Afgelopen week heeft de Tweede Kamer het wetsvoorstel, ingediend door het lid Thieme (PvdD), dat tot strekking heeft de onverdoofde rituele slacht te verbieden, aangenomen. Dit wetsvoorstel heeft verstrekkende gevolgen voor een kleine, electoraal niet interessante groep Joden en islamieten, en en werd dus met ruime meerderheid aangenomen. Naar mijn mening zal het wérkelijke effect van deze wet echter veel verder rijken dan het kippenboutje van de familie Cohen in Amstelveen: het wordt nog het beste geïnterpreteerd als de eerste serieuze inperking van de godsdienstvrijheid sinds de recente ineenstorting van de confessionele politiek. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het hierbij gaat blijven.
In Nederland is de zgn. “onverdoofde” slacht in 1991 verboden. Dat verbod lijkt een zeer humane innovatie, maar in feite betekent “verdoving” hier niet meer dat de slachter een stalen pin door het hoofd van het te slachten dier moet schieten. Ook ‘verdoofde’ slacht levert taferelen op die we in beschaafd gezelschap liever niet aanschouwen, maar het is aan dit hoogtepunt van humaniteit dat alles en iedereen zich nu moet conformeren, ongeacht de consequenties.
Ons wordt nu verteld dat de huidige maatregel een uiting is van dierenliefde. Quod non. Het is ordinaire symboolpolitiek. De mythe dat de PVV en de VVD – die beiden het wetsvoorstel ondersteunen – ook maar in het minst (anders dan voor PR-offensieven als de ‘animal cops’) een antenne hebben voor ecologische of dierenwelzijngeoriënteerde politiek is ronduit lachwekkend. Beide partijen zouden het Brabantse platteland volplempen met megastallen – in de context van hun schier religieuze ijver voor de Mammon – als ze de kans hadden. Overigens hebben ook de tegenstemmen van CU, SGP en CDA weinig met dierenwelzijn van doen. Maar dit is dan ook welbeschouwd geen ‘dierenwet’, maar een ‘religieuzenwet’. Het doel is niet dieren te beschermen, maar een bepaald soort religieuzen te pesten – met verregaande consequenties.
Wat zijn de consequenties van een dergelijke wet? Om te beginnen zou een deel van de islamitische gemeenschap en de volledige orthodox-joodse gemeenschap niet meer volgens hen dwingende religieuze normen te slachten. Dit houdt in dat behoudens import het leden van deze groep de facto wordt verboden om vlees te consumeren. Dat er kosher en halal-vlees geïmporteerd zal worden staat buiten kijf, dus niet alleen is het wetsvoorstel ongepast, het is ook nog eens zinloos. Voor zo ver een verbod dierenwelzijn zou stimuleren, wat ik betwijfel, neemt het Nederlandse dierenwelzijn enkel toe in zoverre het dierenleed in het buitenland toeneemt. Er wordt dan ook nog wel gezegd dat religieuze praktijken het maar moeten doen zonder dierenleed, maar waarom staan we wel dierenleed toe in het kader van de seculiere kiloknaller? Religieus gezien is het geen toeval dat Adam in eerste instantie slechts plantaardig voedsel voorgeschreven kreeg, volgens het verhaal in Genesis werd vlees pas aan de mens toegestaan na – en als consequentie van – de zondeval. Het consumeren van vlees brengt qualitate qua leed met zich mee. Alleen al het idee van een “diervriendelijke slacht” op industriële schaal is pervers. Dat wij als Europese vleeseters onze eigen – ja – onrechtvaardigheid nu gaan projecteren op joden en islamieten is van een haast duivelse hoogmoed.
Reacties (54)
[i]Maar dit is dan ook welbeschouwd geen ‘dierenwet’, maar een ‘religieuzenwet’[i/]
Wmb klopt dit wel zo’n beetje. Ik ben nl voor het voorstel van de PvdD, niet zozeer vanwege het ‘dierenleed’ als wel dat je vanwege een beroep op een religieuze mening meer mag dan anderen. Religie zou geen punt behoren te zijn in de wetgeving.
Onverdoofd slachten toestaan voor iedereen zou ik ook prima vinden.
Zoals vaker gezegd: je hóeft geen vlees te eten.
het wordt nog het beste geïnterpreteerd als de eerste serieuze inperking van de godsdienstvrijheid sinds de recente ineenstorting van de confessionele politiek
Klein zinnetje met veel onzin. Het ‘beste geinterpreteerd’ betekent al dat de wet je niet interesseert maar dat je naar een conclusie toe wil redeneren, koste wat kost.
De ‘eerste serieuze inperking’ betekent dat je beseft dat er zeel veel gelegenheden zijn geweest waarop een religie niet het laatste woord had als er weer eens iets veranderde in de maatschappij.
De ‘confessionele politiek’ is niet ingestort. Integendeel, het CDA heeft nu zes kabinetten achtereen waarvan een met de CU.
De godsdienstvrijheid wordt niet aangetast. Er wordt immers geen godsdienst verboden en ook worden er geen regels, verboden of privileges ingesteld die slechts voor bepaalde godsdiensten gelden.
Dat betekent niet dat deze kleine wetswijziging geen grote impact op een godsdienstgemeenschap kan hebben. Het kan zijn dat het doel teveel de middelen heiligt en de hypocrisie over het dierenleed is duidelijk aanwezig.
Maar zeuren over godsdienstvrijheid of een maatregel tegen joden is slechts een lachwekkende Godwin.
Leuk begin.
Nu nog het slachten zelf verbieden.
@4
Biefstukjes snijden van ongeslachte koeien? Wat ben jij voor monster?
Van mijn God mag ik ook alleen vlees eten van Geiten die op Zijn manier ritueel geslacht zijn. Botte messen zijn dan weliswaar niet de meest efficiënte manier, maar iemand heeft ooit zo opgeschreven dat het zo moet en daar houden we ons dan maar aan. Leve de vrijheid van godsdienst!
Overigens zijn wij satanisten erg verheugd met alle steunbetuigingen die wij recentelijk vanuit orthodox joodse en islamitische hoek hebben ontvangen, ik ben blij dat er nog mensen pal staan voor ons recht op het doodmartelen van geiten. Leve de vrijheid van godsdienst!
Goed stuk. Vinger op de wonde plek.
“Dat er kosher en halal-vlees geïmporteerd zal worden staat buiten kijf, dus niet alleen is het wetsvoorstel ongepast, het is ook nog eens zinloos.”
Vervang “kosher en halal-vlees” door kinderarbeid en je argument valt om.
Er zijn wat mij betreft twee situaties mogelijk
1. Kosher/halal slachten is even pijnlijk als normaal slachten. Dan hebben we het nergens over en mag iedereen alles.
2. Het is pijnlijker. Dan mag er wat mij betreft nog steeds kosher/halal geslacht worden, maar dan wel met de e.o.a. verdoving. Staat er iets over verdoving in de Koran/Torah?
Wat gelovigen vergeten is dat er een groep is die het wel wat uitmaakt. Die vanuit hun levensovertuiging tegen halal/kosher slachten zijn, en niet zuiver om “gelovigen te pesten”. En als daar objectieve argumentatie tegen is, dan hebben zij de beste papieren. Want net zo goed als er rekening gehouden mag worden met de levensovertuiging van gelovigen, mag er ook rekening gehouden worden met de levensovertuiging van niet-gelovigen. Die is in geen enkel opzicht minderwaardig.
Helemaal mee eens.
Met alle respect voor de PvdD’ers en de GL’ers. Ik begrijp dat het niet zo bedoeld is, maar wanneer je een coalitie vormt met de PVV en de VVD (en ook D66 in deze) dan accepteer je ook hun doelstellingen, namelijk Islamieten pesten.
Als ook de import van Halal en Kosher vlees verboden wordt dan zul je illegale slagers krijgen.
Dát is de reden waarom je echte religieuze overtuigingen liever kunt tolereren (in tegenstelling tot satanisten, pastafarians, etc.), omdat deze mensen hun eigen religie boven de wet zullen stellen als puntje bij paaltje komt en confrontatie heeft ook zijn nadelen.
En voor de jihad zal deze pestwet ook gunstig zijn: je verdrijft de fundamentalistisch geneigde religieuzen in hun armen. Want blijkbaar is er geen ruimte voor ‘echte moslims’ in Nederland.
En voor diegenen die echt denken dat het ook maar iets met dierenwelzijn te maken heeft: Je mag met deze wet een kip dus opfokken in een microhok en z’n snavel (overdoofd!) er af snijden. Maar als je hem dan onverdoofd slacht, dan ben je een dierenbeul…
Totaal ongeloofwaardig.
De wat rationelere PvdD’er zal zeggen dat deze wet een stap in de goede richting is. Het uiteindelijke doel is om alle dierenleed te stoppen.
Maar zoals de auteur aangeeft: dit is slechts de eerste stap in het inperken van de godsdienstvrijheid.
We zullen zien hoe dat uitpakt.
Op het punt van Kosher vlees ben ik benieuwd wat er in Duitsland zal gebeuren.
Gezien de geschiedenis van Duitsland en de politiek (geen PvdD door de kiesdrempel) denk ik niet dat Kosher en Halal slachten daar snel verboden zal worden.
Joden pesten is toch een beetje taboe bij onze oosterburen.
En met de EU zul je nooit een importverbod van Duits kosher vlees (of Franse foie ras) kunnen bewerkstelligen.
Dus zullen onze kosher en halal slachthuizen gewoon 100 km naar het oosten verhuizen.
Steeds meer worden minderheden afhankelijk van de EU en Europese instellingen om hun mensenrechten te beschermen.
De VVD heeft al geageerd hiertegen, zie Leg het Europees Hof aan banden door twee VVD kamerleden.
Mijn hoop is dat D66, GL en PvdD niet deze VVD zet zullen volgen, maar in hun ijver toch de Europese mensenrechten zullen respecteren,
En ik ben er vrij zeker van dat een verbod op religeus slachten een schending van de art. 9 van het EVRM is (vrijheid van godsdienst)
Mijn vraag aan de voorstanders hier: wat zal jullie reactie zijn als het Europees hof oordeelt dat een verbod op religieus slachten een schending van de vrijheid van godsdienst is?
Ik ben voor een compromis. Alleen onverdoofd slachten (al dan niet ritueel) bij ecologisch vlees. Halal/kosher geslacht vlees uit de bio-industrie is toch niet 100% halal/kosher.
Wikipedia vertelt ons alles wat we hoeven te weten.
1. Het ontoegangkelijk maken van Kosher/Halal vlees is in strijd met het EVRM. Een slachtverbod is toelaatbaar mits burgers op andere wijze (bijv. import uit België) aan Kosher/Halal vlees konden komen. Ergo, als import van Halal/Kosher vlees onmogelijk wordt gemaakt, dan zullen Joden en Moslims in Nederland ritueel mogen slachten.
2. In Duitsland heeft het Duitse Hof geoordeeld dat een dergelijk slachtverbod in strijd is met de Duitse grondwet (de Duitse recht op godsdienstvrijheid gaat dus verder dan het Europese). Dus Joden en Moslims zullen altijd ritueel mogen slachten in Duitsland.
3. Zweden is het enige EU land met een verbod op onverdoofd slachten, maar er is een uitzondering: gevogelte mag door huishoudens worden geslacht, ook onverdoofd.
Deze Zweedse uitzondering zal vast ook in Nederland gelden.
Ik denk niet dat je elke persoon die kippen houdt zult kunnen verplichten om eerst zijn kip te electrocuteren voordat hij het slacht.
Dus er is eigenlijk niets aan de hand. We kunnen onbeperkt Kosher en Halal uit Duitsland en België importeren en de echte diehards kunnen hun eigen kippen slachten.
Het onverdoofd slachten-verbod is betuttelend en bijna niet te handhaven, maar als we het dan toch hebben, dan wel voor iedereen hetzelfde.
Ook al kan dit in eerste instantie en op korte termijn als religieuzen pesten aan worden gemerkt, en zal dat m.n. door een deel van de PVV aanhang juist daarom ondersteund worden: op de wat langere duur is hiermee echter een argument, dat religieuzen voorkeursbehandelingen krijgen, verdwenen.
Ik denk dat het naïef is om te denken dat deze wet nu niet op zulke grote steun kan rekenen omdat er een groot element van ‘Moslimpje pesten’ inzit bij bijv. de PVV en de VVD. Maar is dat de reden om een dergelijke wet dan maar niet aan te nemen? Het is namelijk in de basis nog altijd een wet om dierenleed te voorkomen.
En natuurlijk is het een inperking van godsdienstvrijheid en dat mag ook wel eens een keer. Het idee dat er allemaal speciale uitzonderingen zijn voor mensen die in een fantasie-wezen geloven is namelijk van de zotte. De uitzonderingspositie van gelovigen is bijzonder absurd, zeker voor een atheïst. Je beroepen op sprookjes en niet bestaande entiteiten. Zolang je er niemand anders schade mee doet en het je mentaal helpt is het allemaal leuk en aardig. Maar in dit geval is dat niet zo.
Overigens las ik in een andere column die ook klaagde over het slachtverbod (maar dan vanuit extreem rechtse pro-Israël hoek) anders dat Moslims volgens hun geloof wel degelijk verdoving mogen gebruiken. Dat vooral de Joodse gemeenschap erdoor getroffen word.
Overigens kan ik mij niet voorstellen dat boeken uit de oudheid al nadachten over verdoving. Dus je amper kan beweren dat het van je favo fantasie-wezen niet mag.
Ik vind het compromis van Bookie #11 wel interessant.
Alle argumenten overziend lijkt het me toch niet goed om dit deze manier te doen. De reacties uit Joodse hoek tonen voor mij aan dat dit een heel wezenlijk onderdeel van hun levenswijze is, met andere woorden, je veroorzaakt voor een kleine minderheid disproportioneel veel problemen. Natuurlijk, godsdienstvrijheid kan nooit absoluut zijn, maar de noodzaak van inperking moet je wel inhoudelijk onderbouwen en dus niet als argument aandragen.
Uiteindelijk komt het neer op de noodzaak om deze vorm van dierenleed te voorkomen. Het is duidelijk dat er dierenleed is (er is althans een groot risico), maar het is volkomen onduidelijk dat dit in de context van alles wat we met dieren doen nou zo verschrikkelijk erg is. Een beetje meer creativiteit, zoals een compromis a la Bookie, kan een hoop elende besparen.
Ik ben het met vrijwel iedereen bovenstaand oneens. Deze wet is duidelijk geen gevalletje van moslimpje/joodje pesten. Het is een reparatie van een eerdere hiaat, namelijk dat je wel onverdoofd mag slachten als je maar gelooft in een spaghettimonsterachtige. Dat druist simpelweg in tegen artikel 1 uit de grondwet.
Los daarvan beoogt de wet om dierenleed te verminderen (wie denkt dat de PvdD uit is op het pesten van bepaalde religies is echt niet lekker bij zijn hoofd). Dan kun je natuurlijk aandragen dat er nog genoeg ander dierenleed is, maar ik herinner je er dan graag aan dat de PvdD daar ook tegen ageert, dus hypocrisie is hier geen argument.
Ik merk dat de laatste dagen allerlei joden ineens alle media volblaffen over dit onderwerp (en allemaal met dezelfde argumenten), daarbij met alle plezier het slachtofferschap naar zich toetrekkend (liefst nog met een verwijzing naar de holocaust). Je krijgt haast het idee dat een bepaalde bevolkingsgroep recent te weinig aandacht heeft gehad.
Ik ben het wel eens met @1. Gewoon voor iedereen gelijk. Of een koe nou een pin door z’n hoofd krijgt, of z’n keel wordt afgesneden maakt me niks uit, ook niet als de een net wat meer pijn doet dan de ander. Deze hele discussie lijkt me een symptoom van overbeschaving en politiek verval. Maar goed, gewoon wetgeving voor iedereen hetzelfde.
En laten we daarnaast wel wezen, de PVV stemt alleen voor uit anti-islamitische overwegingen.
@Bismarck: PvdD is duidelijk uit op publiciteit, en interesseert zich verder niets voor eventuele onbedoelde gevolgen of een zorgvuldige belangenafweging. Dus valt dat aan ons (de andere partijen) toe om te doen.
Je bent nogal overtuigd van de noodzaak van deze wet, maar enige kennis van de materie blijkt nergens uit.
Ook godsdienstvrijheid is een recht dat vastgelegd is in de grondwet, om maar eens wat te noemen. Het is daarnaast niet aan ons om te bepalen op welke principes mensen hun leven willen inrichten, en welk belang een religieus gebruik heeft. Dus als Joden niet anders kunnen eten dan met rituele slacht, dan moeten we dat aannemen. Natuurlijk, daar zitten grenzen aan. Een daar gaat het debat dan ook over. Maar doen alsof het belang van religieuze Joden niet legitiem heeft, of niet over grondrechten gaat, is gevaarlijk.
Blijft over ‘dierenleed’. Het is vrij duidelijk dat er nogal wat overlap zit tussen ‘verdoofde’ en onverdoofde slacht, vanuit het oogpunt van dierenleed. Een goed uitgevoerde rituele slacht is pijnloos, een slecht uitgevoerde ‘verdoving’ bepaalt niet. Ik zie weinig vooruitgang. Als de PvdD creatiever was geweest, kom je misschien met bepalingen die daadwerkelijk het dierenleed verminderen, in de hele slacht. Er is heus wel een compromis mogelijk, waarbij je dierenleed verbetert en rituele slacht mogelijk blijft.
Het gekke in deze discussie is dat Zwitserland niet wordt genoemd. Voerde al eind 19de eeuw een verbod op ritueel slachten in. Verbod, was gericht tegen de komst van joden. Eind 19de eeuw kwam de migratie van joden uit Oost-Europa naar West Europa op gang (en daarmee stak ook het het politieke georganiseerde antisemitisme zijn kop op) en de Zwitsers wilde daar via dit verbod een stokje de immigratyie van joden bemoeilijken.
@19: antisemitisme bestaat al veel langer dan sinds eind 19e eeuw. Ook politiek georganiseerd. In Nederland mochten joden in de middeleeuwen bijvoorbeeld geen lid van gilden zijn. Het is iig niet veroorzaakt door de migratie van joden van oost naar west. je kunt hooguit vast stellen, dat de pogroms in het oosten de jodenhaat ook hier nieuw leven in bliezen (en uiteindelijk tot de grootste pogrom aller tijden leidden).
Z’n punt is, denk ik, dat deze wet er alleen door is gekomen door een anti islamitische partij, derhalve heft t een donker randje wat weinig met dierenwelzijn te maken heeft. De Oostenrijkers hebben dergelijke wetgeving namelijk met PVV achtig gedachtegoed ook doorgevoerd.
Mijn mening: hij slaat wel een spijkertje op z’n kop, maar t is nu eenmaal de realiteit.
@21: ook zonder steun van de PVV zou deze wet aan zijn genomen.
@17: Of de PVV voor stemt is nog maar de vraag. De joodse lobby is erg sterk binnen de PVV en er zijn geluiden te horen dat in ieder geval een deel van de PVV’ers tegen gaat stemmen.
@18: Beetje jammer van die onder de gordel poging. Godsdienstvrijheid houdt op waar de rechten van derden geschonden worden. Als ik een godsdienst met mensenoffers aanhang, mag ik toch geen mensenoffers houden in Nederland. Daarnaast is er geen beperking van de godsdienstvrijheid. Joden worden niet vervolgd, kunnen gewoon hun diensten houden (dit in tegenstelling tot de katholieken tot 1983!), alleen onverdoofd slachten mag niet. Nou blijkt dat als in een land onverdoofd slachten niet mag, dat de god van de joden dat trouwens niet problematisch vindt (over kennis van materie gesproken), zoals een jood nota bene in een vergelijkbare discussie zelf aandroeg.
Over de pijnloosheid van de goed uitgevoerde rituele slacht wordt door sommigen gesteld dat die pijnloos is, maar vastgesteld is dat allerminst. De pijnlijkheid van een slecht uitgevoerde onverdoofde slacht staat wat mij betreft niet ter discussie en is weer een poging de discussie te verleggen.
@Bismarck: de discussie gaat niet over mensenoffers, maar over rituele slacht. Dat is heel wat anders. Het principe dat er grenzen aan godsdienstvrijheid zijn, staat niet ter discussie. Doen alsof ik dat betoog leidt alleen maar af van waar de discussie om draait.
Namelijk de afweging van dierenleed tegen gelovigenleed. Dat laatste lijkt me vastgesteld, gezien de discussie. Het eerste niet echt, je houdt immers de mogelijkheid open dat een goed uitgevoerde rituele slacht inderdaad pijnloos is. Net als de pijnlijkheid van een slecht uitgevoerde onverdoofde slacht niet ter discussie staat, staat ook de pijnlijkheid van een slecht uitgevoerde onverdoofde slacht niet ter discussie. Die wordt echter niet verboden… Sleutelwoord is hier ‘slecht uitgevoerd’. Misschien moet de wetgeving zich daar op richten, iedereen blij.
@25: Je hebt het zelf naar vrijheid van religie getrokken. Daar kunnen onder definitie die jij erover handhaaft mensenoffers net zo goed bij horen. Ik wil het best houden op dierenwelzijn, want daar gaat de wet (in tegenstelling tot wat van Peperstraten beweert) ook over, maar dan is het overgrote deel van het betoog van van Peperstraten irrelevant.
Verder geef ik aan dat de pijnloosheid van een rituele slacht niet is aangetoond (ik heb zelfs begrepen dat de pijnlijkheid inmiddels wel aangetoond is). Los daarvan speelt er nog een derde mee behalve dierenleed en “gelovigenleed” (mooie vondst maar niet ladingdekkend): Het gelijkheidsbeginsel, dat momenteel duidelijk overtreden wordt. Tenslotte betoog ik hier dat gelovigen zich in dit geval ten onrechte benadeeld voelen, omdat de religieuze verplichting van de onverdoofde slacht helemaal niet absoluut blijkt te zijn.
@26: vrijheid van religie is wel degelijk relevant in deze, in de zin dat religieuze minderheden beperkt worden in de door hun religie opgelechte verplichting. Dat de vrijheid van religie niet absoluut is, behoeft verder geen betoog, vandaar dat een vergelijking met mensenoffers onzin is. De situatie is niet vergelijkbaar, dus hoeft de conclusie dat ook niet per definitie te zijn. Het gaat juist om de vraag: is het gevolg van de religieuze praktijk zodanig dat we de religieuze vrijheid moeten inperken? En dan niet in theoretische zin, maar alleen over de rituele slacht.
Het voorbeeld dat je aanhaalt is natuurlijk uitermate treurig, borderline antisemitisch door het gebrek aan empathie wat je tentoonspreidt door dit op deze manier te gebruiken. Omstandigheden in Duitsland begin jaren ’40 en Nederland 2011 zou ik niet echt met elkaar willen vergelijken.
@27 Als religieuze minderheden vrijheden krijgen, moeten anderen die ook krijgen, en moeten we onverdoofd slachten onmiddellijk voor iedereen toestaan. Met de huidige wetgeving wordt niet de vrijheid van religie bevordert, maar wordt de vrijheid van iedere andersdenkende beperkt.
@Pedro: in welk opzicht? Het staat je vrij om kosher vlees te kopen en op te eten. Of een islamitische slagerij te beginnen.
Er zijn uitzonderingen op de regel ‘onverdoofd slachten mag niet’ in de wet gemaakt, gebonden aan regels, om een belangrijke religieuze praktijk mogelijk te maken. Om in aanmerking te komen voor de uitzondering staat echter nergens dat je joods of islamitisch moet zijn.
@29: Artikel 2
Dit besluit is van toepassing op dieren die zonder voorafgaande bedwelming worden geslacht volgens de israëlitische of de islamitische ritus
Ik vind ‘dat je niet joods of islamitisch hoeft te zijn’ in het licht van het besluit ritueel slachten geen goed argument, omdat het besluit zich uitsluitend op die groepen richt. De vraag is bovendien doodgewoon of we dierenleed willen voorkomen of niet. Als we dierenleed willen voorkomen, moeten we daar geen uitzonderingen op maken, omdat sommige mensen op basis van teksten uit een tijd, dat verdovingen onbekend waren, concluderen, dat verdoven niet mag. Dat is net zo achterlijk als de christenen in ons land, die televisie kijken verderfelijk en door god verboden noemen (ja, die bestaan nog). Net zoals die christenen beslissen om geen tv in huis te nemen, zouden de joden en islamieten kunnen besluiten geen vlees meer te eten. Hun geloof stelt niet, dat ze verplicht zijn vlees te eten.
@30: Desondanks blijft overeind dat de regelgeving rondom rituele slacht niet discriminerend is naar niet-gelovigen: niets houdt ze tegen om ook volgens die regels te slachten of ritueel geslacht vlees te eten.
De vraag is niet ‘doodgewoon’ of we dierenleed willen voorkomen of niet, dat is nou juist mijn punt. Dierenwelzijn staat per definitie op gespannen voet met gebruik van dieren door mensen, dus op allerlei terreinen moet je hier constant afwegingen in maken. Er bestaat niet zoiets als een algemeen principe op verbod op dierenleed. Dierenleed is dus altijd een relatieve discussie, je moet een bepaald leed afwegen tegen andere zaken. Het feit dat jij en ik de rituele slachtregels achterlijk vinden, doet niet ter zake. Voor de mensen in kwestie is het een groot issue, en alleen al daarom moet je het om wille van godsdienstvrijheid en rechten van minderheden serieus nemen. Dit betekent niet dat alles maar moet kunnen onder het mom van godsdienstvrijheid. Dit betekent slechts dat dit legitieme belangen zijn die je per zaak zorgvuldig moet afwegen tegen andere belangen. Dat doet de PvdD niet (wat ik ze gezien hun agenda niet zo kwalijk neem), dat doen veel andere partijen niet (wat ik ze wel kwalijk neem), en dat doe jij ook niet door volledig voorbij te gaan aan de gevoelens van gelovige joden en moslims in deze zaak.
Er zijn genoeg aanpassingen van de bestaande wet mogelijk die zowel het dierenleed verminderen als het ritueel slachten in stand laten, daar zou je ook op kunnen focussen.
@31:
Ik vind het voorkomen van dierenleed een legitiem en voor de dieren een reëel fysiek en psychologisch belang. In dit geval kan een vorm of een deel van het dierenleed voorkomen worden door onverdoofd slachten te verbieden. Andere vormen van dierenleed of het gebruik van dieren door mensen zijn we hier op dit moment niet aan het afwegen. Het gaat om het voorkomen van dierenleed door onverdoofd slachten te verbieden versus de mogelijke psychologische gevolgen voor een kleine groep mensen, die koste wat kost vlees willen blijven eten en niet na willen denken over de vraag of de slachtmethode dierenleed veroorzaakt of niet, alleen maar op grond van een godsdienstig regeltje, dat op geen enkel reëel of rationeel argument is gebaseerd.
Ja, dat kan, maar we hebben het nu over onverdoofd slachten, en die andere zaken kunnen we naast dit onderwerp behandelen. Als we daar op focussen, kunnen we de regels voor ritueel slachten beter algemeen geldend verklaren dan onverdoofd slachten verbieden en hoeven we geen uitzonderingen in de wet op te nemen.
@Pedro: Dat dierenleed een legitiem belang is, is niet het punt. Mijn punt is dat dat altijd afgewogen moet worden tegen andere belangen, het is een relatief belang en geen absoluut belang. In #30 maak je het belang absoluut.
Dat dierenleed zonder meer voorkomen wordt door het verplichten van verdoving neem jij zonder meer aan, maar ik moet daar een heldere onderbouwing nog van zien. Het is mij in ieder geval duidelijk dat er veel overlap zit in dierenleed; rituele slacht is niet per definitie slechter voor het dier dan wat onder normale slacht wordt verstaan.
Nogmaals, het gaat er niet om wat wij van de godsdienstige regels vinden, maar wat de mensen er zelf van vinden. Je verplaatsen in anderen is niet makkelijk, ik weet het, maar wel noodzakelijk. In een democratische samenleving worden juist disproportionele gevolgen voor kleine groepen mensen ook serieus genomen, wat hier duidelijk het geval is (disproportionele gevolgen), wat jij er verder ook van vindt.
Je laatste alinea is echt te dom voor woorden. Jij bent het die het issue graag wilt focussen, ik zie daar geen enkele reden toe. Door te focussen ga je doel en middel door elkaar halen, doel wordt dan onverdoofd slachten afschaffen in plaats van dierenleed verminderen. Daar is zeker een relatie tussen, maar het valt absoluut niet 100% samen. Ten tweede doe je nu alsof het een probleem is dat er een uitzondering op de wet bestaat. Dat is natuurlijk kul, omdat de regels eerder naast elkaar bestaan (een set van regels voor reguliere slacht en een set van regels voor rituele slacht) dan hiërarchisch, en omdat niemand daar echt een probleem mee heeft met die twee sets regels.
Met een beetje meer creativiteit kan je iedereen tevreden stellen, dat is toch niet verkeerd?
Nee, daar ga ik van uit op basis van analogie. Ik ga er niet zonder meer van uit, maar weet uit ervaring, dat het minder pijn doet, wanneer ik verdoofd wordt voordat er bij een operatie in mij gesneden wordt. Die mening wordt ook door wetenschappelijke rapporten ondersteund (”Uit het onderzoek bleek dat bewustzijn bij runderen na alleen een halssnede gemiddeld ongeveer 1,5 minuut aanhoudt en kan oplopen tot 4 minuten. Gedurende deze periode kan het dier mogelijk pijn ervaren. Er wordt aanbevolen mechanisch of elektrisch te bedwelmen voor of direct na de halssnede”). Het lijkt mij daarom een taak van degenen, die betwisten, dat verdoofd slachten dierenleed voorkomt, om dat aan te tonen. En een religieuze verplichting vind ik daarvoor geen goede onderbouwing.
Een dier, waarbij in de normale slacht aan de extra voorwaarden voor de rituele slacht is voldaan, zal minder pijn hebben dankzij de verdoving.
Of disproportionele gevolgen voor de dieren. Dat is de vraag waar we het over hebben. Het psychologische leed van een kleine groep mensen tegen het disproportionele fysieke en psychologische leed van de dieren die voor hen geslacht worden. Godsdienstvrijheid gaat niet boven alles.
Nee, het doel is dierenleed verminderen en het onderwerp is of verdoofd slachten daar een middel voor kan zijn. Persoonlijk vind ik dat onverdoofd slachten verboden moet worden, in alle gevallen.
Als die uitzondering dierenleed veroorzaakt, is dat een probleem.
Een ruime meerderheid in de Tweede Kamer heeft daar een probleem mee en stemde daarom voor de wet.
Nee, dat is een illusie.
@Pedro: lees je tekst nog een keer goed. Het gaat over runderen, er staat gemiddeld, en er is sprake van mogelijke pijn.
Iemand die in een serie blogposts vanuit verschillende punten op de zaak in gaat:
http://kandigol.wordpress.com/page/2/
De lijn is sluit een compromis, en draagt daar ook medere richtingen voor aan. Gevolg is minder dierenleed én voorbestaan rituele slacht. Is dat niet mooi?
Het onderzoek naar waar je linkt, duikt overigens overal op in de nederlandse discussie. Het is ook meteen de enige bron waarop claims van het dierenleed zijn gebaseerd. Enige reserve is op z’n plaats.
Je moet je realiseren dat het verdoven in de normale slacht machinaal gebeurt. Dus je uitspraak dat een dier per definitie minder pijn heeft in de reguliere situatie, is niet waar. Dat is ook mijn punt, door alleen op het middel te focussen, verlies je het doel voorkomen van dierenleed uit het oog.
Ik betwijfel of de gevolgen voor dieren disproportioneel zijn, gezien hoe slachten elders er aan toe gaat. Blijft het disproportionele treffen van een minderheid over. Begin tenminste met erkennen dat het voor deze mensen problematisch is, vanuit henzelf gedacht en niet vanuit je eigen referentiekader. Zeggen dat anderen niet moeten zeuren kunnen we allemaal.
Je laatste reactie is geen antwoord op de vraag. ‘iedereen’ in de zin van beide partijen, uiteraard.
@Cerridwen:
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd, dat als de dieren in de gewone slacht en in de rituele slacht op dezelfde manier behandeld worden voordat ze geslacht worden met als enige verschil, dat de ene wel en de andere niet verdoofd wordt, dat het verdoofde dier minder pijn zal hebben.
Ik ben het volkomen met je eens, dat de omstandigheden, waaronder de dieren in de normale slacht behandeld worden, over het algemeen slechter zijn dan de omstandigheden in de rituele slacht, maar dat is hier niet het punt van discussie. Het gaat in het wetsvoorstel alleen over de dieren in de rituele slacht en of die dieren meer pijn hebben met of zonder verdoving. Ik heb nog geen argument of onderzoek gezien, waarin aan wordt getoond, dat onverdoofde dieren minder pijn hebben dan verdoofde dieren in dezelfde omstandigheden.
Ik ben het ook met je eens, dat we aan de verbetering van allerlei andere omstandigheden moeten werken, maar ook dat is voor mij geen reden om een reële en directe verbetering voor een klein aantal dieren nu af te wijzen.
Enige reserve ten aanzien van het onderzoek heb ik wel. Maar waar zijn de onderzoeken, die wat anders bewijzen dan? Het is beslist niet het enige onderzoek, dat vast stelt, dat ritueel slachten onnodig dierenleed veroorzaakt. Hier wordt er bijvoorbeeld ook nog aan een onderzoek gerefereerd, dat hetzelfde bevestigt (voor mij uit onverdachte bron, want het stuk is geschreven vanuit kosher hoek om aan te tonen, dat het leed bij kosher slachten wat minder zou zijn, omdat ze langere messen zouden gebruiken, maar het feit, dat het slachten onnodig leed veroorzaakt en waargenomen kan worden, wordt er niet ontkend).
Dat erken ik. Zij krijgen psychologische problemen, als zij hun geloofsvoorschriften niet tot de letter uitvoeren en per se vlees willen blijven eten. Maar dat argument weegt voor mij niet op tegen het fysieke en psychologische leed, dat de dieren aan wordt gedaan en dat vermeden kan worden.
Over de compromissen uit je link: ik zie daar weinig compromisbereidheid. Alle daar geschreven stukken zijn gericht op één ding: het behoud van onbedwelmd slachten. Op argumentatief niveau komt die pagina ook niet veel verder dan dat het om een relatief klein aantal dieren (en eters) gaat en dat dieren op ander plekken slecht behandeld worden. Maar een relatief klein aantal moorden is geen reden om moorden door een kleine groep toe te staan (denk aan de mensenoffers van Bismarck), en als boer Koekoek zijn dieren slecht behandeld geeft dat anderen geen vrijbrief om hun dieren slecht te behandelen.
Het enige wat een beetje op een compromis lijkt, is de stunning direct na het opensnijden van de keel, zodat de pijn van enkele minuten tot enkele seconden in wordt gekort. Waarbij ik me meteen af vraag, waarom dat dan niet een paar seconden eerder kan gebeuren, en waarvan ik meteen denk, dat de orthodoxe joden en moslims daar toch nooit mee akkoord zullen gaan, omdat het leeg laten bloeden van het onverdoofde dier ook tot hun religieuze cultus behoort.
@19: antisemitisme bestaat al veel langer dan sinds eind 19e eeuw. Ook politiek georganiseerd. In Nederland mochten joden in de middeleeuwen bijvoorbeeld geen lid van gilden zijn.”
Ik had het over politieke georganiseerde antisemitisme in West-Europa, politieke partijen en politieke bewegingen etc. die ageren tegen joden op raciale grondslag. Het woord antisemitisme is gemunt eind 19de eeuw door een antisemiet. Ik beweer niet dat antisemitisme voor de 19de eeuw niet voorkwam, alles behalve. Alleen dat er eind 19de eeuw politieke partijen opkwamen die ageerden tegen joden. In Nederland mochten tot eind 18de eeuw joden (zo lang duurde de ME) geen lid zijn van een gilde, idd. In de late ME waren er nauwelijks joden in Nederland, door verdrijvingen etc. Dat geldt voor groot deel van West-Europa dat lange tijd een no-go area was voor joden (en zigeneurs by the way). Polen was eeuwenlang het meest tolerante land in Europa voor joden, met het Osmaanse Rijk. Pas eind 19de eeuw zie je grote migratiestroom in Europa van joden van oost naar west, niet enkel veroorzaakt door progroms in het oosten maar vooral door de economische mogelijkheden in het westen en de vrije liberale politiek mbt migratie in veel landen. Belangrijk rol speelde ook de opdeling van Polen waardoor joden in Oostenrijkse en Pruisische deel van Polen makkelijker naar het Westen konden migreren.
@37:
Ongeveer vanaf het moment dat politieke partijen bestonden dus. Voor de 19e eeuw hadden we nog geen parlement, en ook geen politieke partijen.
“Voor de 19e eeuw hadden we nog geen parlement, en ook geen politieke partijen.”
Wie is we. Toch niet Engeland : had al tijdje een parlement. Voor de 19de eeuw waren er ook niet veel joden in West-Europa trouwens. Neemt niet weg dat eerste verbod op ritueel slachten in Europa (Zwisterlan einde 19de eeuw via een referendum) een ordinaire antisemitische maatregel was.
Dat bewijst, dat er nooit eerder joden waren, of dat het antisemitisme daarvoor ook al sterk aanwezig was. De toestroom van de joden, toen het antisemitisme in het oosten toe nam, is dan aan de Verlichting te danken en de hoop die daar van uit ging. Dat neemt niet weg, dat het antisemitisme al lang voor die toestroom bestond.
Politieke partijen bestaan in Engeland ook pas sinds begin 18e eeuw. In het daar geldende districtenstelsel is het moeilijker om als partij voet aan de grond te krijgen. Daarom heeft het politiek georganiseerde antisemitisme in Engeland en het VK nooit veel in de melk te brokkelen gehad. Tegelijk was Engeland wel een van de eerste landen waar van politiek georganiseerd antisemitisme gesproken kan worden, als we nationale wetgeving tenminste als politiek georganiseerd kunnen beschouwen. Dit soort praktijken verklaart ook gedeeltelijk, waarom er zo weinig joden in West Europa waren, natuurlijk…
Aanvullinkje op #40: “Dat neemt niet weg, dat het antisemitisme al lang voor die toestroom bestond” en meteen weer de kop op stak, zodra ze er weer waren. En waar er parlementen en verkiezingen waren, vertaalde zich dat ook meteen naar politieke partijen.
Parlementen bestaan al sinds de Middeleeuwen. Het is wel grappig dat jij het moderne begrip ´politieke antisemitisme´ opblaast en daardoor in middeleeuwen al een `politiek georganiseerd antisemitisme´ ziet. Terwijl ik daarmee meer partijvorming in de moderne vorm zie. Het begrip parlemt daarentegen is bij jou aan deflatie onderhevig waardoor er in jouw begrip parlementen voor de 19de eeuw niet bestonden. You can´t have it both ways.
Cromwell liet de Joden weer toe in Engeland, had meer met een protestants geloof in het eind der tijden te maken dan met enig verlichtingsideaal. In Engeland is er nooit zo sterke politiek antisemitisme maar wel een sterk anti atholicisme. Lees over De Gordon Riots: http://en.wikipedia.org/wiki/Gordon_Riots , ook gedeeltelijk gericht tegen arme migranten (Ierse in dit geval).
@42: het parlement bestaat in Engeland al sinds pakweg de 12e eeuw, maar politieke partijen pas sinds begin 18e eeuw.
Klopt, in de 16e of 17e eeuw, maar dat heeft weer niets te maken met de gevluchte joden uit oost Europa in de 19e eeuw. Toegelaten uit geldgebrek misschien?
Een sterk anti katholicisme? Ja, mensen hebben nu eenmaal graag een zondebok en wisselen katholieken, protestanten, joden, moslims, donker en lichtgekleurde mensen (enz, enz) af al naar gelang plaats en tijd.
@42bis: ik vond het gek, dat jij politiek georganiseerd antisemitisme pas kan bestaan, nadat er politieke partijen kwamen, die zich met het politieke spel bezig hielden, alsof er voor die tijd geen politiek bestond. Alsof de verschillende ‘Edict of Expulsion’ wetten in meerdere Europese landen geen teken van politieke organisatie zijn.
En wat het parlement betreft, kunnen we zelfs al vanaf de 7e eeuw van een Engels (Angelsaksich) parlement spreken, toen nog Witenagemot genoemd, en we kunnen zelfs nog verder terug gaan (Romeinse senaat? Griekse agora?), maar van een parlement met vertegenwoordiging in politieke partijen is voor het eind van de 17e eeuw nergens sprake, terwijl al lang daarvoor politiek bedreven werd, en heel vaak nog beter en strakker georganiseerd dan in de latere veel democratischer parlementen.
Tot slot: ‘politiek georganiseerd antisemitisme’ is bij mij geen bekend begrip, dat alleen aan politieke partijen gekoppeld mag worden.
In het Christelijke West-Europa waren joden altijd al een minderheid, werden als een aparte natie gezien, hoogstens getolereerd, vaak verjaagd of uitgemoord. Ze waren de minderheid bij uitstek: andere minderheden waren er niet.
Dus er was altijd al politiek georganiseerd antisemitisme of antijudaisme.
“maar van een parlement met vertegenwoordiging in politieke partijen is voor het eind van de 17e eeuw nergens sprake, terwijl al lang daarvoor politiek bedreven werd, en heel vaak nog beter en strakker georganiseerd dan in de latere veel democratischer parlementen.”
klinkt heel anders dan
“Voor de 19e eeuw hadden we nog geen parlement, en ook geen politieke partijen.”
Die opmerking over strakke of betere organisatie is voor jou rekening. Oorlogen in de ME en het vroegmoderne tijd duurden mede zo lang omdat de staat nog niet zo strak en effectief georganiseerd was als nu. Waar werd trouwens die politiek bedreven voor eind 17de eeuw; kwamen die statenvergaderingen etc voor Jan Doedel bij elkaar.
“gevluchte joden uit oost Europa in de 19e eeuw”
Het gaat in de 19de eeuw niet zozeer om vluchten maar vaak gewoon om migratie, vaak binnen één land, denk aan Oostenrijk-Hongarije. Zeker na 1870 was het vrij makkelijk om je te verplaatsen binnen Europa en joden waren op grote schaal gelijkberechtigd In Europa. Veel joden uit het voormalige Polen gingen het Westen de VS en Europa: nogal wat joden op weg naar de VS zijn bleven hangen in West-Europa. In Duitsland werden ze de Ostjuden genoemd
Die migratie heeft het antisemitisme eind 19de eeuw doen aanwakkeren. In Zwitserland werd een referendum gehouden over rituaal slachten. Dit referendum had een antisemitische motivatie; men wilde de toestroom van joden stoppen.
Die achterlijke gelovigen die denken dat ze in naam van een sprookjesfiguur die niet bestaat een dier kunnen martelen zou je moeten verbannen. Vrijheid van godsdienst STOPT waar andere levende wezens moeten lijden.
Ik ben vegetariër en ook tegenstander van de bio industrie. Ik denk dat de bio-industrie een groter dierenleed is dan die paar minuten halal-slachten. Maar dan toch, afschaffen ritueel slachten is een prachtig begin.
1)alle religie werd door de mens verzonnen.
2)onze, in de Grondwet vastgelegde vrijheid van godsdienst, heeft niks te maken met de strotafsnij-praktijken van moslims en joden.
3)geen wet, grondwet of zelfs verdrag bevat de geschreven tekst dat gelovigen het recht hebben slachtvee te behandelen zoals ze al 3000 jaar worden behandeld. Gelovigen die maar blijven volhouden dat dergelijke rechten bestaan, liegen dat ze barsten, dergelijke rechten werden verzonnen.
Voorbeeld van gelijke orde: hoofddoekdragers ageren tegen een hoofddoekverbod omdat dat volgens hun simpele woestijnverstand in strijd zou zijn met onze Grondwet en het EVRM. Niet dus. Zie hiervoor.
4)hebben niet-gelovigen privileges tov gelovigen? Nee.
5)er moet snel een eind komen aan de situatie dat een gelovige minderheid zijn grillen gaat opleggen aan de niet-gelovige meerderheid!
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=12584
@46 “Maar dan toch, afschaffen ritueel slachten is een prachtig begin.
Daar zal het bij blijven denk ik. Deze maatregel treft alleen een minderheid. Daarom is die makkelijk door te voeren. Net zoals een paddoverbod makkelijker door te voeren is dan een alcoholverbod.
“Ongeveer vanaf het moment dat politieke partijen bestonden dus” stond daar nog voor. Het ging natuurlijk om die politieke partijen, maar formeel heb je gelijk, dat ik het Engelse parlement daarbij vergat. Bedankt voor die correctie.
@47:
Dat is een precies tegengesteld voorbeeld. Bij het slachten gaat het afschaffen van discriminatie op basis van geloof. Bij de hoofddoekjes willen sommigen juist discriminatie invoeren.
@50
nu wordt er gediscriminatie ingevoerd voor het moderne en tegen het traditionele. Een fabrikale pin door de hersenpan mag wel, want hangt het labeltje verdoving aan vast, en een mes door de keel niet. Snapt iemand het nog?
@51: als iedereen aan dezelfde wet moet voldoen is dat geen discriminatie. De discriminatie van traditioneel tegenover modern wordt opgeheven.
Ik ben ook voorstander van een meer humane (animale?) manier van verdoven dan de pin, die nu in slachthuizen gebruikt wordt, maar dat is een andere discussie. Een betere manier van verdoven wordt door economische belangen belemmerd, en door het feit, dat de slachthuizen daarbij op het onverdoofd slachten kunnen blijven wijzen (waarom zouden zij -nog meer- investeren in betere verdoving, als onverdoofd slachten ook mag?).
“als iedereen aan dezelfde wet moet voldoen is dat geen discriminatie”
Hangt volledig van de inhoud van die wet af natuurlijk. nu wordt het traditionele verboden, en dat is een vorm van discriminatie. De discussie gaat echter of dit positieve of negatieve discriminatie is. In mijn ogen is het negatieve, omdat het onderscheid kunstmatig is. Of dieren die bestaan voor de slacht humaan geslacht worden maakt mij niets uit, het zijn immers maar beesten en ‘humaan’ vind ik zo’n vaag begrip. Niets is de mens vreemd.
@53:
Nee, als de traditionele onverdoofde slacht ook verboden wordt, wordt discriminatie opgeheven, want voor ieder ander is onverdoofd slachten al verboden. Dat onverdoofd slachten nu toch nog is toegestaan voor sommigen, kan als positieve discriminatie uit worden gelegd, en wordt door joden en moslims samen ook zo uitgelegd, maar blijft discriminatie.
De discriminatie zou ook opgeheven kunnen worden door alle onverdoofde slacht toe te staan (voor wie het niks uitmaakt hoe beesten geslacht worden, is dat lood om oud ijzer), maar als we uit moreel oogpunt onverdoofde slacht onjuist vinden en willen verbieden, moeten we daar geen uitzonderingen op maken. Mijn persoonlijke standpunt is, dat verdoofd slachten mijn voorkeur heeft, omdat aan is getoond, dat dieren, waarbij de keel open wordt gesneden enkele minuten onnodig pijn lijden, en mensen hun zieke hond ook een spuitje geven en niet de keel door snijden.