Demonstrende Britse moslims tegen spotprenten. Ik denk dat er een groep achteraan heeft gestaan bij het uitdelen van gezond verstand.
Een prekende imam doet mij toch altijd denken aan mijn vader als hij boos op mij was op mijn vijfde. Gelukkig ben ik die fase ontgroeit. Waar is het vermogen dan deze knakkers om g*dv*rd*mme (of, om multiccultureel consequent te zijn, *ll*hverdomme) om zélf na te denken in plaats zich te laten ophisten door een paar fanatieke halve zolen.
Zogauw ‘het Westen’ zich laat inperken omdat een afbeelding respectloos of provocerend zou zijn, zou angst zegevieren over gezond verstand. Ik kijk met een bulderlach naar de journaalbeelden over zoveel treurigheid, maar hoop dat die treurigheid zich wel beperkt to die achtergebleven gebieden. Als dit ook iets is wat bij een multiculturele samenleving hoort, dan mag die samenleving mijn kont kussen.
#5
Sigi
Geen idee of die schreeuwende Imam altijd zo preekt. Donderpreken (die niet voor niets zo heten…) van protestantse dominees vind ik ook niet zo prettig. Ik denk wel de laatste dagen gut, zou ik dat nu echt mee gaan maken? een ouderwetse godsdienstoorlog?
Die prent die op de deense ambassade werd gehangen was ook niet zo fris, dat bloederige keeldoorsnijden. Ik probeer me echt in te leven maar het ontbreekt me aan godsdienstige betrokkenheid om echt te begrijpen waar men zich druk over maakt.
#6
Luc
Te gekke foto vergelijk! Nazi’s en Moslims. Wie had dat nou verwacht?
Sieg Mo Heil.
Maar wat is nu het punt? Lijken Moslims op Nazi’s? Godwin had toch ongelijk? Boeken en vlaggen moet je niet verbranden?
Eerst werden ze gediscrimineerd, toen zouden ze een vijfde colonne zijn. Nu zijn ze achterlijk. En TRS weisst gar nichts. Sehr unheimlich zou Fraulein Verdonk sagen.
#7
Walter
Kritiekloos volgen van de leiders.
Leiders die briezend en bulderend hun volgelingen toespreken.
Intolerant voor afwijkende meningen.
Joden overal de schuld van geven.
Massaal.
Ondergeschiktheid van het individu… undsoweiter undsoweiter.
Waar zijn de moslims die vol afschuw hebben gereageerd op de woorden van Mohammed B. dat “hij trots is de zwarte vaandeldrager van de islam in Europa te zijn” ? Dit vindt men blijkbaar veel minder aanstootgevend dan een paar suffe cartoons?
#8
TRS
@Luc
Heb je ook argumenten? Nee dus. Slaap lekker verder.
#9
ALO
Het is allemaal heel simpel: prekende imans vallen niet onder de vrijheid van meningsuiting.
#10
TRS
@Alo
Oh? Sinds wanneer?
Tenzij ze oproepen tot geweld natuurlijk.
#11
fjord
Ben ik zo dom, dat ik niet begrijp waar we ons druk over maken? Dat er moslims boos zijn snap ik wel. In het ajaxstadion moet je ook geen provocaties uitlokken temidden van ajaxsupporters. Mag natuurlijk wel volgens onze grondwet, maar kan je toch beter niet doen.
Natuurlijk mag je ook Mohammed beledigen, maar erg verstandig is het niet. Dat daarmee onze vrijheid van meningsuiting onder druk staat vindt ik echt demagogisch gezwam van een niveau dat gelijk staat met wat die Imam staat te blaten.
#12
ALO
@TRS
Of wanneer ze generaliseren en stigmatiseren zoals jij op je irritante weblogje doet. Om nog maar niet te spreken over het eveneens irritante linkspammen dat je steeds doet.
#13
Jacobine
‘Donderpreken (die niet voor niets zo heten…) van protestantse dominees vind ik ook niet zo prettig.’
Voor het laatst naar de kerk geweest in 1950, Sigi? En zelfs toen, waren er alleen maar donderpreken te vinden bij de relatief kleinere geloofsgroeperingen, zoals bonders of vrijgemaakten.
Als het je irriteert blijf je toch gewoon weg. Mooi zo’n vrij land, niet alo? Verder is jouw opmerking over mijn bescheiden blogje wel erg stigmatiserend! foei!
#16
ALO
Dat is vrijheid van meningsuiting. Ik wordt beknot in mijn fundamentele rechten. Help, het licht gaat uit.
#17
larie
The precious right of freedom of speech, opinian story in Nieuw Zeelandse krant “dominionpost” met o.a. de uitspraak ‘They are confrontations the West cannot afford to lose’.
Ik weet tenminste wat stigmatiseren betekent. Of het licht uit was weet ik niet want ik was aan het slapen. Dat moet namelijk van jou, waarschijnlijk bij gebrek aan argumenten. Bij jou is het licht al uit want ik doe precies wat jij in deze discussie doet en dat vind je ook niet leuk. Licht uit of niet, ik zag in ieder geval iemand die niet eens weet waarom van Randwijk in het verzet zat. dat had ook iets te maken met stigmatisen van een bevolkingsgroep.
#20
MixMasterMike
Feit blijft dat een paar tekeningen meer protest onder moslims uitroept dan de moord op Van Gogh onder ons westerlingen.
Dit soort protesten maakt het nou niet bepaald makkelijker om nader tot elkaar te komen.
(mocht iemand nog “the life of Achmed” willen gaan filmen dan wil ik best investeren)
#21
MixMasterMike
o ja, aan alle boze moslims: STEL JE TOCH NIET AAN!
Vroegah zijn er hier ook mensen verketterd en vermoord wegens spotprenten. Dat hebben we hier gelukkig al een paar honderd jaar achter ons gelaten, een enkele totalitaire oprisping daargelaten. Het lijk me onwenselijk dat we een paar honderd jaar in de tijd teruggaan.
Ik vraag me dan af waarom zwaar gelovigen altijd de neiging hebben om op de stoel van God/Allah te gaan zitten en menen te mogen oordelen over goed en kwaad. Dat lijkt me uiterst arrogant ten opzichte van de aanbedene. Kan men niet na een lichte irritatie er de schouders over ophalen en denken ‘wacht maar totdat je voor de troon van God/Allah staat’
Ik mis in deze kwestie elk begrip van de gekwetsten voor het feit dat het in het westen als een van de voonaamste verworvenheden wordt gezien dat je voor dit soort zaken niet meer kunt worden gestraft. Wat mij betreft is de vrijheid van meningsuiting net zo heilig als de Profeet.
Vreemd genoeg heb ik nog geen bericht kunnen vinden over iemand die zich gekwetst voelt en naar de rechter is gestapt. Goeie kans lijkt me dat een rechter zich uitspreekt tegen het specifieke gebruik van Mohammed in cartoons maar aangeeft dat moslims als zodanig wel onderwerp van cartoons mogen zijn.
#23
ALO
@Grobbo
Het naar de rechter stappen is volgens mij gebeurd, ik dacht in Denemarken.
Ik vind de vrijheid van meningsuiting ook heilig maar hij wordt de laatste tijd stelselmatig misbruikt. Ik vind het gebruik van religieuse symbolen in cartoons best, maar er is meer dan zeggen wat je wilt. De betreffende cartoons koppelen Mohammed aan terroristen. Ik begrijp dat ze daar kwaad over zijn.
#24
Luc
“Mag natuurlijk wel volgens onze grondwet, maar kan je toch beter niet doen.”
Helaas, het mag niet altijd. Vandaar dat voetbal wedstrijden worden gestopt en verboden.
De bekende spreekkoren over Hamas en Sylvie vallen onder de vele uitzonderingen op het recht van vrije meningsuiting.
Dat wil zeggen, er word vaak niet direct tegen het individu opgetreden, maar als deze beledigen een collectieve vorm aannemen worden er maatregelen genomen om dit soort teksten te voorkomen.
Als die cartoons nou satire waren van een individu, dan zou het een ding zijn. Maar in analogie met de spreekkoren, op het moment dat het verwordt tot een belediging om de belediging, of zo als ze zeggen om “het recht op de vrije meningsuiting” te verdedigen, dan liggen de zaken wat mij betreft anders. En dan is het niet zo vreemd om maatregelen te nemen om dit soort dingen te voorkomen.
De waanzin van bepaalde soorten collectief gedrag is al zo vaak aangetoond. Dit geldt niet anders voor diegene die tegen de cartoons protesteren.
Maar het geldt in sterkere mate voor het collectivisme van diegene die deze cartoons promoten en publiceren.
En ik denk niet dat er een sterker argument is om deze waanzin aan te tonen dan de nazi plaatjes die hier tevoorschijn getoverd worden.
Quote uit de Wikipedia over Godwins Law:
“Godwin established the law as part of an experiment in memetics, the study of information transfer. On Usenet there was a trend toward demonizing opponents in arguments by comparing the position they held to that of Hitler or the Nazis, in Godwin’s own words “a trivialization I found both illogical and offensive.” “
@ALO: Toch is de weg naar de rechter de enige juiste. Ik kan me er ook groen en geel aan ergeren wat er de laatste tijd allemaal wordt gepubliceerd, maar het is aan de rechter om de grenzen aan te geven. De alternatieven zijn allemaal vervelender namelijk. Maar wellicht niet als je in een dictatuur woont.
..is deze ‘spontane volksopstand’ van moslims niet gewoon op slinkse wijze in gang gezet door een in de hoek gedreven Iraans regime en een gefrusteerde Fatah beweging ?
#30
mescaline
Dat is ook wel zo, door twee gefrustreerde partijen dan eigenlijk. Het anti-Westen vuurtje loopt heel snel, van Egypte tot Indonesie, ook gevoed door zelf gefabriceerde spijkerharde cartoons. Aan een discussie over de Deense cartoons komen velen niet toe, ook Caprio op Sargasso niet.
#31
fjord
@Luc Een helder stuk.
Ik doelde niet zozeer op de Hamas spreekkoren maar meer op het feit, dat je daar beter niet met treiterige karikaturen van hun sterspelers moet gaan paraderen.
Het blijft me verbazen, dat mensen het normaal vinden dat een niet-islamitische krant een tekenwedstrijd uitschrijft met als doel de Islam uit te dagen. En zich er vervolgens over gaan opwinden dat de islamieten zich aan het opwinden zijn.
Misschien goed om nog eens de aanleiding van deze hele slapstick naar voren te brengen.
De Jyllands-Posten nodigde 40 tekenaars uit om een cartoon over de Islam te maken. Deze opmerkelijke stap (de krant heeft verder niets met de Islam te maken) kwam voort uit het feit dat een kinderschrijver geen tekenaar kon vinden voor zijn kinderboek over de islam. Drie tekenaars hadden geweigerd; genoeg reden voor de krant om te concluderen dat de vrijheid van meningsuiting in het gedrang was.
Dat niet-moslim tekenaars weigeren omdat ze geen betrokkenheid bij de Islam hebben en dat moslim tekenaars het ongetwijfeld zullen afslaan omdat ze meestal principieel geen afbeeldingen maken van Mohammed of Allah, ontging de krant kennelijk. Of misschien begrepen ze dat wel, maar vonden het handiger om het op een bedreiging van “de vrijheid van meningsuiting” te gooien; want dat is in combinatie met de Islam inmiddels een goed lopend handelsartikel geworden.
Inmiddels ben ik vooral nieuwsgierig hoe het met dat kinderboekje is afgelopen.
Adriaan van Dis zei twee weken terug (nog voor aanvang van de cartoonoorlog) in het discuzeurprogramma Woestijnruiters: “die moslims in Europa dat is een beetje Staphorst, je moet ze de tijd gunnen, een beetje met rust laten, zodat ze vanzelf wel bijtrekken”.
Zullen we vanaf morgen weer de EO-Jongerendagen pakken ?
#36
mescaline
@34 mmm, ja toch wel het laatste, allemaal vermomd als a.s. vrije meningsuiting-martelaren.
Nog even die fotofuck winnen en dan stop ik er ook mee, Carlos. Overigens hoop ik niet dat iemand van Sargasso ooit een gelegenheid voorbij heeft laten gaan om de EO-jongerendagen in het zonnetje te zetten? En natuurlijk onszelf he, zelfreflectie, best belangrijk. In hoeverre is Sargasso een haven van verlichtingsfundamentalisme bijvoorbeeld.
Ik had ook nog wat kunnen woordspelen met dhimmitude. Maar dat werd wellicht al te Seth….
#40
fjord
Afgezien van het nogal hautaine, maar hoe zou van Dis zich anders kunnen uiten, zit er wat waars in. Je kunt het ook als een vurige dans zien van twee verre bekenden, die nog niet helemaal elkaars ritme te pakken hebben.
#41
mescaline
Europese moslims met Staphorst vergelijken ? Het idee zal wel zijn ze blijven (langzaam) leren van de dominante omliggende cultuur. Je moet ze dus niet met rust laten. Maar we mogen wel eens wat doen aan de vorm van de onrust die we er brengen.
@Mark: Vroeger staken we iedere vrijdagmiddag nog hand in eigen (te) grote boezem. Misschien is dat nu minder, eenmaal op grote hoogten beland door alle veren die onze fans in onze heilige reten hebben gestoken is de noodzaak tot introspectie ook minder. We hebben immers dagelijks te vreten, 10.000 hits per dag en komen op gezette tijden (intellectueel) klaar. Maar in vergelijking met die Indonesische hagelwitte cillet-bang Sturmjugend vind ik ons nog een hemelse oase van redelijkheid en genuanceerdheid. Aan typische joodse zelfspot ook geen gebrek op dit euro-humanistische blog dacht ik zo ? Onze God is kampioen! Geen gezeik iedereen rijk!
#43
mescaline
Terzijde, geveer het enige resultaat dat de Verlichting heeft gehad is het legitimeren van de Republiek geweest, meritocratie, rechten voor demos.
@fjord: mooi gesproken. Daarom heb ik ook dat vraagteken bovenaan prijken. Een voorstel voor de vage onbekende. Opdat ik wellicht ooit de dansvloer zal betreden met moslimbroeders en moslimzuster (die laatsten alleen met toestemming van de vaders uiteraard).
@Carlos: Vinnik ook. Ik dacht eventjes aan die John Gray die beweert dat de verlichting de opmaat is geweest voor communisme en nazisme.
#45
Crachàt
Vraag dat ook eens aan iemand van adel, Mescaline. En aan iemand de ervoor onbestaande burgerij. 90% kans dat ook jij daartoe behoort.
Verlichtingbashen, gekker moet het niet worden.
John Gray: “Mijn kritiek op de Verlichting is gericht tegen Europese en Amerikaanse denkers die er een seculiere religie van hebben gemaakt, inclusief een geloof in verlossing door de Geschiedenis. Tegen Condorcet en Thomas Paine in de achttiende eeuw, John Stuart Mill en Karl Marx in de negentiende en Habermas en Fukuyama in de twintigste eeuw, auteurs die de groei van kennis en techniek gelijk stellen aan vooruitgang. Dat messianisme heeft steeds nieuwe gedaanten aangenomen, beginnend bij de Jacobijnen en doorlopend via de bolsjewieken tot aan de neoliberalen van de jaren tachtig. De neoconservatieven in de Verenigde Staten zijn er de jongste manifestatie van. De ironie wil dat uitgerekend deze neocons, die demonstratief neerkijken op alles wat uit Europa komt, een radicale Europese traditie voortzetten. Hun wortels liggen niet in het Europese en al helemaal niet in het Amerikaanse conservatisme, maar in het messianistische liberalisme van Thomas Paine en zelfs in het communisme en anarchisme.” http://www.groene.nl/2004/0415/ab_gray.html
@Mescaline: Hapje zeep, slokje water en flink gorgelen lijkt me de enige remedie.
#49
Crachàt
John Gray zelf is ontstaan door een beetje te weinig zuurstof bij zijn geboorte.
#50
mescaline
Hm. Zeep ? Bashen ? De Verlichting zie ik voornamelijk als beweging die eerlijkheid en rechtvaardigheid in de 18e eeuwse samenleving voorstaat en die dus ook een vrijere onderwerpskeuze in het sociale verkeer bepleit en beoefent. In de geschiedenis is het enige echt nieuwe dat de V. heeft gebracht het (misschien zelfs onbedoeld) laten verdwijnen van het instituut koningsschap als onontkoombare staatsvorm. Algemene protesten tegen de Kerk, bigotten, geestdrijvers en omkoopbare rechters zijn er ook voor de V. geweest.
John Gray ken ik niet.
#51
Crachàt
Dat was @ Mark, Mescaline, zie 46.
En ondertussen gaat ook bij de kruisdragers het licht nog wat meer uit:
-Vrije meningsuiting rechtvaardigt spotprenten niet vindt Vaticaan
–De vrije meningsuiting geeft niet het recht religieuze overtuigingen te beledigen. Dat meldt het Vaticaan zaterdag naar aanleiding van de polemiek over de publicatie van spotprenten van de profeet Mohammed in verscheidene Europese kranten.
—In een eerste publieke commentaar op de zaak verklaarde Joaquin Navarro-Valls, de woordvoerder van het Vaticaan, dat “het samenleven van mensen een klimaat vereist van wederzijds respect om de vrede tussen de mensen en de naties te bevorderen. Het recht op vrije meningsuiting omvat niet het recht om de religieuze gevoelens van gelovigen te kwetsen”, aldus de Vaticaanse woordvoerder. (dwm) (Belga/AG 14:50)
#52
Crachàt
En, Mescaline, objectief bekenen staat die John Moron qua standpunt volkomen tegenover jou. Waar jij minimaliseert, in zijn ogen is alles wat zichzelf niet kastijdend in monnikspij door de straten sleept, de schuld van de Verlichting.
#53
ALO
Het Vaticaan heeft dan ook veel te verliezen: spotprenten over conccoms die wel het sperma tegen houden maar niet het HIV-virus. Kon ik maar tekenen.
lol@Mark
Nu gaat het Vaticaan Nederland boycotten, let op m’n woorden.
#57
larie
Hoe het met U gaat dames/heren weet ik niet maar bij mij is er toch ergens in mijn hoofd een smeulend vuurtje aardig aangewakkerd. De vlammen slaan bijkans uit mijn oren.
Heer mescaline, na lang het gevoel te hebben op hetzelfde pad te lopen ben ik u toch even volledig kwijt.
#58
larie
Voor ik aanschuif. Ik zie het al helemaal voor me, spannende tijden..youpie.
In het merendeel van de “Arabische” kranten lees je iets van een overwinningsroes “kijk eens wij zijn machtig en er wordt gebogen vanwege dreigende boycotten”.
Hoe kort van visie, wel eens in een Arabisch land geweest? Pakweg 90% (noem maar wat) van de producten en diensten zijn westers in oorsprong, zoals internet.
Het zou me niet verbazen dat indien er werkelijk goederen zoals olie, wordt afgesneden er nu een onomkeerbaar momentum in gang wordt gezet. Satellieten uit, internet uit etc. Niet dat ik dat wens of mij erop verheug maar het is een mogelijkheid, tit for tat.
Begrijp mij goed, ik ben een arabofiel (of zoiets) bezoeker al heel lang en graag de Maghreb. De arabische cultuur is er een van gastvrijheid maar tevens van angst.
Sarajewo, kleine moord grote gevolgen, wellicht is hier iets wat niet te beheersen is, als ik als gematigd persoon vlammen uit mijn oren zie hoe vergaat het dan heetgebakerden :(
#59
fjord
Larie,
Sinds we weten dat slechts één vlindervleugelflap de aarde kan doen kantelen valt er weinig meer uit te sluiten. Maar vanwaar deze plotselinge beklemmingen nu?
En wat betreft de wederzijdse afhankelijkheid betreft: de arabieren mogen dan wel meer westerse produkten hebben dan omgekeerd; de arbieren zijn beter geoefend en in staat om op een houtje te bijten dan wij.
#60
larie
Beklemming zou ik niet zeggen meer iets van..zou kunnen. De Arabische klasse die de dienst uitmaakt aldaar en waar “het” momenteel om draaid” zijn verslaafd aan westerse produkten.
De vleugelflip betrof een aangezette luchtstroming wat heel goed denkbaar is in een chaotisch systeem die aldoende een zelforganiserende orde “oproept”, niet zo schamper over deze voortreffelijke theorie.
#61
fjord
Zo was het dan ook niet bedoeld. Ik gebruikte deze voortreffelijke theorie slechts om over iets anders te schamperen.
#62
larie
Oh..schamper hey ;-), is this a room for an argument?
U doet uw nick eer aan met zo’n opmerking. fjörðr (fjord in Germaans) is doorgang is doorgaan niewaar :)
#65
fjord
Mijn naam is ontstaan uit een combinatie van liefde voor tochten langs de noorse hammen en mijn voorliefde voor de sierlijke sprongen van het paard op het schaakbord.
Ouch, en nu in galop terug naar het onderwerp.
#66
mescaline
Larie, is u het smalle bergpad kwijt ? Dan bevind ik me nu ook in een lastig predicament ;-) Met de juiste taaltekens sal het wel reg kom, medebergbewoner. He, daar is een nieuw bordje: d’ou elle ensi ni d’homme.
Interessant punt Larie, dat van die Arabische afhankelijkheid van Westerse producten. Zou de islamitische wereld in het geval van een mondiale boycot self-sufficient kunnen zijn? Veel Arabische oliestaten zijn dankzij de oliebonus ver uit hun krachten gegroeid en hun bevolkingsaantallen kunnen niet worden gevoed met het eigen landbouwareaal en productiecapaciteit. In hoeverre kunnen moslimlanden met een groter landbouwpotentieel (Indonesie, deel Irak, Nijldelta) landen als Syrie, Saoedie Arabie en ook Iran onderhouden? Reeds nu al zuchten Marokkaanse ecosystemen onder Saoedische vraatzucht. In de Midden Atlas grazen honderdduizenden schapen de bergen kaal maar eindigen als kebab bij de Saoedi’s. Als Europa straks wegvalt als belangrijke leverancier van voedsel voor het Midden Oosten zullen andere (moslim?) landen dit moeten opvangen. Maar het blijft een wederzijds belang (zij vreten, wij leveren) net als met China maar dan andersom en of je daar ooit vanaf komt…?
Vooralsnog denk ik, de Sarajevo theorie wel in het achterhoofd houdend, dat deze cartoonrellen (Khartoumrellen ..?) minder impact zullen hebben dan de verwijzing naar de Veiligheidsraad van het atoomvraagstuk Iran. Spannende tijden dat wel.
Ha, ik lig helemaal dubbel van het lachen, Europa’s Chamberlain theorie werkt ook bij de Moslims niet?
#71
iv
Leuke discussie hier, op het vliegenafvangen na. Iedereen die het zegt heeft gelijk dat de reacties op die tekeningen op zijn minst overtrokken en hypocriet zijn. Kennelijk hebben die mensen nog niet geleerd ergens hun schouders over op te halen. Moet je daar dan rekening mee houden ? Ja. Vrijheid van meningsuiting moet blijven en is er mee gediend zich mede te bedienen van respect voor iedereen. Beledigen om het beledigen, omdat de gelegenheid zich aandient zeg maar, gaat te ver.
#72
heidekonijn
Ik vraag me af of de mensen die hier aan goedpraterij blijven doen ook wel eens ooit achter hun klavier uitkomen en in de stad rondlopen.
#73
ALO
Jezus, ik kom er nu achter dat ik altijd achter mijn klavier zit en nooit in de stad kom. Ik zal voortaan mijn mond houden.
Reacties (75)
Nog een lange weg te gaan, zo’n 1384 jaar vrees ik.
Inderdaad….dat niet meer mensen deze overeenkomst zien of willen zien stemt mij verdrietig en kwaad tegelijkertijd.
http://www.volkskrantblog.nl/pub/blogs/entry.php?id=29091
Vandaag zag ik een imam op het NOS Journaal…
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/tv/nos/journaal/bb.vrijdag.2000.asf
(doorspoelen naar 12.min50sec)
Demonstrende Britse moslims tegen spotprenten. Ik denk dat er een groep achteraan heeft gestaan bij het uitdelen van gezond verstand.
Een prekende imam doet mij toch altijd denken aan mijn vader als hij boos op mij was op mijn vijfde. Gelukkig ben ik die fase ontgroeit. Waar is het vermogen dan deze knakkers om g*dv*rd*mme (of, om multiccultureel consequent te zijn, *ll*hverdomme) om zélf na te denken in plaats zich te laten ophisten door een paar fanatieke halve zolen.
Zogauw ‘het Westen’ zich laat inperken omdat een afbeelding respectloos of provocerend zou zijn, zou angst zegevieren over gezond verstand. Ik kijk met een bulderlach naar de journaalbeelden over zoveel treurigheid, maar hoop dat die treurigheid zich wel beperkt to die achtergebleven gebieden. Als dit ook iets is wat bij een multiculturele samenleving hoort, dan mag die samenleving mijn kont kussen.
Geen idee of die schreeuwende Imam altijd zo preekt. Donderpreken (die niet voor niets zo heten…) van protestantse dominees vind ik ook niet zo prettig. Ik denk wel de laatste dagen gut, zou ik dat nu echt mee gaan maken? een ouderwetse godsdienstoorlog?
Die prent die op de deense ambassade werd gehangen was ook niet zo fris, dat bloederige keeldoorsnijden. Ik probeer me echt in te leven maar het ontbreekt me aan godsdienstige betrokkenheid om echt te begrijpen waar men zich druk over maakt.
Te gekke foto vergelijk! Nazi’s en Moslims. Wie had dat nou verwacht?
Sieg Mo Heil.
Maar wat is nu het punt? Lijken Moslims op Nazi’s? Godwin had toch ongelijk? Boeken en vlaggen moet je niet verbranden?
Eerst werden ze gediscrimineerd, toen zouden ze een vijfde colonne zijn. Nu zijn ze achterlijk. En TRS weisst gar nichts. Sehr unheimlich zou Fraulein Verdonk sagen.
Kritiekloos volgen van de leiders.
Leiders die briezend en bulderend hun volgelingen toespreken.
Intolerant voor afwijkende meningen.
Joden overal de schuld van geven.
Massaal.
Ondergeschiktheid van het individu… undsoweiter undsoweiter.
Waar zijn de moslims die vol afschuw hebben gereageerd op de woorden van Mohammed B. dat “hij trots is de zwarte vaandeldrager van de islam in Europa te zijn” ? Dit vindt men blijkbaar veel minder aanstootgevend dan een paar suffe cartoons?
@Luc
Heb je ook argumenten? Nee dus. Slaap lekker verder.
Het is allemaal heel simpel: prekende imans vallen niet onder de vrijheid van meningsuiting.
@Alo
Oh? Sinds wanneer?
Tenzij ze oproepen tot geweld natuurlijk.
Ben ik zo dom, dat ik niet begrijp waar we ons druk over maken? Dat er moslims boos zijn snap ik wel. In het ajaxstadion moet je ook geen provocaties uitlokken temidden van ajaxsupporters. Mag natuurlijk wel volgens onze grondwet, maar kan je toch beter niet doen.
Natuurlijk mag je ook Mohammed beledigen, maar erg verstandig is het niet. Dat daarmee onze vrijheid van meningsuiting onder druk staat vindt ik echt demagogisch gezwam van een niveau dat gelijk staat met wat die Imam staat te blaten.
@TRS
Of wanneer ze generaliseren en stigmatiseren zoals jij op je irritante weblogje doet. Om nog maar niet te spreken over het eveneens irritante linkspammen dat je steeds doet.
‘Donderpreken (die niet voor niets zo heten…) van protestantse dominees vind ik ook niet zo prettig.’
Voor het laatst naar de kerk geweest in 1950, Sigi? En zelfs toen, waren er alleen maar donderpreken te vinden bij de relatief kleinere geloofsgroeperingen, zoals bonders of vrijgemaakten.
bij Reet’s fotofuck
@ALO
Als het je irriteert blijf je toch gewoon weg. Mooi zo’n vrij land, niet alo? Verder is jouw opmerking over mijn bescheiden blogje wel erg stigmatiserend! foei!
Dat is vrijheid van meningsuiting. Ik wordt beknot in mijn fundamentele rechten. Help, het licht gaat uit.
The precious right of freedom of speech, opinian story in Nieuw Zeelandse krant “dominionpost” met o.a. de uitspraak ‘They are confrontations the West cannot afford to lose’.
http://www.stuff.co.nz/stuff/dominionpost/0,2106,3562143a1861,00.html
@ALO
Het licht was bij jou al uit volgens mij.
Ik weet tenminste wat stigmatiseren betekent. Of het licht uit was weet ik niet want ik was aan het slapen. Dat moet namelijk van jou, waarschijnlijk bij gebrek aan argumenten. Bij jou is het licht al uit want ik doe precies wat jij in deze discussie doet en dat vind je ook niet leuk. Licht uit of niet, ik zag in ieder geval iemand die niet eens weet waarom van Randwijk in het verzet zat. dat had ook iets te maken met stigmatisen van een bevolkingsgroep.
Feit blijft dat een paar tekeningen meer protest onder moslims uitroept dan de moord op Van Gogh onder ons westerlingen.
Dit soort protesten maakt het nou niet bepaald makkelijker om nader tot elkaar te komen.
(mocht iemand nog “the life of Achmed” willen gaan filmen dan wil ik best investeren)
o ja, aan alle boze moslims: STEL JE TOCH NIET AAN!
Vroegah zijn er hier ook mensen verketterd en vermoord wegens spotprenten. Dat hebben we hier gelukkig al een paar honderd jaar achter ons gelaten, een enkele totalitaire oprisping daargelaten. Het lijk me onwenselijk dat we een paar honderd jaar in de tijd teruggaan.
Ik vraag me dan af waarom zwaar gelovigen altijd de neiging hebben om op de stoel van God/Allah te gaan zitten en menen te mogen oordelen over goed en kwaad. Dat lijkt me uiterst arrogant ten opzichte van de aanbedene. Kan men niet na een lichte irritatie er de schouders over ophalen en denken ‘wacht maar totdat je voor de troon van God/Allah staat’
Ik mis in deze kwestie elk begrip van de gekwetsten voor het feit dat het in het westen als een van de voonaamste verworvenheden wordt gezien dat je voor dit soort zaken niet meer kunt worden gestraft. Wat mij betreft is de vrijheid van meningsuiting net zo heilig als de Profeet.
Vreemd genoeg heb ik nog geen bericht kunnen vinden over iemand die zich gekwetst voelt en naar de rechter is gestapt. Goeie kans lijkt me dat een rechter zich uitspreekt tegen het specifieke gebruik van Mohammed in cartoons maar aangeeft dat moslims als zodanig wel onderwerp van cartoons mogen zijn.
@Grobbo
Het naar de rechter stappen is volgens mij gebeurd, ik dacht in Denemarken.
Ik vind de vrijheid van meningsuiting ook heilig maar hij wordt de laatste tijd stelselmatig misbruikt. Ik vind het gebruik van religieuse symbolen in cartoons best, maar er is meer dan zeggen wat je wilt. De betreffende cartoons koppelen Mohammed aan terroristen. Ik begrijp dat ze daar kwaad over zijn.
“Mag natuurlijk wel volgens onze grondwet, maar kan je toch beter niet doen.”
Helaas, het mag niet altijd. Vandaar dat voetbal wedstrijden worden gestopt en verboden.
De bekende spreekkoren over Hamas en Sylvie vallen onder de vele uitzonderingen op het recht van vrije meningsuiting.
Dat wil zeggen, er word vaak niet direct tegen het individu opgetreden, maar als deze beledigen een collectieve vorm aannemen worden er maatregelen genomen om dit soort teksten te voorkomen.
Als die cartoons nou satire waren van een individu, dan zou het een ding zijn. Maar in analogie met de spreekkoren, op het moment dat het verwordt tot een belediging om de belediging, of zo als ze zeggen om “het recht op de vrije meningsuiting” te verdedigen, dan liggen de zaken wat mij betreft anders. En dan is het niet zo vreemd om maatregelen te nemen om dit soort dingen te voorkomen.
De waanzin van bepaalde soorten collectief gedrag is al zo vaak aangetoond. Dit geldt niet anders voor diegene die tegen de cartoons protesteren.
Maar het geldt in sterkere mate voor het collectivisme van diegene die deze cartoons promoten en publiceren.
En ik denk niet dat er een sterker argument is om deze waanzin aan te tonen dan de nazi plaatjes die hier tevoorschijn getoverd worden.
Quote uit de Wikipedia over Godwins Law:
“Godwin established the law as part of an experiment in memetics, the study of information transfer. On Usenet there was a trend toward demonizing opponents in arguments by comparing the position they held to that of Hitler or the Nazis, in Godwin’s own words “a trivialization I found both illogical and offensive.” “
@ALO: Toch is de weg naar de rechter de enige juiste. Ik kan me er ook groen en geel aan ergeren wat er de laatste tijd allemaal wordt gepubliceerd, maar het is aan de rechter om de grenzen aan te geven. De alternatieven zijn allemaal vervelender namelijk. Maar wellicht niet als je in een dictatuur woont.
mooi overzichtje door de eeuwen heen:
Mohammed Image Archive
Je kunt inderdaad wel zeggen dat deze post ook een tikje aan de waanzin bijdraagt.
@25 was dat
..is deze ‘spontane volksopstand’ van moslims niet gewoon op slinkse wijze in gang gezet door een in de hoek gedreven Iraans regime en een gefrusteerde Fatah beweging ?
Dat is ook wel zo, door twee gefrustreerde partijen dan eigenlijk. Het anti-Westen vuurtje loopt heel snel, van Egypte tot Indonesie, ook gevoed door zelf gefabriceerde spijkerharde cartoons. Aan een discussie over de Deense cartoons komen velen niet toe, ook Caprio op Sargasso niet.
@Luc Een helder stuk.
Ik doelde niet zozeer op de Hamas spreekkoren maar meer op het feit, dat je daar beter niet met treiterige karikaturen van hun sterspelers moet gaan paraderen.
Het blijft me verbazen, dat mensen het normaal vinden dat een niet-islamitische krant een tekenwedstrijd uitschrijft met als doel de Islam uit te dagen. En zich er vervolgens over gaan opwinden dat de islamieten zich aan het opwinden zijn.
Misschien goed om nog eens de aanleiding van deze hele slapstick naar voren te brengen.
De Jyllands-Posten nodigde 40 tekenaars uit om een cartoon over de Islam te maken. Deze opmerkelijke stap (de krant heeft verder niets met de Islam te maken) kwam voort uit het feit dat een kinderschrijver geen tekenaar kon vinden voor zijn kinderboek over de islam. Drie tekenaars hadden geweigerd; genoeg reden voor de krant om te concluderen dat de vrijheid van meningsuiting in het gedrang was.
Dat niet-moslim tekenaars weigeren omdat ze geen betrokkenheid bij de Islam hebben en dat moslim tekenaars het ongetwijfeld zullen afslaan omdat ze meestal principieel geen afbeeldingen maken van Mohammed of Allah, ontging de krant kennelijk. Of misschien begrepen ze dat wel, maar vonden het handiger om het op een bedreiging van “de vrijheid van meningsuiting” te gooien; want dat is in combinatie met de Islam inmiddels een goed lopend handelsartikel geworden.
Inmiddels ben ik vooral nieuwsgierig hoe het met dat kinderboekje is afgelopen.
Dat is snel.
het hing in de lucht ;)
Nog een fotofuckinzending. Dat mag toch wel nav caprio’s grafische (subtiele) aanleiding?
Heb ik me nou bediend van m’n vrije meningsuiting of meegedaan met een roedel meningsuitingfundies?
Adriaan van Dis zei twee weken terug (nog voor aanvang van de cartoonoorlog) in het discuzeurprogramma Woestijnruiters: “die moslims in Europa dat is een beetje Staphorst, je moet ze de tijd gunnen, een beetje met rust laten, zodat ze vanzelf wel bijtrekken”.
Zullen we vanaf morgen weer de EO-Jongerendagen pakken ?
@34 mmm, ja toch wel het laatste, allemaal vermomd als a.s. vrije meningsuiting-martelaren.
..heb je Mark weer met z’n dimmers ;-)
Nog even die fotofuck winnen en dan stop ik er ook mee, Carlos. Overigens hoop ik niet dat iemand van Sargasso ooit een gelegenheid voorbij heeft laten gaan om de EO-jongerendagen in het zonnetje te zetten? En natuurlijk onszelf he, zelfreflectie, best belangrijk. In hoeverre is Sargasso een haven van verlichtingsfundamentalisme bijvoorbeeld.
Ik had ook nog wat kunnen woordspelen met dhimmitude. Maar dat werd wellicht al te Seth….
Afgezien van het nogal hautaine, maar hoe zou van Dis zich anders kunnen uiten, zit er wat waars in. Je kunt het ook als een vurige dans zien van twee verre bekenden, die nog niet helemaal elkaars ritme te pakken hebben.
Europese moslims met Staphorst vergelijken ? Het idee zal wel zijn ze blijven (langzaam) leren van de dominante omliggende cultuur. Je moet ze dus niet met rust laten. Maar we mogen wel eens wat doen aan de vorm van de onrust die we er brengen.
@Mark: Vroeger staken we iedere vrijdagmiddag nog hand in eigen (te) grote boezem. Misschien is dat nu minder, eenmaal op grote hoogten beland door alle veren die onze fans in onze heilige reten hebben gestoken is de noodzaak tot introspectie ook minder. We hebben immers dagelijks te vreten, 10.000 hits per dag en komen op gezette tijden (intellectueel) klaar. Maar in vergelijking met die Indonesische hagelwitte cillet-bang Sturmjugend vind ik ons nog een hemelse oase van redelijkheid en genuanceerdheid. Aan typische joodse zelfspot ook geen gebrek op dit euro-humanistische blog dacht ik zo ? Onze God is kampioen! Geen gezeik iedereen rijk!
Terzijde, geveer het enige resultaat dat de Verlichting heeft gehad is het legitimeren van de Republiek geweest, meritocratie, rechten voor demos.
@fjord: mooi gesproken. Daarom heb ik ook dat vraagteken bovenaan prijken. Een voorstel voor de vage onbekende. Opdat ik wellicht ooit de dansvloer zal betreden met moslimbroeders en moslimzuster (die laatsten alleen met toestemming van de vaders uiteraard).
@Carlos: Vinnik ook. Ik dacht eventjes aan die John Gray die beweert dat de verlichting de opmaat is geweest voor communisme en nazisme.
Vraag dat ook eens aan iemand van adel, Mescaline. En aan iemand de ervoor onbestaande burgerij. 90% kans dat ook jij daartoe behoort.
Verlichtingbashen, gekker moet het niet worden.
John Gray: “Mijn kritiek op de Verlichting is gericht tegen Europese en Amerikaanse denkers die er een seculiere religie van hebben gemaakt, inclusief een geloof in verlossing door de Geschiedenis. Tegen Condorcet en Thomas Paine in de achttiende eeuw, John Stuart Mill en Karl Marx in de negentiende en Habermas en Fukuyama in de twintigste eeuw, auteurs die de groei van kennis en techniek gelijk stellen aan vooruitgang. Dat messianisme heeft steeds nieuwe gedaanten aangenomen, beginnend bij de Jacobijnen en doorlopend via de bolsjewieken tot aan de neoliberalen van de jaren tachtig. De neoconservatieven in de Verenigde Staten zijn er de jongste manifestatie van. De ironie wil dat uitgerekend deze neocons, die demonstratief neerkijken op alles wat uit Europa komt, een radicale Europese traditie voortzetten. Hun wortels liggen niet in het Europese en al helemaal niet in het Amerikaanse conservatisme, maar in het messianistische liberalisme van Thomas Paine en zelfs in het communisme en anarchisme.”
http://www.groene.nl/2004/0415/ab_gray.html
Godwin’s Post
@Mescaline: Hapje zeep, slokje water en flink gorgelen lijkt me de enige remedie.
John Gray zelf is ontstaan door een beetje te weinig zuurstof bij zijn geboorte.
Hm. Zeep ? Bashen ? De Verlichting zie ik voornamelijk als beweging die eerlijkheid en rechtvaardigheid in de 18e eeuwse samenleving voorstaat en die dus ook een vrijere onderwerpskeuze in het sociale verkeer bepleit en beoefent. In de geschiedenis is het enige echt nieuwe dat de V. heeft gebracht het (misschien zelfs onbedoeld) laten verdwijnen van het instituut koningsschap als onontkoombare staatsvorm. Algemene protesten tegen de Kerk, bigotten, geestdrijvers en omkoopbare rechters zijn er ook voor de V. geweest.
John Gray ken ik niet.
Dat was @ Mark, Mescaline, zie 46.
En ondertussen gaat ook bij de kruisdragers het licht nog wat meer uit:
-Vrije meningsuiting rechtvaardigt spotprenten niet vindt Vaticaan
–De vrije meningsuiting geeft niet het recht religieuze overtuigingen te beledigen. Dat meldt het Vaticaan zaterdag naar aanleiding van de polemiek over de publicatie van spotprenten van de profeet Mohammed in verscheidene Europese kranten.
—In een eerste publieke commentaar op de zaak verklaarde Joaquin Navarro-Valls, de woordvoerder van het Vaticaan, dat “het samenleven van mensen een klimaat vereist van wederzijds respect om de vrede tussen de mensen en de naties te bevorderen. Het recht op vrije meningsuiting omvat niet het recht om de religieuze gevoelens van gelovigen te kwetsen”, aldus de Vaticaanse woordvoerder. (dwm) (Belga/AG 14:50)
En, Mescaline, objectief bekenen staat die John Moron qua standpunt volkomen tegenover jou. Waar jij minimaliseert, in zijn ogen is alles wat zichzelf niet kastijdend in monnikspij door de straten sleept, de schuld van de Verlichting.
Het Vaticaan heeft dan ook veel te verliezen: spotprenten over conccoms die wel het sperma tegen houden maar niet het HIV-virus. Kon ik maar tekenen.
https://sargasso.nl/wp-content/pix/Condopopo1.jpg
Voor ALO
[img http://www.actupny.org/reports/vaticandemo_condoms.jpg%5B/img%5D
lol@Mark
Nu gaat het Vaticaan Nederland boycotten, let op m’n woorden.
Hoe het met U gaat dames/heren weet ik niet maar bij mij is er toch ergens in mijn hoofd een smeulend vuurtje aardig aangewakkerd. De vlammen slaan bijkans uit mijn oren.
Heer mescaline, na lang het gevoel te hebben op hetzelfde pad te lopen ben ik u toch even volledig kwijt.
Voor ik aanschuif. Ik zie het al helemaal voor me, spannende tijden..youpie.
In het merendeel van de “Arabische” kranten lees je iets van een overwinningsroes “kijk eens wij zijn machtig en er wordt gebogen vanwege dreigende boycotten”.
Hoe kort van visie, wel eens in een Arabisch land geweest? Pakweg 90% (noem maar wat) van de producten en diensten zijn westers in oorsprong, zoals internet.
Het zou me niet verbazen dat indien er werkelijk goederen zoals olie, wordt afgesneden er nu een onomkeerbaar momentum in gang wordt gezet. Satellieten uit, internet uit etc. Niet dat ik dat wens of mij erop verheug maar het is een mogelijkheid, tit for tat.
Begrijp mij goed, ik ben een arabofiel (of zoiets) bezoeker al heel lang en graag de Maghreb. De arabische cultuur is er een van gastvrijheid maar tevens van angst.
Sarajewo, kleine moord grote gevolgen, wellicht is hier iets wat niet te beheersen is, als ik als gematigd persoon vlammen uit mijn oren zie hoe vergaat het dan heetgebakerden :(
Larie,
Sinds we weten dat slechts één vlindervleugelflap de aarde kan doen kantelen valt er weinig meer uit te sluiten. Maar vanwaar deze plotselinge beklemmingen nu?
En wat betreft de wederzijdse afhankelijkheid betreft: de arabieren mogen dan wel meer westerse produkten hebben dan omgekeerd; de arbieren zijn beter geoefend en in staat om op een houtje te bijten dan wij.
Beklemming zou ik niet zeggen meer iets van..zou kunnen. De Arabische klasse die de dienst uitmaakt aldaar en waar “het” momenteel om draaid” zijn verslaafd aan westerse produkten.
De vleugelflip betrof een aangezette luchtstroming wat heel goed denkbaar is in een chaotisch systeem die aldoende een zelforganiserende orde “oproept”, niet zo schamper over deze voortreffelijke theorie.
Zo was het dan ook niet bedoeld. Ik gebruikte deze voortreffelijke theorie slechts om over iets anders te schamperen.
Oh..schamper hey ;-), is this a room for an argument?
http://www.mindspring.com/~mfpatton/sketch.htm
Dank je. Ik kan nog veel leren, merk ik :-)
U doet uw nick eer aan met zo’n opmerking. fjörðr (fjord in Germaans) is doorgang is doorgaan niewaar :)
Mijn naam is ontstaan uit een combinatie van liefde voor tochten langs de noorse hammen en mijn voorliefde voor de sierlijke sprongen van het paard op het schaakbord.
Ouch, en nu in galop terug naar het onderwerp.
Larie, is u het smalle bergpad kwijt ? Dan bevind ik me nu ook in een lastig predicament ;-) Met de juiste taaltekens sal het wel reg kom, medebergbewoner. He, daar is een nieuw bordje: d’ou elle ensi ni d’homme.
Het doorgaans zeer adequate Syrische politieapparaat kon dit niet voorkomen…?
Bij het zien van dit soort beelden, er zijn er meer helaas, hoop ik maar dat de klok niet slaat anders zit ik gelijk vol (nog meer) rimpels.
Interessant punt Larie, dat van die Arabische afhankelijkheid van Westerse producten. Zou de islamitische wereld in het geval van een mondiale boycot self-sufficient kunnen zijn? Veel Arabische oliestaten zijn dankzij de oliebonus ver uit hun krachten gegroeid en hun bevolkingsaantallen kunnen niet worden gevoed met het eigen landbouwareaal en productiecapaciteit. In hoeverre kunnen moslimlanden met een groter landbouwpotentieel (Indonesie, deel Irak, Nijldelta) landen als Syrie, Saoedie Arabie en ook Iran onderhouden? Reeds nu al zuchten Marokkaanse ecosystemen onder Saoedische vraatzucht. In de Midden Atlas grazen honderdduizenden schapen de bergen kaal maar eindigen als kebab bij de Saoedi’s. Als Europa straks wegvalt als belangrijke leverancier van voedsel voor het Midden Oosten zullen andere (moslim?) landen dit moeten opvangen. Maar het blijft een wederzijds belang (zij vreten, wij leveren) net als met China maar dan andersom en of je daar ooit vanaf komt…?
Vooralsnog denk ik, de Sarajevo theorie wel in het achterhoofd houdend, dat deze cartoonrellen (Khartoumrellen ..?) minder impact zullen hebben dan de verwijzing naar de Veiligheidsraad van het atoomvraagstuk Iran. Spannende tijden dat wel.
Ha, ik lig helemaal dubbel van het lachen, Europa’s Chamberlain theorie werkt ook bij de Moslims niet?
Leuke discussie hier, op het vliegenafvangen na. Iedereen die het zegt heeft gelijk dat de reacties op die tekeningen op zijn minst overtrokken en hypocriet zijn. Kennelijk hebben die mensen nog niet geleerd ergens hun schouders over op te halen. Moet je daar dan rekening mee houden ? Ja. Vrijheid van meningsuiting moet blijven en is er mee gediend zich mede te bedienen van respect voor iedereen. Beledigen om het beledigen, omdat de gelegenheid zich aandient zeg maar, gaat te ver.
Ik vraag me af of de mensen die hier aan goedpraterij blijven doen ook wel eens ooit achter hun klavier uitkomen en in de stad rondlopen.
Jezus, ik kom er nu achter dat ik altijd achter mijn klavier zit en nooit in de stad kom. Ik zal voortaan mijn mond houden.
Jouw feestje
@iv/heilige boontjes: Belediging is een interpretatie vorm, daar kun je geen liberale wetgeving van snijen.