De zogenaamde tegenstelling tussen ‘veiligheid’ en ‘humanisme’ bestaat niet. Integendeel: humanisme bevordert veiligheid. Het wordt, lijkt mij, tijd om daar nu eindelijk eens echt werk van te maken.
Van de vele reacties die er natuurlijk weer kwamen op de aanslag in Nice viel me er één in het bijzonder op. Het betrof het stuk van de overigens door mij zeer gewaardeerde Jona Lendering, dat onder meer hier op Sargasso gepubliceerd werd.
In dit pleidooi van Lendering zullen vele mensen zich herkend hebben. Lendering stelt zich namelijk op als lid van ‘het redelijke midden’, dat zich gevangen ziet tussen twee extremen. Aan de ene kant staan de rechtse haviken die bij iedere aanslag roepen om nog hardere repressiemaatregelen. Aan de andere kant de linkse knuffelaars, die bij iedere ramp met vluchtelingen oproepen tot het opnemen van nog meer vluchtelingen. Dit is volgens Lendering een tegenstelling die inherent is aan twee verlangens die met elkaar in conflict zin: het verlangen naar veiligheid, en het verlangen naar humaniteit.
Het is een verleidelijke gedachte, maar volgens mij berust ze wel op een denkfout.
Wat Lendering hier schetst is mijns inziens een schijntegenstelling, gebaseerd op twee impliciete en helaas foutieve aannames.
Om te beginnen de twee impliciete aannames:
- Er is een verband tussen de opname van vluchtelingen en terreurdreiging, en
- Linkse politici verwaarlozen veiligheidsmaatregelen
Beide aannames kloppen niet.
Vluchtelingen en terreurdreiging
Het lijkt mij eerder zo, dat als er al een verband tussen vluchtelingen opnemen en terrorismedreiging zou zijn, de manier waarop de EU vluchtelingen opneemt, of liever gezegd tracht af te stoten, de terreurdreiging eerder doet toenemen, dan dat een humaner beleid dat zou doen.
De EU immers is in haar onwil om vluchtelingen op te nemen extreem traag in het beoordelen van die mensen, sluit ze op in kazernes of achter prikkeldraad, of laat ze kamperen in de modder. Een betere kweekgrond voor terrorisme zou ik me als terrorist niet kunnen wensen. Als ons beleid voor vluchtelingen al van invloed zou zijn op terrorisme, dan wordt het er eerder door bevorderd dan tegengegaan.
Maar belangrijker: er is tot zover volgens mij nog nooit een aanslag door een vluchteling gepleegd. Dus waar hebben we het over?
Linkse politici en veiligheid
En dan de claim dat linkse politiek slecht zou zijn voor de veiligheid. Staan linkse politici vooraan om te snijden in de veiligheidsdiensten? Dat kan in gevallen zo zijn, maar dat is echt niet de teneur van linkse politiek.
Ook de afkeer voor het gewapend bestrijden van IS wordt niet door alle linkse partijen gedeeld.
Hollande heet links te zijn. Maar Hollande blijft vasthouden aan gewapend ingrijpen Syrië en Irak. De aanslag was nog maar nauwelijks gepleegd, over de toedracht was nog niets bekend, maar als een George Bush kondigde Hollande al meteen een verheviging van gewapend ingrijpen aan. Nu zouden we kunnen zeggen: Hollande is dan wel links, hierin is hij rechts. En ook Lendering noemt dit rechts beleid. Goed, dan zeggen we dat bombarderen rechtse politiek is. Maar dan de volgende vraag: is kiezen voor bombarderen kiezen voor veiligheid?
Het korte termijneffect van gewapend ten strijde trekken is eerder toenemende onveiligheid. Bombarderen lokt een ‘tegenaanval’ uit. Niet voor niets is het Frankrijk van Hollande dat hierin een harde lijn voorstaat een favoriet doelwit gebleken.
En op lange termijn? We kunnen toch echt niet stellen dat eerder militair ingrijpen in het Midden-Oosten nu erg veel stabiliteit en veiligheid heeft opgeleverd. Afghanistan is nog steeds een puinhoop. Irak is na twee golfoorlogen veel onveiliger geworden, en daarmee is Syrië gedestabiliseerd.
Kiezen voor gewapend ingrijpen is dus in ieder geval niet hetzelfde als kiezen voor veiligheid. Het tegendeel is minstens even makkelijk te bewijzen.
Veiligheid door menselijkheid
Tijdens de tweede Golfoorlog deed men de linkse demonstranten tegen ingrijpen nog af als naïef, of vriendjes van een dictator als Saddam. Nee, met dat linkse beleid zou de wereld niet veiliger worden. Misschien wordt het nu eindelijk eens tijd toe te geven dat die demonstranten toen uiteindelijk gewoon groot gelijk hadden. En misschien moeten we dan ook eens een stap verder denken, en toegeven dat mensen die nu stellen dat bombarderen in Syrië en Irak niet de oplossing is, best wel eens een punt kunnen hebben.
Betekent dat dat we maar beter op onze handen kunnen gaan blijven zitten en hopen dat terrorisme en dictaturen vanzelf overwaaien? Natuurlijk niet. Maar een andere tactiek is wellicht wel eens raadzaam.
Een andere tactiek om terrorisme te bestrijden zou kunnen zijn het instellen van no-fly zones en het economisch isoleren van de brandhaarden en gebieden waar terroristen het voor het zeggen hebben. Drop zelf geen bom, maar zorg ervoor dat niemand meer over die gebieden kan vliegen, geen Syriër, geen Turk, geen Rus, geen Iraniër, niemand. Leg een rotsvast cordon om die gebieden, en zorg ervoor dat ook niemand meer een druppel olie of wat dan ook uit die gebieden koopt. Dat er ook geen geld of goederen het land meer ingaan. Niet als betaling aan terroristen, en ook niet als bewapening van troepen die misschien wel aan de goede kant zouden kunnen staan, maar met wiens wapens vervolgens terreur uitgevoerd blijkt te worden.
Bij een dergelijk beleid hoort overigens ook een goed geregisseerd en vooral warm welkom aan iedereen die nog wel vlucht uit die gebieden, eerst in de regio, maar als de regio het niet meer redt ook daarbuiten. Ook dit zal de voedingsbodem voor terrorisme doen afnemen, omdat het enerzijds de terroristen berooft van menselijk kapitaal, en anderzijds omdat ook moslims dan kunnen zien dat onze samenleving hen niet vijandig is.
En dat laatste gebeurt zeker als we ook binnenlands aan onze kernwaarden vast blijven houden, en de vrijheid van levensovertuiging niet alleen verdedigen tegen moslims waar dat nodig is, maar ook voor moslims. Daarbij moet iedereen koste wat kost zo snel mogelijk beoordeeld worden en een plek gewezen worden op het moment dat hij of zij het conflictgebied verlaat. Niet alleen voor hem zelf, maar ook om te weten wat voor vlees we in de kuip hebben.
Dit alles zou onze positie tegenover terrorisme versterken, en het aantal vluchtelingen doen afnemen. Natuurlijk, mensen zouden nog steeds vluchten voor onderdrukkende regimes en honger. Maar minder voor oorlogsgeweld. Terroristenstaten drogen snel uit.
Consequent
En deze tactiek zou zeker het verschil kunnen maken, als we daar dan ook eindelijk eens consequent in zouden gaan worden. Want IS is niet het enige verschrikkelijke regime in het Midden Oosten.
Vanuit ‘de linkse kerk’ is er traditioneel gezien altijd veel kritiek geweest op samenwerking van westerse landen met dictators in het Midden-Oosten, die het met de mensenrechten niet zo nauw nemen. En op de manier waarop westerse landen hun handelsbelangen in het Midden-Oosten verdedigen, een manier die niet zelden in strijd is met de mensenrechten en de internationale rechtsorde.
Dat was geen slechte preek, want laat die positie van het Westen in het Midden-Oosten nu juist ook graag door terroristen worden aangegrepen als motief en middel om mensen te mobiliseren voor hun strijd. Zonder de terroristen gelijk te geven zouden we ons wel eens een keer kunnen afvragen waarom we hun zieke ideologie door middel van ons eigen gedrag zo graag blijven bevestigen.
Alternatief
Wat te doen? De westerse steun voor het Saoedische koningshuis om te beginnen is ook naar onze eigen humanitaire kernwaarden niet te verkopen. Laat deze collaboratie toevallig genoeg ook de reden zijn waarom volgens de terreurgroepen toen de hele war-on-terror uiteindelijk begonnen is. Verbreek die diplomatieke banden, en maak jezelf minder afhankelijk van die smerige brandstoffen. Het mes snijdt aan alle kanten.
Ook de steun van het Westen voor de staat Israel valt niet te rijmen met onze solidariteitsverklaring met de internationale rechtsorde. Zonder de kant van de Palestijnen te kiezen, kan heel goed afstand genomen worden van een land dat alle internationale resoluties aan zijn laars lapt. De vriendschappelijke banden verbreken is het enige dat we op korte termijn hoeven te doen.
En ga vooral onze afhankelijkheid van Turkije niet vergroten op het moment dat dit land meer en meer afstand neemt van mensenrechten en een rechtsstaat, en zichtbaar destabiliseert. Maar ga als EU eindelijk je eigen boontjes beginnen te doppen. Zo onmogelijk is dat niet. Liever dan de Turken te betalen om vluchtelingen op te vangen, betalen we als het dan toch moet maar liever onze eigen regeringen daarvoor. Humaan vluchtelingenbeleid rendeert.
Een dergelijke ommezwaai in het beleid zal het ressentiment tegen de westerse wereld doen afnemen, en daarmee de voedingsbodem voor terrorisme. Het zal ook onze afhankelijkheid van financiers van terrorisme doen afnemen. Onszelf versneld afhelpen van de olieverslaving helpt daarbij, en het is nog goed voor de toekomst van onze leefomgeving ook.
Het klinkt allemaal hartstikke links natuurlijk, en sommige mensen zijn daar nu eenmaal allergisch voor, maar het is ook allemaal bevorderend voor onze eigen veiligheid. Rechtse politici zeggen wel dat ze voor veiligheid kiezen, maar in werkelijkheid kiezen ze voor economische belangen van een paar ondernemers die mijlenver van ons land opereren, en daarmee maar een beperkte bijdrage leveren aan onze economie, en zijn ze niet vies daarvoor een extra oorlogje te gaan voeren of uit te lokken, met extra vluchtelingen en een verhoogde terreurdreiging tot gevolg. Waar kiezen we voor?
Een paradijs voor terroristen?
Tenslotte dit: in zijn stuk stelt Lendering dat Europa een paradijs zou zijn voor terroristen. Ik vind dat nogal een boude bewering. Ja, we hebben terreuraanvallen, vreselijk genoeg. Maar we leven niet in oorlogsgebied. Gaat er elke dag een autobom af? Vindt er elke week een aanslag op een parlement plaats? Is het OV risicovoller dan individueel vervoer? Dat is wat ik me voorstel bij ‘een paradijs voor terroristen’. En dat is niet het geval.
Zeker, terreur heeft een grote invloed op ons politieke debat. Maar heeft zij de houding van het Westen naar het Midden-Oosten kunnen beïnvloeden? Ik denk het niet. De opstelling van het Westen naar het Midden Oosten is nu niet wezenlijk anders dan tijdens de eerste Golfoorlog en daarvoor.
We hebben het beleid, inclusief de fouten die we maakten, alleen maar steeds verder verhevigd, en blijven daar stug mee doorgaan. Meer gewapend ingrijpen, meer dubieuze deals met despoten, en steeds meer mensonterende taferelen, door het vergeefs proberen te weren van vluchtelingen van de brandhaarden. Het westen maakt zichzelf daarmee totaal ongeloofwaardig in de ogen van de rest van de wereld. De terreurdreiging neemt daarmee alleen maar toe.
En wellicht is dat nu juist het probleem. Ik denk dat de ellende van enkele decennia oorlogvoeren in het Midden-Oosten nu wel genoeg manifest is, en daarbij vind ik de economische winst van de handel in het Midden-Oosten de toegenomen onveiligheid en instabiliteit in de wereld domweg niet waard. Het wordt tijd te breken met het domme rechtse beleid, en daar een ander humaan beleid tegenover te stellen, juist in het belang van onze eigen veiligheid.
OK, misschien zit ik daarmee niet veilig in het midden. Maar het midden is niet altijd zomaar de juiste plaats om je te bevinden. In het schisma tussen een vredesactivist en een terrorist bijvoorbeeld, sta ik niet graag in het midden. En net zo min sta ik graag in het midden tussen een rechtse oorlogshavik die uiteindelijk geld belangrijker vindt dan mensenlevens, en een linkse idealist, wanneer die laatste staat voor vrede én veiligheid.
Reacties (50)
IMO nog een valse aanname: dat de VS bondgenoten zijn in de strijd tegen terrorisme. Ter herinnering: generaal Wesley Clark stelt dat de VS al lang van plan waren zeven landen in het Midden-Oosten te *verneuken*.
https://www.youtube.com/watch?v=9RC1Mepk_Sw
Je kan het paranoia noemen, maar de vluchtelingenstroom waar Europa nu mee te maken heeft, zou wel eens een gepland bijproduct kunnen zijn dat de EU moet verzwakken.
(ach welnee, de VS zijn altijd goed en ze houden van eerlijke concurrentie!)
Goh. Ik ben het voor de verandering eens met je eens. Maar ja, die olie he…. Da’s best een probleem.
@1: Ach welnee, die olie is alleen een probleem zolang wij onszelf daar afhankelijk van willen houden. Er zijn meer dan zat alternatieve energiebronnen. Kost wat aan investeringen, maar het levert naast een leukere omgeving een veel leukere wereld op, en uiteindelijk zijn we een stuk goedkoper uit.
@2: De VS zijn onze bondgenoten omdat we veel van onze waarden met hen delen. Verder stond de VS inderdaad vooraan om die shitoorlogen te beginnen. Maar laten we niet vergeten dat EU-landen ook stonden te trappelen. De Engelsen vooraan. Nu ook de Fransen. Onze eigen regering kronkelde zich ook in alle bochten om maar steun te kunnen geven. De EU is geen haar beter dan de VS. Dit stuk is dan ook niet vanuit Nederland of Europa geschreven, maar vanuit ‘het Westen’. De koerswijziging die ik voorstel hangt nog niet in de lucht, en niets zegt mij dat die vanuit de EU ingezet zou gaan worden als het een keer zou gebeuren; het zou net zo goed vanuit de VS kunnen komen.
Ik bespeur hier een contradictio. De stelling is dat de wijze waarop de EU met vluchtelingen om gaat een goede kweekgrond is voor terrorisme. Maar daarna wordt geconcludeerd dat dat niet het geval is. Of het éne is waar of het ándere. Maar beiden tegelijk lijkt mij onzin.
Hier ben ik je toch helemaal kwijt, Klokwerk. Je weet vast wel dat Turkije een dubieuze bondgenoot is. En wil je Russen uit de lucht schieten? Iets op Sargasso voorstellen is wat anders dan de realiteit.
Mijn conclusie: neem de weg door het midden. Weg van dat linkse onzalige geleuter en weg van die rechtse oorlogsretoriek.
En met rechtse oorlogsretoriek bedoel ik ook Hollande.
Tegen terrorisme is niets te doen. Laten we dat eens aanvaarden. En ook dat het islamisme gerelateerd is. Dus Erdogan kan niks voor ons betekenen….
Ik nog even naar de formulering kijken, maar het is geen contradictie – als het al van invloed zou zijn op terrorisme onder vluchtelingen wordt het eerder bevorderd dan tegengegaan met dit beleid, maar… etc
Ik stel verder ook nergens dat wat ik voorstel makkelijk is. Wel waar de NAVO naar zou moeten streven in plaats van zelf te bombarderen.
@5
Je kan niet beweren dat bepaalde omstandigheden een voedingsbodem zijn voor terrorisme en vervolgens vaststellen dat er geen terrorisme is vanuit de groep vluchtelingen.
Je zou ook de redelijke aanname kunnen doen dat het goed mogelijk is dat er terroristen meekomen met de vluchtelingenstroom. Maar dat dat tot op heden nog niet tot terreur heeft geleidt. Een teken dat de veiligheidsdiensten er goed bovenop zitten?
Ik wil je niet aan vallen, Klokwerk. Maar als je niet consistent bent in je beweringen ben je zo aangeschoten wild bij de populisten.
Verder kunnen we niet vanwege de theoretische mogelijkheid van IS strijders stoppen met vluchtelingenopvang. Dat betekent ook dat we ooit tegen een aanslag op kunnen lopen waar vluchtelingen bij betrokken zijn. Dat dienen we op voorhand te aanvaarden.
@6
Je voorstel in het opiniestuk vwb de NAVO is niet realistisch.
We hadden nooit een oorlog moeten starten in Syrie en Irak tegen IS. Het is een intern probleem. We hadden vol moeten inzetten op opvang van de vluchtelingen.
Steeds maar weer maakt het westen de fout te menen te weten wat goed is voor landen buiten het westen.
Ik snap werkelijk je probleem niet. Wat is er moeilijk aan te begrijpen dat ik zie dat dit beleid terrorisme eerder stimuleert dan tegengaat, maar dat er desondanks nog geen bewezen dreiging uitgaat van vluchtelingen? Daarmee ontken ik niet dat die er zou kunnen komen, ik waarschuw zelfs dat we in dat licht niet bepaald handig bezig zijn.
Maar goed, we zien die rechtse populisten wel komen denk ik ;).
Je kan wel zeggen dat mijn voorstel niet realistisch is, maar eigenlijk ben je het er volgens mij gewoon niet mee eens. Je bent tegen ieder militair ingrijpen of dreigen. Is een prima standpunt. maar daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat wanneer een bevolkingsgroep bescherming vraagt, de NAVO die best moet kunnen geven. Maar dan op een zwaar defensieve manier. Is ook geen makkelijke taak. Kan je het makkelijk mee oneens zijn. Maar toch denk ik meer realistisch dan waar we nu mee bezig zijn.
En de oorlog in Syrië en Irak is alles behalve een intern probleem. De Russen, de Saudi’s, de Turken, de Koerden & de Iraniërs zijn erbij betrokken. En de NAVO (en ik weet natuurlijk heel goed dat de Turken een NAVO-bondgenoot zijn maar in deze oorlog spelen ze wel een heel afwijkende rol).
@4: Ik zou zeggen, de destabilisatie van het Midden-Oosten, mede door invloeden van EU en VS zijn op de eerste plaats de kweekvijver voor het terrorisme. Daarnaast, intern in de EU, zorgt de niet-acceptatie van immigranten, het alledaags racisme, voor een isolatie van “tweederangs” burgers, die zich kennelijk verbonden voelen met groeperingen uit het Midden-Oosten, een tweede kweekvijver.
Als het zo zou zijn dat vluchtelingen transformeren in terroristen, dan zou je je eens achter je oren moeten krabben, het betreft mensen die gevlucht zijn voor terreur! :/
Verder een uitstekend stuk.
In vind wat Mario inbrengt eigenlijk ook wel meetellen in de discussie over het terrorisme in EU.
Tezamen met de historische verantwoordelijkheid, die bv FR en VK en die regio hebben, verklaart de verdeling van de welvaart voor mij meer de terroristische acties dan veel andere ideeën. Een deel van de westerse waarden/economie is gebaseerd op uitzuiging.
Het wordt tijd te breken met het domme rechtse beleid, en daar een ander humaan beleid tegenover te stellen, juist in het belang van onze eigen veiligheid.
Terechte opmerking. Humaan beleid is oa een betere verdeling van welvaart.
@4: Ik sprak enkele maanden geleden een (christelijke) Amerikaan die maanden in 1 van de grootste vluchtelingenkampen in Jordanie vrijwilligerswerk had gedaan. Het is verschrikkelijk daar, het betrof een kamp met 500.000! vluchtelingen en er zaten buiten het kamp nog eens 500.000! mensen, die graag het kamp in willen, maar niet kunnen omdat het vol is. Het zijn cijfers die hij gebruikt heeft, ik ga het niet checken. Het betreft allemaal mensen die alles verloren hebben, en feitelijk hopeloos zijn omdat ze niet weten hoe hun toekomst eruit ziet. Maak er eens een voorstelling van… ik kan het haast niet.
Twee seconde nadenken leidt er wel toe dat dergelijke mensen natuurlijk veel gevoeliger zijn om zich te vergrijpen aan criminaliteit/terreur, dan mensen zoals jij en ik.
de auteur en ik leven in een andere wereld volgens mij.
Mijn voorstel: als mensen die hierheen komen voor de veiligheid, prima, dan zou ik ook wel meer vluchtelingen willen opnemen. Maar zet dan wel eerst een hek om de verzorgingsstaat, dan is een flink deel van het incentive om in Europa het heil te zoeken al weggenomen.
De overblijvende vluchtelingenstroom is op die manier beter te screenen op meereizende terroristen.
Vluchtelingen mogen dus hier komen (wat mij betreft zelfs onbeperkt), maar alleen met een tijdelijke status EN als ze de handjes laten wapperen. In alle andere gevallen hebben ze alleen recht op bed, bad en brood (rechten van de mens).
Dus GEEN recht op een uitkering een huis en alle andere sociale voorzieningen die daarbij horen. Je zult dan zien hoe snel het vluchtelingenprobleem “verdampt”.
“De EU immers is in haar onwil om vluchtelingen op te nemen extreem traag in het beoordelen van die mensen” Je hebt niet zomaar even uitgezocht of dat iemand een vluchtende terrorist is een economische immigrant of een legale vluchteling. Zoals we in Nice gezien hebben kan iedere immigrant een tikkende tijdbom zijn, dus uiterste zorgvuldigheid is geboden. De enige oplossing hiervoor is opvangen in de regio en daar die paar echte vluchtelingen zorgvuldig selecteren. Hier hebben we geen werk en dus geen toekomst voor die mensen en daar zijn ze straks hard nodig voor de wederopbouw. Al is het maar om te voorkomen dat alle hoger opgeleiden weg zijn en er een concentratie extremisten overblijven.
“Verbreek die diplomatieke banden” Leuk verzonnen, maar dan snijden we de communicatie los met 3/4 van de wereld die niet aan onze westerse normen voldoen. Types als Putin, Erdogan, Mugabe en Bouterse zitten daar nog wel 20 jaar, gaan we dan stilletjes zitten hopen dat het daar vanzelf goed komt? Naast economische belangen zijn en nog talloze andere belangen die niet 20 jaar kunnen wachten, denk alleen al aan die miljoenen Turken die in de EU wonen. Het isoleren van Iran heeft ook niet bijster veel opgeleverd.
“Ook de steun van het Westen voor de staat Israel valt niet te rijmen” Israel zit dichter bij de brandhaard dan wij, ik denk dat als de aanslagen in Europa op dit tempo doorgaan, dat het begrip voor Israel alleen maar zal toenemen en dat wij helaas genoodzaakt zullen zijn steeds meer Israelische maatregelen over te nemen.
@9
Juist ómdat het niet alleen een intern probleem is hadden we ons er niet mee moeten bemoeien. Jouw scenario koerst aan op een nog grotere oorlog.
Koerden zijn partij. Rusland wil een haven en bondgenoot. Hezbollah en Iran mengen zich er in. Maar heel links Nederland trok weer eens juichend ten strijde. De SP uitgezonderd.
@10
Het is niet mijn bewering dat vluchtelingen transformeren in terroristen. Dat is Klokwerk’ s bewering. Vanwege het EU beleid.
Feitelijk is het dus een wonder dat er nog niks is gebeurd met terroristische vluchtelingen. (voor zover ik weet)
En voor terrorisme is nooit een rechtvaardiging. Ook niet de niet-acceptatie van immigranten al dan niet 3e generatie. Wie naar de daders kijkt die ziet een beeld van gesjeesde losers die onder het mom van islamisme aanslagen plegen.
Kijk nou toch eens wat dieper. Het islamisme is alleen maar een frame om hun daden te billijken. Maar ze hebben het islamisme wel nodig. Islamisme is dus het probleem. Maar uit angst om moslims voor het hoofd te stoten wordt dat niet gezegd. Terwijl moslims ook te lijden hebben onder het islamisme.
@11
Een domme opmerking. Humaan beleid zouden we per definitie moeten voorstaan. Probleem is echter dat de meningen verschillen wat humaan is. Zolang je dat aan de links-rechts polarisatie koppelt ben je op kleuterniveau bezig. Dan zeg je met andere woorden: wat ik (links) beweer is humaan. En wat jullie beweren (rechts) is niet humaan.
Humaan is niet links of rechts. Ik zou het eerder omschrijven als het midden. Redelijkheid, genuanceerdheid, menselijkheid.
Wie polariseert is niet redelijk of genuanceerd.
Nog geheel afgezien van het feit dat links of rechts nauwelijks te definiëren is.
@7:
Dat kan heel goed, een voedingsbodem een kweekvijver is een plek waar, in dit geval terroristen gekweekt worden, de vluchtelingen zijn geen terroristen op het moment dat ze vluchten, maar stel je voor hoe het is voor puberende jongeren om zonder uitzicht jarenlang in zo’n kamp te zitten, het zijn de terroristen van de toekomst.
@13
Je debiteert hier een tegenstelling. Handjes laten wapperen houdt in dat men integreert. De oorlog in Syrie is voorlopig niet voorbij.
Je kan niet mensen laten integreren én dan over 5 of 10 jaar terug sturen. Omdat dat niet humaan is. Een stimuleringsprograma t.z.t. is ook geen optie. Waarom zou je immers mensen weg willen hebben die leuk mee doen in de maatschappij?
‘Het redelijke midden’, dat zich gevangen ziet tussen twee extremen, kijkt niet verder dan de binnenlandse politiek: hoe moeten we in Nederland reageren op vluchtelingen en terroristen? Heeft ook met de binnenlandse focus van de meeste media te maken. Daarom is het goed dat de discussie over veiligheid en humanisme in dit artikel breder wordt getrokken. Keer of keer zie je dat internationale relaties de enig juiste context zijn om te kunnen oordelen en handelen zowel inzake het terrorisme als voor een humane opvang van vluchtelingen.
Het vandaag gepubliceerde testament van Khalid El Bakraoui , de terrorist die zich op 22 maart opblies in het metrostation van Maalbeek, spreekt voor zich. Het gaat niet om shampooreclame, zoals de NOS doet voorkomen maar om machtsverhoudingen.
@Sikbock:
Je leeft inderdaad in een geheel eigen wereld. Wat je voorstelt is in praktijk al lang van kracht, want de mensen die hier binnenkomen worden juist langdurig op water en brood gezet. Is daarmee de vluchtelingeninstroom verdampt? Mirakels, nee! Stelling gefalsificeerd lijkt mij.
Verder was dit dit keer het onderwerp van de discussie niet. Toeval wil dat Bas Thijs deze stelling van je in een stuk dat op deze site om 11 uur vandaag verschijnt (nu dus ongeveer) behandelt. Veel plezier.
@Redoutable:
De dader van Nice was geen vluchteling voor oorlogsgeweld, maar woonde al jaren in Frankrijk, en werd niet als gevaarlijk beschouwd. De les is juist dat iedereen een tikkende tijdbom kan zijn. Als je een volledig veilige samenleving wil door mensen te weren, dan stel ik een samenleving zonder mensen voor.
Ik stel verder alleen voor de diplomatieke banden met Saoudi-Arabië en Israël te verbreken. Omdat die het daar nog een stuk bonter maken dan Putin en Erdogan. Van dat laatste duo heb ik de wens me vooral niet meer afhankelijk te maken, niet de diplomatieke banden te verbreken. Moet te doen zijn.
Het isoleren van Iran heeft niet bijzonder veel opgeleverd, maar in vergelijking tot de landen die we domweg zijn gaan bombarderen komen er toch bizar weinig problemen voor. Stabiliteit en recentelijk toenadering. Verder zie ik niet in waarom we Iran anders zouden moeten behandelen dan Saoudi Arabië, of Israël. Dat is nu juist wat zoveel onbegrip oplevert. Dat meten met dubbele maten.
@Lutine:
Ik zeg niet dat vluchtelingen transformeren in terroristen. Ik zeg alleen maar dat we schijnbaar alles doen om dat te stimuleren en onopgemerkt te laten als het gebeurt.
Ik vind verder wel dat we de morele plicht hebben om mensen in nood te helpen. Dat kan alleen een stuk slimmer dan dat we nu doen. We zijn het hier niet eens, maar dat mijn scenario koerst op een nog grotere oorlog ben ik het niet mee eens, en dat hoeft ook niet, als je om te beginnen het scenario slechts toepast op gebieden waar de NAVO het luchtruim al beheerst.
@17
Met die bewering begeef je je op glad, populistisch ijs. Feitelijk wordt er dan beweerd dat we over een x aantal jaren met een nieuwe lichting terroristen zitten. Uit eigen kweek.
Je kan dan tegenwerpen dat het ons eigen schuld is, maar je wakkert alleen het wij-zij denken aan: voor moslims moet je uitkijken!
En je zegt dan ook dat deze aanname waar is. Weliswaar niet nú, maar wel op termijn…..
“Humaan is niet links of rechts. Ik zou het eerder omschrijven als het midden. Redelijkheid, genuanceerdheid, menselijkheid.”
Dat is nu juist het fabeltje wat ik met dit artikel graag doorprik. Rechtse politiek, althans de rechtse buitenlandpolitiek zoals die hier besproken wordt, richt zich op economische belangen, en niet op redelijkheid, genuanceerdheid en menselijkheid.
Daarin is kiezen voor ‘het midden’ helemaal niet verstandig.
@Jos: Een terechte toevoeging, dank.
Jij bent geen wetenschapper volgens mij. Er worden jaarlijks duizenden statushouders van uitkeringen en huizen voorzien. Zo lang er zicht blijft bestaan op dat ideaal zullen ze blijven komen.
enfin: de post van bas thijs is later geplaatst vandaar mijn (slot) bijdrage in deze draad. Verder heb ik ook geen zin in oeverloos doorpalaveren met idealisten
@21: Dat kan dan je dan wel willen afserveren als populisme, maar de moslimhaat zorgt er wel degelijk voor dat moslimjongeren zich gaan afzetten tegen onze samenleving, en radicale groepen meer aantrekkingskracht krijgen.
Ja, er zijn moslimterroristen. Die zijn niet uitgevonden door de mensen die op de gevaren daarop wijzen of daar iets tegen willen doen. Nota bene door die mensen meer kansen te geven.
@Sikbock: Snap ik en dank: het is goed dat die discussie ook zijn plaats krijgt, maar hier gaat het over wat anders. Link naar Bas’ stuk.
@Klokwerk
Ik was en ben tegenstander van militair ingrijpen in het kalifaat.
De NAVO is in eerste instantie ter verdediging. Iemand als Hollande (en velen anderen) doen het voorkomen alsof terrorisme vanuit het kalifaat wordt aangestuurd. Ik ga niet mee in die aanname. Wél zal het invloed hebben op een bepaalde groep mensen.
Met een uitbreiding van geweld zoals jij voorstelt ga ik al helemaal niet akkoord.
De enige uitzondering zou zijn als er sprake is van een safe area waar vluchtelingen verblijven. Maar ook daar hebben we niet zulke goede ervaringen mee…..
Wie pacifistisch denkt zal inzien dat defensie letterlijk genomen dient te worden. Een offensief doet je een oorlog in trekken. Met uitkomsten die niet te overzien zijn.
@16: Ik herken uit wat je zegt mijn eigen reactie niet. Weet je zeker dat je op mijn #11 reageert?
Humaan beleid zouden we per definitie moeten voorstaan.
Per definitie? Van wat? Van het feit dat we mens zijn? Als we de geschiedenis bekijken betekent ‘het mens zijn’ nogal wat verschillende dingen. Onder andere heel veel geweld, moord, doodslag, marteling enz… Is dat humaan reageren?
@22
En ik ben bezig jouw fabeltjes aan het doorprikken;-)
@24
Daarom dienen we ook moslimterreur in onze samenleving te accepteren. Ik ben er ook niet blij mee, maar dat ben ik met slecht weer ook niet. Er is géén antwoord op terreur. Behalve dan via veiligheidsdiensten zien te voorkomen en daders berechten.
Accepteren dus. Ook al weer de weg van het redelijke midden.
We accepteren misdadigers als Holleeder toch ook? We doen binnen de rechtsstaat wat mogelijk is om Holleeder aan te pakken en dat is het.
@27
Humaan betekent dat je op een moord niet met de doodstraf reageert. Propageert iemand de doodstraf, dan noem je dat extréém rechts of links. (of islamistisch zoals in het geval van Erdogan)
Dat is een waarde die in de hele EU op gaat. Ons beleid is er op gericht om mensen nieuwe kansen te geven. Een andere humanistische waarde is vrijheid van godsdienst, meningsuiting, seksuele voorkeur.
Enfin, ik ga dat allemaal niet benoemen. Het zijn waarden die breed gedeeld worden en als men er van afwijkt dan noemen we dat extremistisch. Door het exclusief links te benoemen ga je het smaller trekken. Dan is rechts per definitie niet humanistisch.
Dat neigt al naar extremisme. Moet je niet willen.
@29:
“Dat is een waarde die in de hele EU op gaat. ”
Dat blijkt vies tegen te vallen. In Nederland gaat het in ieder geval niet op.
http://www.volkskrant.nl/archief/doodstraf-herinvoeren-is-praktisch-onmogelijk~a620699/
@Lutine: Humaan is ook dat je mensenlevens en menselijk geluk voor laat gaan op economisch gewin.
Als je gaat zeggen dat je terrorisme maar moet accepteren, dat je er toch niets aan kan doen, dan ontken je dus iedere vorm van een kweekgrond. Terroristen zijn slecht, en je mag niet naar ze luisteren.
Dan kan je dus doorgaan met vreemde volken onderdrukken en mensen wegzetten in je samenleving. Heeft toch geen invloed op terreur, toch? En als er dan mensen zijn die kennelijk zo kwaad of wanhopig zijn dat ze een bomgordel omdoen, dan zijn dat gewoon gekke mensen. Want wij zijn perfect en terreur is een natuurverschijnsel. Wij gaan gewoon door op de weg waarop we altijd zijn gegaan.
Ik vind dat een nogal domme analyse.
Ja, ik houd hier qua buitenlandbeleid een links verhaal ja. Daarmee kies is inderdaad positie in het politiek debat. Maar als je het daarmee eens bent, ga het dan maar inhoudelijk bespreken, in plaats van zeggen “je kan maar beter geen positie innemen, want dan ben je aan het po-la-ri-se-ren – het midden is altijd góóóóééééd”, want dat is eigenlijk je verhaal.
Ondertussen herken ik me niet in jouw analyse als zou ik de oorlog willen uitbreiden.
@30
Ik bedoel dat anti-doodstraf een EU (Europese) waarde is.
Herinvoeren is bijna onmogelijk.
Dat een groep Nederlanders extremistische opvattingen hieromtrent heeft klopt. Zolang de politiek het maar niet overneemt. Bij de PVV achterban zal de doodstraf wel populair zijn. De doodstraf zie ik dan ook als populisme.
@31
Op terreur kan je nooit een goed antwoord hebben. Jij leeft in de veronderstelling dat de samenleving maakbaar is. Ik heb die veronderstelling achter mij gelaten. Dat is de reden dat wij het oneens zijn.
Er is nog een groep die meent dat de samenleving maakbaar is.
Dat zijn de populisten die roepen dat moslims het land uit moeten en zeker geen nieuwe moslims toegelaten mogen worden.
Ik ga niet mee in deze polarisering. Ik blijf in het redelijke midden. Dat kan in houden dat er soms geen oplossingen zijn. Jou zie ik overal maar een antwoord op hebben. De islamitische wereld is op veel plaatsen in beroering. Zij dienen er onderling uit zien te komen. Wij zouden daar geen sturende rol in moeten hebben. We hebben ons al te veel bemoeit.
Nu anno 2016 is opeens iedereen altijd al tegen de inval in Irak geweest. Maar in 2003 was het een stuk stiller. En nu herhaalt de geschiedenis zich weer. Alleen de SP was tegen de strijd tegen IS als ik mij goed herinner.
@29: Humanistisch is iets anders dan humaan.
@Lutine: Je kan nu wel reageren met een platitude, maar het komt er dus gewoon op neer dat je weigert te ontkennen dat beleid invloed kan hebben op hoe mensen denken, en weigert daar rekening mee te willen houden. Zeker denk ik niet dat de wereld maakbaar is, maar terroristen komen niet zomaar opzetten. Terreurdreiging vanuit het Midden-Oosten heeft alles te maken met de politiek van het Westen in dat gebied. Dat mag je best onderkennen. Dat ontkennen is gewoon expres je oren dichtstoppen.
Ik heb me overigens rotgedemonstreerd in 2003, en ik was zeker niet de enige. Het verzet tegen de 2e Golfoorlog was heel breed (veel breder ook dan het verzet tegen de oorlog tegen IS nu; maar dat heeft er ook mee te maken dat voor Golfoorlog II Noord en Zuid Irak juist een no-fly-zone was ingesteld waar vooral de Koerden een flink stabiele en onafhankelijke samenleving onder wisten op te bouwen: er was al ingegrepen). Maar Balkenende moest zo nodig politieke steun geven aan de plastick-kalkoenact van Bush. Hij was er graag met gewapend materieel ingegaan, maar daarvoor ontbrak duidelijk het draagvlak. Uiteindelijk hebben de VS en het VK het uiteindelijk gewoon gedaan, samen wat staten waar op dat moment -sorry- met name rechtse regeringen aan de macht waren.
Je kan ook vanuit het midden polariseren. Sterker nog, jezelf tot midden uitroepen en iedereen die een andere stelling inneemt tot extremist uitroepen, vind ik behoorlijk polariserend. En redelijk vind ik jouw midden al helemaal niet.
@Klokwerk
Ik zie de hele materie als een grote aaneenschakeling van oorzaken en gevolgen. Vanuit het midden polariseren is dus per definitie onmogelijk: de tegenstellingen bevinden zich immers bij hen die denken via een oorzaak de gevolgen te kunnen beïnvloeden.
De inval in 2003 is oorzakelijk aan het gevolg heden ten dage. (de toestand in Irak)
Maar niet geheel, de toestand in Syrie is weer een gevolg van andere oorzaken.
Het westen is wederom veroorzaker met de aanvallen op IS.
Wat de gevolgen zijn weten we nog niet. Het kan zijn dat de aanslagen in Brussel, Parijs gevolg er van zijn. Maar dan moet ik in de hoofden van dode terroristen kijken. Verdere gevolgen zal het zeker hebben. Maar deze liggen nog in de toekomst besloten.
Het redelijke midden bestaat er uit om zoveel mogelijk trachten om niet oorzakelijk te zijn. Daarbij krijgt het redelijk midden altijd tegenwerking van polariserende krachten. Eén van die krachten is het rechtspopulisme. De andere kracht is er een van ideologie op links. Daar reken ik jou toe.
Zodoende vind ik het ook volstrekt logisch dat jij mij niet redelijk vind. Rechtspopulisten zullen mij ook niet redelijk vinden. Polariserende krachten vinden het redelijk midden nooit redelijk.
Leuk geprobeerd, als je niet beweegt gebeurt er niets, dus eigenlijk. Toch is dat natuurlijk onzin. Niet bewegen is ook een daad. En als het een niet-veranderen is van wat we voor het gemak rechts beleid noemen (hoe je het noemt is eigenlijk niet relevant, het gaat om het beleid van militair ingrijpen, het koste wat het kost weren van vluchtelingen en vuile deals sluiten ten behoeve van grondstoffen waarmee ik wil breken), dan is dat niet ‘een redelijk midden’, dan is dat gewoon het continueren van dat beleid. En dat heeft natuurlijk wel degelijk gevolgen.
Maar goed, ik zie je poging dat midden te verdedigen overigens meer als een semantisch spelletje, want kritiek op het beleid heb je elders wel degelijk, en ook je steun voor militair ingrijpen tegen ‘het kalifaat’ is natuurlijk iets heel anders dan ‘geen oorzaak’ meer willen zijn. Het lijkt me dan ook nuttiger om het over de daadwerkelijke gewenste acties te hebben dan in een spelletje te belanden van links-rechts-midden, waar we lekker langs elkaar heen lullen wat dat links en rechts en midden dan wel zou moeten zijn.
Ondertussen hoop ik dat je er geen bezwaar tegen maakt dat ik benoem welke politieke richting over het algemeen het meest verantwoordelijk is voor het buitenlandbeleid wat ik hier bespreek.
Overigens wil ik nog wel zover met je meegaan dat ik onderken dat een partij die binnenlands rechts beleid voorstaat niet per se ook dit buitenlandbeleid hoeft voor te staan. Neem D66, voorzichtig kritisch naar Israël en militair ingrijpen en zeer kritisch op de Turkijedeal en de relatie met Saoudi-Arabië, erg voor het vergroenen van de economie, en zeker relatief gezien ruimhartig voor vluchtelingen. Maar goed, dat zijn dan ook juist weer enkele redenen waarom sommige mensen D66 dan weer ‘links’ noemen.
Het midden, redelijk of anderszins, kiest altijd voor geweldsprojectie als middel. Welliswaar met een zware hart. Maar dat maakt de bommen niet minder dodelijk. In die zin zijn ze geen steek beter dan de haviken op rechts. Beter kun je spreken van extremistisch midden.
@36
Het beste zou idd niet bewegen zijn. Als iedereen dat deed dan zouden we geen oorlogen en conflicten meer hebben. Aangezien dat niet gebeurd zijn we soms genoodzaakt te bewegen. Als we daadwerkelijk aangevallen worden of als er gedreigd wordt met een aanval, dan mogen we reageren. Dan zijn we niet de veroorzaker.
Jij schrijft:
Russen of Iraniers tegenhouden kan alleen met geweld, dat begrijp je zelf ook wel. Syriers tegenhouden? Dan ga je rechtstreeks het conflict aan met Assad, dan kom je in een Libië scenario terecht.
Wat jij propageert is om iets te veroorzaken. Dat is je goed recht, ik ga daar niet in mee. Jij mag het als een semantisch spelletje zien. Dan raad ik je aan niet meer op mij te reageren. Dan neem je je tegenspeler niet serieus. We hebben het hier over daadwerkelijke acties (zie quote van je zelf) en ik verklaar mij daar niet mee akkoord.
En ik maak geen bezwaar tegen het benoemen welke politieke richting over het algemeen het meest verantwoordelijk is voor het buitenlandbeleid. Over het algemeen is dat rechts. Het redelijke midden houdt ook in dat je je niet akkoord verklaart met rechts.
De oorlog tegen het kalifaat is (en verbeter mij als ik het mis heb) goedgekeurd door alle partijen uitgezonderd de SP. Aanvankelijk alleen in Irak, maar stiekempjes uitgebreid naar Syrie. In mijn optiek wil jij de schaal van oorlog nog wat meer oprekken. Ik ben daar tegen. De door jou gewenste actie wordt door mij niet gewenst.
Ik lees jou als een ideologisch iemand. Je hebt een bepaald wereldbeeld en daar wil je naar toe werken. Zelfs de Palestijnse kwestie haal je er bij. Nog zo’ n kwestie waar we onze grote neus niet in moeten steken. Zelf noem je ook Saoedi Arabië. Dit land verschilt maar marginaal van het kalifaat. Onthoofdingen en vrouwenonderdrukking zijn er net zo veel aan de orde als in het kalifaat.
Merkwaardig vind ik je laatste opmerking:
Je verklaart je eigen idealen tot zaligmakend. Je wilt er zelfs een oorlog voor uitbreiden. Idealen zijn de eerste aanzet tot extremisme. Er is immers een ideaalbeeld waar naar gestreefd dient te worden. Desnoods met geweld.
Voor mij reden om politiek gezien bij het midden te blijven. Idealisme is de gesel der mensheid. Islamisme is óók een vorm van idealisme. PVV is óók idealisme (streven naar een islamvrij Nederland)
Ik ben helemaal klaar met al dat idealisme. Je hoeft mijn standpunten niet te begrijpen of het met mij eens te zijn. Maar dat ik niks heb met idealisme, misschien kan je dat wel begrijpen.
@37
D66 is economisch rechts en sociaal links. Misschien niet eens zo gek.
Onzin Lutine, je leest allemaal dingen die er niet staan. Leuk om kritisch te zijn op anderen, maar ben je ook kritisch naar jezelf?
Het laatste citaat bijvoorbeeld trek je volledig uit zijn verband. Ik ben geen idealist, ik ben pragmatist. Maar deze pragmatist ziet zich dichterbij de linkse idealist staan dan de rechtse havik in deze, omdat de gevolgen van dat laatste inmiddels wel bekend zijn. Verder is er een verschil tussen een idealist in de zin van iemand die een ideologie aanhangt, en iemand die een ideaal heeft in de zin van waarden die hij belangrijk vindt. Je kan wel zeggen dat je je afkeert van idealen, maar iedereen heeft idealen. Wie zegt dat ze die niet heeft, verstopt ze voor anderen, maar ook voor zichzelf. Voor een rechtse havik is er ook een ideaal. Die stelt economische groei centraal. Ik stel vrede en veiligheid centraal. Is dat zo erg?
En als je partijen wilt zoeken die een scherpe breuk willen maken met die politiek van vuile dealtjes met dictators, geen bombardementen etc, dan zit je bij de meeste middenpartijen behoorlijk fout. Het ligt niet aan mij dat dit zo is.
Je zegt verder dat je we onze neus niet moeten willen steken in de Palestijnse kwestie. Lees nu eens opnieuw wat ik voorstel: “Ook de steun van het Westen voor de staat Israel valt niet te rijmen met onze solidariteitsverklaring met de internationale rechtsorde. Zonder de kant van de Palestijnen te kiezen, kan heel goed afstand genomen worden van een land dat alle internationale resoluties aan zijn laars lapt. De vriendschappelijke banden verbreken is het enige dat we op korte termijn hoeven te doen.”
Hoe kan je dat anders opvatten dan dat ik mijn neus er juist minder in wil steken dan nu het geval is?
“In mijn optiek wil jij de schaal van oorlog nog wat meer oprekken.”
Ja, en ik heb al meerdere malen gezegd dat dit een verkeerde interpretatie van je is. Ik wil vooral minder bommen gooien, geen, om precies te zijn. Als die tactiek van een no-fly zone vanaf het begin al was gevoerd, dan waren die Iraniërs en Russen er zelfs nooit gekomen. En daarbij zeg ik een paar reacties terug nog dat ik ermee wil beginnen bij de gebieden die nu al onder NAVO controle staan qua luchtruim. Als jij dan zegt dat ik meer geweld wil, dan ben je er wel heel erg overheen aan het lezen wat ik wil: is dat bewust of onbewust?
Klokwerk, wij gaan hier niet uitkomen. Je verklaart jezelf tot pragmatist en tegelijkertijd wil je niet in het midden staan tussen de rechtse oorlogshavik en de linkse idealist. Ik verklaar mijzelf tot pragmatist omdat ik mijzelf met beiden niet identificeer.
We zijn dus beiden pragmatist en willen beiden vrede en veiligheid.
En tóch komen we niet bij elkaar.
Ik beweer dan ook niet dat jij meer geweld wil. Ik beweer dat jouw voorstellen tot meer geweld zullen leiden. Ik heb een andere wijze van kijken dan jij, daar komt dat uit voort.
Je kan natuurlijk proberen aan te tonen dat mijn voorstellen tot meer geweld zullen leiden. Maar dan moet je wel beginnen met ze goed samen te vatten. Als ik nu zeg dat je het niet zo moet lezen als dat ik vind dat de NAVO vanaf nu Turkse en Russische straaljagers neer moet halen, dan kan je dat toch wel gewoon accepteren? Of denk je dat de Russen een door de NAVO ingestelde No-Fly zone bewust en op grote schaal zouden schenden (treiteren deden ze altijd al)?
Wat jij doet, is iedereen die niet precies midden tussen de rechtse oorlogshavik en de linkse idealist staat in één van die twee kampen indelen en wegzetten als idealist in de zin van blinde aanhanger van een ideologie. Dat heet polariseren. En dat kan dus heel goed vanuit het midden, QED.
Uiteindelijk vind ik dat midden helemaal niet zo ‘redelijk’. Eerder zie ik het als een stel mensen die vooral erg de weg kwijt zijn, en maar meegolven met de mode en de actualiteit, en dat dan ‘redelijk’ gaan noemen.
@42
Je zult ten aller tijde met een mandaat moeten werken. Je spreekt over luchtruim wat al onder controle is van de NAVO.
Daar valt ook Syrisch luchtruim onder. Toestemming van de Syrische regering (voor wat die waard is) is er al niet.
Het grote probleem zijn de Russen en de Turken. De Russen omdat zij bondgenoot zijn van Assad. Sowieso verkeert de NAVO al op gespannen voet met Rusland. We hebben het wel over Rusland wat niet schroomt om burgers te bombarderen. De Turken voeren een geheel eigen agenda. Erdogan laat zich niets gezeggen. Officieel NAVO bondgenoot. Maar officieus willen ze vooral de Koerden de voet dwars zetten.
Heb je wel eens van de kreet “een oorlog in rommelen” gehoord?
We hadden daar al niet eens moeten zijn.
Het vreemde is dat je in je opiniestuk een behoorlijk aantal zaken goed opmerkt. Zoals dat we nooit in Irak hadden moeten binnen vallen. Dat je eigenlijk geen zaken moet doen met obscure regimes. Je stelt ook dat eerder militair ingrijpen geen verbetering heeft gebracht.
En vervolgens wil je militair gaan ingrijpen in Irak/Syrie met een no-fly zone. Waarbij je de medewerking van obscure regimes nodig hebt. Dat zijn minimaal Syrie en Iran. Turkije en Rusland zijn behoorlijk dubieus.
Jij mag dan het midden niet redelijk vinden. Ik vind polarisatie niet redelijk. Dat zegt wat over ons beiden en hoe wij in de wereld staan. Ik zie polariserende groepen als degene die steeds maar ellende veroorzaken. Zonder hen zouden we een rustiger bestaan hebben. Dat geldt voor zowel de rechtse oorlogshavik als de linkse idealist. Ik kies voor geen van beiden, ik kies voor geweldloosheid.
Dat soort geweldloosheid dat jij bepleit, had de Jezidi’s en de Koerden al lang de kop gekost. Vast niet het effect dat jij bedoeld had.
Wat ik niet snap is dat je de ene keer opmerkt dat je voor ingrijpen tegen het kalifaat was en bent, en nu zegt dat we daar niet eens hadden moeten zijn. Wat wil je nou?
Daarbij moet je een kant in het debat kiezen niet verwarren met polariseren. Polariseren is doen wat jij doet: iedereen die niet in jouw kamp zit (in jouw geval is dat ‘het midden’, wat dat ook moge voorstellen), afdoen als extremist.
Een extremist die dan wel gewelddadig zal moeten zijn.
En dan vervolgens al de uitingen uit dat kamp gaan interpreteren als gewelddadig. Demoniseren heet dat.
Wat dat betreft geef je wel een goede demonstratie.
@44
Waar lees je dat ik voor ingrijpen tegen het kalifaat was of ben?
Ik was en ben tegen het ingrijpen tegen het kalifaat. Net zoals ik in 2003 tegen het ingrijpen in Irak was. IS maakt gebruik van de oude structuren van Saddam. Feitelijk is er dus niet zo veel veranderd. In Irak althans.
Dus wat ik wil is NIET ingrijpen. Iets anders is als je bv Jezidi’ s of Koerden humanitaire steun geeft. Dat kan evacuatie betekenen uit een bepaald gebied. Voedselhulp, tenten, noem maar op.
Voor de duidelijkheid, ik zit he-le-maal niet in een kamp. Jij pláátst mij in een kamp. Jij vindt dat er gekozen moet worden tussen de rechtse oorlogshavikken en de linkse idealisten. En als ik dat weiger maak je van het redelijke midden een derde kamp. Ik op mijn beurt laat mij dat niet aan leunen. Ik tracht weg te blijven van polarisatie.
Dat (het midden kiezen ) doe ik ook op het terrein van terreur zoals we die laatst in Nice hebben gezien. Net zoals jij hekel ik de oorlogsretoriek van Hollande. Ik ga niet mee in stemmingmakerij, van welke kant die ook komt. Op terreur zoals we die in Nice, Brussel, Parijs enz zien is geen enkel antwoord, geen enkele rechtvaardiging. Ik onderschrijf dat alles van waarde weerloos is. Dat zullen we lijdzaam moeten ondergaan en er niet te veel (media)aandacht aan geven. Het is een consequentie van een open en tolerante maatschappij.
Syrie is en was het tegendeel van een open en tolerante maatschappij. Om naar een open en tolerante maatschappij te evolueren dient dat vanuit de bevolking zélf te komen. Dat gaat op voor het hele midden oosten.
“Waar lees je dat ik voor ingrijpen tegen het kalifaat was of ben?”
Sorry, dat had ik verkeerd gelezen.
Maar in het ‘redelijke midden’ zit je niet. Je neemt een nog veel extremer links standpunt in dan ik, want je wil niet eens mensen die onder de voet gelopen worden beschermen, alleen, kennelijk, de eigen grenzen. Misschien zou je willen dat jouw positie het midden was (ik zeker ook), maar dat is ab-so-luut niet het geval. Aangezien je het ook eens lijkt te zijn met mijn voorstellen om afstand te nemen van de Saoudi’s en van Israël, en met een goede opvang voor vluchtlingen, zit je in het extreem linkse kamp, waarmee je heel erg veel afwijkt van de norm. Want zover als jij en ik gaan daarin, gaat zelfs de SP niet. Het midden dat is een gematigd-‘rechtse’ agenda, waarin gewoon doorgemodderd wordt met dictators, en wel lekker door blijven bombarderen, geen boots on the ground. Af en toe een vingertje over de mensenrechten kan er nog wel af, of een extra tentenkampje, een tijdelijk en beperkt generaal pardon om de tegenstand wat te bedaren, de Turkije-deal moet blijven, that’s it. Dat is het midden.
Ik voel mij daar niet thuis.
@46
Ik heb de kaders van links en rechts feitelijk verlaten. Mocht ik ergens een linkse mening debiteren, dan is dat toeval. Ik wil mensen beschermen, maar geen deel uitmaken van een conflict, welke dan ook. In mijn optiek is het westen bemoeizuchtig. Wij menen overal maar de politieagent te moeten uithangen. Daar zouden we eens mee moeten stoppen.
Dus: niet langer overal het initiatief naar ons toetrekken. En alleen optreden op nadrukkelijk verzoek van beide (of meer) strijdende partijen.
Dit gezegd hebbende weet ik dat de praktijk weerbarstiger is. Ik heb mij indertijd het lot van de volkeren van Joegoslavie aangetrokken en uiteindelijk de conclusie getrokken dat het zinloos is om je er emotioneel aan te verbinden. Steeds overal ter wereld bij conflicten er tussen inspringen is contraproductief. Ook al doe je het met de beste bedoelingen.
Immers, je propageert een no fly zone in Irak/Syrie. Maar waar blijven we in Jemen, Zuid Sudan, Libië en die andere vele conflicthaarden? Ieder land zal intrinsiek en met overtuiging rechten van de mens dienen te onderschrijven. Mensenrechten dienen gedragen te worden door de bevolking.
Hetzelfde geldt voor kwesties als moslim terrorisme. De bevolking van Frankrijk of Nederland zal intrinsiek in moeten zien dat er geen reactie mogelijk is op terreur. Dat reflexmatige reageren zoals Hollande doet wordt dan ook afgekeurd door velen. Die man draait een oorlogszuchtig riedeltje af. Is er morgen weer een aanslag, dan komt hij wéér met hetzelfde achterlijke verhaaltje.
Het wachten is op een politicus die mij recht in het gezicht verteld dat er maar beperkt wat aan te doen is. En dat de sturende rol van de overheid zich beperkt tot voorkomen en opsporen van daders.
Er is verder geen reactie mogelijk op terreur. Iemand als Hollande rest dus niet veel meer dan het troosten van de slachtoffers.
Ook met landen als Iran, S-A of Israel dien je niet sturend om te gaan. Israel stevent af op een theocratie waar rechtvaardigheid ver te zoeken is. Júist in een vriendschappelijke relatie kan je een land als Israel trachten te zeggen wat je er van vind. Als Israel het westen kwijt raakt (en daar zijn ze al goed mee bezig) komen ze helemaal alleen te staan. Maar je moet de bal altijd bij Israel laten. Zij zijn degenen die moeten bewegen.
Sodemieter toch op met dat fabeltje als zou Israël luisteren naar zijn vriendjes. Dat land slaat al decennialang alle aanwijzingen in de wind. Wil ik niet per se sturen, maar ik wil er geen vuile handen aan hebben. Geen betrekkingen meer dus. Past lijkt mij prima in jouw filosofie.
Mensenrechten worden alleen gedragen door de bevolking op momenten dat ze ze zelf goed uitkomen, ook hier. Voor andersdenkenden willen ze maar al te graag uitzetten, de doodstraf, boedkverbrandingen, etc. Vandaar dat mensenrechtenverdragen zo nodig zijn. En organisaties die naleving trachten te bewerkstelligen via internationale hoven. Het komt echt niet van onderop.
En ja, ik ben af en toe wel voor ingrijpen in de zin van bescherming geven van mensen over de grens. Laat dat dan een verschil tussen ons zijn. Verder zie ik er inhoudelijk niet zoveel. Ja, er valt inderdaad beperkt wat aan terreur te doen. Maar dat ontslaat ons volgens mij niet van de plicht om om te beginnen niet extra bij te dragen aan de oorzaken, en verder ook wat te doen als de zaken gierend uit de hand lopen en er een genocide dreigt of wat dan ook. Wij hebben onze vrijheid tenslotte ook niet slechts te danken aan mensen die op hun handen bleven zitten toen het mis ging en vonden dat we het zelf maar van onderop moesten oplossen.
Ik vraag me wel eens af wie eigenlijk bepaald wat terroristen zijn. IS? Voor mij wel. Israel weer niet en de VS ook niet. Maar ik denk dat er genoeg mensen zijn die met goede redenen daar anders over denken. Ik denk dat verreweg de meerderheid van de vluchtelingen geen zin heeft in terrorisme. Anders hadden we dat al lang gemerkt. Dus het verband vluchteling en terrorisme zie ik niet. Wat me wel zorgen baart is dat we net doen of opvang van mensen uit andere landen geen problemen veroorzaakt of dat alles maar moet kunnen omdat het moet. Zelf zou ik ervoor gaan de rotte appels eruit te pikken. Of ze nu hier of daar vandaan komen maakt niet uit. Ik denk dat veel mensen niet om kunnen gaan me de vrijheid die hier gebruikelijk is en daardoor allerlei misstanden veroorzaken. Daarmee verpesten ze het voor de rest. Makkelijker gezegd dan gedaan overigens.
@49.
Daar zijn ze op de azc s al druk mee bezig, de rotte appels eruit halen. En dat is geen kattepis. Want bijvoorbeeld overplaatsing tot uitzetting. Dus er wordt wel degelijk achter de schermen er aan gewerkt, erkenning dat het net zoals elke doorsnee bevolking, minder leuke mensen bevat. Psychologische doorsnee lijkt me moelijk – trauma’s opgelopen tijdens oorlogen, of weet ik wat, dat blijkt nog steeds een grote blinde vlek te zijn. Want waar die mensen tot in staat zijn hebben we de afgelopen dagen wel gezien.
Dat proef ik bij meer mensen: alsof er niets gebeurd aan controle, niets aan onderzoek, niets aan terrorisme bestrijding en criminaliteit ook bij asielzoekers.