het Saillant | Klimaatonderzoek: met de neus op de feiten…

SaillantLOGOHet koppelen van de huidige vorstperiode aan twijfel over de klimaatverandering, wat de VVD doet, is erg dom. Toch is het goed als de regering de opwarming van de aarde eens kritisch zou laten onderzoeken, zoals de VVD nu voorstelt.

“Terwijl we worden gewaarschuwd over de opwarming van de aarde rijden we straks misschien een Elfstedentocht”, aldus VVD-Kamerlid Helma Neppérus vandaag in De Telegraaf. Het bewijst maar weer eens hoe bijzonder slecht sommige politici geïnformeerd zijn over grote, hardnekkige, schier onoplosbare milieuproblemen, zoals het broeikaseffect, en de gevolgen daarvan voor onze dierbare planeet op de lange termijn.

Daarom is het goed dat er juist voor deze politici een (liefst) zo groot mogelijk en onafhankelijk onderzoek komt – wellicht met als apart aandachtspunt de rol van rechtse politici in het bagatelliseren, verhullen of ontkennen van global warming – al is het alleen maar om onwetende politici voor eens en altijd met de neus op de (harde) feiten en cijfers te drukken.

  1. 1

    Net alsof een onderzoek door de Nederlandse overheid het beter zou kunnen doen dan jarenlang internationaal onderzoek. Misschien moet de VVD ook eens vragen of al het kankeronderzoek nog eens door de Nederlandse overheid overgedaan zou kunnen worden. Wie weet blijkt voeding daar wel helemaal geen grote invloed op te hebben!

  2. 3

    Wat een kneuzen zijn het toch… Wat 1, Bismarck, zegt: al het internationale onderzoek maar even overdoen zodra er 1 (schijnbaar) afwijkend voorval is.

    Is het trouwens niet zo dat de opwarming voornamelijk -extremer- weer veroorzaakt, dus warmere zomers en koudere winterS?

  3. 4

    Getuige dit stukje en de eerste twee reacties hoeven we geen onafhankelijk onderzoek te verwachten. ElEl verwart alweer demagogisch de opwarming en de gevolgen daarvan met de vermeende oorzaken. Alsof er geen climategate bestaat, wordt er volledig voorbijh gegaan aan mogelijke fraude, achterhouden van gegevens, beïnvloeding van publicatie van wetenschappelijk onderzoek en onderzoek op allerlei gebieden die sterke vraagtekens zetten bij de stelling dat menselijk uitgestoten CO2 voor 90% verantwoordelijk is voor de opwarming.
    De milieubeweging en sympathisanten lijken elke dag meer en meer op het ‘establishment’ uit de na-oorlogse jaren. Vastgeroest.

    Bismarck komt weer eens met een flauwe vergelijking. Ik weet er ook nog één. In de jaren zeventig waren alle geleerden het erover eens dat cholesterol levensgevaarlijk was. Herinnert u zich nog de spotjes met de ‘binnenvetter’ die ons elke avond bang kwamen maken? Maximaal één eitje per week, was de boodschap. Anders kon je ter plekke neervallen door een hartinfarct. Twee decennia later keek de gehele medische wetenschap en alle voedingsdeskundigen met grote schaamte terug op die ‘kennis’ waarover toen ook volledige consensus bestond.

    En KJ geeft uiteraard het beste argument tegen een goed onderzoek. Zand in een kut, dat is reden genoeg iemand niet serieus te nemen en hoeven we verder niet te reageren of na te denken.

  4. 8

    De klimaatverandering zal nog veel erger worden! Want er is welliswaar GEEN ENKEL WETENSCHAPPELIJK BEWIJS dat CO2 een significante rol van invloed heeft op het klimtaat. En de aarde warmt al 11 jaar niet meer op.

    Maar de voorzitter van het IPCC, Rajendra Pachauri, verdient miljoenen dollars met emissiehandel. Hij heeft zakelijke belangen bij diverse klimaatprofiteurs en banden met zowel de olie-industrie als staal en energiegigant Tata .

    Daarom dat het IPCC de komende tijd (in ieder geval tot volgen jaar in Mexico) nog een boel ellende over ons zal uitstorten. Het gaat namelijk om enorm veel geld. En wat het IPCC zegt, dat is absoluut heilig. Daarover geen woord.

  5. 9

    Fred en T2000, er is een andere site speciaal bestemd voor uw domme praat, hij heet DDS. Ga daar alstublieft naartoe en blijf daar. Op Sargasso is het toch min of meer de bedoeling dat u slim overkomt met onderbouwde meningen.
    U flateert hier niet, u flatulenteert slechts…

  6. 11

    Helma Nepperus doet wel wat ze op haar weblog beloofde, 20 december 2009: “Dus laten we nuchter verder gaan, maar dan wel zonder dit soort circusvoorstellingen [in Kopenhagen]. Laten we intussen ook kijken, hoe het klimaat zich echt ontwikkelt.”

    @Fred, “eenmaal per etmaal een eimaal” is ook uit de jaren 70.

  7. 12

    @Carlos: de ghettovorming begint bij Sargasso ernstige vormen aan te nemen. Na maanden hier af en toe gereageerd te hebben, is er nog nooit een fatsoenlijke weerlegging van je geweest van de vele onderzoeken die de grote rol van CO2 betwijfelen. Nooit kom je verder dan dit soort beledigingen. Vind je het vreemd dat mijn twijfel alsmaar groter wordt?

  8. 13

    @Mescaline: Die ei-campagne kwam van het produktschap en was voor de binnenvetter. Mij gaat het er om dat de gehele medische wetenschap toen ervan overtuigd was dat cholesterol de grote boosdoener was. Gebaseerd op gebrekkig onderzoek en vooral op ontbrekende kennis. Niet geheel en al ongelijk aan de klimatologie.

  9. 19

    Vragen, vragen en nog eens vragen… en vervolgens niet luisteren en weer opnieuw beginnen.

    Nee Fred, je zorgt eerst zelf maar eens dat je je adequaat op de hoogte stelt mits je persoonlijke remmingen en capaciteiten dat nog toestaan.

    Ik ben wat betreft klimaatverandering gestopt met het spelen van de empatische uitlegvader op dit blog.

  10. 20

    Interessant dat ook op een blog als Sargasso de discussie niet erg inhoudelijk gevoerd wordt. De bijdrage van Fred is nog de beste. Maak hem dan ook inhoudelijk af, als het allemaal zo voor de hand ligt. Climategate bestaat overigens, dat mag duidelijk zijn. Zo’n Phil Jones stapt niet zomaar op.

  11. 21

    @Fred; Ik ben best open tegenover allerlei wetenschappelijk onderzoek. En ik vind bijvoorbeeld, met mevrouw, dat we niet hysterisch moeten doen – als het 1000 jaar geleden een flinke periode ook flink warmer was, en Nederland bestond toen al, dan moet zoiets toch te overleven zijn. Ik denk, ten tweede, dat onze technologische vooruitgang sinds die tijd ons een flinke voorsprong kan geven in hoe ermee om te gaan. Ten derde ben ik bij voorbaat zeer pessimistisch over BRIC-landen en hun klimaat-pogingen. En ik vond, met mevrouw, ‘Kopenhagen’ voornamelijk iets voor heel ijdele mensen. Ten laatste: die benzine is toch bijna op. Niet dan ? Niet zeuren dan.

    Dat neemt niet weg dat ik mevrouw niet een discussie-troll kan vinden. ’t Is maar hoe je ’t brengt, tenslotte.

  12. 25

    Beste “Interessant…” wat interessant om te zien dat u ook als “besproken anonieme gebruiker” op Wikimedia actief bent?

    Maar u moet eens weten: ik blog nu al meer dan acht jaar en ik heb in die acht jaar al uren besteed aan mensen zoals Fred en T2000, het houdt een keertje op he? Je kan ze op den duur al van 1 kilometer veraf herkennen, het taalgebruik, de omvloerste insinuaties, dezelfde drogredeneringen ..en dan weet je al: dit wordt een never-ending discussie. Dus ja, dan wordt je op den duur wat kort van stof voor dergelijke reaguurders, interessante ontwikkeling niet waar?

  13. 29

    @Carlos: Wetenschap IS een never-ending discussie.
    Overigens ben jij hier de enige die omvloerste insinuaties gebruikt, Nou ja, omvloerst?

    Mijn reactie hierboven ging over het stukje van ElEl. Nepperus stelde namelijk dat een onafhankelijk onderzoek nodig is, omdat de huidige kou weleens het skepsisme zou kunnen versterken. Dat er daarom een onafhankelijk onderzoek nodig is, juist als de alarmisten gelijk hebben. Dat kan het voorgenomen beleid dan alleen maar versterken.
    Ze stelt niet dat deze kou betekent dat er geen opwarming is. Zij weet verdomd goed dat die er is, maar dat de discussie gaat over de oorzaken.

    Het gebruik van drogredeneringen, het bewust foutief citeren en ook nog eens woorden in de mond leggen, gebeurt dus door Sargasso, niet door mij.

  14. 30

    @28

    Fred, waarom is er een onafhankelijk onderzoek nodig? Geloof je in een wereldwijd complot van ALLE instituten over meer dan 20 jaar?

    Ik weet niet of je het door hebt, maar juist jij gebruikt nu een drogredenatie.

  15. 31

    Was de saillant niet bedoeld voor het prikkelen van een INTERESSANTE discussie?

    Want dit non-debat tussen doven begint mij onderhand flink de keel uit te hangen.

  16. 32

    Waarom zou men überhaupt reageren op mensen die de toevoeging -gate gebruiken om niet bestaande samenzweringen mee te duiden?

  17. 34

    @Stickmeister: Ik stel niet eens dat er een onafhankelijk onderzoek nodig is of dat er een complot is. Ik corrigeer hier alleen de verwoording van de vragen van Nepperus door ElEl.

    Het woord ‘complot’ legt u in mijn mond. Maar Climategate toont wel aan dat er licht gesjoemeld is door enkele vooraanstaande wetenschappers, het vrijgeven van meetgegevens en toegepaste statistische methodes is tegengehouden en gepoogd is sterke invloed uit te oefenen op wat wel of niet gepubliceerd kan worden.
    Dat onderzoeken van andere wetenschappers die ook bijdragen leveren aan de klimatologie en klimaatreconstrucites, zoals geologen, geofysici en astrofysici, erg weinig aandacht krijgen van het IPCC.
    Maar vooral is er te weinig besef van het feit dat de klimaatmodellen zijn wat ze zijn: modellen oftewel een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid. En dat in die modellen niet alle factoren die van invloed zijn op het klimaat opgenomen zijn en dat van veel parameters de grootte geschat wordt. Het betreft modellen die meer bepaald worden door onzekere dan bekende factoren.
    Dat is een zeer wankele basis voor zowel wetenschappelijke conclusies als in het bijzonder voor ingrijpend beleid.
    Maar complot, dat woord heb ik nog nooit gebruikt.

  18. 35

    @Carlos ‘besproken anonieme gebruiker’, man waar heb je het over?

    @InvertedPantsMan Oke, dan geen Climategate, dan spreken we over wetenschappers die knoeien met de resultaten van hun eigen onderzoeken. Onderzoeken die de betrouwbaarste ter wereld horen te zijn, aangezien ze bepalend zijn voor het politieke beleid van veel landen. Mag je daar dan wel over discussiëren?

  19. 36

    @4: “Bismarck komt weer eens met een flauwe vergelijking.”

    Jij vindt die misschien flauw, maar hij is wel correct. Wie zegt dat voeding met kanker te maken heeft? Moeten we dat geloven alleen maar omdat een kliek internationale onderzoekers, die daar overigens miljarden voor betaald krijgt door Unilever en consorten, dat zegt? Of moeten we niet eens een onafhankelijk onderzoek instellen? Of denk jij dat de grote klimaatzwendel volledig op zichzelf staat in wetenschapsland en dat op álle andere terreinen eerlijk spel gespeeld wordt?

  20. 38

    @35

    Over hoeveel wetenschappers ging dat, heb je dat toevallig ook meegekregen?
    En de data die gebruikt is, waren correct.

  21. 41

    @Hal Incandenza | 6 January 2010 | 14:50

    Wat is ook alweer HET wetenschappelijke bewijs de wereld ten onder gaat aan CO2? Ik vergeet het elke keer weer. Help me herinneren, graag.

  22. 44

    De wereld warmt op!? Vanuit welk perspectief kijk jij? In de middeleeuwen was het veel warmer. Hier een paar peer-reviewed papers.

    A 700 year record of Southern Hemisphere extratropical climate variability
    (Annals of Glaciology, Volume 39, Number 1, pp.127-132, June 2004)
    – P.A Mayewski et al.

    Caribbean sea surface temperatures: Two‐to‐three degrees cooler than present during the Little Ice Age
    (Geophysical Research Letters, Volume 27, Issue 20, pp. 3365-3368, Octonber 2000)
    – Amos Winter, Hiroshi Ishioroshi, Tsuyoshi Watanabe, Tadamichi Oba, John R. Christy

    Coherent High- and Low-Latitude Climate Variability During the Holocene Warm Period
    (Science, Volume 288, Number 5474, pp. 2198-2202, June 2000)
    – Peter deMenocal, Joseph Ortiz, Tom Guilderson, Michael Sarnthein

    Evidence for a ‘Medieval Warm Period’ in a 1,100 year tree-ring reconstruction of past austral summer temperatures in New Zealand
    (Geophysical Research Letters, Volume 29, Number 14, pp. 1-4, July 2002)
    – E. R. Cook, J. G. Palmer, R. D’Arrigo

    Evidence for a warmer period during the 12th and 13th centuries AD from chironomid assemblages in Southampton Island, Nunavut, Canada
    (Quaternary Research, Volume 72, Issue 1, pp. 27-37, July 2009)
    – Nicolas Rolland et al.

    Evidence for the existence of the medieval warm period in China
    (Climatic Change, Volume 26, Numbers 2-3, pp. 289-297, March 1994)
    – De’Er Zhang

    Glacial geological evidence for the medieval warm period (PDF)
    (Climatic Change, Volume 26, Numbers 2-3, pp. 143-169, March 1994)
    – Jean M. Grove, Roy Switsur

    Late Holocene surface ocean conditions of the Norwegian Sea (Vøring Plateau)
    (Paleoceanography, Volume 18, Number 2, June 2003)
    – Carin Andersson, Bjørg Risebrobakken, Eystein Jansen, Svein Olaf Dahl

    Low-Frequency Signals in Long Tree-Ring Chronologies for Reconstructing Past Temperature Variability
    (Science, Volume 295, Number 5563, pp. 2250-2253, March 2002)
    – Jan Esper, Edward R. Cook, Fritz H. Schweingruber

    Medieval climate warming and aridity as indicated by multiproxy evidence from the Kola Peninsula, Russia
    (Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology, Volume 209, Issues 1-4, pp. 113-125, July 2004)
    – K. V. Kremenetski, T. Boettger, G. M. MacDonald, T. Vaschalova, L. Sulerzhitsky, A. Hiller

    Medieval Warm Period, Little Ice Age and 20th century temperature variability from Chesapeake Bay
    (Global and Planetary Change, Volume 36, Issues 1-2, pp. 17-29, March 2003)
    – T. M. Cronin, G. S. Dwyer, T. Kamiya, S. Schwede, D. A. Willard

    Proxy climatic and environmental changes of the past 1000 years (PDF)
    (Climate Research, Volume 23, Number 2, pp. 89–110, January 2003)
    – Willie H. Soon, Sallie L. Baliunas

    Reconstructing Climatic and Environmental Changes of the Past 1000 Years: A Reappraisal (PDF)
    (Energy & Environment, Volume 14, Numbers 2-3, pp. 233-296, May 2003)
    – Willie H. Soon, Sallie L. Baliunas, Sherwood B. Idso, Craig Idso, David R. Legates

    “Many records reveal that the 20th century is likely not the warmest nor a uniquely extreme climatic period of the last millennium.”
    Reconstruction of temperature in the Central Alps during the past 2000 yr from a δ18O stalagmite record (PDF)
    (Earth and Planetary Science Letters, Volume 235, Issues 3-4, pp. 741-751, July 2005)
    – A. Mangini, C. Spötl, P. Verdes

    The Little Ice Age and Medieval Warm Period in the Sargasso Sea
    (Science, Volume 274, Number 5292, pp. 1503-1508, November 1996)
    – Lloyd D. Keigwin

    The Little Ice Age and Medieval Warming in South Africa
    (South African Journal of Science, Volume 96, Number 3, pp. 121-126, 2000)
    – P. D. Tyson, W. Karlén, K. Holmgren and G. A. Heiss

    The Little Ice Age as Recorded in the Stratigraphy of the Tropical Quelccaya Ice Cap
    (Science, Volume 234, Number 4774, pp. 361-364, October 1986)
    – L.G. Thompson, E. Mosley-Thompson, W. Dansgaard, P.M. Grootes

    The ‘Mediaeval Warm Period’ drought recorded in Lake Huguangyan, tropical South China
    (Holocene, Volume 12, Number 5, pp. 511-516, 2002)
    – Guoqiang Chu, Jiaqi Liu, Qing Sun, Houyuan Lu, Zhaoyan Gu, Wenyuan Wang, Tungsheng Liu

    The Medieval Warm Period in the Daihai Area
    (Journal of Lake Sciences, Volume 14, Number 3, pp. 209-216, September 2002)
    – Z. Jin, J. Shen, S. Wang, E. Zhang

    Time scales and trends in the central England temperature data (1659–1990): A wavelet analysis
    (Geophysical Research Letters, Volume 24, Issue 11, pp. 1351-1354, June 1997)
    – Sallie Baliunas, Peter Frick, Dmitry Sokoloff, Willie Soon

    Torneträsk tree-ring width and density ad 500–2004: a test of climatic sensitivity and a new 1500-year reconstruction of north Fennoscandian summers
    (Climate Dynamics, Volume 31, Numbers 7-8, December 2008)
    – Håkan Grudd

    Tree-ring and glacial evidence for the medieval warm epoch and the little ice age in southern South America
    (Climatic Change, Volume 26, Numbers 2-3, March 1994)
    – Ricardo Villalba

    Was the Medieval Warm Period Global? (PDF)
    (Science, Volume 291, Number 5508, pp. 1497-1499, February 2001)
    – Wallace S. Broecker

    “The Little Ice Age and the subsequent warming were global in extent. Several Holocene fluctuations in snowline, comparable in magnitude to that of the post-Little Ice Age warming, occurred in the Swiss Alps. Borehole records both in polar ice and in wells from all continents suggest the existence of a Medieval Warm Period. Finally, two multidecade-duration droughts plagued the western United States during the latter part of the Medieval Warm Period. I consider this evidence sufficiently convincing to merit an intensification of studies aimed at elucidating Holocene climate fluctuations, upon which the warming due to greenhouse gases is superimposed.”

  23. 46

    @Stickmeister: Veel huidig onderzoek gaat momenteel naar dit versterkte broeikasteffect.

    http://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/bjs0601.pdf

    Is dit effect zo groot als het IPCC verondersteld of niet? Iedere klimatoloog twijfelt niet aan het broeikaseffect van CO2, maar hoort wel te twijfelen aan de feedbackprocessen die uiteindelijk bepalend zijn en waarover helaas nog te weinig bekend is.

    (Een samenvatting in het Nederlands van dit onderzoek waar ik naar link is ook te vinden op http://www.klimaatgek.nl )

  24. 47

    Want er is welliswaar GEEN ENKEL WETENSCHAPPELIJK BEWIJS dat CO2 een significante rol van invloed heeft op het klimtaat.

    Als je dit argument gaat proberen te gebruiken, wees dan in ieder geval zo slim om het hele argument te papegaaien.

    Want er is welliswaar GEEN ENKEL WETENSCHAPPELIJK BEWIJS dat antropogeen CO2 een significante rol van invloed heeft op het klimtaat.

    Dat Co2 een broeikasgas is, is Havo-2 stof. Misschien kun je het zelf een keer uitproberen in de badkamer van je mama.

  25. 48

    @T2000: “Geen enkel wetenschappelijk bewijs dat CO2 een significant effect heeft op het klimaat”

    Wat geloof jij precies — dat het broeikaseffect niet bestaat (waarom is het dan zoveel warmer dan op de maan, bijvoorbeeld), of dat het wel bestaat maar dat CO2 niets bijdraagt, alleen andere gassen?

  26. 50

    @T2000
    De eerste uit het abstract:
    “Late 20th-century West Antarctic coastal temperatures are the highest in the record period, and East Antarctic coastal temperatures close to the lowest. Since AD 1700, extratropical regions of the Southern Hemisphere have experienced significant climate variability coincident with changes in both solar variability and greenhouse gases.” Oeps…

    De tweede:

    Lees de titel:

    “Caribbean sea surface temperatures: Two‐to‐three degrees cooler than present during the Little Ice Age”

    Moet ik nou echt deze ctrl c+v lijst verder gaan uitpluizen. Pff…

  27. 52

    47. parallax

    Ook goed joh. Lever mij het wetenschappelijke bewijs dat CO2 (ongeacht of het antropogeen is) een significantie rol van inloed heeft op het klimaat.

  28. 54

    @50 Hal incadenza

    Nou ja, je zou ook kunnen ontkennen dat deze wetenschappelijke, peer-reviewed papers bestaan. Dat is veel makkelijker toch?

  29. 55

    T2000,

    Dat is BASISKENNIS. Zelfs de papers die jij aanhaalt zullen niet durven te beweren dat het niet zo is. Je hebt waarschijnlijk zelf niet eens een pagina gelezen van die papers.

    Serieus, ik word hier zo moe van. Als je zo nodig een mening hier over moet hebben, doe dan in ieder geval alsof je enige kennis hebt van natuurwetenschappen.

    En al is er skepsis, maakt het uit? Is een duurzame samenleving zo slecht? Ga je daar minder van slapen?
    Als je het niet doet op basis van milieuargumenten, doe het dan of economische, politieke en sociaal-maatschappelijke basis.

    Ga in ieder geval niet hier beweren dat de aarde plat is.

  30. 56

    Fred: “Nee hoor, als het IPCC het maar doet.”

    Krijg jij signalen binnen dat ze dat dan niet doen? Het IPCC doet niets anders dan het bundelen van de state of art wetenschappelijk werk op het gebied van klimatologie. Natuurlijk kijken ze ook naar het paleoklimaat.

  31. 58

    @Fred/T2000
    Wat parallax zegt: Heb je (jullie) er iets van gelezen?

    Zie mijn quote uit het abstract van het eerste paper van jouw lijst. Zij zeggen ook dat temperatuur samenhangt oa met greenhouse gases…

  32. 60

    @ 58 Hal Incancenza

    Jij ook. Klets niet zo. Was het nu wel of niet warmer in de middeleeuwen? Ik heb het bewijs met peer-reviewed papers geleverd. Nu jij!

  33. 61

    @Hal en @parallax: Spaar je energie. Je probeert de hardcore incrowd van de DDS te overtuigen. En dat willen ze helemaal niet. Je kan je energie beter richten op de twijfelaars.

  34. 63

    Natuurlijk was het warmer in de Middeleeuwen (althans deel ervan), zie bovenstaande foto voor hoe de eskimo’s er destijds bij liepen. Natuurlijk heeft het klimaat altijd al geschommeld. Het klimaat in het Holoceen was zelfs relatief ongewoon stabiel zodat de menselijke beschaving zich puik kon ontplooien (waarvoor dank). Maar dat heeft geen sikkepit met de huidige (nog niet eerder vertoonde) versnelde antropogeen gestuurde opwarming van de laatste 150 jaar te maken.

    Mijn discussie-voorspelling: zodra we de Middeleeuwen hebben besproken, springen de klimaatontkenners over op hun volgende voorspelbare uitgekauwde stokpaardje, …next!

  35. 65

    @Hal:
    Ik zeg nergens dat CO2 geen broeikasgas is, wel of het versterkte broeikaseffect werkt zoals het IPCC veronderstelt.

    N.a.v. de eerste rapportages is vooral het onderzoek naar feedbackprocessen op gang gekomen. Zal een verdubbeling van de CO2-concentratie door die versterkende effecten van vooral waterdamp leiden tot 2 tot 6 graden opwarming, of zijn er ook negatieve feedbackprocessen die deze stijging beperken tot minder dan 2 graden?

    Dat is de essentiële vraag die klimatologen pogen op te lossen. En aangezien zelfs het IPCC erkent nog niet zoveel te weten van allerlei processen, zoals warmtestromen, wolkenvorming, aerosols, oceanen en de zon, is het veel te vroeg om op korte termijn ingrijpende maatregelen te nemen die mogelijk niet eens werken.
    De IPCC-rapportages zijn eerder een begin van de ontwikkeling van het vak klimatologie dan een afronding met onbetwijfelbare conclusies.

    Een ander heet hangijzer is nog steeds de vraag of er een globale WMP is geweest of niet. Je kan hoog of laag springen, maar uit de lijst van T2000 blijkt in ieder geval dat er geen consensus is over de stelling dat er óf geen WMP was óf dat die alleen op het noordelijk halfrond heeft plaats gevonden.

    Is dat belangrijk voor hypothese van de Manmade Global Warming? Ja. De hockeystick van Mann was een grote en belangrijke aanwijzing dat de opwarming sinds 1880 uniek was voor de laatste 1000 jaar. In dat geval zou een niet-natuurlijke oorzaak de verklaring kunnen zijn. Menselijke CO2-uitstoot dus.
    Met een WMP is die temperatuurstijging minder uniek en past het ook binnen een natuurlijke variatie, veroorzaakt door nog onbekende factoren.

    Het zijn belangrijke vragen waarover nog lang geen consensus is.

  36. 66

    T2000 (en Fred)

    Lees nu eens deze:

    http://www.newscientist.com/article/dn18279-deniergate-turning-the-tables-on-climate-sceptics.html?DCMP=OTC-rss&nsref=online-news

    En over de warme periode in de middeleeuwen:

    http://www.newscientist.com/article/dn11644-climate-myths-it-was-warmer-during-the-medieval-period-with-vineyards-in-england.html

    En om het af te maken,maar gewoon het hele overzicht:

    http://www.newscientist.com/article/dn11462-climate-change-a-guide-for-the-perplexed.html

    En ja, het is een bron, maar zij geven weer referenties,mocht je daar behoefte aan hebben.

  37. 68

    @Steeph

    Ik weet het.

    @T2000
    Nee, dat bewijs heb je niet geleverd. Was het maar zo simpel. Uit jouw laatste onderzoek quote je de laatste regels, maar die gaan dus niet over de MWP. Daarover zegt hetzelfde artikel:

    “The case for a global Medieval Warm Period
    admittedly remains inconclusive. But keeping
    in mind that most proxies do not have adequate
    sensitivity, it is interesting that those capable
    of resolving temperature changes of less
    than 1 “C yield results consistent with a global
    Medieval Warm Period. To test whether this is
    indeed the case, we require Holocene snowline
    fluctuation records for tropical and Southern
    Hemisphere sites and continued studies of
    wood and peat exposed by the continuing retreat
    of Northern Hemisphere glaciers. As the
    world’s mountain glaciers continue to retreat,
    ever more evidence for past Holocene warm
    episodes will be exposed.”

    @Fred
    Over de vraag of huidige klimaatmodellen voldoen, kan nog jaren lekker gedicussieerdd worden in de wetenschap en dat gebeurt dus ook.

    Wie zegt dat dit het eindpunt is van de klimaatwetenschap, het is een call to action. En voor zover we nu kunnen inschatten lopen we een enorm risico, dat is reden genoeg om in te grijpen. En dat valt of staat niet met de hockeystick van Mann.

    Verder wat iemand hierboven al zei: Raakt de olie op?

  38. 69

    Wat een stuitende domheid. T2000 lees in ieder geval wat Fred zegt, die hoef je in ieder geval niet uit te leggen dat zwaartekracht toch echt bestaat.

    CO2 is een broeikasgas, end of story. De scheikundeboeken sla je er zelf maar lekker op na, dit is zo basic.

  39. 70

    @JW 16.22: Het betreft hier vooral de ‘trick’ en ‘hiding the decline’. Inderdaad, er werd helemaal geen temperatuurdaling weggepoetst. Wel bleek dat boomringen slechte proxies zijn. Terwijl meetstations een stijging gaven, lieten de boomringen een daling van de temperatuur zien. De ‘trick’ was om boomringen na 1960 niet meer te gebruiken voor temperatuurbepaling.

    Wat dan wel weer heel merkwaardig is dat diezelfde kennelijk volledig onbetrouwbare boomringen wel stug als belangrijke proxies worden gebruikt – door Briffa en Mann – om de temperatuur te kunnen bepalen voor de honderden jaren voor 1960. De logische conclusie dat boomringen niet geschikt zijn voor temperatuurreconstructies, hebben ze niet gemaakt. Dat doet mij twijfelen aan hun wetenschappelijkheid.

  40. 73

    “Het zijn belangrijke vragen waarover nog lang geen consensus is.”

    Ja vooral als je voornamelijk je kennis baseert op weblogs.

    En je verhaal over het belang van WMP rammelt logisch aan alle kanten. Als iets uniek is dan kun je logisch gezien helemaal niet concluderen dat het wel of niet een natuurlijke variatie. En andersom ook niet, als de opwarming niet uniek is kan het nog steeds een niet natuurlijke oorzaak hebben.

    je kunt pas iets concluderen wanneer je voldoende begrijpt waar de natuurlijke variabiliteit vandaan komt (mechanismen) en of de huidige opwarming verklaard kan worden met natuurlijke mechanismen.

    Maar ik kan je nu al vertellen dat het een heilloze exercitie is om dit met vastgeroeste sceptici te bespreken. Die begrijpen al niet eens dat een vulkaanuitbarstingen, El Nino en andere natuurlijke factoren temperatuurfluctuaties veroorzaken die de opwarmende trend maskeren.

  41. 75

    zeg, maar we hadden het toch over het idee om een onderzoek te doen?

    please, zo snel mogelijk.

    drie jaar geleden maakte ik een talkshow rond de gore-film. mijn voorstel om er minimaal 1 scepticus aan toe te voegen, werd direct afgeschoten door de toenmalige trekkers van de HIER-campagne. want: ‘we zijn voorbij dat punt’. dat leek me niet. maar ja, de klant is koning he.

    het gebeurt me niet vaak, maar damn, wat heb ik vreselijk gelijk gekregen. had het liever niet gehad trouwens.

    we zijn de komende tien jaar niet voorbij dat punt. dat komt omdat (zoals monbiot al zo mooi schreef) de acceptatie van de consequenties van klimaatverandering diep ingrijpt in onze zekerheden.

    we zullen het maar niet meer aan carlos vragen, om zijn gezondheid te beschermen, maar voluit het debat in en voluit alles maar weer eens op tafel flikkeren is de enige manier – voorlopig voor de komende tien jaar.

  42. 78

    @Hal: Je hebt helemaal gelijk dat het een ‘call to action is’ die zowiezo noodzakelijk is omdat de fossiele brandstoffen op raken of in ieder geval (er is namelijk nog heel veel steenkool) sterk in prijs zullen stijgen bij toenemende vraag en afnemend aanbod. Het overgaan op duurzame energiebronnen is dus noodzakelijk. Maar dat is een andere discussie.

    Welke alternatieven zijn er? Hoe snel kan het zonder je samenleving in een decennialange recessie te storten met alle gruwelijke conflicten die daarbij horen (ja, ook een scpeticus kan alarmist zijn!)? Helpt cap and trade of werkt dat juist contraproductief voor innovatie?

    Als blijkt dat het effect van CO2 minder groot is dan tot nu toe aangenomen, heeft dat als belangrijke effect dat we aanzienlijk rustiger maatregelen kunnen nemen om deze eeuw zorgvuldig en voorzichtig over te stappen op een duurzamere samenleving.
    Zelf ben ik een grote voorstander van tijdelijk deels overstappen op kernenergie. Dat geeft dan extra respijt en reduceert sowieso de CO2-uitstoot. Maar ja, dan krijg ik weer een hele lading onzin van (andere?) milieuridders over mij heen gestort.

  43. 80

    @ 69 parallax

    ‘CO2 is een broeikasgas, end of story.’

    HAHAHA, wie zit hier nu in de ontkenning dan! Kom op man, hoezo wil je het er niet meer over hebben? Je kan toch gewoon deugdelijk wetenschappelijk bewijs leveren? Is dat nou zoveel gevraagd?

  44. 81

    @Fred
    Waarom zou het ons in een decennialange recessie storten. Zo’n vreselijke onzin. Worst case scenario riep die Deen wiens naam ik even niet kan bedenken 150 miljard per jaar, wereldwijd. Dat is op geen stukken na genoeg om een decennialange recessie te veroorzaken (minder dan 0.4% van BNP wereld 54 biljoen dollar) Daarbij is goedkope en zekere energie de beste manier om te zorgen dat groei voortduurt.

    “Als blijkt dat het effect van CO2 minder groot is dan tot nu toe aangenomen,”

    Keyword being ‘ALS’, dat is dus niet gebleken.

    De wereld leeft al met gruwelijke conflicten vanwege olie. Nog een reden om de afhankelijkheid te verminderen.

  45. 83

    @Carbon: Maar moet een enkel land nogmaals laten onderzoeken wat anderen al uit en te na hebben onderzocht?
    En moet je zo’n onderzoek starten als in de argumentatie staat “straks een elfstedentocht” (waaruit blijkt dat men toch niet begrijpt wat klimaatverandering werkelijk betekent)? Want dan zal ook het resultaat van dat onderzoek niet overtuigen.

  46. 84

    @ 63 Carlos

    ” Natuurlijk was het warmer in de Middeleeuwen ”

    We trekken gewoon een mooi rechte lijn door de data vanaf de middeleeuwen. En hoppa! De temperatuur daalt. Weg klimaatprobleem. Weg CO2 als broeikasgas.

    of heb je wetenschappelijke bewijzen die onomstotelijk het tegendeel bewijzen. ik Zie ze graag.

  47. 86

    @MP

    “Ja vooral als je voornamelijk je kennis baseert op weblogs.”

    Ik heb twee linken gegeven, één naar een onderzoek, één naar een weblog. Ik lees overigens veel onderzoeken en weblogs. Ik heb zelfs de gehele 4e rapportage van het IPCC doorgelezen.

    “En je verhaal over het belang van WMP rammelt logisch aan alle kanten. Als iets uniek is dan kun je logisch gezien helemaal niet concluderen dat het wel of niet een natuurlijke variatie. En andersom ook niet, als de opwarming niet uniek is kan het nog steeds een niet natuurlijke oorzaak hebben.”

    Als je goed had gelezen heb ik het niet over ‘kunnen concluderen’, maar over ‘aanwijzingen dat’. Overigens heb ik herhaald wat Mann zelf beweerde. Dat zonder WMP de temperatuurstijging vanaf 1880 uniek is en dat dit een ‘sterke aanwijzing’ is voor menselijke invloed. Met WMP is er ook een grote mogelijkheid dat er sprake is van een natuurlijke variatie.

    Maar verdraaien, woorden in de mond leggen en veronderstellen zonder kennis van zaken, dat truukje wordt hier bij Sargasso perfect beheerst. Het lijkt DDS wel!

  48. 88

    Dit onderzoek lijkt me zowel onzin als er wel global warming is als wanneer die er niet is. Eindelijk een onderwerp waar de ontkenners en de believers elkaar kunnen vinden. Tenminste, dat zou je denken, maar er zijn op internet toch ook al-tijd weer mensen met andere opvattingen.

    (zelf zit ik overigens op een milde variant van de sargasso-lijn. Maar ja, ik heb al geen auto en geen droger en geen voorliefde voor vakanties naar de andere kant van de wereld, dus wat schiet je ermee op)

  49. 89

    @t2000/ 87

    Nogmaals uit jouw eigen lijst, uit het onderzoek waar je zelf uit quote:

    “The case for a global Medieval Warm Period
    admittedly remains inconclusive.”

    Hoe moeilijk is lezen nou?

  50. 90

    @Fred,

    Je hebt duidelijk Mann zijn laatste artikel niet gelezen en negeert alle andere reconstructies…je blijft blijkbaar hangen in oude literatuur. Wat is het, cherry picking of gebrek aan kennis?

  51. 92

    @60/87: Op zijn minst een deel van de papers die je in #44 hebt gepost tonen in het geheel niet aan dat het in de middeleeuwen warmer was dan in de afgelopen decennia. Het enige dat die papers aantonen/suggereren is dát er zoiets als een MWP (en/of een daarop volgende “kleine ijstijd”) was. Je hebt dus nog geen bewijs geleverd.

  52. 95

    @Fred,

    Dit moet jou dan zeker interesseren

    Natural mechanism for medieval warming discovered

    http://www.newscientist.com/article/dn16892-natural-mechanism-for-medieval-warming-discovered.html

    Hier het artikel in Science:

    Persistent Positive North Atlantic Oscillation Mode Dominated the Medieval Climate Anomaly

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/324/5923/78?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Trouet&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

  53. 96

    @MP: Bedoel je “Global Signatures and Dynamical Origins of the Little Ice Age and Medieval Climate Anomaly”

    Grappig hoe Mann hier schoorvoetend toe geeft dat er op het Noordelijk Halfrond wel een WMP is geweest, maar hoe de naam veranderd is in ‘Climate Anomaly’.
    Het doet trouwens niet af aan mijn redenering en dus die van Mann dat hij zonder WMP meer aanwijzingen had voor menselijke oorzaak van de huidige opwarming. (“We have to get rid of the Warm Medieval Period”, schreef hij in een e-mail begin jaren ’90, te vinden in de Climategate tophits). Maar als jij het oneens wilt zijn met Mann, be my guest.

    En over welke klimaatreconstructies heb jij het? De non-treering reconstructies die door Loehle in 2006 en met correcties nog eens in 2008 samen zijn gebracht en waar wel een globale WMP uit te voorschijn komt?
    http://www.econ.ohio-state.edu/jhm/AGW/Loehle/SupplementaryInfo.pdf

  54. 97

    @MP: Interessante studie over oorzaken WMP. Conclusies zijn gebaseerd op “the annual growth rings of Moroccan Atlas cedar trees and of a stalagmite that grew in a Scottish cave beneath a peat bog”
    Boomringen en één stalagmiet! Dat lijkt mij hoogstens een indicatie die nadere studie met meer proxies behoeft.

  55. 98

    @Hal Incadenza

    zoals ik al eerder schreef: GEEN ENKEL WETENSCHAPPELIJK BEWIJS!

    en trekken we een lijntje vanaf de warme middeleeuwen naar nu: hopla. Weg opwarming. Weg probleem. Of blijf je ontkennen?

  56. 99

    “….Het IPCC doet niets anders dan het bundelen van de state of art wetenschappelijk werk op het gebied van klimatologie” Ik geloof van @Bas van groen tot Geel.

    U bent blijkbaar niet op de hoogte van de werkwijze van het IPCC. Weet u hoe de “summaries for policymakers” tot stand komen? Niet door de ideeën van wetenschappers te bundelen, helaas.

    Het IPCC is een bizarre (en gevaarlijke) mix van wetenschap en politiek. Veel prominente wetenschappers zijn om die reden bij het IPCC gaan lopen.

  57. 100

    @MP, vervolg van 97:
    Opeens begrijp ik hoe jullie alarmisten in elkaar zitten. Een minimaal onderzoekje met (zoals Briffa en Mann zelf ontdekten onbetrouwbare proxies als) boomringen en één stalagmiet is kennelijk voldoende om er van overtuigd te zijn dat de WMP helemaal verklaard is. Geen enkele kritische kijk. Een kinderhand is snel gevuld.

    Ondertussen gaf Hal bij 94 een link naar een ander onderzoek dat suggereert (met veel slagen om de arm) dat het tussen 500 en 1000 jaar geleden wereldwijd (!) 0,1 tot 0,5 graden warmer was dan nu.

    Samen met mijn link naar de klimaatreconstructies van Loehle, kan ik maar één conclusie trekken: er is geen duidelijkheid over het het wel of niet bestaan van een globale WMP. Elke reconstructie is per definitie een lokale. Maar er is al helemaal geen definitef bewijs dat er géén WMP was.

    En dat is het hele probleem met klimatologie: er zijn slechts aanwijzingen op basis van beperkte onderzoeken, beperkte modellen die gevuld worden met soms geschatte gegevens. Kennis over warmtestromingen in de atmosfeer staat in de kinderschoenen. De invloed van de zon, wolken, aerosols: allemaal grotendeels onbekende factoren.

    Voornamelijk op basis van dus veel ontbrekende kennis heeft het IPCC geconcludeerd dat menselijk uitgestoten CO2 voor 90% verantwoordelijk is voor de opwarming. Met zo weinig kennis over achterliggende processen en mechanismen is dat geen conclusie, maar een veronderstelling die nog bewezen moet worden.

  58. 101

    gvd ik heb dat mens nog gemaild waarin ik haar duidelijk maakte dat ze niet zo hoeft te geloven in climategate (juist niet). Ze zei dat ze het door zou nemen; nou niet dus. Of ze is Wilders-achtig intelligent.

  59. 102

    @Fred, prof. Fred Singer zei over die 90% zekerheid van het IPCC: “Dat is bij handopsteken gebeurd. Men vroeg: wie van de aanwezigen is van mening dat de huidige opwarming het gevolg is van antropogene uitstoot van CO2, en 90% stak zijn hand op”.

    Of het echt zo gegaan is weet ik niet, maar met zou zomaar kunnen. Over die 90% is in elk geval NERGENS een wetenschappelijke onderbouwing te vinden.

  60. 103

    Zinloze discussie dit. China heeft nee gezegd tegen de broeikas hoax en daarmee is het verhaal van tafel. Wat rest is het documenteren van de wetenschappelijke fraude van Jones et.al. Het enige interessante onderzoek wat nog rest is sociologisch: Hoe is het toch mogelijk dat grote groepen mensen achter zo’n gammel verhaal aanlopen?

  61. 104

    @RobdeVos: Bij ’99’ schrijf je “Veel prominente wetenschappers zijn om die reden bij het IPCC gaan lopen.”
    Bedoel je ‘weggelopen’ of was het voor sommige wetenschappers heel interessant juist mee te doen omdat er veel politici (en dus potentiële budgetten)rondwandelen?

  62. 105

    @T2000
    Het gebruik van CAPS wordt in het algemeen als onbeschoft beschouwd. Gedraag je aub.

    Er is geen sluitend bewijs voor MWP en al helemaal niet in precieze getallen.

    @Fred
    Ik denk niet dat in het IPCC rapport staat dat 90% van de opwarming antropogeen is, maar ik heb het niet doorgeworsteld. Anders ben ik het met je eens dat je het niet zo kunt stellen. Wat wel redelijk zeker is, volgens mij, is dat er een antropogene bijdrage is. En er is alle reden om daar wat aan te doen. Net als overigens als plastic en nog zo wat. Als we deze wereld een beetje leefbaar willen houden voor onze (de mijne toch) kleinkinderen dan is het vijf voor twaalf. Bij 500 deeltjes CO2 is het gewoon no telling what will happen. (Dat is pakweg 400 miljoen jaar geleden dat dat gebeurd is, volgens schattingen.)

    Daarnaast is verantwoord ondernemen economisch rendabel op de iets langere termijn, want sustainable. In die zin moeten we wel. Groeiende bevolking, groeiende energiebehoefte, groeiende waterbehoefte etc etc.

  63. 106

    @Hal: Helaas, maar die 90% is wel het officiële standpunt. Was dat namelijk niet zo, dan zouden velen het niet zo urgent vinden drastisch in te grijpen.

    Verder heb je wat mij betreft geheel gelijk. Duurzaamheid, ik ben er helemaal voor. Maar zoals ik al eerder schreef is de paniek bij politici (zo ervaar ik dat) geen goede uitgangsbasis voor zorgvuldige maatregelen om tot die duurzame samenleving te komen. De nadruk van Cramer op cap and trade, CO2-belasting, CO2-opslag en tegelijk 4 kolencentrales erbij zetten, doet het ergste vrezen. En die paniekvoetballers met onzinnige maatregelen bestaan vooral bij de gratie van het CO2-verhaal.

    En ik heb er nog vertrouwen in ook dat het deze eeuw goed komt: de lucht-, water- en grondverontreiniging was halverwege de jaren ’60 enorm in de gehele westerse wereld. Eind jaren ’80 was dat tot al enorm teruggedrongen. In amper 20 jaar bleken we een hoop te kunnen doen.

  64. 107

    @ 105 Hal Incadenza

    Je weet dat je ongelijk hebt, want je tenen worden langer. Caps lock is teveel voor je.

    Archeologische vondsten laten zien dat de vikingen landbouw bedreven op Groenland. Laat me je reactie raden: nee hoor, zand erover is niet zo.

  65. 109

    Rapport ligt er al, en sinds 2006 is het bewijs voor de zonnerelatie alleen maar sterker geworden. Sterker bij CERN zijn ze inmiddels redelijk zeker voor een grote invloed van de zon op wolkenvorming (wat het IPCC geheel negeert) , zie http://sevenxseven.wordpress.com/2009/12/14/its-the-sun-stupid/ .

    Oud KNMI rapport iov de overheid:
    Scientific Assessment of Solar Induced Climate Change
    Report 500102001
    Editor
    Dr. R. van Dorland
    Authors
    Prof. dr. C. de Jager
    Dr. G.J.M. Versteegh
    Dr. R. van Dorland
    March 2006
    This study has been performed within the framework of the Netherlands Programme on Scientific Assessment and Policy Analysis for Climat Change
    (half NL en EN ) http://www.pbl.nl/en/publications/2006/ScientificAssessmentofSolarInducedClimateChange.html 154 pp)

    KLIMAATVERANDERING WETENSCHAPPELIJKE ASSESSMENT EN BELEIDSANALYSE
    (WAB) Zongedreven klimaatveranderingen:
    een wetenschappelijke verkenning
    Samenvatting van WAB rapport 500102 001 http://www.knmi.nl/cms/mmbase/attachments/9310/WAB_Zongedreven_klimaatveranderingen.pdf pdf 8pp

  66. 110

    Er staat trouwens een fout in het KNMI rapport hierboven. Ze gaan ervanuit dat de zonneactiviteit gelijk gebleven is, daarmee bedoelen ze het aantal zonnevlekken. Echter de CME activiteit waar het echt om gaat is wel verder toegenomen de laatste decennia. (Eerder ook op Sargasso geschreven) Toch apart dat ze dat in 2006 nog niet wisten terwijl ik dat zelf na wat onderzoek zo had gevonden.

    “Erg merkwaardig is dat hoewel het aantal zonnevlekken de laatste jaren afnam, de CME-activiteit wél bleef toenemen.”
    bron: Prof. dr. Kees de Jager. http://www.kennislink.nl/publicaties/zon-en-klimaat

  67. 111

    Mijn verbazing stijgt evenredig met het CO2 gehalte.
    En dat staat vast.

    En wetenschap is ook maar een mening werd hier al eens genoteerd in een discussie. Hoe ga je daar mee om was de vraag. Gewoon negeren was het antwoord.

  68. 113

    @Fred,

    Ik zeg nergens dat de studie van Trouet het laatste woord is over de oorsprong van MWP. Geef ik je een paar recente interessante referenties waar MWP besproken wordt ga je een beetje zuur lopen zeuren.

    Je zegt dat ik een alarmist ben, waar baseer je dat precies op?

  69. 114

    Als je je bij de klimaatsceptici wilt scharen en je snapt hun argumenten niet eens, dan verdien je postnataal geaborteerd te worden.

  70. 115

    @112 Hal Incandenza

    ooooh, zeg dat dan. Ik dacht dat je bezig was MWP te ontkennen. Maar je wilt alleen maar een beschaafd debat. Nee, dan ben ik niet de juiste persoon. Ik sla je onbeschaafd met feiten om je oren. Daar hou jij helemaal niet van.

    We kunnen dit gesprek maar beter beëindigen, want ik ga voorbij aan je grenzen van ontkenning en daar mee beschadig ik je alleen maar. En dat wil ik niet op mijn geweten hebben. Stel je toch eens voor dat je ‘scepticus’ zou worden….

  71. 116

    En Fred,

    Heb je bronnen voor de uitspraken van Mann?

    In zijn 1999 artikel zegt hij het volgende in de conclusie (OCR van pdf):

    “Although NH reconstructions prior to about AD 1400 exhibit expanded uncertainties, several important conclusions are still possible. While warmth early in the millennium approaches mean 20th century levels, the late 20th century still appears anomalous: the 1990s are likely the warmest decade, and 1998 the warmest year, in at least a millennium. More widespread high-resolution data which can resolve millennial-scale variability are needed before more confident conclusions can be reached with regard to the spatial and temporal details of climate change in the past millennium and beyond.”

    Northern hemisphere temperatures during the past millennium: inferences, uncertainties, and limitations

    In zijn science artikel Global Signatures and Dynamical Origins of the Little Ice Age and Medieval Climate Anomaly, heeft hij precies gedaan wat in de bovenstaande conclusie staat.

    En bovendien ook hij impliceert dat NAO een rol speelt net als Trouet. Hoe je het wendt of keert er is nog geen afdoende verklaring te geven voor de recente opwarming met de nu bekende natuurlijke factoren.

  72. 117

    @96: Mooi onderzoek, alleen jammer dat je er niet uit kunt halen welke proxies gebruikt zijn (behalve als je alle originele artikelen gaat opzoeken). Wat je wel moet realiseren is dat de reconstructie ophoudt bij 1935. Uit de gemeten temperaturen weten we dat sinds 1935 de temperatuur met meer dan 0.6 graden gestegen is. Als je die aan zou vullen op de gegeven grafiek, kom je hoger uit dan de piek die in het onderzoek rond 900 gevonden wordt.

    Ik heb overigens geen problemen met het bestaan van een MWP, of een natuurlijke temperatuurschommeling in het algemeen (dat laatste lijkt me bijzonder plausibel en het eerste mag je bij de huidige stand van onderzoek ook wel aannemen). Het lijkt me alleen totaal geen argument inzake het versterkte broeikas-effect waar wij het over hebben. Met het aantonen van een MWP heb je nog geen begin van bewijs tegen dat effect.

  73. 118

    @seven

    zet die grafiek nou eens over een temperatuur grafiek heen, dan zie je toch meteen dat er geen correlatie te ontdekken valt:

  74. 119

    @Bismarck

    Los van de onzin die je spuit over gemeten temperatuur vanaf 1935.

    ‘het versterkte broeikaseffect’, vertel eens: hoe werkt dat dan?

  75. 120

    Ach gut, toch serieus ingaan op de klimaatmorosofen met hun ouwe-koek-al-honderd-keer-ontkrachtte ‘argumenten’?

    Ik draai het tegenwoordig om: laat eens netjes zien dat alternatieve (dan antropogeen co2) mechanismes netjes kwantitatief in staat zijn om op basis van meetwaarden (zoals zonneactiviteit) en acceptabele fysica de gemeten temperatuurtijdreeksen afdoende kunnen verklaren. Gewoon een nette attributiestudie dus.

    Die bestaan dus niet. Hooguit komt men met die zelfde ranzige grafiekjes zoals van Labohm, of nu dat De Jager grafiekje wat al in 2000 ophoudt…

  76. 121

    OK, ook ik laat me kennen: zie hier een fijn paper waarin de cosmisch-stralen theorette definitief naar de prullenbak wordt verwezen: Lockwood and Fröhlich (2007)

    “There is considerable evidence for solar influence on the Earth’s pre-industrial climate and the Sun may well have been a factor in post-industrial climate change in the first half of the last century. Here we show that over the past 20 years, all the trends in the Sun that could have had an influence on the Earth’s climate have been in the opposite direction to that required to explain the observed rise in global mean temperatures.”

    En daarmee is de kous af.

  77. 122

    @Bismarck,

    Hier is het oorspronkelijke artikel met aan het eind de officieel gepubliceerde correctie (met kaartje van proxy locaties) A 2000-YEAR GLOBAL TEMPERATURE RECONSTRUCTION BASED ON NON-TREERING PROXIES.

    Moberg heeft ook een reconstructie gemaakt zonder boomringen Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data. Moberg heeft wel de gemeten temperaturen erbij gezet.

    Deze reconstructie en die van Loehle gebruiken deels dezelfde proxies.

  78. 123

    @boog 121

    jeetje wat een intellectueel niveau zeg: je haalt een paper met oppervlaktetemperaturen aan. Goh wat verrassend het is bijna een rechte lijn naar boven. Nergens een daling van de temperatuur te zien. Hoe zou dat nou komen?

    Kom eerst eens met wetenschappelijk bewijs dat AGW bestaat voordat je alternatieve paradigma’s probeert te weerleggen. Praten we dan verder.

  79. 124

    De gekke hordes komen nu echt uit alle hoeken en gaten gekropen. seven heeft vast wat maatjes opgetrommeld. Carlos is helemaal spot on vanaf comment 9. Ik ben helemaal voor man en paard noemen. Gewoon op de man spelen. Veel te weinig voetbal op Sargasso, naar mijn mening. En kom dan niet meteen aan met dat truttige “ad hominem”.

    parallax heeft het gewoon in al z’n simpelheid al 2 keer hier gezegd. CO2 en niks anders is waar je naar moet kijken. Als dat met dat minieme 0,038% aandeel in de atmosfeer zorgt voor een leefbaar klimaat, dan kun je wel nagaan wat het gaat doen als je daar een hoop meer bij stopt. En als je dat niet begrijpen wil, kijk dan maar om je heen. En wel overal en niet alleen in je eigen bevroren sloot. Ik zit hier met -24 aan de andere kant van m’n raam te typen, maar gelukkig zijn mijn hersens niet bevroren en kijk ik gewoon naar de langdurige, wereldomspannende trends.

    De MWP was niet over de gehele aarde. Die globale reconstructie is er allang en die staat gewoon in alle versies van de IPCC rapporten. Alles wat er aan klimaatonderzoek lag is daarin meegenomen. Zelfs werk van sceptici. Waar niet aan gerefereerd werd, was ondermaats werk. Spul dat regelmatig hier door de seventjes aangehaald wordt en waar de opstellers door hem (en hen) geëerd worden door ze met nadruk ‘Professor’, ‘doctor’ of Dhr.’ genoemd worden. Lachwekkend.

    Eigenlijk om te janken.

  80. 125

    Wat majava zegt, eigenlijk.

    Maar de seventjes en de T2000tjes zullen wel zeggen dat alles wat in de IPCC rapported wordt gerefereerd ‘besmet’ is…

    Maar toch: @T2000, lees eens een fatsoenlijke attributiestudie, zoals Stott et al (2001):

    …The results indicate that the increases in temperature observed in the latter half of the century have been caused by warming from anthropogenic increases in greenhouse gases offset by cooling from tropospheric sulfate aerosols rather than natural variability, either internal or externally forced…

    Daar is je bewijs. Eerst hier gaten in schieten, dan praten we verder.

  81. 127

    @119: Misschien kun jij eerst eens beginnen met het uitleggen van “de onzin die je spuit over gemeten temperatuur vanaf 1935”.

  82. 128

    @seven in #109

    Interessant KNMI/NIOZ rapport van de Jager, Versteegh en van Dorland, bedankt voor de link. Je bent alleen wel weer vergeten je eigen bronnen te lezen. Enkele citaten:

    p32: “De reconstructies van TSI variaties zijn gebaseerd op diverse aannamen en keuzes, die niet
    of slechts gedeeltelijk kunnen worden gevalideerd.”

    ^^ Veel onzekerheid dus over de aannames, wetenschappelijk gezien niet heel sterk.

    p30: Interpretatie van de proxy archieven worden bemoeilijkt door: (1) de vertaling van de proxies in kwantitatieve klimaatparameters (2) het verkrijgen van een goede datering, (3) het ophelderen van ruimtelijke patronen en verbanden hiertussen, (4) het scheiden van de zonneforcering van andere forceringsfactoren en (5) het gebrek aan een compleet fysisch begrip van de mechanismen waarmee de aspecten van de zonneactiviteit het klimaat beïnvloedt.
    Om deze redenen wordt het in kaart brengen van de zonneactiviteit in het verleden vaak beperkt tot de identificatie van correlaties tussen zonneactiviteit enerzijds en klimaatverandering anderzijds.

    ^^ Veel onzekerheid in de interpretatie van data dus en een gebrek aan begrip van het eventuele causale verband. In de wetenschap zeggen correlaties helemaal niets, behalve dat er een correlatie is.

    En mijn persoonlijke favoriet:
    p31: “Er is dus geen sprake van een eenduidige link tussen zonneactiviteit en klimaat: klimaatveranderingen treden op zonder beduidende veranderingen in zonneactiviteit en omgekeerd.”
    ^^ Behoeft verder geen uitleg toch?

    Bedankt wederom voor het ontkrachten van je eigen gezwam.

  83. 129

    @124 majava, hoe zat het ook al weer met jou en molotovcoctails achtige acties en andere harde internationale socialisten acties? Moet ik van jou een wetenschappelijk verhaal aanhoren. Voetballen (hard ball) is het enige dat je kan..
    Verder is het CERN onderzoek niet meegenomen zoals valt te lezen in dit verhaal.

    “In May, just months before the first CERN results are in, the UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change, the agency organizing most of the world’s climate-change studies, will be releasing its much-anticipated report on the state of climate science. Oddly, the IPCC report — now circulating in draft form — has in effect decided not to wait for CERN’s findings.

    The IPCC draft report ranks the sun as an all-but-irrelevant factor in climate change. More oddly, it has come to this conclusion although it states that there is no consensus among solar scientists, meaning the IPCC admits it has no hard evidence to go on. Even more oddly, given the excitement and the anticipation that the CLOUD experiment is generating among the 6,500 particle physicists in CERN’s community, the IPCC has decided to diminish the sun’s estimated contribution to climate change by more than half, from its previously small contribution to one that is yet smaller.” http://www.canada.com/story.html?id=975f250d-ca5d-4f40-b687-a1672ed1f684

  84. 130

    seven, je lult weer als vanouds uit je nek. Ik kom hier morgen weer op terug, want ook hier blijf ik niet voor op. Ik ga tieten kijken. Krijg jij maar tieten!

  85. 132

    @seven,

    Leuk die CERN laboratorium experimenten. Alleen jammer dat als je lange tijdreeksen verzamelt en analyseert (Lockwood 2001, zie link in #121) zonneactivitieit niet verklarend kan zijn voor de temperatuurontwikkeling sinds 1991…

  86. 134

    @128 Lammert
    @110 direct daaronder zeker niet gelezen? Je bent te snel met je conclusie..
    PS Er is een troll actief op mijn blog, ene Raccoon op GS bekend als MacReady. Geeft duidelijk het niveau van de CO2 hypers aan.

  87. 135

    @ boog 125

    Dit meen je toch niet of wel? Je refereert naar een studie van het Hadley Centre!?!? Waar ze oppervlaktetemperaturen vergelijken met een model? HAHAHAHAHAHAHAHA en dat is je ultieme bewijs voor causaliteit van CO2 t.o.v. temperatuurstijging ?! Hahaha.

    Jeetje, dan zit je toch echt heel serieus in de ontkenningsfase.

    Nou, goh waar zou ik eens beginnen met het weerleggen van je paper….. eeeeeh, iets met fraude, iets met temperatuurdaling…. iets met MWP… Nee, laat ik deze kaar de kaart van vertraging tussen temperatuurstijging en CO2-concentratie spelen. De volgende peer-reviewed papers tonen aan dat CO2 concentratie ACHTER de temperatuurstijging aanloopt en niet andersom. Dus hoezo causaliteit? Ik hoor graag van je. Al betwijfel ik dat je zult reageren.

    Atmospheric Carbon Dioxide Concentration Across the Mid-Pleistocene Transition
    (Science, Volume 324, Number 5934, pp. 1551-1554, June 2009)
    – Bärbel Hönisch, N. Gary Hemming, David Archer, Mark Siddall, Jerry F. McManus

    “The lack of a gradual decrease in interglacial PCO2 does not support the suggestion that a long-term drawdown of atmospheric CO2 was the main cause of the climate transition.”

    Atmospheric CO2 Concentration from 60 to 20 kyr BP from the Taylor Dome ice core, Antarctica (PDF)
    (Geophysical Research Letters, Volume 27, Issue 5, March 2000)
    – Andreas Inderm¨uhle, Eric Monnin, Bernhard Stauer, Thomas F. Stocker

    “The lag was calculated for which the correlation coefficient of the CO2 record and the corresponding temperatures values reached a maximum. The simulation yields a lag of (1200 ± 700) yr.”

    Atmospheric CO2 Concentrations over the Last Glacial Termination
    (Science, Volume 291. Number 5501, January 2001)
    – Eric Monnin, Andreas Indermühle, André Dällenbach, Jacqueline Flückiger, Bernhard Stauffer, Thomas F. Stocker, Dominique Raynaud, Jean-Marc Barnola

    “The start of the CO2 increase thus lagged the start of the [temperature] increase by 800 ± 600 years.”

    Ice core records of atmospheric CO2 around the last three glacial terminations
    (Science, Volume 283, Number 5408, pp. 1712-1714, March 1999)
    – Hubertus Fischer, Martin Wahlen, Jesse Smith, Derek Mastroianni, Bruce Deck

    “High-resolution records from Antarctic ice cores show that carbon dioxide concentrations increased by 80 to 100 parts per million by volume 600 ± 400 years after the warming of the last three deglaciations.”

    Southern Hemisphere and Deep-Sea Warming Led Deglacial Atmospheric CO2 Rise and Tropical Warming
    (Science, Volume 318, Issue 5849, September 2007)
    – Lowell Stott, Axel Timmermann, Robert Thunell

    “Deep sea temperatures warmed by ~2C between 19 and 17 ka B.P. (thousand years before present), leading the rise in atmospheric CO2 and tropical surface ocean warming by ~1000 years.”

    The phase relations among atmospheric CO2 content, temperature and global ice volume over the past 420 ka (PDF)
    (Quaternary Science Reviews, Volume 20, Issue 4, pp. 583-589, February 2001)
    – Manfred Mudelsee

    “Over the full 420 ka of the Vostok record, CO2 variations lag behind atmospheric temperature changes in the Southern Hemisphere by 1.3±1.0 ka”

    Timing of Atmospheric CO2 and Antarctic Temperature Changes Across Termination III
    (Science, Volume 299, Number 5613, March 2003)
    – Nicolas Caillon, Jeffrey P. Severinghaus, Jean Jouzel, Jean-Marc Barnola, Jiancheng Kang, Volodya Y. Lipenkov

    “The sequence of events during Termination III suggests that the CO2 increase lagged Antarctic deglacial warming by 800 ± 200 years and preceded the Northern Hemisphere deglaciation.”

  88. 136

    42% van de klimaatwetenschappers staan niet achter het IPCC verhaal. Ondanks dat ze vaak bestaan dankzij het ipcc

    “Climate change is mostly the result of anthropogenic causes.” – with 1 representing “strong agreement” and 7 “strong disagreement” http://blogs.nature.com/climatefeedback/chart.JPG Bron peer reviewed onderzoek PDF http://dvsun3.gkss.de/BERICHTE/GKSS_Berichte_2007/GKSS_2007_11.pdf
    Hans von Storch and Dennis Bray Institute for Coastal Research GKSS Research Center “Hans von Storch (born 13 August 1949 in Wyk auf Föhr) is a German climate scientist. He is Professor at the Meteorological Institute of the University of Hamburg, and (since 2001) Director of the Institute of Coastal Research at the GKSS Research Centre in Geesthacht, Germany. He is a member of the advisory boards of the journals Journal of Climate and Annals of Geophysics.”

  89. 138

    “Binnen 6 jaar zullen we in een nieuwe kleine ijstijd terecht kunnen komen. Aldus sterrenkundige professor Kees de Jager.
    De eerste tekenen daarvan zijn al zichtbaar, want de wereldtemperatuur daalt al een aantal jaren, sinds 2001, en de ijsmassa op met name de Zuidpool neemt snel in omvang toe.”

    C. de Jager et al 2009 Episodes of relative global warming
    http://www.cdejager.com/wp-content/uploads/2009/02/2009-episodes-jastp-71-194.pdf pdf

    Intermediair: Een Zonnig Klimaat, Staat de nieuwe ijstijd voor de deur? (interview met zonnefysicus en emeritus-hoogleraar Kees de Jager )

    http://www.intermediair.nl/epaper/2009/42/index.html#/35/

    Wat blijkt? De zon is de laatste vijftig jaar actiever geweest dan hij in duizenden jaren daarvóór was. Sommige onderzoekers zeggen zelfs: actiever dan in de laatste tienduizend jaar Die activiteit van de laatste jaren ging gelijk op met die van de aardse temperatuur.
    http://www.kennislink.nl/publicaties/zon-en-klimaat

    CV:

    “Kees de Jager (1921) studeerde astronomie, natuurkunde en wiskunde in Utrecht. In 1952 promoveerde hij cum laude op het proefschrift The Hydrogen Spectrum of the Sun. Gedurende de jaren vijftig was De Jager research fellow Astrofysica aan de Universiteit Utrecht. Aan diezelfde universiteit werd hij in 1970 hoogleraar Ruimtefysica. De Jager was daarnaast twaalf jaar buitengewoon hoogleraar Astronomie aan de Vrije Universiteit Brussel, en meer dan twintig jaar directeur van het Laboratory for Space Research in Utrecht. Zijn lijst met laureaten is schier oneindig. Hij ontving de Hale-medaille (VS); ook Engeland, Duitsland en Frankrijk eerden hem. Hij ontving eredoctoraten van de universiteit van Parijs en Wroclaw en eremedailles van Utrecht en het Griekse Khania. In 1968 werd in Dordrecht een straat naar hem vernoemd en in 1994 een planetoïde. Kees de Jager woont weer op Texel en is daar in 2006 benoemd tot ereburger.”http://www.knaw.nl/akademienieuws/pdf/123.pdf

  90. 141

    @seven

    Ik heb dat paper van De Jager eens aandachtig bekeken. Hij ontwikkeld een empirische voorspeller voor temperatuur op basis van zonnemagnetisme, en bestudeerd de verschillen tussen die voorspelde temperatuur en de gemeten temperatuur (figuur 4). De huidige afwijking is 0.2 graad. Dat is fors, als je bedenkt dat de totale opwarming sinds ~ 1970 0.6 graad is. Het argument is vervolgens dat de huidige anomalie als dusdanig niet significant afwijkt van eerdere anomalien.

    Maar wat zegt dat nou? Het is goed bekend dat de zon voor een groot deel verklarend is (tot begin jaren 90 vrij sterk zelfs) maar af en toe ook niet omdat er zoveel andere factoren zijn: vulkaanuitbarstingen, aerosolen etc.

    Dat is nu juist het nut van multiple-oorzaak attributiestudies zoals het eerder door mij gelinkte studie van Stott, die laten zien welk proces je wanneer nodig hebt om de onregelmatigheden in het temperatuursignaal te kunnen verklaren.

    En voor de meest recente decennia is dat dna toevalig antopogeen CO2…

  91. 142

    @Bismarck 127

    Tuurlijk joh geen probleem.

    Pas sinds m.b.v. satellieten temperatuurmetingen gedaan kunnen worden,is er een echt betrouwbaar beeld ontstaan van de globale temperatuur.
    Voor die tijd was men afhankelijk van een beperkt aantal meetstations, verspreid over een beperkt gedeelte van het aardoppervlak (lees: een voor de mens gemakkelijk toegankelijk aardoppervlak)
    M.a.w. de metingen van voor het satelliettijdperk werden gedaan m.b.v. krakkemikkerige instrumenten, altijd op plaatsen in de buurt van menselijke activiteit, op onbetrouwbare en niet precies na te gane wijze.

    Hier een paar peer-reviewed papers die uitwijzen dat de temperatuurstijging te wijten is aan menselijke activiteit in gebied.

    Climate Change: The Need to Consider Human Forcings Besides Greenhouse Gases (PDF)
    (Eos, Transactions American Geophysical Union, Volume 90, Number 45, pp. 413, November 2009)
    – Roger Pielke Sr. et al.

    – Are temperature trends affected by economic activity? Reply to Benestad (2004) (PDF)
    (Climate Research, Volume 27, Number 2, pp. 175–176, October 2004)
    – Ross McKitrick, Patrick J. Michaels

  92. 143

    @129: Interessant dat artikel, uit 2007. Wel typisch dat de eerste resultaten van CLOUD volgens Wikipedia pas in 2010 verwacht worden. Had het IPCC toch wel erg lang moeten wachten (dat nog even los van de vraag waarom het IPCC haar totale agenda zou moeten aanpassen op dat ene laboratorium).

  93. 145

    @T2000

    die papers gaan allemaal over het Pleistoceen, waarvan elke klimatoloog of kwartairgeoloog weet dat CO2 een respons is op temperatuur. Het interessant op dit moment is dat die rollen zijn omgekeerd. Volstrekt logisch.

    Serieus, man, dit is zo’n kansloos argument van je.

  94. 148

    trouwens, dat EOS paper ontkent niet dat er sprake is van AGW. Het geeft alleen aan dat er ook ANDERE, bijvoorbeeld hydrologische, relevante processen zijn die een grote rol spelen in het klimaatsysteem, maar in het CO2-gedomineerde publieke debat ondergesneeuds dreigen te raken.

    Toevallig ken ik enkele van de auteurs van dat stuk persoonlijk, en het zijn zeker geen AGW skeptici.

  95. 149

    @boog 145

    hahahaha, jij bent echt grappig zeg. Eerst boor ik je de grond in en dan kom je terug met een flut argument:

    “Het interessant op dit moment is dat die rollen zijn omgekeerd. Volstrekt logisch”

    Oh ja? Waar blijkt dat uit dan? Peer-reviewed paper graag. Alsjeblieftdankjewel.

  96. 150

    Discussie doet me trouwens denken aan het geneuzel op Zapruder, dat HIV niet zou bestaan, en als het wel bestaat dan veroorzaakt het geen aids, en o ja, de HIV ontdekker is een fraudeur.

    Maakte niet uit met hoeveel wetenschap je op de proppen kwam, er werd toch niet inhoudelijk op gereageerd en steeds naar een ander stokpaardje overgesprongen.

    carlos heeft gelijk.

  97. 152

    @boog

    Heb je je leesbril niet op?! volgens mij heb ik hier toch minstens 15 peer-reviewed wetenschappelijk rapporten neergeplempt. Daarbij dat ik een aantal posten nadrukkelijk vraag aan de AGW protagonisten om hetzelfde te doen. In 149 vraag ik het ook aan jou…

    En je reactie is dat het geen wetenschappelijk niveau is? Ja hallo-dank-je-de-koekoek. Ik vraag om niks anders….

  98. 154

    @T2000,

    Zonder CO2 zijn de grote temperatuurveranderingen wanneer de aarde uit een ijstijd komt lastig te verklaren. Het ondersteund nu juist de AGW theorie.

  99. 155

    @boog 151

    Je bent al de zoveelst Sjakie die naar dat flutartikeltje verwijst om de ‘lag’ te ontkrachten. Dit stukje eindigt met de conclusie:

    “So what does the CO2 lag tell us?”

    Dus een stukje dat erkent dat er vertraging zit tussen temperatuurstijging en CO2 uitstoot moet aantonen dat CO2 uitstoot voor temperatuurstijging uitgaat.

    Ja. echt logisch man. Maar goed lezen we verder:

    “The behaviour of CO2 in the past confirms the amplifying effect of CO2 in the atmosphere. Sharp temperature rises in the past indicate how sensitive climate is to change. Our past history shows how our climate is prone to “tipping points” where warming can lead to positive feedbacks sparking a warming effect.”

    Zet ik toch de 10 peer-reviewed papers in post 135 tegenover, die het tegendeel bewijzen.

    Maar ik ben zo benieuwd of iemand mij “the amplifying effect of CO2 in the atmosphere” kan uitleggen. Hoe werkt dat nou dan?

    BISMARCK!

  100. 156

    Seriously boog? Ga wat leuks doen met je tijd man, of gaan we binnenkort ook notoire evolutie ontkenners serieus van repliek bedienen?

  101. 157

    @142: Je kan ze ook echt linken:
    Climate Change: The Need to Consider Human Forcings Besides Greenhouse Gases
    Dit is om te beginnen geen onderzoek en daarnaast rept het me geen woord over datgene wat jij beschrijft.

    Are temperature trends affected by economic activity? Reply to Benestad
    Betreft wederom geen onderzoek, maar het commentaar op de kritiek van iemand op eerder onderzoek. Wederom ook geen woord over het fenomeen dat jij beschrijft. Verder wordt het originele onderzoek aan diggelen geschoten, zoals hier uitgelegd.

    Lees jij eigenlijk wel wat je hier post?

  102. 158

    @152: Pfff, ik ben er doorheen. De plemp gescreend en ik kom toch tot de conclusie dat iedereen het er dus over eens is dat opwarming een feit is.
    En dat het kan komen van natuurlijke klimaatschommelingen èn van CO2 uitstoot èn van vulkansiche activiteit èn van ontbossing èn van de zon èn van waterontrekking voor allerlei doeleinden èn van nog wat dingetjes.

    En + en + en, etcetera. Het is nog erger dan we dachten….

  103. 159

    Die papers die ken ik al lang en ik weet wat er in staat. Toevalligerwijze ben ik in de kwartairgeologie gepromoveert en heb zelf over palaeoklimatologie gepubliceerd (peer reviewed ja)

    Maar die lead-lag discussie is al zo vaak gevoerd dat het geen zin heeft om dat hier te gaan herhalen: het staat elders al netjes amengevat, inclusief links naar de relevante papers.

    Dus aan je verzoek is al lang voldaan, je duikt gewoon weg voor de conclusies.

  104. 160

    @146: Nee, ik zit nog te wachten op een serieuze onderbouwing van de stelling “de onzin die je spuit over gemeten temperatuur vanaf 1935” en op een antwoord op de vraag die ik je in #131 heb gesteld.

  105. 161

    @154 MP

    Moet je de zon eens wegdenken en dan een temperatuurstijging proberen te verklaren. Dat is nog veeeeeeeeeeeeel lastiger. Heb je echt de zon voor nodig.

    Maar goed punt. Kun je het ook ergens mee onderbouwen? Misschien kan ik er dan iets mee…

  106. 163

    En nu ga ik slapen. Ik ben het getrol van t2000 beu. telkens weer papers opeisen maar daar nooit op ingaan. Sterker nog: wat bismarck zegt.

  107. 164

    @ Bismarck 160

    Ontken je nu dat ik post 146 heb geschreven?! Jeetjemina zeg! Men is hier wel uit hetzelfde hout gesneden.

    Maar okay joh, hoe serieus moet ik het beschrijven voordat je mij gaat uitleggen hoe het versterkte broeikaseffect werkt? Ik ben bereid ver te gaan hoor…. Onderschat me niet. Desnoods in het Latijn met een typemachine uitgetikt op perkament. Ik maak er serieus werk van…

  108. 165

    @147: “Je hebt mijn blog toch wel eens gelezen?”

    Nee, ga ik ook niet doen.

    “Er is ook een CLOUD 2006 serie experimenten gedaan.”

    pilot is een beter woord, de resultaten:
    -validated the basic experimental concept of CLOUD
    -suggestive evidence for ion-induced nucleation of H2SO4-H2O under atmospheric conditions
    -provided important technical input for CLOUD design

    Het onderzoek dat voor klimaatwetenschappen echt interessant is wordt volgens een lezing door één van de mensen die er bij CERN aan werkt pas in 2011-2013 gedaan (sheet 43).

  109. 166

    tegenwoordige tijd
    verleden tijd

    wie doet er mee

    stam +t

    ge-stam-d behalve bij het kofschip want dan wordt het
    ge-kofschip-t

  110. 167

    @boog

    “Maar die lead-lag discussie is al zo vaak gevoerd dat het geen zin heeft om dat hier te gaan herhalen: het staat elders al netjes amengevat, inclusief links naar de relevante papers”

    HAHAHA, ook gewoon zonder enige onderbouwing blijven ontkennen dat die lag er is he! Zo ken ik Sargasso weer! Uiteindelijk gaat het helemaal niet om de inhoud, maar om het rancuneuze gesprek. Nou de groeten ‘boog’ en bedankt voor niks! Je hebt het debat geen ene mallemoer verder geholpen. Hey, maar jij voelt je er goed bij toch? Daar gaat het tenslotte om.

  111. 168

    Ik ontken helemaal niets: pleistoceen = CO2 lag, 20e eeuw = CO2 lead.

    iedereen weet dat; iedereen begrijpt dat.

    Behalve jij dan.

  112. 169

    @164: Ik ontken niets, maar zit nog steeds te wachten tot je met een serieuze onderbouwing komt dat de temperatuurstijging tussen 1935 en nu onzin is (en ik raad je daarbij aan de artikelen die je ter onderbouwing hier neer plempt eerst zelf te lezen, zodat je ook weet dat het daadwerkelijk een onderbouwing betreft en ook “peer-reviewd papers”, want dat waren beide artikelen namelijk niet).

    Daarnaast zou ik graag eerst weten of je het broeikas-effect begrijpt, zodat ik weet waar ik met mijn uitleg moet beginnen (scheelt namelijk enorm in de lengte van het verhaal).

  113. 173

    @61: # Steeph | 6 January 2010 | 15:59

    Ik ben zo’n twijfelaars en ik probeer van beide kanten grip te krijgen op de informatie, maar schreeuwers als Carlos zorgen er hoogstens voor dat ik nog meer ga twijfelen. Diegene die twijfelen aan je argumenten voor dom uitmaken, maakt een discussie niet beter en duidelijker…

  114. 174

    Het is trouwens ook altijd hetzelfde liedje bij die skeptici he? troll-2000’s nick verwijst naar DDS waar vriend Labohm doorverwijst naar vrindje Rörsch die doorverwijst naar McIntyre en McKitrick (en terugverwijst naar Labohm uiteraard). En allemaal prijzen ze elkaar de hemel in als onafhankelijke kritische experts.

    Haha, en dan noemen ze de ‘alarmisten’ een stelletje maffia.

  115. 175

    Fraai staaltje complotdenken geeft labohm trouwens weg. De WRR is niet te vertrouwen want die spelen onder één hoedje met het PBL en ook de KNAW is niet te vertrouwen.

    Ik geef Labohm zó 50 euro om dat, voor de camera, recht in Robbert Dijkgraaf zijn gezicht te zeggen.

  116. 176

    @seven in:

    #133: Lees nou toch eens je eigen bronnen!!! En dan niet alleen de sexy samenvatting…
    p196
    “As stated above, we restricted ourselves to the period 1844-1960, i.e. the time when direct observations were available and during which anthropogenic global warming was not yet significant.

    #134: Een troll op je weblogje! Ik moest wel ff lachen… Je realiseert je hopelijk dat jij hier die rol vertolkt? Vervelende types he???

    En waarom zou ik reageren op #110 als die in #118 al helemaal is ontkracht. ([email protected], mooi plaatje)

    @136 en 138: Al die links heb je al eerder gepost en zijn al eens ontkracht. Met copy/paste kom je in de wetenschap niet ver, maar ja wat weet jij daar nou van he?

    @T2000 in #144 en 167 en elders:
    Jij claimt in feite het volgende: omdat in het verleden een temperatuurstijging vooraf ging aan een verhoging van de CO2 concentratie, is het onmogelijk dat de huidige “kunstmatige” CO2 stijging een temperatuurstijging tot gevolg heeft. Een volstrekt belachelijke redenatie, je tart alle wetten van de logica.

    Om je toch een hint te geven: ooit gehoord van een positieve feedback loop? Kan ik me van iemand die pretendeert “verstand” van het klimaat te hebben niet voorstellen, want het klimaat systeem zit vol met regulerende feedback loops.

  117. 177

    @172: Ja morgenvroeg straks als om 7 uur het wekkertje gaat heb ik spijt dat ik zoveel tijd heb gestoken in het beantwoorden van iemand die niet eens zelf gelezen heeft wat (ongetwijfeld) hij hier als argumenten wil gebruiken. Bovendien werkt dit natuurlijk niet om van die eerste plek aan reaguurselkwantiteit af te komen.

  118. 178

    @Bismarck

    Je redt het niet he. Je voelt gewoon dat je inhoudelijk aan het verliezen bent. Dan ga je maar zeuren over dat ik mijn papers niet lees, of dat ze niet peer-reviewed zijn.

    Kom nou man! Stuk voor stuk peer-reviewed papers. Kijk nou toch eens goed. Dat jij ze nou niet leest en zweert bij je politieke IPCC en KNMI rapportjes, dat is toch niet mijn probleem. Doe eens je best man.

    En nee, ik weet inderdaad ook niet hoe het aardse broeikassysteem werkt. Ben erg benieuwd naar je uitleg. Begin gewoon bij de basis. Ga je gang. Ben benieuwd, zit er helemaal klaar voor.

    Gaan we daarna wel over het versterkte broeikaseffect hebben.

  119. 179

    @Steeph.

    Het is niet goed. Want een nieuw onderzoek is een motie van wantrouwens jegens de bestaande onafhankelijk instituten: KNMI; PBL.

    Als ik directeur van een van beide was zou ik stante pede ontslag nemen als er zo’n onderzoek zou komen.

  120. 180

    T2000, nu heb je wel genoeg de copy-paste Google-ridder uitgehangen, zou je ons eens kunnen vertellen wat je opleiding is en waar je werkt? Gewoon voor onze beeldvorming.

  121. 181

    Recente publicatie Lindzen MIT

    On the determination of climate feedbacks from ERBE data (PDF) http://www.leif.org/EOS/2009GL039628-pip.pdf
    (Geophysical Research Letters, Volume 36, Issue 16, August 2009)
    – Richard S. Lindzen, Yong-Sang Choi conclusie co2 feedback 6x minder op dan verondersteld door het ipcc.

    MIT climate scientists Lindzen and Choi’s peer-reviewed study finds: Climate sensitivity at ‘a value that is about 6 times less than the ‘best estimate put forth by the UN IPCC’ http://masterresource.org/?p=4307

    Richard Siegmund Lindzen (born February 8, 1940, Webster, Massachusetts) is an American atmospheric physicist and Alfred P. Sloan Professor of Meteorology at the Massachusetts Institute of Technology. Lindzen is known for his work in the dynamics of the middle atmosphere, atmospheric tides and ozone photochemistry. He has published more than 200 books and scientific papers.[1] He was a lead author of Chapter 7, ‘Physical Climate Processes and Feedbacks,’ of the IPCC Third Assessment Report on climate change. He has been a critic of some global warming theories and what he states are political pressures on climate scientists.

    Awards and honors

    Lindzen is a recipient of the American Meteorological Society’s Meisinger and Charney Awards, American Geophysical Union’s Macelwane Medal, and the Leo Prize from the Wallin Foundation in Goteborg, Sweden. He is a member of the National Academy of Sciences (NAS), and the Norwegian Academy of Sciences and Letters, and was named Fellow of the American Academy of Arts and Sciences, the American Association for the Advancement of Sciences, the American Geophysical Union, and the American Meteorological Society. He is a corresponding member of the NAS Committee on Human Rights, and a member of the United States National Research Council Board on Atmospheric Sciences and Climate. He was a consultant to the Global Modeling and Simulation Group at NASA’s Goddard Space Flight Center, and a Distinguished Visiting Scientist at California Institute of Technology’s Jet Propulsion Laboratory.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen

  122. 182

    @Lammert 176

    “Jij claimt in feite het volgende:”

    Kerel, voordat je verder gaat. Wijs mij eens aan waar ik dat claim?

    Voor je duidelijkheid: ik heb geen zin om je stroman drogredenen te weerleggen. Daarvoor ga ik wel met m’n schoonmoeder in gesprek.

    En je ‘positivie feedback’ opmerking: pfffff, hahahaha. Noem eens een peer-reviewed paper…. als je durft….

  123. 183

    @178: Je probeert nu verbaal leuk te doen, maar heb je zelf je “papers” al eens gelezen? Klik eens aan die links die ik notabene in #157 bijeengezocht heb voor wat jij in #142 als bewijs aanvoert (anderen mogen dit ook doen, gewoon even dat je weet of T2000 ze echt zelf gelezen heeft en op grond daarvan zijn #142 getypt). Dan zie je meteen hoe ontzettend je uit je nek hebt geluld.

    Als je de principes van het broeikas-effect niet eens kent, vraag ik me een beetje af wat je in deze discussie eigenlijk te zoeken hebt. Dus even voor de zekerheid: Weet je dat echt niet (en heb je dus niets bij te dragen in deze discussie), of vraag je het alleen om andere redenen (loop je gewoon mijn tijd te verdoen)?

  124. 184

    Die klimaatverandering-door-de-mens-ontkenners (T2000 voorop) zijn net zo erg als fundamentalistische creationisten. Erg vermakelijk, heus, maar niet serieus te nemen.

  125. 185

    @ Carlos

    Nee, bedankt. Ik hoef geen steen door mijn ruit of lek gestoken banden. Ik onthul liever niks over mijzelf.

    En ja, ik ben inderdaad bang voor de milieupolitie in Nederland sinds de politieke moord in 2002.

  126. 186

    Recente publicatie Lindzen MIT

    On the determination of climate feedbacks from ERBE data (PDF) http://www.leif.org/EOS/2009GL039628-pip.pdf
    (Geophysical Research Letters, Volume 36, Issue 16, August 2009)
    – Richard S. Lindzen, Yong-Sang Choi conclusie co2 feedback 6x minder op dan verondersteld door het ipcc.

    MIT climate scientists Lindzen and Choi’s peer-reviewed study finds: Climate sensitivity at ‘a value that is about 6 times less than the ‘best estimate put forth by the UN IPCC’ http://masterresource.org/?p=4307

    Richard Siegmund Lindzen (born February 8, 1940, Webster, Massachusetts) is an American atmospheric physicist and Alfred P. Sloan Professor of Meteorology at the Massachusetts Institute of Technology. Lindzen is known for his work in the dynamics of the middle atmosphere, atmospheric tides and ozone photochemistry. He has published more than 200 books and scientific papers.[1] He was a lead author of Chapter 7, ‘Physical Climate Processes and Feedbacks,’ of the IPCC Third Assessment Report on climate change. He has been a critic of some global warming theories and what he states are political pressures on climate scientists.

    Awards and honors

    Lindzen is a recipient of the American Meteorological Society’s Meisinger and Charney Awards, American Geophysical Union’s Macelwane Medal, and the Leo Prize from the Wallin Foundation in Goteborg, Sweden. He is a member of the National Academy of Sciences (NAS), and the Norwegian Academy of Sciences and Letters, and was named Fellow of the American Academy of Arts and Sciences, the American Association for the Advancement of Sciences, the American Geophysical Union, and the American Meteorological Society. He is a corresponding member of the NAS Committee on Human Rights, and a member of the United States National Research Council Board on Atmospheric Sciences and Climate. He was a consultant to the Global Modeling and Simulation Group at NASA’s Goddard Space Flight Center, and a Distinguished Visiting Scientist at California Institute of Technology’s Jet Propulsion Laboratory.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen

    @180 De vraag heb langer geleden ook aan mij gesteld, ik heb hem daarna beantwoord, zelfs met links erbij. Daarna nooit meer van je gehoord.. ;) Verder, wat zijn jouw credentials eigenlijk dat je meent dat je het zo zeker weet. Ik ben al heel wat posts van je tegengekomen waarbij de kennis van de wetenschappelijke methode je ontgaat. Geeft niet, niet iedereen hoeft dat te begrijpen. Het is wellicht wel handig voor anderen om te begrijpen dat je als activist profi werkt voor een soort van milieuclub.. ;)

  127. 187

    @Gr.R: Dan zit er niets anders op dan alle aangeboden informatie en tegen-informatie na te lezen en zelf een oordeel te vormen. Helaas wel een dagtaak.
    Maar is de oorspronkelijke stelling (er moet geen onafhankelijk onderzoek komen) te ondersteunen? Of denk je dat het iets helpt?

    @boog: Yep.

  128. 189

    @ Bismarck

    Ik heb je nu geloof ik 4 keer gevraagd mij uit te leggen hoe het broeikaseffect volgens jou werkt. Je weigert gewoon antwoord te geven.

    Daartegenover beticht je mij er van dat ik mijn papers niet heb gelezen. 1 ding is zeker: degene die de papers sowieso niet heeft gelezen, dat ben jij! Dus hoezo dat jij even beoordeelt dat ik uit mijn nek lul?

    Go judge your own!

  129. 190

    haha… T2000 dat is best wel zwak van je, en ook een behoorlijk vuige insinuatie die je er aan vast plakt.

    Ik hoef helemaal niet te weten waar je woont of hoe je heet, ik wil gewoon weten of je überhaupt ooit in aanraking bent geweest met wetenschap en dan in het bijzonder de natuurwetenschap en wat je verder nog zo hebt bijgeleerd in je professionele leven.

    Maar als jij niks wilt loslaten dan blijf je voor mij gewoon die googlende buschauffeur. Veel succes morgen met de ijsklonten tegen de trottoirbanden.

  130. 191

    ’t is trouwens een typische trait van de skeptici om zo oeverloos met de cv’s van hun auteurs te lopen leuren zoals seven nu weer doet.

    /amateur-socioloog

  131. 194

    @191 Deed ik eerst nooit, maar toen kwam majava op dit blog en iedereen die ik maar aanhaalde zat in de olie of was gewoon dom en geen echte wetenschapper. Zo is volgens haar Bas van Geel (hoofddocent UvA paleoklimatologie iemand die niets van het klimaat weet, Lindzen heeft ooit een reiskostenvergoeding gehad dus is een mol van de olieindus enz. Het is dus een reactie op eerdere ervaringen. Immers ook Femke zei het al, sceptici zijn onnozelaars.. Echter degene die echt al werkzaam waren in de klimaatwetenschap en dus de langste CV’s hebben zijn vaak sceptici. Het zijn de newbies die zijn binnengekomen door het extra budget die het IPCC napraten.
    http://img137.imageshack.us/img137/7905/80billiononaco2lie.png
    PS de vertraging (vandaar deels dubbel ) in mijn comments, heb ik dat alleen of sta ik in hetzelfde vakje als TRS?
    http://therealshowstopper.wordpress.com/2010/01/05/sargasso-installeert-commentfilter/

  132. 195

    Ik protesteer tegen het te pas en te onpas (onterechte!) gebruik van het woord scepsis. Scepsis is een positieve eigenschap.

  133. 196

    “degene die echt al werkzaam waren in de klimaatwetenschap en dus de langste CV’s hebben zijn vaak sceptici. Het zijn de newbies die…”

    oh, man, dit is zo’n onzin. van Geel: newbie (want palaeoecoloog, geen klimatoloog) Kroonenberg: newbie (want geoloog gespecialiseerd in delta’s). Wel hebben ze tot op zekere hoogte verstand van palaeoklimatologie ja, maar niet van klimaat-mechanismes, niet van de 20e eeuw, niet van attributiestudies etc.

  134. 199

    @seven

    En mijn info over van Geel en Kroonenberg heb ik uit de 1e hand. Ik ken ze persoonlijk.

    van Geel heeft waarschijnlijk een punt over de rol van de zon in de dyamiek rondom de Scythen, maar hij begaat de vergissing die conclusies op de 20e eeuw toe te passen zonder een goed kwantitatief argument te hebben. Voor het tegendeel is dat er wel: sinds 1990 is de zon geen voorspeller meer van de temperatuur.

    En Kroonenberg noet zich ook bij de lange tijdchalen houden. Ik zat laatst met kromme tenen van d eplaatsvervangende schaamte naar het journaal te kijken waar Kroonenberg voor een van Labohms ‘grafieken’ zat te oreren.

    gelukkig kreeg hij goed zijn vet van Rik Leemans laatst in een radio interview: “man je houdt de literatuur niet bij – een hoogleraar onwaardig”

  135. 202

    Laatglaciaal ja. via proxies relaties leggen tussen vegetatie en Be isotopen en temperatuur.

    Been there, done that.

    Geeft veel inzichten in de relatie klimaat-ecosystemen, maar leert je NIETS over attributie van gemeten globale temperatuurveranderingen.

    The present is the key to the past, maar the past is niet altijd the key to the present or the future.

  136. 203

    @boog theorette, lol. Toch moet er ooit een einde komen aan zinloze, nee schadelijke discussie. Het is wat mij betreft niet anders dan creationisten die ad infinitum met de zelfde leugens/onzin aan blijven komen. Mijn instinct zegt: pek, veren en de stadspoort uit onder luid gejoel, maar zo eenvoudig is het helaas niet. De hele avond geduldig blijven reageren op een blogje helpt denk ik weinig. Om moedeloos van te worden.

  137. 204

    @seven:

    “Iedereen die ook maar een beetje verstand heeft van klimaat, weet dat al deze beweringen niet waar en/of onbewezen zijn”
    /Labohm

    Wéér zo’n typische morosofen-trait: ‘iedereen’ ‘weet’ dat de claims van Leemans ‘niet waar’ zijn.

    Maar onderbouwde argumenten geven waarom dat zo zou zijn, ho maar. Wat is het toch een kansloze lul, die Labohm.

  138. 205

    Tijdje geleden waren er 2 Russische zonnefysici die een weddenschap wouden afsluiten met AGW aanhangers. Het duurde heel erg lang voordat ze iemand bereid hadden gevonden om de weddenschap aan te gaan over hun voorspelling dat de temperatuur zou dalen. Ze wilden dit het liefst doen volgens de kansverdelingen van het IPCC, maar daar ging geen een AGW aanhanger mee accoord. (Wat ook weer aardig wat zegt. ) Toen het een beetje gênant werd voor de AGWers omdat ze kennelijk niet achter hun eigen claim stonden is er uiteindelijk een potje geld verzameld. slechts 10k tegen slappere voorwaarden Volgens mij hebben de zonnefysici die weddenschap nu al dik gewonnen.

  139. 206

    “Wageningen is een links bolwerk”

    Haha, je moest eens weten. Er lopen daar schokkend veel klimaat-morosofen rond. Creationisten ook.

  140. 208

    Overigens is volgens dit stuk in The Guardian over die weddenschap juist jouw Lindzen de lafbek:

    “Dr Annan first challenged Richard Lindzen, a meteorologist at the [MIT] who is dubious about the extent of human activity influencing the climate. Professor Lindzen had been willing to bet that global temperatures would drop over the next 20 years. No bet was agreed on that; Dr Annan said Prof Lindzen wanted odds of 50-1 against falling temperatures, so would win $10,000 if the Earth cooled but pay out only £200 if it warmed. Seven other prominent climate change sceptics also failed to agree betting terms.”

    Sukkel. Je bent net als Troll-2000: de argumenten die je aanvoert bevatten juist het omgekeerde.

  141. 209

    @207
    “Twee Russische natuurkundigen, Galina Mashnich en Vladimir Bashkirtsev hebben de Engelse klimaatspecialist, James Annan, uitgedaagd met de stelling dat de aarde over 10 jaar kouder zal zijn dan nu.*)

    De Russen die werken bij het Institute of Solar-Terrestrial Physics zeggen dat de temperatuur van de aarde meer beïnvloed wordt door de activiteit van de zon dan door de zogenaamde broeikasgassen. Het aantal zonnevlekken is veel belangrijker en dat schijnt de komende decennia te gaan dalen.
    Dr Annan, werkt op het Japanese Earth Simulator supercomputer Institute, in Yokohama. De uitkomst wordt bepaald door een Amerikaans instituut dat aardtemperaturen registreert.

    Grote aantallen deskundigen hebben grote twijfels over de beweringen van het “Intergovernmental Panel on Climate Change” dat beweert dat door menselijke activiteiten de aardtemperatuur aan het eind van deze eeuw 1,4 tot 5,8 graden Celsius hoger zal zijn.. (Met tot gevolg het Kyoto-protocol)”
    http://www.vrijspreker.nl/wp/2005/08/10000-weddenschap-aarde-wordt-kouder/

  142. 210

    haha nog zo’n gezellige trait: in de vrijspreker vertaling van het Guardian stuk wordt de paragraaf over lafbek Lindzen weggecensureerd.

  143. 211

    Wat InvertedPantsMan in #203 zegt, ik ben een groot voorstander van het pek-en-veren scenario voor de klimaatontkenners.

    Het is maar een heel klein groepje dwazen die ongelooflijk hard schreeuwen. Journalistiek is altijd opzoek naar tweespalt en zodoende komt deze groep onevenredig veel aan het woord en op blogs maken ze misbruikbaar van de goedwillendheid van deskundige mensen die met ze in discussie gaan. Op deze manier lijkt het voor het brede publiek dat de discussie of antropogene klimaatverandering nog steeds relevant en springlevend is, zie de verbaasde reactie van Cabron A eerder deze dag.

  144. 213

    @208 Je quote is misleidend en je weet het. De Russen zijn sceptici, Lindzen ook, dus dat die niet gemakkelijk tot een weddenschap komen is logisch. De weddenschap is gesloten met een ander zoals ook te lezen valt bovenaan in je artikel, maar nog beter het door mij gelinkte verhaal. Je bent niet fair bezig. Kan je wel schreeuwen over Lindzen, maar je zit gewoon onzin te quoten.

  145. 214

    @carlos: maar de stadpoort uitjagen is het equivalent van een ip-ban, toch?

    Trouwens, dat stadspoort uitjagen dat deden ze in de middeleeuwen, en toen was het veel warmer dan nu, toch?

  146. 215

    ja dat zou een breeduit gevierde ip-ban betekenen: apart postje, leuke illustratie erbij en feesten maar!

    maar dat druist wel in tegen alles waar we hier voor staan haha ;-))

    toch zullen klimaatontkenners zich vast thuisvoelen bij Middeleeuwse toestanden, toen de aarde nog plat was.

  147. 216

    @211 Alleen al het feit dat er zoveel geld wordt uitgegeven aan onderzoek, oa bij CERN wat toevallig nuttig onderzoek is, geeft al aan dat het debat gaande is. Het is te vroeg als gesloten verklaard door Gore en gekaapt door lobbyisten en activisten en politici. Daardoor is het grotendeels politiek geworden. Niet goed voor de wetenschap zelf, want dat maakt het draaien naar de nieuwe inzichten (zon toch ondanks eerder in de ijskast zetten toch een grote rol) moeilijker en geeft meer gezichtsverlies. Daarnaast blijkt het IPCC meer op een private onderneming met financiële belangen dan op een wetenschappelijk verhaal.

  148. 217

    Oh wacht, als de morosofen geen weddenschap willen, dan is dat logisch, maar als de klimatologen geen weddenschap willen, wat jij beweert, dan is dat omdat het schitebakken zijn die niet achter hun claim staan?

    is dat jouw definitie van fair?

    trouwens, die het initiatief voor die weddenschap kwam helemaal niet bij de russen vandaan, maar bij Annan! Lees de oorspronkelijke (!) tekst maar:

    “The Russian solar physicists Galina Mashnich and Vladimir Bashkirtsev have agreed the wager with a British climate expert, James Annan.” en “Dr Annan first challenged Richard Lindzen”

    Terwijl de vrijdenker dat omdraait:

    “Twee Russische natuurkundigen, Galina Mashnich en Vladimir Bashkirtsev hebben de Engelse klimaatspecialist, James Annan, uitgedaagd”

    De vrijdenker is dus een stelletje ratten die hun bronteksten zo verdraaien dat het hun gunstig uitkomt.

    faire vriendjes heb je, seven,

  149. 218

    “je zit gewoon onzin te quoten”

    Ik kwoot niet anders dan de brontekst waar jouw vrijdenker stuk zich op ‘baseert’.

    Je bent geen haar beter dan die verdraaiers van vrijdenker.

  150. 219

    en oh ja @carlos: waarom ik dit doe? Om het rat-achtige gedrag van de klimaatmorosofen zichtbaar te maken en op de interwebs te registeren. zie bovenstaande fijne case over die weddenschap.

  151. 220

    Nee, je quote het onderste deel over een eerdere poging met Lindzen, maar dat Lindzen 50 to 1 wilde omdat dat de statisch significante stelligheid is die Annan;s bewering aangeeft. Annan ging daar dus niet mee accoord.

    Het klimaat kan alle kanten op want de zon is lastig te voorspellen en Lindzen onderzoekt het klimaat en niet de zon.
    Het is zoals je zelf beweerd dat je zeker bent, als je net zo zeker bent als je dat bent over een ronde aarde ipv een platte wat is dan de verhouding waarin je een gok wilt wagen?
    Wedden?

  152. 221

    “Het klimaat kan alle kanten op want de zon is lastig te voorspellen”

    Oh? En net nog liep je als een mak schaap achter De Jager aan die voor de komende decennia een door de zon veroorzaakte kleine ijstijd voorspelt.

  153. 222

    @boog #219: prima, maar ik ben nu even de draad kwijt, maar als rattigheid van de morosofen boven water is dan publiceer ik het graag.

    succes, maar nu ga ik toch echt slapen.

  154. 223

    @221 De weddenschap was in 2005. De Jagers studie daarna over het voorspellen van de toekomstige activiteit van de zon kwam pas in 2008 uit. Lindzen is atmospheric physicist , geen zonnefysicus. We dwalen af, wedden? Je weet het toch zo zeker? De klimaatwettenschappers zelf zijn niet zo zeker, zo blijkt..

    42% van de klimaatwetenschappers staan niet achter het IPCC verhaal. Ondanks dat ze vaak bestaan dankzij het ipcc

    “Climate change is mostly the result of anthropogenic causes.” – with 1 representing “strong agreement” and 7 “strong disagreement” http://blogs.nature.com/climatefeedback/chart.JPG Bron peer reviewed onderzoek PDF http://dvsun3.gkss.de/BERICHTE/GKSS_Berichte_2007/GKSS_2007_11.pdf Hans von Storch and Dennis Bray Institute for Coastal Research GKSS Research Center “Hans von Storch (born 13 August 1949 in Wyk auf Föhr) is a German climate scientist. He is Professor at the Meteorological Institute of the University of Hamburg, and (since 2001) Director of the Institute of Coastal Research at the GKSS Research Centre in Geesthacht, Germany. He is a member of the advisory boards of the journals Journal of Climate and Annals of Geophysics.”

  155. 225

    Man, je bent echt troll-2000 nummer twee. Lees jij wel de teksten bij je grafiekjes?

    von Storch en Bray zeggen letterlijk:

    Furthermore the question refers to “climate change” in general. We intended to ask for responses to the statement “Ongoing climate change is mostly the result of anthropogenic causes”, but some respondents may have considered Holocene climate change in general. Thus, “disagreement” with the statement does not necessarily signal doubt about the perspective of a dominantly man-made climate change in the coming decades, but it mostly reveals an assessment of presently emerging climate change. The problem is that some commentators interpret our numbers as responses to “Future climate change is mostly the result of anthropogenic causes”. ”

    One should also consider the possibility that scientists, who are naturally “plagued” or honored by doubts, may have a hard time choosing maximum confidence (i.e., category 1); therefore many may prefer a weaker “2”. (This tendency is obvious when we ask for assessment of the skill of models, and the respondents are hesitant to go for maximum confidence).

  156. 226

    En ik sluit me daar bij aan. ECHTE wetenschappers zijn ALTIJD voorzichtig en zullen dus niet zomaar de meest “strongly” optie kiezen.

    Het punt is niet dat we ZEKER weten dan AWG de oorzaak is voor de gemeten klimaattijdreeksen.

    Het punt is dat het DE BESTE VERKLARING is voor de gemeten klimaattijdreeksen.

    ZO werkt wetenschap. Maar dat is morosofen als jou niet aan het verstand te peuteren.

    Misschien moet je naast een boekje “klimatologie voor beginners” ook maar eens een boekje “wetenschapsfilosofie voor beginners” inzien.

  157. 227

    @225 LOL, je maakt exact dezelfde fout als iemand anders. De claim daarbeschreven maak ik niet, ik post de gehele originele frequentiegrafiek.

    In herhaling

    Het onderzoek zelf, daar linktje ik naar, ook in het blog van nature blijft het onderzoek overeind. Er wordt alleen ingegaan op het verhaal dat sommige mensen beweerde dat meer mensen sceptics waren (1 vs 7) dan agw aanhangers. Immers antwoord 7 (disagree) piekt meer dan 1 (strongly agree) Ik post echter de gehele frequentie grafiek, zonder een claim erbij. Het is echter wel overduidelijk dat er een substantieel deel is van de echte klimaatwetenschappers wereldwijd die sceptic is.
    @DJ trouwens, wat is je mening over de post @0 zelf? (0,24 ..) Daar is zeker wel meer op aan te merken zoals oa ik schreef @7. Waarom wel een grondig onderzoek verdacht proberen te maken, terwijl deze zoals hier gepost gewoon klopt, en een uit zijn verband getrokken verhaal kritiekloos laat voorbij gaan?
    https://sargasso.nl/archief/2009/12/23/024-van-de-wetenschappers-gelooft-niet-in-klimaatverandering/#comment-401411

  158. 228

    En jouw interpretatie #224 (update: en #227) wordt door henzelf al verworpen: “Thus, the statement, that more respondents strongly disagree than strongly agree is technically correct (10% vs. 9%), but highly misleading.”

  159. 230

    @boog de manier waarop jij discussieert en je uitlaat over anderen geeft maar al te vaak aan dat de persoon erachter nou niet direct echt verstandig is. Je bent te grof voor iemand met enig serieus te nemen achtergrond.
    Neem bv iemand als larie in eerdere draden hier, daarvan kan je zonder meer zien dat dat iemand is die dingen weet. Jij daarintegen..

  160. 233

    @ boog 228 je leest het verkeerd, ik ken die blogpost, het is de plek waar ik zelf naar link.. Ik maak de beschreven claim daar niet, er wordt daar een 1 vs 7 stelling verduidelijkt. Een bewering die ik dus juist niet maak. Ik post braaf de gehele frequentiegrafiek die voor mij al mooi genoeg is.

  161. 235

    En verder vind ik het prima om antecedenten uit te wisselen hoor. Stuur je jouw proefschrift en peer-reviewed papers op een klimaat-relevant onderwerp even op? Dan krijg jij het mijne.

    En typisch dat je Larie noemt: dat is zo’n klassieke geoloog die in steenkool en olie denkt.

  162. 236

    Steeph | 7 January 2010 | 00:20

    Nee, nieuw onafhankelijk onderzoek lijkt me onderzoek overdoen. Tijd en geldverspilling. Wellicht een soort van bronnen onderzoek: welke informatie lijkt wel betrouwbaar en welke niet, daar zou ik meer aan hebben, zonder meteen te gaan gillen; zij zijn fout! of zij zijn goed!. Meer een soort van waarschijnlijkheids ratio: Deze info zou wel eens aardig adequaat kunnen zijn.

  163. 240

    Je mail geeft het al aan, beweren dat hij klimaatdeskudoloog is maar als het puntje bij het paaltje komt er een jijbak van maken. Jij was hier de prof die hand in hand liep met Bas en wist dat hij geen paleoklimatoloog was. quess not.. poseur.. maar was al duidelijk, want een blik op Bas zijn CV maakt al duidelijk dat je daar niet meer naast kon zitten.

  164. 241

    Wat begrijp je niet aan het “Stuur je jouw proefschrift en peer-reviewed papers op een klimaat-relevant onderwerp even op? Dan krijg jij het mijne.” waar je akkoord mee bent gegaan?

  165. 242

    Als je trouwens overtuigd bent van het gelijk van bas van Geel, dan is het vast niet moeilijk om een gepubliceerd paper te vinden waarin hij laat zien dat zonneactiviteit een goede kwantitatieve verklaring vormt voor het klimaat van de afgelopen decennia.

  166. 245

    @189: Je bent net zo vaak weigerachtig tegenover mij om je claim dat de temperatuurstijging tussen 1935 en nu onzin is uit te onderbouwen. Ik wacht daar eerst op. Daarnaast heb ik al aangegeven dat als je niet weet wat het (normale) broeikaseffect inhoudt, je toch al eerst eens een paar natuur- en scheikundeboeken erbij mag pakken, die gaan lezen (daarin vind je wat je mij vraagt), voor je je gaat mengen in een discussie over klimaatverandering. Dat is namelijk onderdeel van de benodigde basis (net zo goed als het weinig zin heeft om over statistische toetsen te praten als je geen idee van kansberekening en -verdelingen hebt).

    Ik heb de artikelen die je in #142 noemt wél gelezen, maar zelf heb jij er tot nu toe nog steeds geen blijk van gegeven dat jij ze ook gelezen hebt, anders had je wel ontdekt dat ze weinig te maken hebben met de stelling die je in #142 poneert.

  167. 246

    @boog

    Wanneer je wakker bent: zou je even HET wetenschappelijk bewijs voor AGW hier neer willen plempen?

    Al een aantal malen om gevraagd, maar het enige dat ik krijg is een FLUT rapport van Stott et al. uit 2000. Hierin staan oppervlaktetemperaturen van Hadley (pfff haha) en die worden vergeleken met toekomstscenario’s…….

    Ik weet dat je bovenstaande afdoet als ‘trollen’ en nog meer van die ongein. Maar dat vergeef ik je. Geen probleem joh, ik heb een dikke huid.

  168. 247

    @213: “De Russen zijn sceptici, Lindzen ook, dus dat die niet gemakkelijk tot een weddenschap komen is logisch.”

    Oh, is dat logisch? Is het uberhaupt logisch dat ze proberen tot een weddenschap te komen, en is het logisch dat een klimaatscepticus wil inzetten op een opwarming?

  169. 248

    @246: “Wanneer je wakker bent: zou je even HET wetenschappelijk bewijs voor AGW hier neer willen plempen?”

    Wat is dat nou voor een vraag. Snap jij wel wat wetenschap is? Ging jij vroeger ook zo om met je biologie/scheikunde/natuurkunde-leraar?

    Ik zal vast niet alles in deze discussie goed gevolgd hebben, maar die losse opmerking getuigt van een stuitend onbegrip.

  170. 249

    @Bismarck

    Wat ben jij een blufkikker zeg! Dat is ongelofelijk. Ik weet wel waarom je dat doet: zodra je gaat uitleggen hoe het (versterkte) broeikaseffect werkt, dan sla ik je ermee om je oren (ja, echt alleen figuurlijk…) Gewoon pure lafheid.

    Zelf heb ik aan je uitgelegd waarom ik vind dat globale temperatuurmetingen van voor satelliettijdperk onbetrouwbaar zijn. Ga je daar ook maar enigzins op in? Nee, je vraagt nog meer onderbouwing. Is prima joh. Je wil Peer-reviewed, je krijgt het. Vanavond zal ik mijn best eens doen en het hier neerzetten.

  171. 251

    @248

    Goh nog zo’n hoogvlieger….

    Goed gelezen hoor Joost. Ik heb inderdaad onbegrip voor AGW. Hoe vaak je mijn post moeten herlezen voordat je dat constateerde? Zou leuk zijn wanneer je de vraag kan beantwoorden. Of hou je het bij vuil spuien?

  172. 252

    Djeez; zijn jullie nog steeds bezig? Ben wel benieuwd naar die biblografien :-)

    Even on-Neppérus-topic: een mooie plot in NRC-next vanochtend: het Hellmanngetal over de laatste eeuw. Dat is meteen de getalsmatige onderbouwing dat Elfstedenkoorts niks zegt over de strengheid van een winter (maar andersom wel, trouwens: alle Elfstedentochten vielen allemaal in een winter met een hoog Hellmanngetal)

  173. 253

    Schaatsomstandigheden zijn trouwens ook goed verklaarbaar vanuit de NAO index. Toen ik nog op de VU zat hebben mijn toenmalige collega’s dat eens humoristisch uitgewerkt door het aantal vergaarde toertochtmedialles uit te zetten tegen de NAO index. gaf een aardige correlatie.

  174. 254

    @249: Goh, eerst zeg je dat het hele broeikaseffect je uitgelegd moet worden, vervolgens beweer je dat je me om de oren kan slaan met de werking van het versterkte broeikaseffect. Ergens ligt daar een gapend wijde kloof tussen. Wat is het nu, je helemaal onbekend met het broeikaseffect, of je kent het zo goed dat je eenieder kan aantonen dat een versterkt broeikaseffect onmogelijk is?

    Of misschien eerst een makkelijke vraag:
    -Bestaat er volgens jou zoiets als een broeikaseffect, waardoor het op deze planeet warmer is mét een atmosfeer die oa. H2O, CO2 en CH4 bevat dan zonder zo’n atmosfeer? Ja of nee is voldoende, dan nemen we je daarna weer aan het handje voor het volgende stapje.

  175. 257

    @Bismarck 254

    Ik schrijf: “zodra je gaat uitleggen hoe het (versterkte) broeikaseffect werkt, dan sla ik je ermee om je oren (ja, echt alleen figuurlijk…”

    Jij schrijft:”vervolgens beweer je dat je me om de oren kan slaan met de werking van het versterkte broeikaseffect.”

    Kijk dat is nu wat men noemt een stromanredenering plaatsen! Lees eens goed Bismarck: ik schrijf dat ik je met je uitleg om je oren ga slaan. Niet met de vermeende AGW werking van het broeikaseffect. Die begrijp ik namelijk niet.

    Dus poging nummer 6: leg het de werking van het (versterkte) broeikaseffect eens uit, AUB SVP merci bien.

  176. 261

    boog, je krijgt een flinke pot bier van me, als je wat dichter bij zou wonen, alleen al voor je uithoudingsvermogen. Ik laat dit draadje voor gezien, vanwege het niveau dat seven (met z’n continue recycle) en T2000 (is gewoon geen repliek waard) er aan hebben gegeven.

    Ik ga weer even verder de internets op. Moet de linkse kerk nog even bezoeken en nog wat lege flessen en oude lakens ophalen en kom later wel weer terug om te kijken of er nog een leuk ander topic op Sargasso dobbert.

  177. 268

    @mescaline,

    Zoals ik het begrijp is dat NAO (North Atlantic Oscillation) in het gebied waar de warme golfstroom zit en AO (Arctic Oscillation) is gecentreerd op de Noordpool. NAO is wellicht ook meer gekoppeld aan de oceaan en de ander meer aan de atmosfeer.

    Ze zijn vast gekoppeld, wellicht als ze samenwerken hebben wij het heel koud in Nederland. Een deel van de sterke opwarming in NH is hoogstwaarschijnlijk gerelateerd aan de recente positieve trend in zowel AO als NAO. Een en ander wordt hier besproken :
    http://nsidc.org/news/events/debate2004/index.html
    Als je corrigeert voor NAO/AO blijft er nog een residu-opwarming over die dus niet verklaard kan worden met NAO/AO. Waarschijnlijk is afkoeling/plateau tussen 1940 en 1980 gerelateerd aan een negatieve fase in zowel NAO als AO.

    Er zijn ook aanwijzingen dat MWP veroorzaakt is door een persistente positieve NAO. Wat de oorzaak is van zo’n lange periode met een positieve index is volgens mij niet bekend en dat maakt het allemaal niet eenvoudiger om voorspellingen te kunnen doen op de lange termijn. Het blijft dus erg complex.

    AO

    http://nsidc.org/arcticmet/patterns/arctic_oscillation.html

    NAO

    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/ctl/clisci100.html

    Hier kun je meer data vinden over de verschillende varianten
    http://www.cpc.noaa.gov/products/precip/CWlink/daily_ao_index/teleconnections.shtml

    Je denkt toch niet dat ik een expert ben he, mescaline?

  178. 270

    @251: Volgens mij heb je mijn opmerking niet begrepen. Je vraagt om een bewijs dat er per definitie niet is.

    En kom er nou niet mee dat het daarom is dat je er niet in gelooft, want dan zou je de evolutietheorie, big bang-theorie en de complete natuurkunde op dezelfde gronden moeten afwijzen.

  179. 272

    Als ik mijn draadje bekijk op mijn eigen blog *klik me* en ik een uitwisseling van gedachten had met F. von Zeikhoven en wat achtergrondinfo wilde verzamelen over het CERN onderzoek en aanverwante onderzoeken komen er van die toeristen langs die alleen maar de boel komen verknoeien. Type majava die alleen maar een normale discussie willen ontregelen. Ook vaak hier. Als de discussie voor sommige alleen ja en ja en ja inhoud is er geen discussie. Ik sta open voor de argumenten van anderen en blijf zelfs bij een uit de bocht vliegende Carlos toch zo veel mogelijk objectief. Ik denk echter dat de houding van sommige het bashen van sceptici aanmoedigt. Hierdoor krijg je geen gelijk, als je dat niet geleerd hebt op de kleuterschool dan is dat verspilde moeite geweest. Ik kwam larie ook al tegen op GS die daar zijn heil zoekt na agressiviteit hier. Moet sommige toch aan het denken zetten.

  180. 274

    Gut-o-gut ik vlieg uit de bocht..?

    Vroeger toen ik student was vond ik het soms nog wel eens grappig om in de kroeg het gesprek aan te gaan met verwarde alcoholisten die naast je aan de bar komen staan met een lulverhaal. Nu ik inmiddels ouder ben negeer ik dat soort types, het leven is te kort om te verspilllen aan zulke onzin. Ja soms ben ik zo’n keiharde koele kikker, oei! En zo is het ook met klimaatontkenners, die stuur ik weg of negeer ze. Als dat wegsturen wordt gezien als uit de bocht vliegen, tja… so be it.

  181. 275

    Climate science seemed settled in the 1990s. The only theory around was that the increase in CO2 and other greenhouse gases was causing the increase in world temperatures. But then physicists got involved. My guess is that the average physicist has an IQ of somewhere between 150 and 200. The progress that they have been making is incredible.

    If you have a scientific background and you still believe in man-made global warming, get out a cup of coffee, a cup of tea, or a glass of brandy, whatever helps you think best, and watch the following lecture from the Cern, one of Europe’s most highly respected centers for scientific research:

    This lecture by Jasper Kirkby reviews the recent research that physicists have been conducting into climate change. Physicists have discovered that changes in the rate of cosmic ray inflow cause climate change and that solar activity shields the earth from cosmic rays. They haven’t completely worked out the mechanism yet, but they think it has to do with cosmic rays causing cloud formation and clouds reflecting sunlight back into space.

    When Kirkby gets to the screen showing Galactic Modulation of Climate over the last 500 million years and the cosmic ray variation that explains it, take a close look at the line that plots CO2 over the same period. Note that that line doesn’t correspond at all to the temperature periodicity evident in the temperature data. Also listen when Kirkby points out that CO2 concentrations used to be 10 times higher than they are today.

    And don’t miss the most chilling (literally) prediction of all based on a careful study of sunspot intensity. This prediction was originally submitted and rejected for publication in 2005 (Sunspots May Vanish by 2015), but has been coming true ever since. The earth appears to be headed toward a period of dramatic cooling, at present, due to reduced solar activity.

    Meanwhile, clueless world leaders will be meeting at a UN Climate Change Conference in Copenhagen December 7-18 in an attempt to reduce carbon emissions in order to slow global warming. bron Seeking Alpha
    pdf slides http://indico.cern.ch/materialDisplay.py?materialId=slides&confId=52576
    video http://cdsweb.cern.ch/record/1181073/

  182. 276

    “Zijn anonieme email bevatte echter alleen dronkemanspraat..”
    /seven

    Ik heb geen anonieme email gestuurd, maar – volgens de instructies van seven – het contactform op z’n blog ingevuld, met m’n nick, een speciaal gmailadres voor dit soort gevallen, en de simpele tekst

    “Nou, kom op dan met je publicaties.

    boog”

    Het “dronkemanspraat” lijkt me dus weer de zoveelste seveniaanse verdraaierij.

    Moet ik er nog aan toevoegen dat ik geen enkel bericht heb mogen ontvangen?

  183. 277

    If you have a scientific background and you still believe in man-made global warming, get out a cup of coffee, a cup of tea, or a glass of brandy, whatever helps you think best, and watch the following lecture from the Cern, one of Europe’s most highly respected centers for scientific research:

    Dat bolde stijltje van de salesman/niet-wetenschapper.

    @Seven jij valt daarvoor he ? Keer op keer, stofje.

  184. 280

    Climate science seemed settled in the 1990s.

    Nee. In de jaren 90 waren er zat nieuwe ontdekkingen en nieuwe vragen. Denk bv aan de ijskernpapers, of de ontdekking dat de klimaatveranderingen rondom de Yiunger Dryas zich ongekend snel voltrokken.

    The only theory around was that the increase in CO2 and other greenhouse gases was causing the increase in world temperatures.

    Nee. Er was ook heel veel aandacht voor de rol van d zon (Milankovich focering, DansgaardOescher cycli, de rol van hydrologie in het klimaatsysteem etc.

    But then physicists got involved.

    Nee. Juist in de, laat ik het maar meteorologische klimatologie, hebben er altijd veel fysici rondgelopen. Denk bv aan het IMAU in Utrecht, wat bij Natuurkunde hoort, niet bij Aardwetenschappen.

    My guess is that the average physicist has an IQ of somewhere between 150 and 200.

    Haha, “my guess”. Data or it ain’t true. En dan nog, als het al waar zou zijn, en als klimatologen structureel een lager IQ zouden hebben: sinds wanneer heb je meer gelijk in een vakgebied wat het jouwe niet is, enkel en alleen omdat je IQ hoger is? Kom op zeg.

    etc. etc. etc.

  185. 283

    Goeie wending. “Stellingen” is my middle name. Vind wel dat seven alhier alsnog kan promoveren op 10 goeie. Wat jij @boog ?

  186. 284

    Ik ben aan de VU gepromoveerd (2003) op de effecten van de Laatglaciale klimaatveranderingen (einde laatste ijstijd, zeg maar) op de geomorfologie en sedimentologie van de Maas. En hoe je dfaar zinvol aan kunt rekenen.

    Helaas mag je aan de VU geen stellingen opnemen in je proefschrift (in het verleden ging daar teveel aandacht naar uit, ipv naar het proefschrift zelf, en Kuyper’s VU werd toch al niet geheel serieus genomen)

  187. 285

    Ik heb trouwens later, aan andere universiteiten, vaak genoeg meegemaakt dat de promovendi hun stellingen moesten verdedigen, en dat dat toch niet helemaal goed ging. Er wordt niet altijd lang genoeg over nagedacht.

  188. 287

    Zullen we comment #121 maar weer even van stal halen?

    “There is considerable evidence for solar influence on the Earth’s pre-industrial climate and the Sun may well have been a factor in post-industrial climate change in the first half of the last century. Here we show that over the past 20 years, all the trends in the Sun that could have had an influence on the Earth’s climate have been in the opposite direction to that required to explain the observed rise in global mean temperatures”

    Lockwood (2007)</a

  189. 288

    Ik ben overigens in 2004 niet aan de UvA gepromoveerd op het modelleren van geo-ecologische evolutie van het cuestalandschap in Luxemburg: hoe klimaatschommelingen effect hebben op landschapsevolutie, zowel geomorfologie en bodemvorming als vegetatieontwikkeling. Een ongeschreven stelling van mijn nooit gepubliceerde proefschrift is: “God en/of boog hadden dit een stuk beter gedaan” ;-)

  190. 289

    LOL @ carlos.

    Ik ben trouwens ook alsnog gesjeesd: sinds jan. 2008 ben ik geen academicus meer, maar gewoon onderzoeker op een niet nader te noemen kennisinsitituut.

  191. 291

    @mescaline grappig hoe je over de toon van een aankondiging van tekst valt over een Wetenschappelijk onderzoek van CERN en Jasper Kirkby. FYI ik heb de tekst die zelf door CERN ook geschreven is (droger idd) ook hier gepost. Echter de Inhoud zelf staat, maar blijf vooral zijstraten inslaan, angsthaas.

    CERN: cloud experimenten (sinds 2006) eindconclusie : “Strong evidence for solar-climate variability” http://indico.cern.ch/materialDisplay.py?materialId=slides&confId=52576
    video http://cdsweb.cern.ch/record/1181073/

  192. 293

    @boog / Carlos . mesc, dus beide geen verstand van de oorzaken, hooguit ergens iets gelezen over de gevolgen van klimaatverandering.
    De oorzaak kan dus gewoon, zoals steeds meer wetenschappers beweren wo CERN / Kirkby grotendeels de zon zijn, maar jullie staren naar die temperatuurgrafiek en zien daarin het bewijs dat de mens het doet, terwijl je dat bewijs daar niet kan vinden.
    @mesc hahahaha sukkel

  193. 295

    “Strong evidence for solar-climate variability”

    In het algemeen: ja (dat ontkent ook niemand)

    Voor de laatste 20 jaar: nee. (Lees Lockwood 2007)

  194. 298

    “beide geen verstand van de oorzaken, hooguit ergens iets gelezen over de gevolgen van klimaatverandering.”

    Speak for yourself. De gevolgen heb ik ONDERZOCHT en de de kennis over de oorzaken GRONDIG BESTUDEERD omdat ik wou weten waar ik mee bezig was.

    “De oorzaak kan dus gewoon, zoals steeds meer wetenschappers beweren wo CERN”

    Wat een autoriteitsargument weer. CERN=toponderzoek, per definitie, in jouw perceptie.

    “/Kirkby grotendeels de zon zijn, maar jullie staren naar die temperatuurgrafiek”

    Nee, we staren naar tijdreeksen van klimaat EN van GCR, en zien geen enkele correlatie, en dus ook geen reden om een causaal verband te veronderstellen.

    “en zien daarin het bewijs dat de mens het doet, terwijl je dat bewijs daar niet kan vinden.”

    Het gaat niet om “bewijs” (daarvoor moet je bij de wiskunde zijn), maar om de beste verklaring. Met AGW kun je de klimaatobservaties wel verklaren, met GCR niet. Dus is AGW een betere verklaring.

  195. 300

    @boog, 287: Er is meer hoor. Lockwood meer recent:
    http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/466/2114/303.full

    En er is een heel overzicht van papers (en geen speeches en borrelpraat van deze of gene) hier te vinden:
    http://agwobserver.wordpress.com/2009/08/31/papers-on-the-non-significant-role-of-cosmic-rays-in-climate/

    En ook deze is relevant voor de irrelevante, maar o zo vermakelijke sieben:
    http://agwobserver.wordpress.com/2009/09/03/papers-on-minor-role-of-the-sun-in-recent-climate-change/

    Maar ik denk niet dat het wat uitmaakt, want ik haalde die site ook al eerder eens aan om te laten zien dat Lindzen een valse rekenrat is, maar toen kwam er geen respons meer. En een dag later wordt Lindzen hier gewoon weer van stal gehaald. Geheel volgens verwachting.

  196. 301

    @297: Ik vroeg je okm in te gaan op zijn commentaar en dus op ondermeer dit stuk: ‘Nee. Er was ook heel veel aandacht voor de rol van d zon (Milankovich focering, DansgaardOescher cycli, de rol van hydrologie in het klimaatsysteem etc.’
    En doen vooral met argumenten in je eigen woorden in plaats van die links.

  197. 305

    och och… één oftopic provocatie van een constant provocerende (al ruim 4 jaar) TRS zet ik eens in moderatie, een UNICUM in de geschiedenis van Sargasso, gewoon omdat ik wel eens wil dat een thread over de inhoud gaat en niet over mijn persoon… en TRS schrijft er gelijk een stukje over… trollen als deze zouden het nog géén week in mijn positie uithouden.

    jullie (seven cum suis) zijn mijn tijd niet waard.

  198. 306

    LOL @ Lockwood’s uitsmijter:

    It is important not to make the mistake made by Lord Kelvin and argue that there can be no influence of solar variability on climate: indeed, its study is of scientific interest and may well further our understanding of climate behaviour. However, the popular idea (at least on the Internet and in some parts of the media) that solar changes are some kind of alternative to GHG forcing in explaining the rise in surface temperatures has no credibility with almost all climate scientists.

  199. 307

    Kees de Jager met z’n populistische stukjes krijgt er trouwens impliciet flink van langs:

    “Just how poor and ill-informed some of the debate appearing on the Internet can become is illustrated by recurrent reports that global temperature rise is associated with changes in the corpuscular emissions of the Sun.” en verder.

  200. 308

    @Carlos Toch besteed je veel negatief getinte comments aan sceptici. Daar vraag ik niet om, je begint zelf te schelden en te schuimen. En in jouw ogen zijn alle sceptici een trol. Begin te denken dat je zelf de trol MacReady / Raccoon bent.

  201. 309

    Stelling 1. Een vraag aan seven levert zonder uitzondering niks, nul, nada, niente, zero op. Typisch gedrag van een vraagontkenner.

  202. 313

    seven, waarom zou ik een hielenlikker van boog zijn? ik ben hem hooguit erkentelijk dat hij het niveau van de comments op mijn blog omhoog haalt, de reden dat ik zo nu en dan ontvlam richting klimaatontkenners met zendingsdrang is het feit dat ik hun nietszeggende plempsels als vervuiling van mijn blog zie.

  203. 314

    De ontwikkelingen in deze draad werpen een nieuw licht op houding en morfologie van de vraagontkenner. Inmiddels lijkt er voldoende aanleiding te zijn om hem een plaats te geven in Linnaeus Systematica Anatomica.

    Stelling 2. Het nieuwe genus Vraagontkenners behoort tot de Klasse der Geleedpotigen, subklasse Taalvaardigen met een of meer Handicaps.

  204. 315

    Stelling 3. Het nieuwe genus Antwoordontkenners behoort ook tot de Klasse der Geleedpotigen, subklasse Taalvaardigen met een of meer Handicaps.

  205. 316

    @”mijn blog” Dat is een probleem dat je dat zo ziet en strikt genomen ook onjuist. PS dat gegoogel op IP’s @ Carlos 25 wat je ook in eerdere draden aangaf te doen. Wat is daar eigenlijk de reden van? Halve boekwerken over privacy, maar hier wordt je IP standaard door Carlos gechecked en de resultaten als ze er zijn gebruikt in de discussie.

    Toevoeging door Carlos:
    ik zoek op IPs zodra ik vermoed dat mensen (vanachter een proxy) onder een valse naam fictieve medestanders in een discussie introduceren, that’s all, ik zal nooit IPs publiceren en/of namen en andere persoonlijke details. Wat ik wel doe is publiekelijk aangeven dat mensen opeens wel heel toevallig met een nieuwe nick vanachter een proxy komen binnenwandelen of soms (gebeurt ook) gewoon met hetzelfde IP onder een andere naam reageren. Als beheerder van dit blog is dat mijn goed recht. Ik ben überfatsoenlijk richting het schuim dat mij dagelijks in de nek springt.

    Ctrl f mesc, goh NUL inhoudelijke comments, verrassend. Stel je voor dat je iets zelf iets meldt.

  206. 319

    @Marian Het IPCC (want daar gaat het om, dat andere wetenschappers er anders over denken is juist positief) heeft de rol van de zon juist verkleind terwijl de onderzoeken de andere kant op wijzen. Alleen de directe stralingsforcering wordt meegenomen. Dus of de zon harder of zachter schijnt, en de afstand tot de aarde. De indirecte effecten van de zonnevlekken echter niet. Deze effecten zijn vele vele malen groter voor de variaties in het klimaat. Het effect werkt als volgt, de zonnevlekken zorgen voor meer zonnewind (via CME’s). Daardoor wordt de magnetische schil op de aarde sterker of zwakker van. Veel CME’s betekend een sterke magnetische schil om de aarde die de aarde afschermt voor kosmische straling. Minder zonnewind CME’s zorgen voor een lagere bescherming. Als de bescherming laag is zorgt dat voor meer kosmische straling op aarde. Kosmische straling zorgt voor de vorming van wolken. Dit effect (svensmark) is niet meegenomen door het IPCC 2007. Sterker ze zijn er erg tegen gekant want het verkleint de rol van de mens op het klimaat en maakt dus CO2 maatregelen en de effecten nog marginaler dan ze nu al zijn.

  207. 320

    seven zegt “bla bla blaadieblaa, … Kosmische straling zorgt voor de vorming van wolken”

    Kun je mij dan even uitleggen/aantonen wat het effect is van de lage wolken op het klimaat? Anders is je hele verhaal een beetje overbodig. Van je verhaaltje klopt overigens geen ruk, maar dat nu even terzijde.

    Kun je mij ook uitleggen waarom je niet in wil gaan op de links die ik gaf in 300?

  208. 321

    @319: Ik dacht eigenlijk begrepen te hebben dat ze dat wel hebben meegnomen, maar dat het een relatief kleine invloed heeft op de temperatuurontwikkeling van deze aarde. En waaruit blijkt dan dat zeer fel tegengekant zijn met die reden. Is het dat misschien omdat het volgens een aantal wetenschappers een vrij kleine invloed heeft. Ik las bij Boog deze twee begrippen: Milankovich focering, DansgaardOescher cyclidaardoor ging ik vond net deze website: http://home.hccnet.nl/e.schrama/klimaatpagina.htm
    om ook maar eens een link te dumpen. Maar volgens jou klopt hier dus niets van of hij trekt de verkeerde conclusies.

  209. 322

    @320 Je bedoelt je volkomen willekeurige linkjes van een blogger? Wat moet ik daar mee. Een paar rapporten die het IPCC napraten, geen van die rapporten ontkracht het verhaal van Svensmark 2005, laat staan Kirkby 2008. Ze kijken zoals ik ook al schreef @ 319 waarschijnlijk alleen naar de directe effecten. Wolkenvorming zijn ze huiverig voor. Waarom is ook aangegeven. Lindzen kon het mooi vertellen, al die AGW-ers zouden op straat staan als ze zouden melden dat het niet door de mens kwam. De hoofdreden dan sceptici voorzichtig zijn of anoniem willen blijven met het tegen de haren van het IPCC instrijken. Lees bv http://www.canada.com/story.html?id=975f250d-ca5d-4f40-b687-a1672ed1f684
    Verder, waarom ga je zelf niet op de vraag @129 in? Had je wel belooft @130. Verder 272 zou ik je op willen wijzen. Er was een tijd waarin duidelijk was dat @319 bij de meeste hier niet eens bekend was. Dat is nog steeds zo, echter met een uitleg was er begrip voor de stelling van degene die ondanks dat ze agw-er zijn. Nu zijn een stel activisten bij dit blog gekomen die op een agressievere manier de sceptici de mond snoeren. De hoofdreden dat velen dus anoniem blijven. Ook aangegeven door Bas van Geel. (intern zijn ze het allemaal met hem eens maar bang voor onderzoeksbudget en sociale omgeving) De wetenschap gaat gewoon door, ongeacht wie er gelijk heeft, verschil van mening op dit relatief nieuwe onderwerp en met gaande onderzoeken zal er voorlopig gewoon blijven.
    Napraterij zei Bas van Geel. Dit type
    http://www.youtube.com/watch?v=ONd-Yk48R8E

  210. 324

    @321 Milankovitch cycles gaan niet over de zonnevlekken. Die cycles zijn trouwens wel belangrijk en kunnen samenvallen en dus opzichzelf ook al forse veranderingen veroorzaken.

  211. 325

    @322: Hoezo een volkomen willekeurig linkje. Een blogger met een werkelijke naam en een CV en uitleg waarom hij die site heeft gemaakt plus referenties. Dat noem jij een willekeurig linkje.

  212. 326

    Erop terug komen in de zin, dat ik me weer in de discussie gooi. Niet terugkomen op deze vraag: “majava, hoe zat het ook al weer met jou en molotovcoctails achtige acties en andere harde internationale socialisten acties?” Wat is dat voor een vraag? Ben je een beetje bang soms? Nou vooruit, een antwoord: het zit wel goed!

    En je on topic antwoord hier boven is weer even tekenend als treurig. Ik heb een nieuwtje voor je. Als je je ogen sluit ben je niet onzichtbaar. Echt waar! Klik me link, klik dan!

  213. 327

    “Nu zijn een stel activisten bij dit blog gekomen die op een agressievere manier de sceptici de mond snoeren”

    de mond snoeren? Je wilt toch niet met droge ogen beweren dat jouw mond wordt gesnoerd?

    De ongeldigheid en/of onzinnigheid en/of afwezigheid van je argumenten wordt blootgelegd. Dat is alles.

  214. 328

    Uit het verhaal van CERN / Jasper Kirkby over het CLOUD project van CERN.
    Allereerst wat het IPCC doet

    Climate forcings (IPCC 2007)
    • 0.7oC rise since 1900 (not uniform)
    • IPCC findings:
    ‣ Total anthropogenic 1.6 W/m2
    (≅ 1 candle per 25 m2)
    ‣ Negligible natural (solar) contribution: 0.12 W/m2
    ‣ Clouds poorly understood

    Nu wat de recentere inzichten bij CERN en eerder Svensmark zijn over wolken.

    Why clouds are important for climate change
    • Clouds cover ~65%
    of globe, annual
    average
    • Net cooling of
    30 W/m2
    • c.f. 1.6 W/m2 total
    anthropogenic

    Wat je hier dus ziet is dat wolken 30 W/m2 het menselijke effect volgens het IPCC 1.6 W/ m2 totaal marginaal kunnen maken. Wolken zijn er meer bij weinig zonnevlekken en zorgen door reflectie (low clouwds zoals Svensmark aantoonde) voor terug straling van zonnewarmte naar de ruimte.

  215. 329

    Lorem ipsum omittam detracto nec ad, sonet vivendum ne pro. Dicat viris dissentiet ei mel, laboramus conclusionemque te eam, no illum quidam lucilius pro. Idque dicat urbanitas an usu, quod iriure ceteros vis ea. Molestie aliquyam iudicabit eu mel, eu cum aeque mundi eirmod, ex partem detraxit moderatius vel. Eius ignota eu mel, sed eu quis vidisse disputando.

    Mea id puto doctus imperdiet, vix ut munere contentiones conclusionemque. Ea duo elit sadipscing intellegebat, his euripidis efficiendi cu, te corrumpit constituto contentiones mei. Ex solet omittam persequeris eos. Viderer ancillae molestie vis ut, animal phaedrum sensibus an qui, agam dolorem explicari mei at. Vivendo legendos takimata eos in, ei vidit fabulas legendos pri, vis essent interpretaris et. Vis ut commodo denique iracundia, cu eirmod oblique conclusionemque vix.

    Eu fabulas denique apeirian quo, quo ei ferri deserunt vituperata. Inani aperiam dolorem cum no. Has ad dicit docendi lucilius, pri vide postea evertitur ex. Ei per tota erroribus eloquentiam, ex eos cibo albucius democritum. Sonet inermis eam te, te sea periculis efficiendi instructior. Vix ignota efficiantur comprehensam ne, quo ei delenit recteque tractatos.

    Electram temporibus vituperatoribus cum an, wisi accumsan invidunt duo ne. Ei cum quas ceteros adipisci, ei appareat sadipscing voluptatibus cum. Ferri vocibus quaerendum vix ei, no vel cetero sensibus hendrerit. Cu duis graeci postulant sit, sea quis putant vivendo te. At quem alterum mei, discere moderatius in has, delicata torquatos sed at. An per dolor consul abhorreant, ex zzril copiosae percipitur nam. Bonorum quaerendum instructior sed ea.

    Simul commodo impetus in eam, vis ei regione noluisse petentium, sea erat diceret adipisci ne. Velit aliquam est ut, mei et aeque aeterno. Cu lorem erant omittantur mel, nam ea quodsi iriure, vix propriae eligendi imperdiet in. Rationibus adipiscing ullamcorper ei usu, iuvaret adolescens an has, has vocent impedit electram in.

    Usu dicat sensibus ea, ludus inimicus usu te. Odio modo augue vel no, graeco feugait suscipit nec ad. Ex mel nisl fabulas, his puto putant ut. Zzril recteque tractatos sea an. Ut errem putent cotidieque vim, mea indoctum qualisque te, an choro semper neglegentur vis. In vim amet mundi aliquip, mei graeco viderer quaerendum no.

    Ut doming detracto conceptam ius, eam fabulas maiorum eu, ex eum eirmod malorum feugait. Vivendo quaerendum nec ea, ius eros velit apeirian no, cetero accusam an vel. Cu detraxit perpetua mediocrem usu, eum phaedrum consetetur ea, ad est detracto perpetua delicatissimi. Cum persius mentitum ad. Pri vidit alterum corrumpit ut, pro eu laoreet noluisse principes. Te eius clita evertitur usu, nec in duis elitr explicari, iusto option quo et.

    An aperiam placerat mediocritatem his, mei etiam labores volutpat ne. Eu cibo animal vel, eam justo salutandi periculis id, no per populo similique. Vis ex fierent omnesque percipitur, ad nulla intellegat scribentur vim, sed eruditi laoreet splendide ut. Eos at altera graeci propriae, an veri errem democritum quo, cum tota volutpat postulant et.

    Vim an liber accumsan dissentias, atqui impedit oportere vel at, altera timeam adipisci an his. Dicit nullam mediocritatem mea te, mundi civibus conceptam sea an, veri volumus mediocritatem an mei. Quem vocent nominati has et, no eam aliquyam gubergren, an fugit tamquam probatus vel. Est an natum docendi dolores, ne falli debitis deseruisse mea, est puto elitr laudem ex. Et lorem aliquid labores ius.

    Viderer molestie dignissim no usu, exerci nonumy accusata cum ad, illud fugit consectetuer eos at. Id natum ullum deseruisse eum, ei nihil malorum pri. Eu quo decore eirmod feugiat. Ea nam laudem dolorum imperdiet, pro autem elitr quaerendum ex. Falli accusam maiestatis eu cum, eos id nulla facete argumentum. Justo sapientem efficiantur cu sit, ex feugait vulputate expetendis pri.

  216. 330

    Wel tekenend voor mensen van het soort seven: zogauw zijn ‘argumenten’ worden ontmaskerd als de kul dat het is, wordt opeens zijn mond gesnoerd. Typisch.

  217. 331

    @330 Argumenten zijn exact dezelfde als die van de CERN talk. Misschien kan je even bellen dat ze dat vele miljoenen kostende project nu kunnen stilzetten?

    CERN CLOUD collaboration
    • 19 institutes from Europe, Russia and USA
    • 14 atmospheric institutes + 5 space/CR/particle physics • CLOUD-ITN network of 10 Marie Curie fellows: 8 PhD students + 2 postdocs

    Video met talk http://cdsweb.cern.ch/record/1181073/

  218. 332

    Mooi staaltje groepsgedrag meeloopgedrag trouwens hier. Voor voor sociologen. Een onafhankelijke mening of tegen de mores ingaan is fout. In elke betekenis van dat woord.
    ps @330 Zie 319 samen met 328 en de Cern video (of Svensmarks docu @ , waar je kan lezen en zien wat de reden is voor de nieuwe inzichten.
    ps
    The Cloud Mystery
    http://www.youtube.com/watch?v=dKoUwttE0BA&feature=PlayList&p=1933606286BA8799&index=0&playnext=1
    De CERN talk is wellicht wat droog, maar de oudere docu hierboven is feitelijk datgene wat bij CERN cloud 06 is bevestigd.

  219. 335

    @332: ‘Een onafhankelijke mening of tegen de mores ingaan is fout. In elke betekenis van dat woord.’

    Al was die mening nu gestoeld op feiten, dan was er niks aan de hand. Jij haalt er allerlei onzin bij of (en dat is al meerdere malen gezegd en aangetoond) brengt stukken te berde om je argumenten te bekrachtigen die juist iets anders zeggen dan jij beweert. Je eigen aangedragen literatuur onderschrijft vaak niet hetgeen wat jij beweert.

    Maar je linkdropped maar lekker een eind heen, als jou dat plezier verschaft.

  220. 336

    @JW Onzin. Je praat als een creatonist. Zo meteen ga je nog beweren dat Svenson of Kirkby pure Al Gore believers zijn en die deeltjesversneller dat is vast duivelskunst!!11!!

  221. 340

    @seven: Mooi man, niet lezen wat er geschreven wordt maar gewoon je eigen variatie op de werkelijkheid blijven volhouden. Je lijkt wel een beetje op deze meneer, stug blijven volhouden dat er niks aan de hand is…

  222. 342

    De opwarming is niet gestopt, het was niet warmer de laatste 10 is – dat is iets anders. Achtergrond info [x] (Box Jenkins is DE klassieker, maar niet vrij toegankelijk)

  223. 344

    @DJ
    What happened to global warming?

    By Paul Hudson
    Climate correspondent, BBC News

    Average temperatures have not increased for over a decade

    This headline may come as a bit of a surprise, so too might that fact that the warmest year recorded globally was not in 2008 or 2007, but in 1998.

    But it is true. For the last 11 years we have not observed any increase in global temperatures.

    And our climate models did not forecast it, even though man-made carbon dioxide, the gas thought to be responsible for warming our planet, has continued to rise.

    So what on Earth is going on?

    Climate change sceptics, who passionately and consistently argue that man’s influence on our climate is overstated, say they saw it coming.

    They argue that there are natural cycles, over which we have no control, that dictate how warm the planet is.
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8299079.stm

  224. 345

    Seven, sinds wanneer snappen journalisten statistiek?
    btw, have not observed any increase – betekent niet het einde langere termijn trend

  225. 346

    DJ die had ik al wel gevonden :)

    Staat in de kirby presentatie komt dus niet uit een peer reviewed publicatie waar data verwijzingen en methode in staan, dus eigenlijk nog steeds geen bron.

  226. 347

    @346 Jawel, peer reviewed en al in een eerdere publicatie van Kirkby

    Surveys in Geophysics 28, 333–375, doi: 10.1007/s10712-008-9030-6 (2007).
    Link staat ook al in die draad, en op mijn blog en hier nogmaals http://arxiv.org/pdf/0804.1938
    Gaat het nu door de zoekmachine en als er ergens een negatief commentaar op is, van wie dan ook, wat er vast is, komt dat hier terug.. ? Net zoals er negatieve reacties zijn op Lindzen and Choi? Zegt zoals je zelf vast wel weet vaak niet veel, tenzij er een retractment volgt.

    Kijk eens naar Lindzen die meedoet aan een discussie bij MIT. Zijn verhaal start @ 15min 40 sec http://mitworld.mit.edu/video/730 *via MP

  227. 348

    … the question of whether, and to what extent, the climate is influenced by solar and cosmic ray variability remains central to our understanding of the anthropogenic contribution to present climate change. Real progress on the cosmic ray-climate question will require a physical mechanism to be established, or else ruled out. (laatste paragraaf conclusie)

    Net als de vorige keren (…) is en blijft dit dus speculatief maar het is het onderzoeken waard. Volgens de huidige kennis is het nog niet veel, wat heeft die beste Kirby in de afgelopen 2 jaar geproduceerd, kan hij het al hard maken?

  228. 349

    @348 Feitelijk heeft het CLOUD 06 expiriment de fysische relatie al bewezen, en eerder Svensmark *(die tegen zeer veel tegenstand opliep, zie de docu @ 139 The Cloud Mystery ) zoals hij ook al aangeeft in de talk zelf. Ook het nieuwe Cern Cloud expiriment liep al toen hij de talk gaf en gaf een positieve relatie. Verder heeft het verhaal veel steun gekregen de laatste jaren. Niet voor niets spreken mensen als Bas van Geel, en C. de Jager zich uit.

  229. 350

    Als het aangetoond en geaccepteerd is dan is dat in tegenspraak met het 2008 paper van Kirby 348. Physical mechanism … is nog niet ontrafelt volgens mij (ik zie geen nieuwere pubs van Kirby > 2007/8)

  230. 353

    Het lijkt me evident dat de zon invloed heeft op het klimaat. Zo was het vanmiddag toen de zon scheen een stuk warmer dan nu. QED.

  231. 354

    @MP Exact wat ik verwachtte, andere bron pakken met een iets ander verhaal om CERN en nu zelfs Kirkby verdacht te maken. Met Svensmark en ook Scafetta en de Jager deed je hetzelfde. De manier wordt wel afgezaagd, je hebt het vaker zo gedaan. ps CME bleef stijgen ondanks dat het aantal sunspots daalde.

  232. 355

    Seven, daar staat dit toch? Strong evidence for solar-climate variability, but no established mechanism. A cosmic ray influence on clouds is a leading candidate. CLOUD at CERN aims to study and quantify the cosmic raycloud mechanism in a controlled laboratory experiment; The question of whether – and to what extent – the climate is influenced by solar/cosmic ray variability remains central to our understanding of anthropogenic climate change slide 44
    Dit is de quote uit paper 348, toch?

  233. 356

    ps mag ik erop wijzen dat de grafiek peer reviewed is en gepubliceerd. Dus er is niets mis mee. Gezien het feit dat dezelfde grafiek nog gebruikt werd in 2009 door CERN geeft aan dat er kennelijk niets mis mee is. FUD zou je dus kunnen zeggen.

  234. 357

    @DJ heb je de video van CERN in zijn geheel gezien ja of nee? En kijk daarna ook eens de docu The Cloud Mystery *leuk om te zien btw) ander blijven we langs elkaar heenpraten. Svensmark heeft de relatie al aangetoond. CERN is feitelijk dubbelop. CERN 06 heeft het aangetoond maar ze wilde nog exactere data met een nieuwe dure wolkenkamer want hoe vaker je iets herhaald hoe beter. Het gaat hier om AGW te ontkrachten, dat heeft Svensmark al gedaan , maar kennelijk is een gewoon bewijs niet genoeg.

  235. 358

    Tuurlijk mag je naar een grafiek wijzen, mijn punt is alleen dat ze iets hebben dat samen valt met iets (zon) maar geen idee hebben mbt het mechanisme. Dit itt CO2 – AGW … hoewel die kennis ook niet compleet is

  236. 359

    ja ik heb vid van mp en een van jouw van > 1 uur gezien
    seven, bewijzen bestaan alleen in de wiskunde … de rest is een stuk vager

  237. 361

    Nu kijken hoe wetenschap ook al weer werkt, falsifieerbare wetenschap dus.

    Het IPCC en diverse wetenschappers die achter de AGW hypothese stonden hebben voorspellingen gedaan. Gedocumenteerd in de IPCC rapporten met kansen erbij. We zitten onder al die voorspellingen qua temperatuur. Het is veel cooler nu dan is voorspelt en CO2 emissies zijn zelfs nog meer gestegen. Kennelijk is ondanks die onjuiste voorspelling de theorie niet verworpen wat het tot pseudowetenschap maakt. (Aldus Popper http://nl.wikipedia.org/wiki/Falsifieerbaarheid )

    De voorspelling van de sceptics was er ook. Vast van gehoord, afkoeling.
    http://wattsupwiththat.com/2009/09/10/svensmark-global-warming-stopped-and-a-cooling-is-beginning-enjoy-global-warming-while-it-lasts/
    Ga nu eens naar buiten… en voel of het klopt..

  238. 362

    blablabla remains central to our understanding of anthropogenic climate change
    krijg niet het idee met zo’n formulering dat cern denkt dat agw niet bestaat, zo slordig zijn ze niet.
    voorlopig zijn de zon voorspellingen ook nog erg recent en ad hoc … voorspellen gaat vaak fout, helemaal als je het mechanisme slecht snapt

  239. 364

    @DJ ook gehoord dat bij die MIT discussie the age of stupid zelf stupid bleek omdat ze kennelijk sec opwarming als bewijs zien voor AGW? Terwijl het gewoon door de zon komt. Dat is het niveau waarop kennelijk het AGW debat door veel CO2alarmisten wordt gevoerd. Het is warmer dan een paar decennia eerder, zie je wel..!! Lachwekkend.

  240. 365

    The Big Picture, Harbin Ice
    ik beken, age of stupid heb ik niet gezien … is het wat ;) ?
    @majava, cern is redelijk kritisch, die laten niet veel gewauwel toe, ik denk niet dat je rabiate quotes uit dat paper haalt, wel speculatie, hypothese vorming en to-do lijstjes

  241. 366

    En alleen als seven iets uit de peer reviewed literatuur haalt is het goed. Doen anderen het dan is het peer review proces natuurlijk volledig gecompromitteerd. Zelfde gaat op voor Wiki pagina’s. En bloggers.

  242. 367

    @MP doe eens een refresh daar, staat nu op -15, volgens mij komt Cramer naast een gloeilampenverbod nu ook met een met een thermometer verbod..

  243. 370

    seven, Hier een antwoord op Svensmark: http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/9/21525/2009/acpd-9-21525-2009.html

    Conclusie: Geen verband tussen bewolking en Cosmic Ray Induced Ionization gemeten in de atmosfeer.

    Overigens, hier een wiskundige onderbouwing voor het feit dat je een interval van minimaal 14 jaar moet nemen voor een zinvolle trend van de temperatuur van de aarde: http://tamino.wordpress.com/2009/12/15/how-long/

    Bovendien geeft de GISSTEMP dataset wel een stijging aan sinds 2001 of nog later. Maar de ontkenners gebruiken liever HadCRUT, die neemt geen arctische en antarctische stations mee. Wel leuk dat de ontkenners juist de HadCRUT dataset het hardste aanvallen. “They like to have it both ways”…

  244. 371

    Cramer is politica en activist en deed niets met klimaatwetenschap. (wel bio en wetenschapsdynamica) Ze geeft een soort van wetenschappelijke waas voor de standpunten van de milieudefensie en daar liet ze haar naam voor gebruiken. Als de man in de witte jas die een wasmiddel aanprijst. De milieubeweging heeft namelijk ook wat te verkopen en wetenschap is het etiket.

    Weet niets van het klimaat zelf als wetenschapper en vermengt politiek en wetenschap. Als ze het al wel weet is ze bereid om erover te liegen.

    Verder was er iets met brandende lappen bij ambtenaren door de deur (poging tot moord dus) en een goedkeuring voor vergelijkbare inbraken, maar ze had last van haar geheugen.
    Zelfde type als Samsom die ik nog een tijd geleden persoonlijk irl gesproken heb ivm mijn betrokkenheid bij een duurzame wereld. Verkocht toen ook onzin en gaf het naar mij intern ook toe, ergo ook een gladde verkoper.

  245. 372

    seven, jij hebt de antwoorden niet, en ik claim ze niet te hebben … we hebben geen van beide alle antwoorden, allebei doen we niets in de klimaatwetenschap – agreed?
    het hele zooitje barst van de politiek (wf hermans, onder professoren) – maar het is geen partij politiek – het is iets op een ander niveau – en laat zich heel slecht door partijpolitiek beïnvloeden als gedachten/redenatie schema

  246. 375

    @MP#363
    Maar -15 is nog niet de -21 die ik ooit meemaakte in 1976/77 en al helemaal niet de -25 van 1963. Toch warmer dus :) Komkom, records zijn er om te slaan toch. Nog even verder. Ik ben benieuwd.

  247. 376

    @Seven: voor iemand die er een gewoonte van maakt met zowat iedereen’s CV te strooien, weet je bedroevend weinig van de achtergrond van prof. Cramer. Dat valt helemaal niet op, hoor, net zo min als het niet houden van je afspraak met boog over bekendmaken van jouw peer-reviewed publicaties. Massive fail, za’k maar zeggen.

  248. 377

    Lees 159 nog eens.. en 265 https://sargasso.nl/archief/2010/01/06/het-saillant-klimaatonderzoek-met-de-neus-op-de-feiten/#comment-403418 Ik heb niets inhoudelijks ontvangen van boog op een anonieme mail na zonder nuttige inhoud.. Hij is de klimadinges hier (hoewel eerder geo) Ik heb zelf wel oa een beta studie achter de rug want hij maakt er een jijbak van. Echter ik beweerde nergens klimadinges te zijn. Regelmatige lezers weten ook wel waar mijn interesse in klimaat vandaan komt, ik gaf vroeger oa aan larie meer prijs. Die tijd is voorbij dankzij de sfeer. Wat wil je met mijn privé gegevens? Mij opzoeken oid? Zwart maken? Mijn kinderen lastig vallen?

  249. 378

    hehe :-) volgens “prof” Cramer is de helf van alle dier- en plantsoorten in 2050 uitgestorven en de mens in 2100 gedecimeerd

  250. 381

    Alweer geen idee @seven. Schaterende Sikbock steekt een gillende vork in je reet en je merkt het niet eens.

    FAIL.

    *dat komt vast ook niet aan*

  251. 382

    @377 Comment 235 (boog | 7 January 2010 | 01:56):
    “En verder vind ik het prima om antecedenten uit te wisselen hoor. Stuur je jouw proefschrift en peer-reviewed papers op een klimaat-relevant onderwerp even op? Dan krijg jij het mijne.”

    Comment 237 (seven | 7 January 2010 | 01:59)

    “@235 Accoord, mail maar via mijn blog. Klik me link en dan contact.”

    Wat begrijp je niet aan: Stuur je jouw proefschrift en peer-reviewed papers even op? – Accoord. ????

    Niks om hysterisch over te worden, gewoon doen wat je beloofd hebt.

  252. 384

    @381 Je bent een frusti dat je geen gelijk hebt gekregen? sikbock geeft mooi aan wat de gestoorde denkbeelden van Cramer zijn. En onderstreept terloops wat het verleden van milieudefensie is. (club van Rome verhaal) Dat jij issues hebt en niet op een normale leuke manier een prikje kan uitdelen is wel duidelijk. Jouw masker ligt op de grond als de lage persoon die je werkelijk bent.

    Verder de ;) gemist in mijn antwoord @280 leer lezen..
    @383 Dat stond alleen in het artikel van Seeking Alpha, en werd zelfs daar niet zo beweerd. Get a life.
    @382 Hij heeft zijn eigen echte gegevens niet gegeven. Ik deel mijn naam niet met anoniempjes. Geen 200 euro Terug naar 377.

  253. 385

    horen en zien vergaat je weer hier in de comments. in de waandump ondertussen een slim verhaal van andrew coyne http://www2.macleans.ca/2010/01/07/the-truth-is-out-there-somewhere/.

    carlos schrijft: Het is maar een heel klein groepje dwazen die ongelooflijk hard schreeuwen. Journalistiek is altijd opzoek naar tweespalt en zodoende komt deze groep onevenredig veel aan het woord en op blogs maken ze misbruikbaar van de goedwillendheid van deskundige mensen die met ze in discussie gaan. Op deze manier lijkt het voor het brede publiek dat de discussie of antropogene klimaatverandering nog steeds relevant en springlevend is

    je vergist je deerlijk carlos. de discussie is voor het grote publiek nog nooit gevoerd.

    de wetenschappelijke discussie is al zo’n beetje beslecht, maar van dat beslechten heeft het grote publiek niets meegekregen, die hebben alleen de eindresultaten gezien. en omdat wetenschappers en politici minder autoriteit hebben dan vroeger (ik begrijp dat dat voor hen geen pretje moet zijn), wil dat publiek er zelf ook nog eens overheen.

    daar zouden wij, de postmoderne 2.0 crowd toch blij mee moeten zijn!

  254. 386

    “de wetenschappelijke discussie is al zo’n beetje beslecht”
    Dan zou het onderzoeksbudget daarna ook opdrogen. Het tegendeel lijkt het geval. Als je al weet hoe het zit is er geen reden voor onderzoek. Bij klimaatwetenschap rollen elke maand diverse nieuwe studies die weer een ander beeld geven uit de pers. (Zie ook het verhaal van Lindzen die meedoet aan een discussie bij MIT. Zijn verhaal start @ 15min 40 sec http://mitworld.mit.edu/video/730
    De sprekers die na hem komen zijn ook zeer interessant, gaat over de relatie politiek en wetenschap en hoe die elkaar verstoren en het publiek en politiek wat onmogelijke dingen vraagt van de wetenschap. (Kansen etc.)

  255. 388

    seven.

    je weet ook overal wat van he.

    zou je de rekensom eens willen maken voor life sciences? ik denk dat ook daar de uitgaven stevig stijgen. en dat terwijl de evolutie bewezen is en het menselijk genoom ontrafeld!

  256. 391

    “Nu kijken hoe wetenschap ook al weer werkt, falsifieerbare wetenschap dus.” /seven, #361

    Nee. Zo werkt het niet, In de aardwetenschappen (en klimatologie is een aardwetenschap) is elke uitspraak in principe falsificeerbaar, aangezien elke plaats, en elk tijdsmoment uniek zijn, en de ruimtelijke structuur van het subject (de aarde) dusdanig heterogeen is dat elke aanname hierover op een gegeven moment tekort schiet. Beter is het om verschillende werkhypotheses te nemen, en te kijken welke van deze de beste voorspellingen doet, dat is je beste schatter van de ‘waarheid’.

    Wetenschapsfilosofie eindigt niet bij Popper, ze begint erbij. Check eens het debat rond realisme, anti-realisme en empirical adequacy. Veel toepasselijker voor de aardwetenschappen.

    Maar het Popperiaanse falsificatiesimplisme komt natuurlijk wel mooi van pas in de kraam van de klimaatmorosofen. En vaak is in zo’n geval in het land der blinden eenoog koning, aangezien de amateur AGW verdedigers zelf weinig kaas gegeten hebben van wetenschapsfilosofie, helaas.

  257. 392

    Saillant detail: een van degenen die baanbrekend werk heeft verricht in de wetenschapsfilosofie van de aardwetenschappen (grondslagen van modelconformatie, receptie van de platentektoniek is Naomi Oreskes. Dezelfde die de onder skeptici beruchte studie heeft uitgevoerd waaruit blijkt dat er in de wetenschappelijke literatuur méér dan concensus is wat betreft AGW: het aantal ontkenners in de peer-reviewed literatuur is feitelijk verwaarloosbaar.

  258. 394

    “Wat wil je met mijn privé gegevens? Mij opzoeken oid? Zwart maken? Mijn kinderen lastig vallen?” /seven

    Over zwartmaken gesproken…

  259. 398

    “500 papers…”

    pfft, komen we we weer met de cumulatieve inhoudsopgave van Energy & Environment, het huisblaadje van de olie-industrie.

  260. 402

    haha, JIJ plaatst hier een wiki over een red herring?

    Waarschijnlijk omdat je hem al tig malen zelf om de oren hebt gekregen.

  261. 405

    @parallax

    Ik wil de tekst die daar staat toch niet aan de andere bezoekers onthouden:

    “The problem with the U.S. Health Care system is a combination of third party payments, government regulations and an artificial limited supply of doctors. Since the average person does not directly pay for their health care they do not care about the costs. Medical insurance encourages unnecessary procedures and waste due to the illusion of it being “free” via a co-pay. In a true free market, direct price competition would drive down prices and encourage others to enter the market, further reducing costs. The problem is government regulation and organizations such as the AMA (American Medical Association) have created an artificial scarcity of doctors, limiting the supply. This is done by limiting the number of medical schools, medical licenses and increasing requirements. Thus the excessive demand cannot be met by normal market forces. Most people are well aware that a limited supply of a good or service increases it’s value (cost). Few are aware that attempting to restrict a good or service’s price (price controls) limits it’s supply causing shortages. It is thus impossible for government controls to either increase the supply of medical care or lower it’s price. Government can only “fix” the U.S. health care system by getting out of the way.”

    Geniaal, zeg ik je!

  262. 406

    Toch wel grappig dat – ik heb na 200 niet veel meer verder gelezen – maar één reactie ingaat op de stelling, namelijk dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen. Ik ben scepticus, maar ik zie niet zozeer het nut ervan in dat in Nederland nog eens zo’n onderzoek wordt uitgevoerd.

    Wel zou ik het raadzaam vinden als Cramer van haar ambtelijk apparaat vraagt ook eens wat vaker ‘sceptische’ wetenschappers op het gebied van klimaat en klimaatreconstructies of direct verwante wetenschappen zoals astrofysici te raadplegen.

    En ik zou het op prijs stellen als Cramer eens met Lomborg zou gaan praten over waar die honderden of zelfs duizenden miljarden de komende jaren ook aan besteed zouden kunnen worden. Oftewel: zijn onze nog niet geboren achterkleinkinderen belangrijker dan de honderden miljoenen kleine kinderen die nu in zeer gebrekkige omstandigheden leven?
    Aangezien nogal wat ‘alarmisten’ ook graag hun morele superioriteit ten toon spreiden en nogal eens met hun kinderen en kleinkinderen op de proppen komen, vraag ik mij af hoe ze kunnen verantwoorden dat we nu honderden miljoenen in de steek laten. Het morele gehalte van alarmisten en milieuridders laat m.i namelijk veel te wensen over. Maar dat valt al makkelijk te herkennen in menige reactie hier op sceptici.

  263. 407

    @Fred

    “Aangezien nogal wat ‘alarmisten’ ook graag hun morele superioriteit ten toon spreiden en nogal eens met hun kinderen en kleinkinderen op de proppen komen, vraag ik mij af hoe ze kunnen verantwoorden dat we nu honderden miljoenen in de steek laten. Het morele gehalte van alarmisten en milieuridders laat m.i namelijk veel te wensen over.”

    Je kunt je afvragen hoe effectief ontwikkelingshulp is, maar het zijn toch echt de alarmisten en milieuridders die bereid zijn om belasting te betalen met dit doel. De links-rechts scheidslijn is hier vrij duidelijk.

    “Wel zou ik het raadzaam vinden als Cramer van haar ambtelijk apparaat vraagt ook eens wat vaker ’sceptische’ wetenschappers op het gebied van klimaat en klimaatreconstructies of direct verwante wetenschappen zoals astrofysici te raadplegen.”

    Die ‘sceptici’ die met goed onderzoek komen, worden gewoon gepubliceerd en meegenomen in de wetenschappelijke stand van zaken…

  264. 409

    Speciaal voor min. Cramer die daadwerkelijk denkt dat bijna alle soorten op zeer korte termijn uitsterven door CO2uitstoot. (op een nog veel grotere schaal dan de meeste alarmisten zouden durven beweren (90 procent!) een heldere uitleg van het NIPCC wat feitelijk al heel mooi het onderzoeksvoorstel van de VVD heeft uitgevoerd. http://www.nipccreport.org/index.html Een vertaling eroverheen en het kan zo richting de 2de kamer.

    Terugkomend, hier specifiek de bevindingen wat betreft de overtrokken reactie op uitsterven van soorten.
    Chapter 8 Key Findings http://www.nipccreport.org/chapter8.html

  265. 411

    @hal 408 – volgens mij gaat het er zelfs helma n. niet om om alle boomringen opnieuw te gaan tellen.

    zo’n onderzoek zou de goegemeente die de sneeuw niet kan rijmen met het woord ‘opwarming’ laten voelen dat hun verbazing hen niet diskwalificeert.

    man! een speciale commissie, met daarin een pvv-er wiens naam ik hier maar even niet noem, die zegt: de aarde warmt inderdaad op, doordat we teveel CO2 uitstoten!

    je kunt alleen tegen zo’n onderzoek zijn als je bang bent dat er ook iets anders uit zo kunnen komen.

  266. 412

    het gaat er niet om dat je ‘tegen’ zo’n onderzoek zou kunnen zijn.

    Het gaat erom dat zo’n onderzoek absurd is, en – zoals ik al eerder betoogde – een motie van wantrouwen van het rijk tegen haar eigen rijksinstituten KNMI en PBL.

  267. 413

    maar de kamer zou het vragen!
    niet de ambtenaren van cramer!
    het gaat niet om kennis dit, best mensen, het gaat om geloof. het grote publiek moet zijn gedrag radicaal veranderen, maar moet afgaan op de autoriteit van een warrige minister en een mooie film van een ex-vice-president van drie jaar geleden!
    dat lijkt me teveel gevraagd.

  268. 414

    @#409

    Het NIPCC. Dat is de vleesgeworden newspeak. Doen alsof ze onafhankelijk zijn (nongovernmental!) maar in feite niets anders dan een vehikel van beroeps-denialist Fred Singer en het Heartland Institute, de libertijnse hoer van de tabaksindustrie.

    Je moet wel heel dom, of heel kwaadaardig zijn om het NIPCC naar voren te schuiven.

    Kies maar uit, zou ik zeggen, seven.

  269. 415

    -1 voor de klimaatgelovigen hier in deze thread.. Wat een vuiligheid spuiten die ..

    Geen “milieuridders” maar “milieuhooligans” .. . links tuig, zonder opvoeding of enige beschaving… Fi donck, wat een grauw!.

  270. 417

    416 comments voor een discussie die allang gevoerd is. Gelovigen, ontkenners, bijbelse proporties. Nu nog een verlosser en de kruistocht kan beginnen.

  271. 418

    Ik kan me wel vinden in wat Cabron A zegt in 413. De denialist PR machine is een stuk beter geolied( ) dan waar de alarmisten mee aan komen zetten. Ik blief geen Al Gore en voor Cramer schaam ik me zo diep, dat ik achter de bank kruip en de chips laat staan.

    Ik wil een AGW mediacampagne met klote! Hoeft helemaal niks te kosten, want er hoeven geen trekpoppen en bogus onderzoekers voor de kar gespannen te worden. Het kan zelfs beter dan die stumperds die voor Heartland een Ravensburger iedereen-kan-kutten-met-Excel presentatie in elkaar zetten. En dan niet hebben over uitstervende beestjes, maar over de boer die z’n oogst ziet verdwijnen. En daarna z’n Mercedes. Vervolgens z’n vrouw. En laat een CO2 lasser het maar presenteren i.p.v. een type Al. En Phil Jones krijgt een eigen weblog waar hij laat zien hoe hij nu eens echt publicaties uit de peer reviewed journals gaat houden. Elke maand knalt hij er in met het onthullen van een leuke selectie van wiskundigen, economen en ander spul dat denkt dat klimaatonderzoek niks anders is als lekker met getallen rommelen. Niks lekker prive mailen met je collega, gewoon in je smoel! Prutswerk is prutswerk en na een jaar weet niemand meer wie Lindzen, Scafetta, Soon, Baliunas, Christy, de Freitas, etc. waren.

    Ik denk dat het dan nog leuk kan worden.

  272. 420

    “En Phil Jones krijgt een eigen weblog waar hij laat zien hoe hij nu eens echt publicaties uit de peer reviewed journals gaat houden”

    Zoiets is er al. Verschillende journal van de EGU hebben een “discussions” variant waar de papers in zitten die nog in het peer-review proces zitten. En nog mooier: de review rapporten zijn openbaar. Sterker nog: iedereen kan een review rapport indienen.

    Zie: http://www.egu.eu/publications/list-of-publications.html

  273. 421

    Zijn jullie nou nog bezig?
    Nou ja, als het niets oplevert, kan je je in ieder geval troosten met het feit dat dit draadje het tot de top5 van onze meest gereaguurde posts heeft getrapt.

  274. 423

    @396, seven. Als je het paper gelezen had, dan had je kunnen zien dat het o.a. een antwoord op Svensmark is. Welke van de papers in die lijst van popie-science meten daadwerkelijk het aantal CRII events en de wolkenvorming in-situ in de atmosfeer voor langere periode? Ik kan er namelijk geen vinden in jou lijstje. Dit paper doet dat wel en kan geen relatie vinden. Verder ben je zelf heel wat stelliger over de resultaten van het onderzoek van Svensmark en Kirkby dan zij zelf zijn in hun officiele correspondentie zoals in dit draadje al meerdere keren is aangegeven. Het is jou kennelijk teveel gevraagd om je een beetje te verdiepen in wat wij aandragen, maar verlang je van ons dat we naar urenlange presentaties kijken die jij post.

    Verder ga je gemakshalve maar niet in op de onderbouwing van de minimale tijdspanne voor een zinvolle trend, welke voor elke dataset een stijging laat zien voor de laatste 14 jaar (= minimale trendlengte, tenzij jij kunt onderbouwen dat een kortere trend voldoende is?)

    En dan verwijs je nog naar het NIPCC ook. HAHAHA… ik heb nog wel wat Greenpeace rapportjes voor je, die zijn een stuk neutraler. Heb ook nog wel een brug te koop, echt een koopje. Kom op zeg, als wij met zoiets zouden aankomen dan weet je niet hoe hard je moet roepen dat het een “vehikel van Al Gore” of iets dergelijks is, maar van ons verwacht je dat we dat serieus nemen?

    Enne sikbock, heb je ook nog inhoudelijk commentaar, of hou je het liever persoonlijk?

  275. 424

    ja majava! that’s the spirit.

    t blijft gek dat hier zo weinig meta-gedacht wordt, iedereen blijft maar in de peer-review-paper-modus.

  276. 425

    @396 Waar het mij om gaat is dat 44 rapporten in die lijst iets te zeggen hebben voor de invloed van Cosmic rays en de invloed op het klimaat. Het IPCC neemt die invloed niet mee. (Cosmic rays is namelijk niet de straling van de zon zelf. ) Daarnaast zijn er nog meer papers die gaan over de relatie met de zon. Allemaal sceptische papers. Jij hebt een paper uit Finland die daarop commentaar heeft, dat mag. Of het de kern uit zijn verhaal haalt is een tweede. De IAU heeft in 2004 een gezamelijke verklaring de wereld ingestuurd dat de zon de belangrijkste veroorzaker van global warming was. Tevens hebben ze toen gezegd dat er op korte termijn een afkoeling aan zou komen. Al die uitspraken zijn correct gebleken. Dat geeft toch wel enige credits voor het verhaal van de zonnefysici en sterrenkundige.

  277. 426

    ps Cern: evidence for ion-induced nucleation of H2SO4-H2O under atmospheric conditions . En dat verhaal over 14 jaar daar hoorde ik Lindzen in een video iets over zeggen. (Hoewel ik niet zeker ben of jullie hetzelfde bedoelen)

  278. 428

    De IAU heeft in 2004 een gezamelijke verklaring de wereld ingestuurd dat de zon de belangrijkste veroorzaker van global warming was.

    Oh ja? Is dat zo? Volgens dit overzicht heeft de IAU in 2004 überhaupt geen resoluties aangenomen

    [needs citation], zou ik zo zeggen…

  279. 429

    “INTERNATIONAL ASTRONOMICAL UNION:
    WARMING DUE TO SUN; COOLING COMING
    A symposium of the International Astronomical Union [2004]
    concluded that it is the Sun that was chiefly responsible for
    the warming of the late 20th century. The Sun, will be
    markedly less active in the coming half-century than it was in
    the previous half-century; and cooling will result. “

  280. 430

    Even googlen geeft alleen maar referenties naar denialist-sites.

    Een link naar een officiele IAG publicatie/site/whatever, of ik moet concluderen dat het eigen interpretatie van de denialists is.

  281. 431

    @427

    Die paper was niet peer reviewed en is helaas voor meerdere interpretaties vatbaar gebleken. We zitten nog steeds met de gevolgen daarvan ;-)

  282. 432

    “A symposium of the International Astronomical Union [2004] concluded that it is the Sun that was chiefly responsible for the warming of the late 20th century; that the “global warming” that had been observed over the previous 300 years had ended; that global cooling would soon become the norm; and that anthropogenic effects on the climate were negligible.”

    IAU. 2004. Conclusions of the Symposium of the International Astronomical Union, 2004.

  283. 434

    Wall Street Journal:
    “Climate of Fear
    Global-warming alarmists intimidate dissenting scientists into silence.

    by RICHARD LINDZEN
    Wednesday, April 12, 2006 12:01 A.M. EDT

    There have been repeated claims that this past year’s hurricane activity was another sign of human-induced climate change. Everything from the heat wave in Paris to heavy snows in Buffalo has been blamed on people burning gasoline to fuel their cars, and coal and natural gas to heat, cool and electrify their homes. Yet how can a barely discernible, one-degree increase in the recorded global mean temperature since the late 19th century possibly gain public acceptance as the source of recent weather catastrophes? And how can it translate into unlikely claims about future catastrophes?

    The answer has much to do with misunderstanding the science of climate, plus a willingness to debase climate science into a triangle of alarmism. Ambiguous scientific statements about climate are hyped by those with a vested interest in alarm, thus raising the political stakes for policy makers who provide funds for more science research to feed more alarm to increase the political stakes. After all, who puts money into science–whether for AIDS, or space, or climate–where there is nothing really alarming? Indeed, the success of climate alarmism can be counted in the increased federal spending on climate research from a few hundred million dollars pre-1990 to $1.7 billion today. It can also be seen in heightened spending on solar, wind, hydrogen, ethanol and clean coal technologies, as well as on other energy-investment decisions.

    But there is a more sinister side to this feeding frenzy. Scientists who dissent from the alarmism have seen their grant funds disappear, their work derided, and themselves libeled as industry stooges, scientific hacks or worse. Consequently, lies about climate change gain credence even when they fly in the face of the science that supposedly is their basis.” meerrrrr http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008220

  284. 435

    @433 Wie zegt dat de notulen van die meeting (als ze er al zijn ) gratis online staan? Het nieuwsbericht staat echter meer dan 30.000 keer op de interwebs en is gedeponeerd bij de US senate. Dus..

  285. 436

    en waarom denk jij dat deze notulen niet beschikbaar zijn voor de academische in-crowd? Rush Limbaugh referenties naar IAU doen het ergste vrezen …

  286. 441

    Dit is geen onderzoek, maar een ‘editorial’ – maar kan best naar de kamer. De quote “Sun that was chiefly responsible” (of zelfs “chiefly responsible”) kan mijn pc niet vinden in de pdf. IAU uitgespeld komt alleen voor op pagina 123.
    Directe IAU bronnen or it didn’t happen …

  287. 443

    @DJ 441 Ik geef je een indirect bron. Echter wel een bron ala de US Senate die voor beleidsbeslissingen een afweging moet maken. De quote’s daarin zijn correct.
    Je kan zelf googlen, echter googlen op iau en global warming 2004 geeft nogal veel hits en ik heb wel wat beters te doen dan je secretaresse te spelen.
    Verder gaat het nieuwsacrief van de iau niet verder dan 2006..
    http://www.iau.org/public_press/news/list/3/

  288. 445

    @443, die arrogantie past je niet, je bent mijn secretaresse niet en dat zul je nooit worden ook! “correct”, wat een lachertje – ga wat beters doen dan vage zooi posten hier

  289. 446

    Ach, seven, wat ben jij jezelf toch aan het vastlullen. In die climategate-timeline pdf die je post (#444) staat dezelfde quote als eerder:

    “INTERNATIONAL ASTRONOMICAL UNION: WARMING DUE TO SUN; COOLING COMING
    A symposium of the International Astronomical Union [2004] concluded that it is the Sun that was chiefly responsible for the warming of the late 20th century. [93] The Sun, will be markedly less active in the coming half-century than it was in the previous half-century; and cooling will result. [93]”

    Met bronvermelding deze keer: referentie #93. Bij de timeline zit idd een mooie voetnoot-en-literatuurlijst. En wat is referentie #93: twee open brieven van Monckton. Niet bepaalt een neutrale figuur zou ik zeggen. Integendeel.

    In de eerste open brief staat niets anders dan de zelfde ouwe kwoot: ” symposium of the International Astronomical Union [2004] concluded that it is the Sun that was chiefly responsible for the warming of the late 20th century.”, zonder verdere referentie.

    In de tweede open brief van Monckton staat het iets anders:

    Since cold, rather than warmth, is the real killer, global cooling is more to be feared than “global warming”. And, if the conclusions of the 2004 symposium of the International Astronomical Union are correct, it is global cooling that we now have to fear. The Sun, said the symposium, will be markedly less active in the coming half-century than it was in the previous half-century; and cooling will result. In the four years since that prediction was made, the planet has been cooling at a rapid rate equivalent to 11 Fahrenheit degrees/century. If that rapid rate were to continue, we should be in a new Ice Age well before 2100.

    maar wederom zonder referenties.

    Kortom, een op de IAU traveerbare referentie, of het is FUD en leugens wat je verspreidt, seven.

  290. 447

    @DJ Nee de arrogantie past jouw niet, ik kom een mooi verhaal van IAU tegen en deel dat. Daarna omdat mensen quote’s willen geeft ik die. Oa jij vraagt om bewijs voor elke komma die ik hier schrijf. Het blijkt weer correct, en komt terug in timelines, @444 de senaat, Lord Monckton publicaties en nog ben je niet tevreden met de meerdere bronnen. (Google eens op die tekst) Als je het niet wil aannemen dat de IAU dat in 2004 vindt dan is dat maar zo. Het feit dat rechtse politici in de US die uitspraak van de IAU ook gebruiken maakt het feit niet besmet oid.
    Stropopredeneringen staan je niet. Swiftboating (om in de US te blijven) ook niet.

  291. 450

    “ik kom een mooi verhaal van IAU tegen en deel dat”

    Nee, dat kom je niet. Je komt alleen maar met claims over wat de IAU gezegd zou hebben. En dat ondersteun je dan vervolgens met referenties van hoogst twijfelachtig allooi, zoals Monckton.

  292. 452

    @450 Monckton zal niet snel de fout maken om een leugen te vertellen. Hij heeft trouwens wel de rechtzaak in GB gewonnen met Al Gore over die film van Al Gore. Een rechtzaak ondersteunt met vele expert getuigen . Blijft dus een interessant persoon. Hij heeft kennelijk meer cred. dan Al Gore is het niet? Wordt wel fel aangevallen door de awg propaganda machine (oa via wiki) omdat hij kennelijk invloedrijk en zeer gerespecteerd is in GB. Heb je ook een mening over de kunstenaar die een timeline heeft gemaakt over de emails en het feit dat een vergelijkbare uitspraak daar ook terug komt?

  293. 456

    ..en laten we nu asjeblieft niet net doen alsof er een global warming is enkel omdat Al Gore het heeft gezegd.

    Please.

    Zelf heb ik die film niet eens gezien. Voor de inhoudelijke discussie is ie volstrekt irrelevant.

  294. 457

    Higher surface mass balance of the Greenland ice sheet

    High-resolution regional climate modeling shows total annual precipitation on the Greenland ice sheet for 1958–2007 to be up to 24% and surface mass balance up to 63% higher than previously thought.

    The total modelled precipitation (1958–2007 average) is 743 Gt/year (434 kg/m².year), 7 to 24% more mass than recent model-based estimates. https://eng.ucmerced.edu/people/rbales/CV/PubsP/120

  295. 459

    #458 Dat wordt inderdaad mooi aangetoond door die studie. Eerdere modelvoorspellingen waren zeer incorrect :)

    In de MIT talk komt trouwens bij 43 min een mooie quote voorbij dat de ruwe data bij de CRU inderdaad gewist is. Daardoor is elke studie die op die data gebaseerd is niet meer te repliceren. Briljant en grappig.

    http://mitworld.mit.edu/video/730

    (ps zoals al gezegd is ook Lindzens verhaal daarvoor @ 15:40 interessant.

    The Daily Show with Jon Stewart hierover, het wissen van de data en de cru mails http://www.dumpert.nl/mediabase/726211/9c4202c0/john_stewart_over_al_gore.html
    :)

  296. 460

    En dit keer heeft ‘ie deze paper niet eens half gelezen, naast het ook nog eens niet begrepen te hebben.

    Maar waar lullen we over? Wie heeft het over Groenland? Zijn we nog maar 1 post verwijderd van cosmic rays? Ik word hier zo link van…

  297. 461

    Seven heeft het abstract niet eens uitgelezen: “The surface mass balance
    trend over the full 1958–2007 period reveals the classic
    pattern expected in a warming climate, with increased
    snowfall in the interior and enhanced runoff from the
    marginal ablation zone.”

    En uiteindelijk dus een afname in de massabalans, zie figuur 2, rode curve en trend.

  298. 464

    ironisch dat juist dit paper, waar seven mee komt, laat zien dat het smelten van de Groenlandse ijskap juist na 1990, waneer de global warmings gestopt zou zijn, in een versnelling raakt!

    Dank je, seven. Mooie aanvulling op het bewijs dat de global cooling een hoax is.

  299. 468

    @boog Ik begrijp dat in de co2hypemorosofie het gebruikelijk is dat als eerdere voorspellingen overdreven bleken dat toch een bevestiging is?

  300. 470

    @seven #468 Het gaat niet om de relatie tot de eerdere voorspelingen, het gaat om de nieuwe observaties an sich: en die laten een netto afname in Groenlands ijs zijn, sinds 1990. Ondanks de toegenomen neerslag.

    Daar gaat het om.

  301. 474

    [20] Before 1990, none of the mass balance components indicates a significant trend. Since 1990, temperatures have increased significantly over Greenland [Hanna et al., 2008], resulting in a 3% per year steady increase in melt and runoff, which have clearly moved outside the range of pre 1990 variability. The effect of the pinatubo in 1991 has no
    impact on this trend.

    paragraaf 20 uit het artikel zelf …

  302. 475

    @seven, dat meen je toch niet echt? Lees nou eens een artikel. De interpretatie van klimaatfraude.nl (hoe kom je er op…triest hoor), en zeker die kop, zijn simpelweg leugens.

    Als je het echte artikel zou lezen (maar dat doe je nooit), dan staat daar:

    “Higher surface mass balance of the Greenland ice sheet revealed by high-resolution climate modeling”

    Dat is nou niet bepaald hetzelfde als de vertaling van klimaatfraude.nl: “De Groenlandse ijsmassa is groter en groeit nog steeds”.

    Dat de Groenlandse ijsmassa hoger is dan in eerdere modellen voorspeld, betekent natuurlijk niet dat die toeneemt. In het artikel staat ook heel duidelijk dat de SMB afneemt en niet toeneemt:

    Since 1990, the GrIS SMB has decreased
    rapidly, mainly caused by increased melting and runoff.

    Niet dat ik verwacht dat je je onzin terug zal nemen overigens… je negeert namelijk structureel iedere weerlegging.

    Waarom ga je niet zelf eens een artikel lezen voordat je het quote, dat zou een hele hoop misquotes en misinformatie van jouw kant schelen, en iedereen een hoop tijd.

  303. 477

    Seven heeft deels gelijk: de SMB is nog steeds positief, dus de ijskap groeit nog steeds aan.

    Maar de snelheid van aangroei neemt wel fors af sinds 1990: van ~550 Gt/yr in 1990 tot ~300 Gt/yr nu. Dat is een afname van bijna de helft in 20 jaar. Extrapolatie zou impliceren dat in 2030 de MSB tot 0 is gereduceerd en de ijskap daadwerkelijk verkleint.

    Dat zou vervolgens impliceren dat vanaf 2030 de zeespiegelstijging versnelt…

  304. 478

    (we moeten allemaal goed lezen dus. Maar dat is ook de makke met die GRL papers: alles in 4 pagina’s dus het is condensed dat er geen ruimte is voor een wat explicieter exposé en discussie)

  305. 481

    Het opkomen van de zon morgenochtend is ook niet falsifiseerbaar, het gaat vrij zeker gebeuren maar het blijft theorie ;)
    Hier nog een enigszins leesbaar artikel over oorzakelijke relaties, want daar gaat het uiteindelijk over [x].
    Tav de stelling in het Saillant, hoewel ik het VVD voorstel erg onzinnig vond in eerste aanleg, neig ik nu naar ‘educate the masses’ – geef ze een samenvattingsrapport van 20 pagina’s opgesteld door het knaw/nwo.

  306. 482

    Op de site:
    “De temperatuur is al sinds 1998 bezig met een dalende trend ondanks een gestage toename van CO2, dus AGW is gefalcifieerd.”

    Daar kan ik niet tegenop hoor

  307. 483

    @475
    Ik had de auteur van klimaatfraude gewezen op die fout over het verkeerd interpreteren cq niet lezen. Maar deze heeft nooit meer gereageerd. Zoals te verwachten.

  308. 484

    @483 Pak ook @477 mee. *(Geldt ook voor Lammert zelf ;) Blijkt een artikel met meerdere interpretaties te zijn, maar als je diep genoeg graaft komt de juiste interpretatie naar boven.
    PS Loop jij alle klimaatsceptische site’s af, of is dit toevallig dat je specifiek hier een mail gestuurd had? (Wat trouwens niet verkeerd is, ook sceptici kunnen er naast zitten of naar hun kant overdrijven. Laat dat gezegd. In dit specifieke geval kan je echter in het artikel lezen dat er meerdere lagen in het verhaal zitten en er staat zelfs een vraagteken bij een getal wat aangeeft dat de schrijver zelf ook in dubio zat over de inhoud. )
    * Mailt klimaatfraude dat hij toch goed zit *
    En wat de situatie in 2030 is, is koffiedik. ;)

  309. 487

    @486: Heerlijke zin dit:
    “Zelfs de meest hardcore scepticus twijfelt wel eens aan zichzelf en zijn kennis tijdens zo’n warme maand. Omgekeerd zaait de huidige koudegolf met de mooie schaatsperiode in januari 2009 nog vers in het geheugen zeker wat twijfel in de harten en hoofden van vele alarmisten. Het weer raakt ons gemoed bijna net zo direct als bijvoorbeeld muziek. Het is pure emotie waar de ratio geen vat op krijgt.”

    Dan niet zeggen dat de maanden feb tm nov bovengemiddeld warm waren. Alleen jan en dec (en nu weer jan) zijn relevant. Lovely!

  310. 490

    @489: :-) Moest toch voor de zekerheid mijn eigen postje nog eens lezen… Maar gelukkig kwam ik met een onderbouwing ipv alleen een uitspraak.

    Over een tot twee weken weer zoiets van mijn hand, maar dan op een andere schaal.

  311. 495

    @MP 488 als je al die biases hebt gecorrigeerd …

    – kun je uberhaupt nog wel denken ?
    – en komt er dan iets uit dat de moeite waard is ?

    Of misschien dit: hoe meer biases hoe meer kans op Nobelprijswinnende gedachten

    Ik zou wel eens een list of lists willen zien, met gevolgen/produkten uit deze biases

  312. 496

    Maar mescaline zijn meningen ook niet vaak congitieve biases? Ik denk dat ze kennisvorming/wetenschap zowel aanjagen als afremmen, er kan een sterke motivatie uitgaan van een bias om een standpunt of tegengestelde standpunten te onderzoeken. Op lange termijn moeten biases denk ik uitsorteren in iets wat meer objectief is. Maar bepaalde biases lijken meer een gebrek aan intelligentie te vertegenwoordigen.

  313. 498

    Dit is best een amusant topic geworden.

    Men komt er niet uit. Het gedrag wat men in dit topic tegenkomt, komt men ook(op een wat andere manier) tegen in de politiek. Waardoor er nooit een oplossing zal komen.
    We are just too ignorant.

  314. 501

    Tijd om te stoppen idd.

    Just for the record: seven is er niet in geslaagd om mij haar cv+publicaties toe te zenden, ondanks afspraak. Ook heeft ze de stelling dat de IAU van mening is dat ‘de zon het heeft gedaan’ niet kunnen onderbouwen met betrouwbare referenties.