Islam en feminisme

OPINIE - Het fenomeen hoofddoek levert gegronde aanleiding voor een feministische kritiek op de Islam.

Een tijdje terug verscheen een column van Asha ten Broeke in de Volkskrant, waarin ze haar afkeuring uitsprak over het gegeven dat in sommige kringen feministische argumenten selectief worden gebruikt om moslims mee aan te vallen.

Volgens Ten Broeke wordt daarbij namelijk nogal opzichtig met twee maten gemeten:

In onze samenleving worden de acties, woorden en vragen van moslims door een luidruchtige groep roeptoeters voortdurend langs een andere meetlat gelegd dan die van andere groepen. Zo leidde het feit dat de VU een islamitische gebedsruimte heeft waar mannen en vrouwen apart bidden tot verontwaardiging, maar geen stofje waaide op toen in het Volkskrant Magazine stond dat de hippe evangelische City Life Church op sekse segregeert.

Nu is Nederland inderdaad geen feministisch paradijs. Vrouwen verdienen minder dan mannen voor vergelijkbaar werk. Jonge meisjes worden nog steeds stelselmatig richting de roze speelmeuk, onpraktische kleding en zorgzaamheid gedrongen. De woorden van Simone de Beauvoir ‘Je komt niet ter wereld als vrouw, je wordt vrouw,’ hebben hun relevantie nog lang niet verloren.

Dit laat echter onverlet dat de situatie in de islamitische wereld (en onder autochtone moslims) nog altijd een flink stuk erger is dan de allesbehalve perfecte stand van zaken in doorsnee-Nederland.

En ja, dat valt (deels) op het conto van de Islam te schrijven.

Een heel zichtbaar aspect van islamitische misogynie is natuurlijk de hoofddoek. Er bestaat nauwelijks een symbool dat beter uitdrukt dat vrouwen de archetypische, imperfecte ‘ander’ zijn. Mannen dragen ‘m immers niet.

Evenzo getuigt de hoofddoek van de traditionele, onmiskenbaar seksistische opvatting dat vrouwen van nature passief zijn en mannen actief. De hulpeloze vrouw moet namelijk worden ‘beschermd’ tegen de lustgevoelens van willekeurige mannen die zelf vergelijkbare bescherming met een gerust hart kunnen versmaden. Mannen zijn immers de jager, niet de prooi.

Nu was het ook in de christelijke wereld niet ongebruikelijk dat vrouwen specifieke, ‘beschermende’ kleding droegen. De uitdossing van katholieke nonnen en de zwarte reforok zijn daar nog duidelijke overblijfselen van.

Een belangrijk verschil is echter dat de hoofddoek eeuwenlang een doctrinair onderdeel van de islamitische leer is geweest, terwijl de ‘christelijke’ hoofdbedekking en reforok veel officieuzer waren geïnstitutionaliseerd. Laatstgenoemde kledij viel (en valt) – net als de bijbehorende seksistische ideeën – veel gemakkelijker af te werpen.

Afgaande op uiterst beperkte hoeveelheid informatie over de hidjab in de Koran, is de veel officiëlere status van de islamitische hoofddoek vooral toeval geweest.

Maar historisch toeval kan wel degelijk fundamentele gevolgen hebben. Om zomaar een voorbeeld te geven: een toevallige, maar zéér aanwezige dreiging van grof geweld kan uitermate geschikt zijn om een kersverse religie – al dan niet achteraf – ertoe te brengen er uiterst vredelievende standpunten op na te gaan houden en, daarnaast, het aparte domein van de seculiere overheid nadrukkelijk te respecteren. Dat had, mede op basis van zekere precedenten, ook heel anders kunnen uitpakken.

Toeval of niet, feit blijft dat – gemiddeld genomen – vrouwonvriendelijkheid onder moslims een veel groter probleem is dan onder niet-gelovige of christelijke Nederlanders. Nu kunnen we natuurlijk vanwege de splinter in ons eigen oog weigeren over de balk in dat van een ander te spreken. Misschien is dat inderdaad de juiste oplossing als die ander uitsluitend in verre, vreemde landen woont. Maar dat is inmiddels niet meer zo. Moslims zijn tegenwoordig gewoon onderdeel van de Nederlandse samenleving.

En dan moet de balk zwaarder dan de splinter zijn.

  1. 3

    De pest is dat ronduit racistisch PVV-volk gewoon gelijk heeft dat hoofddoekjes niet kunnen, maar zij zeggen dat alleen maar omdat ze tegen immigranten zijn en niet omdat ze feministisch zijn. Dat hoeft niet uit te maken — ook een slecht persoon kan soms goede dingen doen — maar in dit geval maakt het wel uit. Het argument is namelijk alleen bedoeld om moslims te pesten en mondt daarom uit in belachelijke maatregelen als het boerkaverbod. Alsof de echte slachtoffers van vrouwenonderdrukking nu ineens in normale kleren over straat gaan. Nee, natuurlijk niet, die komen nu helemaal niet meer buiten, of ze krijgen bij elke boete slaag van hun man toe.

  2. 4

    “terwijl de ‘christelijke’ hoofdbedekking en reforok veel officieuzer waren geïnstitutionaliseerd. Laatstgenoemde kledij viel (en valt) – net als de bijbehorende seksistische ideeën – veel gemakkelijker af te werpen.”

    Daar vergist u zich dan in. In bepaalde gereformeerde kringen is het net zo moeilijk van de rok af te komen als van de hoofddoek bij moslims. Zo mogen meisjes op gereformeerde scholen in sommige gevallen zelfs bij ernstige vrieskou geen broek dragen.

    http://ikonrtv.nl/kerknieuws/nieuws.asp?oId=14539&tPageFoundR=465&lastR=105585

    Wat mij betreft zou tegen alle vormen van vrouwenonderdrukking fel gestreden moeten worden, of dat nou vanuit christelijke, islamitische of seculiere hoek komt. In het geval van kritiek op vrouwenonderdrukking bij moslims blijft het echter ongemakkelijk dat je je dan in hetzelfde kamp schaart als PVV’ers, voor wie de kritiek slechts een gelegenheidsargument is om een andere cultuur aan te vallen. Ik kan me namelijk niet aan de indruk onttrekken dat de PVV als het om de eigen cultuur gaat helemaal niet zo feministisch is ingesteld.

  3. 5

    @1:

    Ik geloof niet dat ik je vraag goed begrijp.

    In oorsprong is het onderscheid tussen seculiere en spirituele macht namelijk niet van toepassing op de islamitische wereld.

    Zowel Mohammed als zijn directe opvolgers claimden zeggenschap over beide domeinen.

    @4:

    Er zijn uiteraard altijd uitzonderingen op de algemene regel.

  4. 6

    De hulpeloze vrouw moet namelijk worden ‘beschermd’ tegen de lustgevoelens van willekeurige mannen die zelf vergelijkbare bescherming met een gerust hart kunnen versmaden. Mannen zijn immers de jager, niet de prooi“.

    Het is overigens niet alleen zomaar “de man”, het is vooral de Nederlandse man waartegen beschermd moet worden. Dat is wat uitgedragen wordt. Het is daarom niet alleen maar “bescherming”, maar ook het aanbrengen van onderscheid (tussen Nederlanders en islamieten) en het draagt daarmee de onwil uit om zelfs maar de schijn van gelijkwaardigheid en (dus) aanpassing of integratie te wekken.

  5. 8

    Het is overigens niet alleen zomaar “de man”, het is vooral de Nederlandse man waartegen beschermd moet worden. Dat is wat uitgedragen wordt.

    @6 – Vandaar dat moslimvrouwen in Turkije, Egypte, Saoedi-Arabië, Iran, Indonesië een hoofddoek of meer dragen. Om haar te beschermen tegen de Nederlandse man…

    Die pogingen tot haatpropaganda van je zijn zo doorzichtig (en stompzinnig) dat het gewoon een beetje sneu wordt.

  6. 9

    @7: “lichte tot sterke druk om je niet ge-hoofddoekt op straat te begeven”, lees ik daar bij de relevante twee landen. Wat is je punt?

    @8: Overigens zijn de redenen om zo’n ding te dragen puur instrumenteel, het is uitdrukkelijk bedoeld om een bepaald mannengedrag tegen te gaan. Zie koran 33:59 (“Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen dat zij
    een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen. Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen
    “). Als dat in Nederland niet op de daar aanwezige Nederlandse mannen zou slaan dan zouden ze het ding niet hoeven te dragen. Of je zou moeten willen aanvoeren dat zij volgens de koran door moslimmannen worden onderscheiden (van niet-moslimvrouwen, die dan dus wél lastig gevallen kunnen worden), dat kan natuurlijk ook nog. (zo, nu jij weer als je goede argumenten hebt…)

  7. 10

    @5 Goed, mijn vraag was wel al te summier, maar je hebt het basispunt wel meegekregen. Ik had al vermoed dat er een antwoord kon komen: het onderscheid in staat en godsdienst is niet echt in de islamitische wereld van toepassing. Daar heb ik geen probleem mee, dat zie ik ook zo.

    En hoewel ‘geeft den keizers wat des keizers is en God wat godes’ vaak genoeg in de Westerse geschiedenis met een vrachtlading zout is genomen (in de betekenis dat het een seculiere overheid nadrukkelijk respecteert), is het geen dode letter geworden. Zeker niet in protestantse kringen.

    Maar die autochtone moslims zijn nu in Nederland, en daar is waar we het deels over hebben. En in Nederland doen we dingen niet altijd zoals in de islamitische wereld. En mijn vraag is dan: moeten ‘wij’ (of ‘Nederland’) dat (christelijke) onderscheid tussen de seculiere staat en de godsdienst respecteren, of is het ingrijpen in (praktijken van) religies verleden tijd?

    Dus, 2 vragen:
    Is het dragen van de hoofddoek een aangelegenheid van de staat, ook als het een aangelegenheid van een godsdienst is? (symptomatisch bestrijden)
    En:
    Is vrouwenonderdrukking een aangelegenheid van de staat, ook als het een aangelegenheid van een godsdienst is? (de oorzaak bestrijden)

    In jouw stuk lees ik: “vrouwonvriendelijkheid (en in het verlengde daarvan: -onderdrukking) is NIET oké, en iedereen moet dat vinden. Dat wij zelf een splinter in de oog hebben, hoeft niet te betekenen dat we niet mogen zeggen dat de ander een splinter -of, i.c. een balk- in de oog heeft.”

    Desondanks wordt het mij niet duidelijk wie precies daar iets van zou moeten vinden, en, daar iets aan zou moeten doen, ja: ‘wij’. ‘De samenleving’: is die vertegenwoordigd in ‘de staat’? Of misschien het maatschappelijk middenveld: bedrijven, vakbonden, verenigingen? En hoe zouden ingrepen er dan uit moeten zien?

  8. 11

    @9: “Zie koran 33:59 … Als dat in Nederland niet op … zou slaan”

    Beetje blöd om in de koran een duiding over Nederland te veronderstellen. De schrijver daarvan wist van het hele bestaan van Nederland en haar inwoners niet eens af (ook niet vreemd, want Nederland en de Nederlanders bestonden nog niet toen de koran geschreven werd).

  9. 12

    @11: Ik zei in @9 niet dat de koran een duiding op Nederland zou bevatten en dat staat er dus ook niet. Ik zei (impliciet) alleen maar dat moslims in Nederland dezelfde koran lezen als alle andere moslims. En daar wil ik nog wel aan toevoegen dat de koran (voor moslims het alfa en omega van de hele (ook seculiere) wetgeving is.

  10. 13

    Ik snap het niet. Mijn buurman van 2 deuren verder is een vrome islamiet, die zijn vrouw niet onderdrukt. Is dat nu geen goede moslim, of is de invloed van de islam niet zo groot als het artikel suggereert, en hangt het ook onder moslims vooral van de eigen persoonlijke instelling af?

    En ja, onder de mensen van allochtone oorsprong is misogynie nog iets meer verspreid dan onder niet gelovige Nederlanders. Dat is bij christelijke Nederlanders ook al zo. Ieder geloof stimuleert namelijk conservatieve opvattingen. Maar als je wil bewijzen, dat het in de islam veel erger is dan in het christendom, zul je moeten aantonen, dat in andere landen de vrouwen in christelijke dorpen veel vrijer zijn dan in de nabijgelegen islamitische dorpen. Dat lijkt me nonsens. Die misogynie wordt vooral cultureel bepaald, en is in christelijke dorpen in vergelijkbare omstandigheden net zo erg als in islamitische dorpen. In Italië en Griekenland, en dan vooral de zuidelijke delen, is de vrouwenonderdrukking ook nog sterker dan hier. Dat heeft ook niets met geloof te maken, en alles met de plaatselijke mores.

    Constateren dat in Nederland onder moslims de vrouwen sterker onderdrukt worden dan in seculiere kringen is het constateren van een correlatie, maar daar kun je niet zonder meer causaliteit uit af leiden.

  11. 15

    @9 – Morika; je hebt kennelijk moeite het onderscheid te maken tussen “wat uitgedragen wordt” en wat jij in de koran leest.

    Feit blijft dat moslimvrouwen overal ter wereld, ook waar er nauwelijks niet-moslims rondlopen, hun hoofd bedekken. En soms ook nog hun gezicht.

    ’t Is toch wat.

    Hier is een aardig twistgesprek tussen de voorman van het Vlaams Belang, Filip DeWinter en enkele moslima’s over de hoofddoek.

    Money quote: “Ik ben moslim en ik draag graag een hoofddoek omdat ik mij op die manier dichter bij God voel.”

  12. 16

    Er bestaat nauwelijks een symbool dat beter uitdrukt dat vrouwen de archetypische, imperfecte ‘ander’ zijn. Mannen dragen ‘m immers niet.

    Ik ken nog zo’n kledingstuk waarvoor dat geldt: de bikini.

  13. 17

    Wat als moslimvrouwen de hoofddoek helemaal niet als onderdrukkend ervaren, of kan dat niet?

    En waarom altijd de aanname dat een moslima onderdrukt en geslagen wordt door haar man?

  14. 18

    @3 De pest is dat ronduit racistisch PVV-volk gewoon gelijk heeft dat hoofddoekjes niet kunnen,

    Niet waar. Dat is net zo gender-normatief als ze verplichten. De hoofddoekjes zijn vanuit feministisch perspectief dan ook onbelangrijk. Het gaat om de partriachale denkwijzen die vrouwen tot gedrag dwingen.

  15. 19

    @17, nee, dat kan niet. En wij hebben heel wat pvv-islamdeskundigen in huis, dus wij kunnen het weten.

    Bovendien weten mannen bij uitstek wat goed voor vrouwen is: niet onderdrukken, en dat zullen ze leren ook. Niet goedschiks, dan maar kwaadschiks.

  16. 20

    @15: Kèk nâh, de heer De Winter heeft het ook al over 33:59. En de “money quote” die ik er uit haal is: “Ze zeggen ge-emancipeerd te zijn maar aan het eind komen ze je vertellen dat je de koran in het arabisch moet lezen, dat is de ware aard van deze dames”. En dat is wat jij mij eigenlijk ook verwijt want je bent het er helemaal niet mee eens dat ik datzelfde vers gewoon in vertaling lees.

  17. 21

    @20 – Nee, ik verwijt jou dat je geen onderscheid weet te maken tussen jouw interpretatie en hermeneutische toepassing van een antieke tekst en wat moslims zelf uitdrukken (en willen uitdrukken) wanneer ze een hoofddoek dragen.

    Verder staat de vraag of de dames in kwestie vinden dat de volledige en authentieke bedoeling van een koranvers enkel tot uitdrukking kan komen in de oorspronkelijke taal volstrekt los van de vraag hoe geëmancipeerd of hoe Vlaams ze zijn.

    Dat zou een christen, geconfronteerd met een lastig bijbelvers, namelijk ook kunnen zeggen: Hé ja, maar in het oorspronkelijke Grieks of Hebreeuws is daar misschien net even iets anders bedoeld…

  18. 22

    @17: “En waarom altijd de aanname dat een moslima onderdrukt en geslagen wordt door haar man?

    Die aanname heb ik vooralsnog niemand zie maken op deze pagina.

    Bovendien lijkt het me handig als je eens zou luisteren wat jouw (door jou vermoede) “tegenstanders” nu eigenlijk altijd beweren. Deze mensen maken namelijk altijd een stringent onderscheid tussen allerlei mensen en de leer van de islam. Als het gaat om de leer van de islam zijn zij geneigd te kijken naar wat de islam erover te vertellen heeft, en dan hoef je niet per se naar de sharia te kijken (dat is de islamitische wet) maar ook in de koran wordt de ondergeschiktheid van de vrouw aan de man (die het gezag van Allah over haar uit zou oefenen) duidelijk gemaakt:

    Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar“. (4:34) Dat laatste wordt ook wel vertaald met “sla haar”. Vrouwen die dus niet vinden dat de man haar kan zeggen wat zij moeten doen en/of laten moeten -volgens de islam- geslagen worden. Niemand hier heeft dus gezegd dat alle mannen dat ook doen, en dat alle vrouwen daarom altijd geslagen worden als ze met hun man van mening verschillen en niet doen wat hij wenst. Maar het is wél de islam die zegt dat dat het recht van de man is. En islamitische vrouwen (@21 en Nederlandse Predikers, edit) zeggen dan vaak dat dat niet in de koran staat omdat je de koran in het arabisch moet lezen, ofzo.

  19. 23

    @17 Wat als moslimvrouwen het
    niet mogen autorijden,
    niet mogen stemmen,
    niet met een anders-gelovige mogen trouwen,
    niet zelfstandig beslissingen mogen nemen,
    …,
    helemaal niet als onderdrukkend ervaren, of kan dat niet?

    Dan hebben zij geen probleem met iets wat andere vrouwen mogelijk wel als onderdrukkend kunnen ervaren.

  20. 24

    Op zich wel eens met het artikel dat er genoeg is om kritisch op te zijn in de Islam, maar het hoofddoekje is precies het verkeerde voorbeeld. Het is onbelangrijk of een vrouw al dan niet een hoofddoek draagt; vrouwen moeten de keuze hebben dit te doen en die nemen ze ook. Het gaat om de grote afstand tussen mannen en vrouwen die daaronder ligt, die leidt tot ongelijkheid waar vooral vrouwen maar ook mannen last van hebben.

  21. 25

    @18 @24 Jullie hebben gelijk: het gaat niet om de hoofddoek. Het gaat om patriarchale religieuze kledingvoorschriften. Vrouwen verbieden een hoofddoek te dragen is evengoed onzinnig, dat ben ik met jullie eens.

  22. 26

    @24: “Het gaat om de grote afstand tussen mannen en vrouwen die daaronder ligt“.

    Voorlopig gaat het hier (op deze pagina) er vooral om dat gewone Nederlanders nog heftig ontkennen dat dat een specifiek islam-probleem is. Elke poging om daar gefundeerd op te wijzen (namelijk met quotes uit het kerndocument van die leer) wordt namelijk afgedaan met “onjuist interpreteren” of wordt zelfs “haat” genoemd.

  23. 27

    @26:

    Voorlopig gaat het hier (op deze pagina) er vooral om dat gewone Nederlanders nog heftig ontkennen dat dat een specifiek islam-probleem is

    Dat is het dan ook niet. Niet overal dragen moslima’s een hoofddoek (en zeker niet dezelfde), en er zijn zeer veel samenlevingen waar de afstand tussen mannen en vrouwen problematisch veel groter is dan bij ons.

    Elke poging om daar gefundeerd op te wijzen (namelijk met quotes uit het kerndocument van die leer) wordt namelijk afgedaan met “onjuist interpreteren”

    Dat komt omdat je onjuist interpreteert. Omdat je daarmee doorgaat ondanks dat je hierop gewezen wordt, concludeert men dat je motivatie eerder emotioneel is dan rationeel, en aangezien jij alleen sterk negatieve opmerkingen over de islam maakt, vullen mensen dat in als ‘haat’.

  24. 28

    @23

    Ik heb gewoon mijn rijbewijs en een auto
    Ik mag gewoon stemmen
    En zekerste weten dat ik mijn eigen beslissingen neem
    Ok, ik ben dan toevallig niet getrouwd met een niet gelovige, maar ik ken wel dames voor wie dat ook geen punt is en die dat ook gewoon doen.

    Volgens mij zijn moslima’s ook gewone vrouwen die hun eigen afwegingen maken net als iedere andere vrouw. Uiteindelijn zijn we allen individuen met onze eigen achtergrond en persoonlijkheid.

  25. 29

    @28: Leuk dat je reageert en natuurlijk heb je 100% het gelijk aan je kant. Toch is het zinloos, want je weet bijvoorbaat hoe dit soort mensen reageert:

    a) je bent de uitzondering die de regel bevestigt,
    b) je bent geen echte moslima,

    en zo hebben ze altijd gelijk, wat je ook zegt.

  26. 30

    @28 Prettig voor jou dat jij geen problemen hebt. En zo zijn er gelukkig meer mensen. Om jou en hen gaat het dus niet.
    Het gaat over vrouwen die wel gedwongen worden of zich wel gedwongen voelen aan regels te voldoen waar ze zelf niet achter staan of waar zij zich beperkt door voelen.
    Terecht als je zegt wie wij zijn om te bepalen wat iemand als probleem ervaart. Maar wie ben jij om te ontkennen dat dit voor andere vrouwen wel een probleem is?

  27. 31

    @30

    “Het gaat over vrouwen die wel gedwongen worden of zich wel gedwongen voelen aan regels te voldoen waar ze zelf niet achter staan of waar zij zich beperkt door voelen”

    In deze situatie bevinden zich toch niet alleen moslima’s, maar ook andere vrouwen? Wat maakt moslima’s dan zo bijzonder dat daar extra nadruk of aandacht op gelegd moet worden?

  28. 32

    @31 Wat maakt moslima’s dan zo bijzonder dat daar extra nadruk of aandacht op gelegd moet worden?

    Op zichzelf niks. Maar je kunt het een volk van sterk geëmancipeerde individuen niet kwalijk nemen dat ze er argwanend naar kijken.

  29. 33

    @31 In deze situatie bevinden zich toch niet alleen moslima’s, maar ook andere vrouwen?
    Klopt. Het lijkt bijvoorbeeld ook sterk over het gedoe met de SGP waarvan de aanhangers stug volhielden dat hun vrouwen helemaal geen kiesrecht wilden. En dan altijd een paar vrouwen naar voren schoven die dat van harte beaamden. Totdat ze uiteindelijk door een rechter werden teruggefloten.

  30. 34

    @32

    Bedoel je dan ook dat moslima’s die hier geboren en getogen zijn niet tot dat zelfde volk behoren en niet net zo sterk geëmancipeerd kunnen zijn?

  31. 36

    @30, dat onderscheid wordt anders meestal niet gemaakt. Hoofddoek = fout, punt uit.

    En als vrouwen zeggen dat het anders is, dan moeten ze gewoon nog even geleerd worden dat hun mening de verkeerde is en alleen maar relevant is als die klopt.

    Wat mij betreft heeft Asha ten Broeke gewoon gelijk. Onze maatschappij omarmt net iets te graag de moralistische argumenten tegen de islam, want
    1. we hebben iets tegen de islam,
    2. we hoeven uit compensatie ons eigen handelen niet onder de loep te nemen, want zullie doen het veel erger.
    Win-win.

    Tenzij je echt begaan bent met een gelijkwaardige samenleving natuurlijk…

    En als we dan overpeinzen wat we ermee moeten, dan is het briljante idee ook nog: laten we die mensen die (verondersteld) zo onderdrukt worden vooral beperken in de kansen op onderwijs, contact en werk door vrouwen met hoofddoek te weren. Goed plan, dat helpt immers altijd heel goed om mensen te emanciperen.

    Ik heb ooit een discussie gehad over een situatie waar iemand verzocht werd om een rok aan te doen, want daar op school mochten de vrouwen geen broek aan. Ik vond het gebrek aan verontwaardiging daarover ontstellend, maar blijkbaar is dat heel iets anders.

  32. 37

    @34 Bedoel je dan ook dat moslima’s die hier geboren en getogen zijn niet tot dat zelfde volk behoren en niet net zo sterk geëmancipeerd kunnen zijn?

    Non sequitur.

  33. 38

    @10:

    Is vrouwenonderdrukking een aangelegenheid van de staat…?

    Ja. Zie artikel 1 van de grondwet.

    Is het dragen van de hoofddoek een aangelegenheid van de staat…?

    Dat ligt moeilijker.

    De hoofddoek is in mijn optiek zowel een a) symptoom van de (vermeende) ongelijkheid tussen man en vrouw als b) een middel om die ongelijkheid te benadrukken en te bevestigen en daarmee in stand te houden.

    In de hoedanigheid van b, de hoofddoek als middel om ongelijkheid in stand te houden, kan het verdedigbaar zijn dat een staat het dragen ervan inperkt.

    Dat is tegelijkertijd natuurlijk een grove inbreuk op de godsdienstvrijheid, vrijheid van meningsuiting, etc. Dus er moet wel heel veel aan de hand zijn om tot een redelijke afweging te kunnen komen waarbij laatstgenoemde fundamentele vrijheden (deels) dienen te worden opgeofferd aan het non-discriminatiebeginsel.

    Volgens mij is dat in Nederland niet aan de orde.

    Desondanks wordt het mij niet duidelijk wie precies daar iets van zou moeten vinden, en, daar iets aan zou moeten doen, […] En hoe zouden ingrepen er dan uit moeten zien?

    Tsja, als ik dat wist… Niettemin is het natuurlijk een begin om de gedachte te bestrijden ‘Ach die hoofddoek (of reforok) willen ze zelf. Niks aan de hand dus.’

    Overigens is het in dit verband wel aardig om de link in reactie #2 eens aan te klikken. Afgezien van de belachelijke rechterlijke beslissing, is dit toch wel opvallend:

    Was het ongeluk niet gebeurd, dan is het volgens Reaal waarschijnlijk dat de vrouw van haar 26ste tot haar 36ste niet meer zou hebben gewerkt en daarna nog maar 50 procent.

    De rechter gaat daarin mee en houdt in de uitspraak rekening met de culturele achtergrond van het slachtoffer en het feit dat ze een vrouw is.

    Ervan uitgaande dat die statistieken kloppen, hoe komt het dat Turks-Nederlandse vrouwen massaal met werken stoppen zodra er kinderen komen? Wat verklaart het verschil met andere groepen? Worden autochtone vrouwen gedwongen tegen hun zin aan het werk te gaan? Zitten Turkse Nederlanders genetisch anders in elkaar? Of is er sprake van een sociale druk die bepaalde keuzes oplegt?

    Het lijkt me toch vrij duidelijk dat laatstgenoemde verklaring de juiste is.

    Dat sommige Turks-Nederlandse vrouwen niet willen werken is natuurlijk prima. Dat sommige Turks-Nederlandse (of Marokkaans-Nederlandse, etc.) vrouwen een hoofddoek willen dragen is ook prima. Maar de massaliteit waarmee dat wel gebeurt, zou toch de alarmbellen af moeten doen gaan.

    En dat is ook de kern van mijn antwoord op #17. Vrijheid is meer dan de afwezigheid van gevoelde dwang. Vrijheid is het hebben van mogelijkheden, het vermogen daadwerkelijke keuzes te kunnen maken, ook voor dingen waar je zelf op dit moment (of nooit) behoefte aan zult hebben.

    En zo bezien is het best mogelijk om geheel tevreden met een hoofddoek te leven, zonder in de praktijk de vrijheid te hebben dat kledingstuk af te leggen.

    Maar andere vrouwen zullen wel behoefte hebben aan de mogelijkheid om in alle vrijheid hierover een keuze te kunnen maken.

    Met andere woorden: dat het jouw probleem niet is, wil nog niet zeggen dat het geen probleem is.

  34. 39

    #38 De hoofddoek is in mijn optiek zowel een a) symptoom van de (vermeende) ongelijkheid tussen man en vrouw als b) een middel om die ongelijkheid te benadrukken en te bevestigen en daarmee in stand te houden.

    Dat is wel heel beperkt. Je vergeet c) een modeaccessoire, d) iets tegen een koud hoofd net als een muts, e) iets om een identiteit mee uit te drukken (groepsgevoel), ..

  35. 40

    @38 Die twee vragen van mij staan natuurlijk bij elkaar, niet omdat ik niet zou weten dat ongelijkheid wél een aangelegenheid van de zaak is, maar omdat ik verwachtte dat de twee antwoorden zouden verschillen. Waarop dan de uitleg zou volgen die jij hebt gemaakt ;)

    Goed, ik begrijp ook de verdedigbaarheid om hoofddoeken (en fezzen, en reforokken) te verbieden, zeker waar die als belangrijk middel gezien worden om (vrouwen)onderdrukking te bewerkstelligen. Het is een keuze waar vooral Turkije bekend om is geworden.

    Spiegelend aan jouw voorbeeld kan ik zeggen: Worden moslima’s gedwongen om elke dag naar buiten te gaan met een hoofddoek? Hebben ze een genetische aanleg voor een kouder hoofd? Of is er sprake van een sociale druk die die keuzes afdwingt? Het laatste lijkt mij (natuurlijk) het geval. Maar de kern van die constatering is voor mij: is die sociale druk erg? In veel kringen, vooral progressieve, wordt sociale druk als iets beperkends en -dus- per definitie onwenselijk gezien. Maar hebben we het over slechte adem, neuspeuterij of hondenpoep, dan noemen we het ‘fatsoen’. Wanneer gaat die sociale druk om in sociale onderdrukking? Als het sociaal niet meer wenselijk is. En in Nederland is de het de algemene mening (en ook die van mij): vrouwenonderdrukking is ongewenst, alsmede uitingsvormen daarvan en middelen daartoe.

    En ik denk dat jij (on?)bewust wel weet voor wie jij schrijft: voor die mensen die eigenlijk vinden dat het sociaal niet wenselijk is (omdat het getuigt van onderdrukking volgens hen), maar dat voor zichzelf wegrationaliseren. Je kunt niet de gedachte bestrijden (“Ach die hoofddoek (of reforok) willen ze zelf. Niks aan de hand dus”), zonder de personen te confronteren die die gedachten hebben.

    Ook vond ik het einde wat ‘open’, onheilspellend, populistisch haast, niet echt iets voor jou, vandaar de vragen. Ik vind het namelijk zeer gevaarlijk om bepaalde dingen (staatswege) te verbieden: die dingen die getuigen van een geloof of mening, of dat nou hoofddoekjes, minaretten, boeken of kerken zijn. Dat heb je weliswaar niet gezegd, maar ik kan me voorstellen dat mensen wel kunnen zien dat je daarop zou hinten. Dat werd versterkt omdat je niet duidelijk was (en naar jouw mening, kon zijn) over wie je aansprak -dus ‘dan maar iedereen’, zullen sommigen lezen. En voor je het weet gaat een roze hordefanaat ermee weg: “BREKEND: Ook linkse multikulknuffelaars subsidieslurpers willen hoofddoek verbieden!

    Dus dank voor de reacties!

  36. 41

    Mijn directe buren zijn Turks. De moeder (jaar of 50-55) heeft een hoofddoek om. Eén van hun dochters ook, de andere twee niet. Ik weet niet wat mijn punt is, maar in ieder geval dat het niet zo zwart-wit is als sommigen willen doen laten geloven.

    En als het zou gaan om mannen niet op slechte gedachten te brengen, zou de dochter met hoofddoek niet zulke strakke broeken dragen dat je zeer goed kan liplezen zonder naar haar hoofd te kijken. Om het netjes te zeggen.

  37. 42

    Zolang in de Westerse wereld vrouwen onder het mes gaan voor borstvergrotingen, schaamlipcorrecties, buikliften, vetafzuigingen en dieten even normaal is als ademen (individuele keuzen; allemaal omdat ze zich dan zelf mooier voelen natuurlijk) kan ik me niet druk maken om een hoofddoek (individuele keuze, allemaal omdat ze het zelf prettig vinden natuurlijk). Vanuit dat perspectief js een hoofddoekje toch echt een stuk normaler en minder schadelijk.

    http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/beauty/85727-plastische-chirurgie-de-druk-op-de-vrouwen.html

    http://www.nu.nl/gezondheid/2734774/vrouwen-voelen-zich-dik-mannen.html

  38. 43

    De VK pakte vanochtend al weer uit met een artikel geschreven door een promovenda uit Leiden over de islam en feminisme. Zij gaat tegen Asha ten Broeke in.

  39. 44

    Natuurlijk is “de islam” bij uitstek uiterst vrouwonvriendelijk. Sla de heilige teksten er maar op na, je vindt genoeg citaten die dat ondersteunen. Iets wat trouwens net zo goed voor de Bijbel geldt, ook daarin staat dat overspelige vrouwen buiten de stadpoort gesleept moeten worden om gestenigd te worden.

    Punt is natuurlijk dat in praktijk “de islam” niet bestaat, net zoals “het christendom” niet bestaat. Geen mens ter wereld kan de heilige teksten allemaal letterlijk ten uitvoering brengen, al was het maar omdat ze een vat vol tegenstrijdigheden zijn, dus er moet hoe dan ook altijd geinterpreteerd worden. En bij die interpretatie gaan natuurlijk vooral culturele aspecten een grote rol spelen – hoewel cultuur en religie elkaar ook wederzijds weer beinvloeden.
    Ik denk dus dat de waarheid of “de islam” een vrouwenprobleem heeft van geval tot geval en van (sub)cultuur tot (sub)cultuur verschilt. Hoewel er natuurlijk best een algemeen patroon is.

    Het lijkt me echter dat het hoofddoekje vooral een onzinnig en dom voorbeeld is om als symbool te gaan zien van onderdrukking. Ik noemde al eerder de bikini: weinig vrouwen in het westen zullen vinden dat dat een onderdrukkend kledingstuk is: de meesten vinden het prettiger dan topless en dat heeft vooral met cultuur en gewoonte te maken. Als je de hoofddoek als symbool van vrouwenonderdrukking ziet kun je dat net zo goed bepleiten voor de bikini.

  40. 46

    @44: inderdaad en natuurlijk bestaat ‘de islam’ niet op die manier, net zoals ‘het christendom’ zo niet bestaat. Maar daar malen onze islamcritici niet om. Zij stellen doodleuk “Als het gaat om de leer van de islam zijn zij geneigd te kijken naar wat de islam erover te vertellen heeft” over zichzelf, en dat klopt. Dat mag ook gerust, maar het probleem met hen is, dat zij het christendom niet op die manier bekijken, want dan komen ze met jouw argument aanzetten en mogen we vooral niet uit de Bijbel citeren om te kijken wat ‘het christendom’ er over zegt. En wat verderop gaan ze dan lopen huichelen, dat ze een verschil maken tussen de mensen en de godsdienst. Dat het hen alleen maar om de boeken te doen is. Dan wijs je ze weer op de bijbel, en dan komen ze weer met de mensen daar achter aan zetten. Wijs hen er dan op, dat dat bij ‘de islam’ ook zo is, dan gaan ze weer over op de heilige boeken en hun interpretatie.

    Ik moet dan altijd aan Menno ter Braak denken, toen die een bepaalde politieke stroming beschreef, waarin mensen het ene moment het een zeggen, en het andere moment het tegenovergestelde, terwijl die mensen daar zelf geen enkel probleem in zien. Het is immers hun mening, die ze mogen uiten, en dat die mening van het ene uiterste naar het andere uiterste zwaait, afhankelijk van de groep waar ze het over hebben, is voor hen geen punt. En hen vergelijken met de groep waar Ter Braak het over had, mag van hen ook niet, want ze hebben niet gedaan, waar de groep waar Ter Braak het over had, eindigde, een klein decennium nadat Ter Braak het gezegd had…

  41. 47

    @46: “het probleem met hen is, dat zij het christendom niet op die manier bekijken

    Ehh, “ze” kijken wel degelijk op dezelfde manier naar het christendom en de islam, “ze” kijken er namelijk naar hoe de christenen en de moslims over hun eigen Heilige Boeken denken. Dan blijkt dat moslims i.h.a. heel anders over de koran denken dan christenen over hun bijbel. De koran zou het letterlijke woord van god zijn, zou “onveranderd” (en zelfs “niet geschapen”) zijn, zou geen geschiedenis hebben, zou maar op één manier te interpreteren zijn, zou alleen maar in het arabisch iets zou kunnen betekenen, mensen die iets tegen de koran hebben zouden mogen worden gedood, en als dat dan gebeurt hebben ze het zelf “uitgelokt” door hun “provocaties”, intellectuele afkeer van de doctrine zou hetzelfde zijn als “haat”, etc. etc. En dan heb ik alleen nog maar (de receptie van) de koran en de bijbel met elkaar vergeleken en ben ik nog niet eens aan die andere heilige boekwerken toegekomen, de sharia.

  42. 48

    @44: “Punt is natuurlijk dat in praktijk “de islam” niet bestaat

    …wat impliceert dat je iedereen die zich “moslim” noemt wegzet als een halve gare. Niet dat het mij veel kan schelen maar je moet, tenminste binnen één bijdrage hier wel consequent blijven natuurlijk.

  43. 49

    @47: Hé, merkwaardig, is dit dezelfde Morika die altijd beweert dat hij moslims niet discrimineert, maar slechts een criticus is van de islam?

    Deze Morika discrimineert “ze” wel: ze denken gewoon verschillend, die moslims, dáár ligt het aan!

  44. 50

    Over feminisme gesproken: abortus in Frankrijk afgelopen nacht door het parlement goedgekeurd. Drie zinnen van http://www.nu.nl gekopieerd.

    “Zondag nog hadden circa zestienduizend mensen gedemonstreerd in Parijs tegen een soepelere abortuswetgeving.

    Paus Franciscus had zijn steun uitgesproken aan de betogers.

    Hollande brengt vrijdag een bezoek aan de leider van de Rooms-Katholieke Kerk in het Vaticaan.”

  45. 51

    Mag een hoofddoek wel als je geen moslima bent?
    Deze discussie wordt niet gedragen door hoofddoekdragende vrouwen die daar vanaf willen maar door voornamelijk mannen die je normaal niet op feministische standpunten kunt betrappen behalve als ze dat als islamkritiek kunnen gebruiken. (voor vrouwenemancipatie kun je ook homo-emancipatie invullen).

  46. 52

    @51

    Hoofddoekdragende vrouwen die van hun hoofddoek af willen hoeven slechts hun hoofddoek af te doen, ‘dragen van discussies’ is daarbij niet nodig.

    Dat de reaguurders in deze draad tegen vrouwen- of homoemanicpatie zouden zijn dien je aan te tonen want dat blijkt nergens uit.

  47. 53

    Feminisme is een strijdvolle denkwijze die het status-onderscheid tussen man en vrouw wil opheffen. Restloos als dat kan, ´rücksichtlos´ als het moet. Het bevorderen van gelijkheid en het emanciperen van onderdrukte groepen (slaven, arbeiders, Joden, homo´s, dieren eventueel) zit ons in het bloed. Putin krijgt last met ons. Het is iets van onze Westerse cultuur, en van dit streven is het Feminisme een specialistische loot.

    In samenvatting: de Nederlandse samenleving anno nu is als geheel emancipatorisch ingericht. Dat zij het naar het soms verbeten oordeel van sommigen nog niet perfect is, maakt deze stelling niet ongeldig. Een paar maanden als ´volbloed´ Nederlandse vrouw proberen in te burgeren in Yemen e.d. , zal het bewijs op staande voet en heterdaad leveren.

    Een algemeen probleem van emancipatorische actie is, dat de onderdrukten zich niet altijd onderdrukt voelen, of dit in ieder geval onder pressie en penale sanctie van de groep beweren. Zijn meester met de onrustige zweep in de hand dicht in de buurt, zal de slaaf zijn langs slenterende emancipatrice liever vertellen dat hij het reuze naar zijn zin heeft en dat hij zich absoluut geen slaaf voelt.

    Emancipatie vergt dus tijd en behoedzaamheid. Maar wie mensen uit de put wil helpen, mag zich ook niet door vrome praatjes willen laten bedriegen. Want dan worden ze zelf bedriegers en indirect medewerkers van slavenhouders. En dat laatste lijkt hier aan de gang.*

    In mijn 2e alinea riep ik NL tot geëmancipeerd land uit. Dit voldongen feit stelt in staat over het publiekelijk dragen van de Islamitische hoofddoek in ons land snel vonnis te wijzen. Deze symbolische dracht is strijdig met de kernwaarden van ons land, en zij uit het buitenland hier naar toegekomen, die er zich nolens volens aan overgeven, weten dit: of kunnen worden geacht dit te weten. Waarna die ´dracht´ ook nog als contestaterend moet worden opgevat, i.e. als een belediging en minachting van ons land. Wij worden niet tegemoet gekomen.

    Ter wille van onze vrijheid en i.h.b. van de vrijheid van onze vrouwen van welke ethnische afkomst ook, dient NL ten aanzien van de Islamitische hoofddoek een restrictief en abolitionistisch beleid te voeren. We moeten het werk van Ataturk gaan overdoen. Weg met de verkapte slavernij. Wat een schande!

    * In c 42 wordt verholen kritiek op onze moderne esthetische chirurchie-voor-dames geleverd. Een hoogtepunt van succesvolle emancipatie als façade gebruiken om daar achter een emancipatorisch dieptepunt te verstoppen! Hoe noem je zoiets? Hoe vind je zoiets? Pervers, verachtelijk?

  48. 54

    @52
    Ik snap niet zo goed waarom je zo raar reageert.
    Met deze discussie bedoel ik deze discussie in het algemeen, niet uitsluitend hier op Sargasso.
    Mijn verdere opmerking is ook een opmerking in het algemeen, als ik reaguurders op Sargasso op het oog had gehad, had ik wel een verwijzing opgenomen maar blijkbaar voel jij je aangesproken? Ook zeg ik niet dat ze tégen homo- cq vrouwenemancipatie zijn (het laat ze waarschijnlijk gewoon koud), ik zeg dat ze vóór zijn omdat ze anti-moslim zijn want in hun ogen zijn moslims namelijk tegen homo- cq vrouwenemancipatie. Dus moslims tegen, zij voor en omgekeerd.
    Ik “dien” dus niets aan te tonen.

  49. 55

    @24: “Het is onbelangrijk of een vrouw al dan niet een hoofddoek draagt“;

    Dit zou een zinvolle interpretatie kunnen zijn. Desondanks vrees ik dat je met deze benaderingswijze het eigenlijke punt mist. Het verschil tussen de islamitische en de Nederlandse waarden is dat men in Nederland au fond vindt dat er niet gediscrimineerd mag worden. Maar in de islam wordt er au fond juist wél gediscrimineerd, in de sharia worden allerlei groepen met name genoemd (moslims, niet-moslims, vrouwen, ouders, kinderen etc.) om vervolgens andere rechten toebedeeld te krijgen. Zelf heb ik er geen enkel probleem mee om dat als archaische overblijfselen te zien. Maar dan wil ik wel de intentie bij de islamgemeenschap zien dat men er oprecht naar streeft het een en ander te herzien, maar die intentie zie ik nergens!. Het is nog steeds zo dat de mensen die de islam proberen uit te dragen naar hartelust blijven discrimineren (hier in de betekenis van onderscheid maken in de wet). Kijk op deze link bijvoorbeeld: http://www1.umn.edu/humanrts/research/Egypt/HumanRightsinI-slam.pdf Als ik daar lees: “Second Misconception: Some who do not know basic truths about Islam; whether, pseudo scholars, Orientalists or enemies of Islam, claim that Islam does not respect the legal rights of non-Muslims in the Islamic State“, dan denk ik: mooi geprobeerd dat je ons wijsmaakt dat dat een misverstand zou zijn, maar als je dergelijke misverstanden uit de wereld wil helpen dan moet je beginnen om überhaupt het noemen van de twee verschillende groepen (moslims versus niet-moslims) uit de wet weg te schrijven. Maar dat gebeurt niet in de islam, nooit, nergens. En op dezelfde manier blijven vrouwen in de (islamitische) wet nog steeds genoemd worden als aparte groep, en worden ze geacht bepaalde vormen van gedrag al dan niet te vertonen. Dat is in de meest letterlijke zin des woords gewoon discriminatie, iets anders kan ik er echt niet van maken.

    Het gaat erom wat de kernwaarden zijn, en dan moet je je ook uitspreken over discriminatie. Als je daar tegen bent dan moet dat ook uit je wetgeving blijken. Het onderscheid maken in de wet moet dan weg, net als bij ons (=Europa en de VS etc.). Als dat niet gebeurt dan denk ik dat de islam het anti-discriminatie- beginsel niet serieus neemt.

  50. 56

    @55:

    Zit wat in, er moet inderdaad nog heel veel gebeuren aan de bejegening van vrouwen en minderheden in de moslimwereld.

    Ik zou aan jouw kant staan ware het niet dat je intenties niet zuiver zijn. Je bent een door moslimhaat geobsedeerde gek die geen ruk geeft om moslimvrouwen maar alleen zoekt naar een stok om mee te slaan.

  51. 57

    @47: niet alle moslims en alle christenen denken zo. Alleen dan zou je opmerking waar zijn. Als niet alle moslims zo denken als jij schetst, en je conclusie alleen gebaseerd is op wat jij in d ekoran en andere boekjes leest, bewijs je alleen maar, dat je moslims en christenen anders behandeld en bewijs je mijn punt.
    Bovendien staat dit in schril contrast met je eerdere mededeling dat je onderscheid maakt tussen de moslims en de islam. Het blijkt nu weer maar eens een keer, dat je daar over liegt.

    @48: #44 is nu juist wel consequent. Je mag het benoemen zoals je wil, maar als je vindt dat zijn uitlating betekent dat hij alle moslims halve garen noemt, doet hij dat ook bij de christenen. Dat is consequent: moslims en christenen, en islam en christendom op precies dezelfde manier behandelen. Maar om dat te kunnen weten, had je wel de hele zin van #44 moeten lezen. Maar dat is blijkbaar te veel moeite voor je.

    @53: Om te bewijzen, dat het dragen van hoofddoekjes in Nederland niet emancipatoir is, moeten Nederlandse vrouwen gaan inburgeren in Jemen? Mogen wij je dan naar Rwanda verwijzen en dat als de christelijke moraal bespreken? Ik verwacht, dat je daar wel bezwaren tegen hebt, maar dan is je verwijzing naar Jemen hier uiterst discriminerend.

    @55:

    Zelf heb ik er geen enkel probleem mee om dat als archaische overblijfselen te zien. Maar dan wil ik wel de intentie bij de islamgemeenschap zien dat men er oprecht naar streeft het een en ander te herzien, maar die intentie zie ik nergens!

    Ik zie in Nederland volop moslima’s zonder hoofddoekje rond lopen, en die vinden, dat zij niet verplicht zijn een hoofddoek te dragen.. Ben je blind? Of ga je je dan weer op de boekjes beroepen, en gaat het dan weer niet over hoe moslims zelf over hun heilige boeken denken? Je bewijst weer alleen maar hoe zeer je discrimineert.

  52. 58

    @57: (maar geldt ook voor @56) “Ik zie in Nederland volop moslima’s zonder hoofddoekje rond lopen, en die vinden, dat zij niet verplicht zijn een hoofddoek te dragen.. Ben je blind?

    Hoe vaak moet ik het nog zeggen? Ik heb het niet over individuele moslims/moslima’s maar over de islam als leer, doctrine, instituut. Dat er eventuele moslims/moslima’s zijn die aan waangedachten en/of verwarring ten prooi zijn is iets van een andere aard, die vormen een andere categorie. Zoals je terecht stelt zijn er ook moslima’s waarvoor dat minder geldt, maar zelfs dat maakt niet dat ook degenen voor wie dat (nog) niet geldt op de een of andere manier schuld dragen. De schuld berust louter bij diegenen die het voor doen komen alsof de islam niet zou discrimineren, die de macht hebben (of horen te nemen) om de islamitische wet in de gewenste richting te herschrijven en die dat desondanks nalaten.

    Zeg eens eerlijk vind je eigen zelf nog steeds dat de islam (de wet) niet discrimineert of ben je nou eindelijk eens zo ver dat je dat toe kunt geven?

    Dat is consequent: moslims en christenen, en islam en christendom op precies dezelfde manier behandelen.

    Dat doe ik volgens mij dan ook. Ik vergelijk de imams en weet ik hoe al die lui mogen heten met figuren als “onze” Ter Lindes (http://nl.wikipedia.org/wiki/Carel_ter_Linden). Ik weet bijna zeker dat ook zij zouden vinden dat als er in Nederland discriminatoire rechtgeving zou bestaan, dat die dan uit de wet weggeschreven zou moeten worden. Wij hier houden bijvoorbeeld niet zo van de doodstraf. Die artikelen zijn ook niet meer in de wet terug te vinden, waarom accepteer je dat soort dingen (het niet uit de wet verwijderen en het dus netjes laten staan zodat verwarring over de inhoud en intentie van de wet kan blijven bestaan) dan wel van andere rechtssystemen?

  53. 59

    @58:

    Ik heb het niet over individuele moslims/moslima’s maar over de islam als leer, doctrine, instituut

    Precies wat ik voorspelde (“ga je je dan weer op de boekjes beroepen”). In #47 schreef je nog ““ze” kijken er namelijk naar hoe de christenen en de moslims over hun eigen Heilige Boeken denken”. Als je op de consequentie van die uitspraak gewezen wordt, heb je “het niet over individuele moslims/moslima’s maar over de islam als leer, doctrine, instituut”‘.

    Je bewijst eens te meer, dat je discrimineert.

    Dat doe ik volgens mij dan ook

    Nonsens. Het bewijs zet je er weer vlak achter:

    Wij hier houden bijvoorbeeld niet zo van de doodstraf. Die artikelen zijn ook niet meer in de wet terug te vinden, waarom accepteer je dat soort dingen (het niet uit de wet verwijderen en het dus netjes laten staan zodat verwarring over de inhoud en intentie van de wet kan blijven bestaan) dan wel van andere rechtssystemen?

    Het Amerikaanse rechtssysteem bedoel je (bijvoorbeeld)? Waar de doodstraf in veel staten gewoon nog geldig is? Is dat ook de schuld van islamitische rechtsgeleerden, of verkoop je gewoon haatpraatjes over de islam? Als we nou eens een keer van jouw soort belachelijke praatjes verstoken zouden blijven, zou er weer eens een normale discussie gevoerd kunnen worden.

  54. 60

    @58 Bij een religie of ideologie kun je niet de leer loskoppelen van de gelovigen, wat jij wel wil doen. Het is het ‘No true Scotsman’ probleem, dat je vrij willekeurig toepast. Je zegt min of meer dat moslims die niet aan jouw beeld van de islam voldoen ‘verward’ zijn en ‘aan waangedachten lijden’, je diswkalificeert ze als moslims. Dat is net zo kwalijk als te zeggen: “Joseph Morika en HPax hebben hun pilletje vandaag nog niet gehad, vandaar dat ze hun ongeordende gedachten hier neerpleuren.”

    Daarnaast zie je islam ‘als wet’. Iets wat me sterk overtrokken lijkt, al zitten er wel wetselementen en dogma’s in. Laten we het dan hebben over dingen die niet meer kloppen, of gankelijk zijn, zoals de doodstraf. Maar laten we het niet over de doodstraf hebben, maar over het feit of de slang sprak. Het staat in de Bijbel! Toch hebben zowel gereformeerden (hij sprak letterlijk) als de gereformeerden in hersteld verband (nou, je moet het zien als allegorie) niet de passage geschrapt, maar gewoon hun interpretatie ingelegd in die passage. Waarom zou de islam dat niet mogen? Als er staat: je moet homo’s stenigen (dat staat overigens niet in de Koran, maar in de Hadith), waarom zou je dat niet mogen opvatten als ‘nou ja, stenigen is wel erg 1013. Maar om nou te zeggen dat Allah het goed vindt, zou ik ook niet zeggen.’

    Waarom? Omdat de Koran (c.s.) het woord van God is en dus onveranderlijk. Maar dat is een dogma dat ook heel lang voor de bijbel gold. En dat dogma wordt lang niet altijd meer zo beleefd door de moslims. Maar wel door jou.

  55. 61

    @58:

    Dat er eventuele moslims/moslima’s zijn die aan waangedachten en/of verwarring ten prooi zijn is iets van een andere aard

    Maar dan moet je ook consequent zijn en van alle katholieken die voorbehoedsmiddelen gebruiken of ongetrouwd samenwonen zeggen dat die ‘ten prooi zijn aan waangedachten en/of verwarring’.

    Want dit zijn dus geen zaken die de Katholieke Kerk aan het geweten van de individuele gelovige overlaat (in tegenstelling tot wat je straks ongetwijfeld gaat proberen te beweren).

    Dus zeg het maar: lijdt iedere katholiek die aan voorbehoedsmiddelen doet aan waangedachten of niet?

  56. 62

    @60: “Bij een religie of ideologie kun je niet de leer loskoppelen van de gelovigen, wat jij wel wil doen.

    Dat kun je best loskoppelen, sterker nog, het is wenselijk om dat te doen want als je dat niet doet dan wordt elke discussie over een ideologie onmogelijk gemaakt omdat je dan de intellectuele of filosofische sfeer vermengt met die van de sociologie ofzo.

    Wat jij hier eigenlijk zegt (als je er tenminste nog wat onuitgesproken premisses aan toevoegt) is : “dé islam bestaat niet”. Mooi en prachtig, maar dat leidt wel tot inconsequenties, zoals de inconsequentie dat je er dan ook niet meer over kunt spreken/denken, en het leidt ook tot de inconsequentie dat je je er dan ook niet meer toe kunt bekeren. Als moslims ook zouden vinden dat “dé islam niet bestaat” dan zou iedere moslim zich overgeven aan iets/iemand waarvan hij zelf vindt dat het niet bestaat. “Jezelf overgeven” is immers niet-conditioneel. Maar dat is volstrekte waanzin, je overleveren aan iets waarvan je zelf vindt dat het niet bestaat.

    …Waarom? Omdat de Koran (c.s.) het woord van God is en dus onveranderlijk. Maar dat is een dogma dat ook heel lang voor de bijbel gold“.

    Dat is nou net een essentieel verschil, dit onderscheid tussen verleden en tegenwoordige tijd. Vergelijk het met : “Duitsland is fascistisch” met “Duitsland was fascistisch”. Dat is toch een verschil dat iedereen in moet kunnen zien, nietwaar?

    En dat dogma wordt lang niet altijd meer zo beleefd door de moslims. Maar wel door jou“.

    Maar ik had het niet over moslims, ik had het over de islam, en ik definieer “islam” als het instituut waarvan de doctrine gebaseerd is op de koran, de hadiths en de sharia en waarvan de voornaamste voortrekkers weigeren onwenselijke elementen uit hun wet te verwijderen. Dat kan twee dingen betekenen: a- ze zijn niet te vertrouwen of b- ze vinden die voortdurende discriminatie helemaal niet onwenselijk, ze staan er achter! Als jij (of moslims) vinden dat de islam (als theologisch ding, ik heb het dus niet over sociologie) iets anders is, dan tone men mij de moskeeën maar waar die nieuwe islam daadwerkelijk gepredikt wordt en welke mensen zich met woord en daad en met lichaam en ziel inzetten om de oude onacceptabele (want discriminatoire) wetten te herschrijven. We hebben het hier over gelovigen dus je mag van hen wel verwachten dat ze het woord vlees willen laten worden.

  57. 63

    Ik heb sterk de indruk dat onze mening over de Islam sterk doordrenkt is met een ander merkwaardig geloof…….het christendom, of het jodendom.

    Waar halen Christenen eigenlijk het recht vandaan andere geloven te toetsen aan hun eigen geloof( dus niet weten maar geloven) en die andere religies vervolgens als “slecht” of “inferieur” te bestempelen?

    Wees dan ook niet verbaasd dat omgekeerd hetzelfde gebeurt.

    (Overigens, is het mensen hier bekend dat de zogenaamd Christelijke kruistochten niet alleen tegen de Islam, maar eveneens, en wel even bloederig, waren gericht tegen Het Jodendom?, en dat daar ik weet niet hoeveel Joden aan ten offer zijn gevallen?)

    En nou niet weer emmeren over linkjes of zo, je kunt die gegevens gewoon googlen.
    Mits je daar even moeite voor wilt doen dan, natuurlijk.

  58. 64

    @61: Ik had het over “eventuele moslims”, en jij transponeert dat in je voorbeeld naar “alle katholieken”. Het komt me voor dat de quantifier niet congruent is in deze twee gevallen.

    Daar komt nog bij dat katholieken en hun leidsmannen (in mijn voorbeeld was dat Carel ter Linden) niet collectief denken/vinden/zeggen/prediken dat de kerkelijke wet direct of indirect van God afkomstig is, en dat dat de grond is voor de af te dwingen gehoorzaamheid eraan. Daarbij komt nog dat het instituut “kerk” überhaupt geen wereldlijke sancties heeft om de gelovigen tot die opvatting te dwingen (en/of straffen op te leggen bij overtreding). Dat is iets wat alle katholieken (kunnen) weten. In de islam is het tegendeel het geval, daar bestaan die sancties wel (namelijk de doodstraf) terwijl er geen vooraanstaande islamitische leidsmannen te vinden zijn die voor herschrijving van deze wet pleiten. En dat is iets wat alle moslims (kunnen) weten. Dat zijn dus essentiele verschillen. En dan eis je van mij dat ik zou gaan zeggen dat alle katholieken aan waangedachten lijden? (terwijl ik het in het voorbeeld waar je op reageert bovendien niet eens over katholieken, maar over Ter Linden had?)

  59. 65

    @63: “(Overigens, is het mensen hier bekend dat de zogenaamd Christelijke kruistochten niet alleen tegen de Islam, maar eveneens, en wel even bloederig, waren gericht tegen Het Jodendom?, en dat daar ik weet niet hoeveel Joden aan ten offer zijn gevallen?)

    Het is me zelfs bekend dat christelijke kruistochten tegen Christenen gericht waren (Constantinopel). Maar het is me niet bekend wat de kruistochten met deze discussie te maken hebben. Het is me ook niet bekend dat joden als apart genoemde categorie in onze wetgeving zijn opgenomen (in de islamitische wet daarentegen worden ze wel apart genoemd en onderscheiden, net als christenen en niet-gelovigen overigens). Op welke reactie van mij reageer je trouwens?

  60. 66

    @63 *emmert over linkjes*

    En nou niet emmeren over linkjes of zo, je kunt die gegevens linkjes gewoon googlen posten. Mits je daar even moeite voor wilt doen dan, natuurlijk.

    Verder, op zich goede reactie. Waar ze het vandaan halen? De vrucht van de boom van goed en kwaad, geeft mensen -vanuit religieuze oorsprong- de mogelijkheid om te oordelen over (en tussen) goed en kwaad. Als zelfbenoemd ‘volk van dé God’ zien ze geen obstakel om als zijn lievelingetje te oordelen over die andere ‘heidenen’ en verdorven mensen. Dus ik ben ook niet verbaasd als mensen van verschillende geloven elkaar (en mij, waarom ook niet) uitmaken voor het schuim der aarde.

    En dat van die joden is natuurlijk jammer. In het hedendaags woordgebruik is dat ‘casualties by friendly fire’ bij de bevrijding van het Heilige Land (een hoger doel, natuurlijk, *kuch kuch*). Hoeveel Irakezen, Afghanen etc. zijn er ook niet omgekomen bij de ‘bevrijding’ van hun land?

    @62 Panta rhei: dé rivier bestaat niet(?), dus kunnen we het er niet over hebben.

    Oh, en optie c: het boeit ze gewoon niet zoveel wat jij vindt. Aangezien je aannames fragiel zijn, hoef ik niet jouw aannames te volgen en daarna, uitgaande van die aannames, te bewijzen dat het niet waar is wat jij stelt, binnen de beperkte mogelijkheden die dan over blijven. Maar jouw aannames zijn dogma’s, aantonen dat ze onjuist zijn zou bij jou niet helpen, omdat hun vermeende waarheid voorafgaat aan jouw wereldbeeld. En ik definieer de islam als geloof van de moslims. Zij zijn bepalend voor de islam, en de geschriften zijn alleen bepalend, mits zij dat willen. En het feit dat bij de Haarlemmerpoort in Amsterdam niet een heel veld ligt met gestenigde homoseksuelen zou dan genoeg moeten zijn. Mensen vinden het niet leuk als je in een Heilig Schrift gaat zitten pieren. Liever herinterpreteren ze dat, dan dat ze het herschrijven.

  61. 67

    @62:

    Dat kun je best loskoppelen, sterker nog, het is wenselijk om dat te doen want als je dat niet doet dan wordt elke discussie over een ideologie onmogelijk gemaakt omdat je dan de intellectuele of filosofische sfeer vermengt met die van de sociologie ofzo

    Helemaal mee eens. Als je het maar consequent doet, en dat is jouw probleem, zoals je in je volgende reactie #63 al meteen bewijst, waar je de katholieken niet los wil koppelen van de leer, en waar je dus de “intellectuele of filosofische sfeer vermengt met die van de sociologie ofzo”.

    En wanneer je het hebt over de islam die de doodstraf uitspreekt, maak je weer precies dezelfde ‘vergissing’. Vergissing tussen aanhalingstekens, want je doet het bewust: daarom ga je ook niet in op de constatering, dat de doodstraf in de VS ook bestaat, en dat je dat toch moeilijk aan de islam kunt wijten.

  62. 70

    @55

    Het verschil tussen de islamitische en de Nederlandse waarden is dat men in Nederland au fond vindt … Maar in de islam

    Islamitische Nederlanders zijn ook Nederlanders. Hun normen en waarden maken dus deel uit van het geheel van wat jij noemt ‘de Nederlandse waarden’. Je construeert hier dus een schijntegenstelling die de discussie nogal vertroebelt. Zo omvatten ‘de Nederlandse waarden’ ook orthodox gereformeerden die vinden dat de man heerser is over de vrouw, de vrouw thuis dient te zorgen voor haar man, etc.

    Opmerkelijk dat je het bij Nederlandse waarden hebt over ‘men’, kennelijk gaat het hier om wat mensen vinden, terwijl je je bij de islam aan wat mensen (lees: moslims) vinden niks wenst gelegen te laten vinden.

  63. 71

    @69: Het heeft geen enkele waarde in het dagelijkse leven, maar als theoretische exercitie kan iemand dat wel doen. Zo lang die dat dan ook maar consequent doet, en niet alleen maar bij één geloof.

  64. 72

    @66: “En ik definieer de islam als geloof van de moslims. Zij zijn bepalend voor de islam, en de geschriften zijn alleen bepalend, mits zij dat willen“.

    Dan heb je een soort cirkelredenering in je definitie ingebouwd waardoor je van te voren de betekenisloosheid en dus obscuriteit al ingebouwd hebt in je concept van geloof of religie. Je haalt zo een aantal sferen door elkaar want als moslims dezelfde definitie zouden hanteren als jij dan is de tendens geboren dat het theologisch (c.q. filosofisch) aspect verdrongen wordt door het sociologische en dat van communicatiewetenschappen ofzo. Als je die weg inslaat dan geef je het begrip “geloof” een totaal andere inhoud dan gebruikelijk is onder gelovigen, en dan ben je tegenstrijdig bezig. (Tenzij je “godsdienst” of “geloof” zou willen definiëren als “de voortdurende dialoog met de ander” o.i.d., maar dat is allesbehalve typisch islamitisch, integendeel zelfs). De koran en de opvattingen van de “qualified scholars” zouden dan trouwens ook niet meer centraal staan, niet in theorie en ook niet in de praktijk, maar dat herken ik helemaal niet als ik naar de islamwereld kijk. Dus (empirisch) wetenschappelijk klopt jouw voorstel ook al niet, in mijn ogen.

  65. 73

    @70: “slamitische Nederlanders zijn ook Nederlanders. Hun normen en waarden maken dus deel uit van het geheel van wat jij noemt ‘de Nederlandse waarden’“.

    Als dat zo is, en als wij vinden dat discriminatie au fond ongewenst is en als wij bovendien vinden dat de wet onze waarden moet weerspiegelen, dan moet het discriminatoire onderscheid tussen de verschillende groepen zo snel als mogelijk is uit de islamitische wet verwijderd worden. Die beweging is echter nog nergens op gang gekomen in de islamitische wereld, voor zover ik het kan overzien.

  66. 74

    @72: je hebt een soort cirkelredenering in je definitie ingebouwd waardoor je van te voren de betekenisloosheid en dus obscuriteit al ingebouwd hebt in je concept van geloof of religie. Je haalt zo een aantal sferen door elkaar want als christenen dezelfde definitie zouden hanteren als jij dan is de tendens geboren dat het theologisch (c.q. filosofisch) aspect verdrongen wordt door het sociologische en dat van communicatiewetenschappen ofzo. Als je die weg inslaat dan geef je het begrip “geloof” een totaal andere inhoud dan gebruikelijk is onder gelovigen, en dan ben je tegenstrijdig bezig. (Tenzij je “godsdienst” of “geloof” zou willen definiëren als “de voortdurende dialoog met de ander” o.i.d., maar dat is allesbehalve typisch christelijk, integendeel zelfs). De bijbel en de opvattingen van de “qualified scholars” zoals de paus zouden dan trouwens ook niet meer centraal staan, niet in theorie en ook niet in de praktijk, maar dat herken ik helemaal niet als ik naar de christenwereld kijk. Dus (empirisch) wetenschappelijk klopt jouw denkwijze ook al niet.

  67. 75

    @71: Wat is dat eigenlijk voor rare gedachtengang van jou, mensen mogen niet over één kam geschoren worden, uitspraken als “Alle duitsers/negers etc. zijn zusenzo” worden door alle verstandige mensen verworpen, terecht, maar als iemand onderscheid maakt tussen twee aantoonbaar kwalitatief verschillende dingen (zoals het ene soort geloof en het andere) dan wil je die mensen verplichten om deze twee aantoonbaar kwalitatief verschillende dingen (niet in de laatste plaats in de ogen van die gelovigen zelf, notabene) wél over één kam te scheren?

    Elke moslim of christen maakt onderscheid tussen de islam en het christendom, anders zou hij zich geen moslim of christen noemen, waarom zou ik dan van die twee verschillende dingen moeten vinden dat ze hetzelfde zijn en ze dus in alle gevallen over één kam moeten scheren?

    Gelijk recht in ongelijke gevallen is het grootste onrecht, weet je nog wel, of ben je van ná de tijd dat die leuze in zwang was?

  68. 76

    @73: De wetten in de islamitische wereld moeten veranderen om er voor te zorgen dat de wet in Nederland onze normen en waarden weerspiegelt? Dat noemen we wartaal.

  69. 77

    @70:

    Goede observatie in je laatste alinea. Daarom betoog ik hier al een tijd dat Morika een ordinaire moslimhater is die men als kiespijn kan missen in een open discussie over de islam.

    Één islam, in zijn meeste middeleeuwse, gewelddadige en intolerantie vorm natuurlijk, maakt dat álle moslims verdacht zijn. Want als je gelooft dat je van de islam oorlog moét voeren tegen niet-moslims dan sta je niet blanco tegenover de eerste de beste moslim die je tegenkomt. Het liefst heb je dan dat alle moslims verdwijnen uit je samenleving.

    Maar wanneer een moslim stelt dat ie helemaal geen zin heeft in oorlog tegen niet-moslims dan zal Morika zeggen: “ja, maar waarom is dat dan niet veranderd in de sjari’a ?” Iemand die zogenaamd niks heeft tegen moslims maar alleen tegen een geëssentialiseerde, kwaadaardige islam ziet immers graag dat moslims zich afwenden van de duistere kanten van die religie.

    Morika’s fixatie op één islam is een façade voor ordinaire haatpropaganda tegen alle moslims, hoe die ook denken of zich gedragen. Ook de meest brave, vredelievende, ruimdenkende, tolerante moslim is in Morika’s wereld de pineut. Ook die moet het ontgelden.

    Dus @redactie, gaan jullie hier wat aan doen of blijven deze zgn. islam-discussies zo dooretteren ? Kiezen jullie voor kwaliteit of voor de meningsuiting van een ranzige haatsmurf ?

  70. 78

    @74: “De bijbel en de opvattingen van de “qualified scholars” zoals de paus zouden dan trouwens ook niet meer centraal staan, niet in theorie en ook niet in de praktijk, maar dat herken ik helemaal niet als ik naar de christenwereld kijk

    Dat herken ik wél als ik naar de christenwereld kijk. Alle gelovigen die ik ken, en bijna alle gelovigen wiens visie via de media tot mij komt, wijzen het gezwam van paus Johannes Paulus II over Maria af, maar nemen (in alle vrijheid) sommige andere opvattingen van sommige (andere?) pausen met graagte over. Maar ik ken geen vooraanstaande moslims die in hun predikingen het afschaffen van het dwingende en discriminatoire karakter van de islamitische wet bepleiten.

  71. 79

    @63: Probeer het nou eens gewoon…even op google kijken en zoeken naar”religieuze geschiedenis Joden 44″

    Je kan niet weten.

    Ik kan hier vanaf mijn Ipad geen linkjes doorgeven.

    Ik wist ook niet dat dat per sé moest.
    Hoe moest ik weten dat reagUUrders zelf niks kunnen vinden op Google…….

    Maar de reacties blijven leuk.

    En typerend.

  72. 81

    @77: “Want als je gelooft dat je van de islam oorlog moét voeren tegen niet-moslims dan sta je niet blanco tegenover de eerste de beste moslim die je tegenkomt“.

    Dat klopt, en dan zal ik die moslim confronteren met de gedeeltes uit de koran en (vooral) de sharia waar dat zo staat. En dan wil ik een antwoord, niet alleen over die passages maar ook over de status van de islamitische wet in het algemeen (en andere passages daarin die tot absolute gehoorzaamheid verplichten, zoals het niet mogen eten van ham etc.)

    Het liefst heb je dan dat alle moslims verdwijnen uit je samenleving“.

    Nee, dan laat ik mijn opvattingenen over zijn/haar filosofie (c.q. religie) afhangen van de antwoorden die hij me geeft. Dat lijkt me toch echt iets anders…

  73. 82

    @75:

    uitspraken als “Alle duitsers/negers etc. zijn zusenzo” worden door alle verstandige mensen verworpen, terecht, maar als iemand onderscheid maakt tussen twee aantoonbaar kwalitatief verschillende dingen (zoals het ene soort geloof en het andere)

    Je bent echt knettergek hè? Denk je nu echt, dat er iemand is, die dit niet door kan prikken? Zo veel Kelly’s lopen er niet in NL rond hoor.

    “Alle duitsers/negers etc. zijn zusenzo” worden door alle verstandige mensen verworpen. Klopt. En als jij dat soort uitspraken over gelovigen doet, verwerpen wij die dus ook, maar accepteer je dat niet.

  74. 83

    @78: hopla, nog meer discrimineren…

    “Het gezwam van paus Johannes Paulus II” hoeven we niet geloven, want niet alle christenen accepteren dat. Het gezwam van islamitische pausen moeten we wel geloven, en wat gewone moslims daarvan vinden doet niet ter zake.

    @81:

    dan laat ik mijn opvattingenen over zijn/haar filosofie (c.q. religie) afhangen van de antwoorden die hij me geeft

    Wat een onzin. Dat is helemaal niet waar. Je hebt het vlak daarboven nog opgeschreven, dat je dat niet accepteert. Als een moslim tegen jou zegt, dat de islam hem niet beveelt oorlog te voeren tegen niet-moslims, dan zal jij “die moslim confronteren met de gedeeltes uit de koran en (vooral) de sharia waar dat zo staat”. Je laat je opvattingen dus niet afhangen van de antwoorden die hij geeft, want je vooroordelen staan al lang vast.

  75. 84

    @77:

    Maar wanneer een moslim stelt dat ie helemaal geen zin heeft in oorlog tegen niet-moslims dan zal Morika zeggen: “ja, maar waarom is dat dan niet veranderd in de sjari’a ?”

    Zie #81… “dan zal ik die moslim confronteren met de gedeeltes uit de koran en (vooral) de sharia waar dat zo staat”… Het is dat ie zo voorspelbaar is, anders zou ik je helderziende gaven toe dichten.

  76. 85

    @83: “Het gezwam van paus Johannes Paulus II” hoeven we niet geloven, want niet alle christenen accepteren dat. Het gezwam van islamitische pausen moeten we wel geloven, en wat gewone moslims daarvan vinden doet niet ter zake“.

    Zo heb ik dat niet gezegd he? Ik heb gezegd dat ik christenen ken als mensen die vrij zijn de opvattingen en overwegingen van hun leidsmannen over te nemen of niet. Ik zeg de hele dag al dat het in de islam, volgens de islamitische wet, de gelovigen aan die vrijheid ontbreekt en (vooral) dat die islamitische wet discriminatoir is en dat er (m.i.) onvoldoende pogingen worden gedaan dat discriminatoire karakter uit die wetgeving te schrappen (wat inderdaad ook niet kan als het de gelovigen aan de vrijheid ontbreekt om dat te doen). Paus Benedictus (XVI) wees zelfs expliciet op de vrijheid die de mens noodzakelijkerwijs (!) heeft. (Heeft trouwens ook iets te maken met het eten van de boom der kennis van goed en kwaad, die kennis is immers niet eeuwig en onveranderlijk want het is menselijke kennis)

    Je laat je opvattingen dus niet afhangen van de antwoorden die hij geeft

    Ik laat mijn opvattingen wel afhangen van de antwoorden die hij geeft en dat had jij ook kunnen weten want ik had het expliciet over mijn opvattingen over zijn/haar filosofie. Dan gaat het dus niet zozeer over die losse passages maar over de status, en over het dwingende karakter (!) , die hij geeft aan de islamitische wet. Daarom noemde ik het voorbeeld van het ham eten dan ook.

  77. 86

    @82: “Alle duitsers/negers etc. zijn zusenzo” worden door alle verstandige mensen verworpen. Klopt. En als jij dat soort uitspraken over gelovigen doet…

    Maar dat doe ik toch ook niet? ik zei juist expliciet dat er wel degelijk verschillen tussen islam en christendom bestaan (omdat anders christenen en moslims geen keus hebben om, bewust of onbewust, voor de ene dan wel andere religie te kiezen). Je kunt toch wel lezen wat er staat in de reactie waar jij op reageert?

  78. 87

    @66:
    Nogmaals, Folkward, de kruistochten waren wel degelijk gericht tegen Moslims EN TEGEN JODEN.
    Iets wat jij misschien was vergeten , tot ver in het tweede millennium werden de Joden aangezien als de moordenaars
    van JC.

    Een van de oorzaken van het gemak waarmee diverse potentaten, niet in de laatste plaats Hitler, antisemitisme voor zijn karretje wist te spannen.

  79. 88

    @85-86: Je discrimineert en je bevestigt het alleen maar weer, en weer. De meeste mensen hebben dat wel door, ook zonder dat ik iedere zijsprong van je becommentarieer.

  80. 89

    @88 Dat is bijna poëzie, Pedro.

    Je discrimineert en je
    bevestigt het alleen maar
    weer, en weer.

    De meeste mensen
    hebben dat wel door,
    ook zonder dat ik iedere zijsprong van je
    becommentarieer.

  81. 90

    @88: Ja, daar heb ik al eerder op gewezen (@49). Het enige dat verschilt is dat jij voor die constatering 5 plusjes krijgt en ik 7 minnetjes.

    ’t Zal wel aan de poezie liggen.

  82. 91

    @90 Wat kan jou die minnetjes schelen? Is het je opgevallen dat jij 4 plusjes kreeg? Of kijk je alleen naar de negatieve dingen van het leven? Oh, en zeiken over minnetjes is een min, ik kan niet anders.

  83. 92

    @73 Ik heb laatst in een andere post, naar aanleiding van de nieuwe Grondwet in Tunesië, nog een heel overzicht gegeven van de landen in het Midden-Oosten. In veel van die landen staat gewoon in de Grondwet dat alle burgers voor de wet gelijk zijn.

    Bovendien gaat de staat helemaal niet over wat een individuele burger vindt noch over zijn geloof. Gedachten zijn vrij.
    Volgens mij hebben we in Nederland scheiding van kerk en staat. Wat je wel van alle burgers kunt vragen dat zij de Grondwet respecteren en de wet naleven. Dat geldt dus voor iedereen. Ongeacht of hij autochtoon of allochtoon is, moslim, christen of welke andere levensovertuiging dan ook. Ik hoor moslims en hun leiders altijd zeggen dat je de wetten van het land waarin je woont dient te respecteren. (‘Live by the law of the land’, zei koning Abdullah II van Jordanië bijvoorbeeld)

  84. 93

    @77 Daar komt nog bij dat Morika een uitleg van de Koran bezigt die door het gros van de moslims en hun religieuze leiders niet onderschreven wordt. En dan kan hij wel komen aanzetten met de hadith, maar die vlieger gaat ook niet op. Want diezelfde leiders baseren hun stellingnames over het algemeen zorgvuldig op de Koranteksten, gezaghebbende hadith en een eeuwenlange traditie van Koranuitleg.
    Dat geldt bijvoorbeeld voor het voeren van oorlog. Dat wordt normaal gesproken zo uitgelegd dat je jezelf mag verdedigen en burgerslachtoffer moet vermijden.
    Morika echter heeft zijn eigen interpretatie, die naadloos aansluit bij die van dat kleine percentage extremisten. En op grond van die interpretaties verspreidt hij zijn haatzaaiende propaganda. Eigenlijk is Morika een islamfundamentalist.

  85. 94

    @91: “Wat kan jou die minnetjes schelen?”

    Helemaal niks, vandaar dat ik net zoveel zeik als ik zin heb. Als je denkt dat jouw commentaar of jouw minnetje me daarvan zal afhouden, dan zit je er helemaal naast. Dat had je onderhand toch wel moeten weten.