twee oprichters van dat nieuwe comité zijn lid van de Internationale Socialisten en dus zijn ze fout. Ze houden hun persconferentie in een moskee en dus zijn ze fout. Ze hebben goede contacten met imams en dus zijn ze fout. Fijne argumentatie…
damn, vergeet die [/cynisme] tag weer
@ Oplawaai: als je niet op zijn minst gaat twijfelen zegt dat toch wel wat over je geestesvermogens
@ Sikbock: En wat zegt het als je alle imams en moskeeën, alsmede mensen die daar goede contacten mee onderhouden, bij voorbaat als verdacht beschouwt, zoals Pamela Hemelrijk doet?
Bovendien: als die oprichters van dat tweede comité nou zulke dubieuze figuren zijn, dan moet het voor verstandige mensen als De Winter, Elian en Hemelrijk toch een eitje zijn om ze op hun argumenten aan te vallen? Waarom wachten ze niet gewoon even op die persconferentie en halen ze dan alle onzin die die gasten uitkramen keihard onderuit? Zou dat niet veel verstandiger zijn dan wat ze nu doen, zich verlagen tot het kinderachtige niveau van verdachtmakingen?
@Sikbock
bedankt voor de link baar de column van Peter Breedveld. Zelden zo gelachen. En dan heb ik er nog niet eens op geklikt.
Het hele probleem dat al die moslim-bashers en hun laagopgeleide navolgers is natuurlijk de ontdekking dat ex-gelovigen prima kunne omgaan met moskeeën. Dat haalt hun hele generalisaties onderuit en dan gaan ze altijd hard schreeuwen. En ben je natuurlijk dom als je niet op zijn minst gaat twijfelen.
Twijfelen doe doe jij gelukkig niet ALO. Maar daar heb je dan ook een IQ van 147 voor toch?