Going down

De financiële markten raken in paniek. Het zelfversterkende effect van de aangekondigde recessie zet in. Dalingen van 5% zijn momenteel gemeengoed. Wederom een zwarte maandag in de maak.
Is hier sprake van paniek zonder onderbouwing, of is er meer aan de hand dan wij te horen krijgen?
Dit draadje is bedoeld voor zowel bezwete beurshandelaren en mensen die vandaag de helft van hun vermogen zijn kwijtgeraakt als voor de geïnteresseerde of geïnformeerde medemens.

We wijzen graag ook nog even op het feit dat een deel van de discussie in het draadje over de dollar reeds behoorlijk fel gevoerd is. Dus het kan geen kwaad die eerst even te lezen alvorens hier dingen naar voren te brengen.
 
 

  1. 3

    Drop de dollar, laat ze principieel zelf maar betalen, ook al kost het een paar centen, die zijn dan tenminste wel goed besteed namelijk aan het amerikaans leerprocess. ;p

  2. 5

    Paniek: Je steekt de straat oven (op het zebra-pad) het (groene wandel) licht staat op groen, halverwege … hoor, en zie je toch een wagen op je afstormen … PANIEK ! En terecht. De afspraken die we met elkaar maken (de verkeers-code) worden door éénzijdig (door de wagen in dit geval) in de wind geslagen.

    Maar de oorzaak van deze crissis, de subprime leningen
    (herverpakte leningen, uitgeschreven aan ‘derden’ in bediscutabel financiële situaties) die is al veel langer gekend.
    Jij staat aan het voetpad, het licht springt op groen, maar je ziet daar een truck komen aandenderen waarvan je vermoed dat ie niet op tijd (aan het zebra-pad) gaat kunnen stoppen …
    Het gezond verstand zegt dan: even wachten (tot het potentiëel gevaar geweken is).

    Mijn mening: het is minder paniek dan gezond verstand.

  3. 6

    @ weerbarst

    Als die dollar dropt is die uitstaande schuld ook geen ruk meer waard, leuk bijkomend voordeeltje. Dus eigenlijk betalen “wij” dan dus voor dat leerproces, zoals “wij” eigenlijk ook de oorlog in Irak financieren.

  4. 7

    @4 zwartwit: Ik heb het Tegenlicht programma drie jaar geleden niet gezien.
    En ik heb nu (enkele weken geleden) enkel gekeken omdat hier op ’t blog iemand (was het Larie ? Weet het niet meer) ons erop wees.
    Het is toch aan dat programma te danken, dat ik in de dagen direct volgend op het programma de symptomen van wat nu de financiële crissis heet, kon herkennen. Ik mag dus niet zeggen dat ik het geen goed programma vond (ik zou eerder gewagen van onvolledig …Stof voor een vervolg-programma ?) Zodoende ben ik mij ook voor deze materie meer en meer gaan interesseren. Er is nog een lange weg te gaan, maar de eerste steen is gelegd.

  5. 8

    Zou iemand zijn mening kwijt willen over de (eventuele) mogelijkheid dat onze banken (Nederlandse & Belgische), deze crissis niet zouden (kunnen) overleven …
    Het is perslot een financiële crisis, waarin (als ik mij niet vergis) onze banken toch maar kleine spelers zijn…

  6. 9

    Apart dat wij er zoveel last van hebben (of misschien niet). De bovenstaande beursen zijn allen Europees, weet iemand hoe het de NYSE is vergaan?

  7. 12

    @JSK: En laten we hopen dat je dat voorlopig ook niet zal meemaken.
    De wereld vergaat niet, maar er zijn dan toch wel veel onzekerheden en problemen. Vlak voor ik ging studeren was het maar de vraag of het uberhaupt zin had om te studeren als je een baan wilde hebben. Dat gevoel is nooit fijn.

    Twee recente artikelen uit de VS:
    http://online.wsj.com/article_email/SB120086867005203883-lMyQjAxMDI4MDIwMTgyNjE4Wj.html
    http://www.nytimes.com/2008/01/21/business/22stox-web.html?_r=1&ex=1358658000&en=89e3e1a8fa012570&ei=5090&partner=rssuserland&emc=rss&pagewanted=all&oref=slogin

  8. 15

    De Nederlandse ecenomie lijkt het nog steeds goed de doen. Als ik het NRC en hun hun bronnen moet geloven dreigt er oververhitting.

    Ik begrijp de hele hysterie niet, een paar grote financiële instellingen moeten enkele tientallen miljarden afschrijven op leningen, maken ze eens een paar jaar geen winst. Dat is misschien wel eens goed voor ze dan kunnen het overtollige vet kwijt raken na al die overdadige jaren. Het zijn Hypotheken nota benen, voornamelijk voor de gelegenheid gecreëerd geld, wat is het probleem als daar weer een beetje van verdampt? Is er een econoom in de zaal die me dat eens uit kan leggen?

    De afgelopen tijd heb ik San Francisco gezeten en daar merk je toch verdacht weinig van een hypotheekcrisis. De prijs van onroerend goed is gestabiliseerd en hier en daar is een foreclosure geweest en in de slechtere wijken is een prijsdaling geweest wat meer op een logische correctie lijkt van een overspannen woningmarkt dan een groot probleem. Daar staat tegenover dat verhuurmarkt gouden tijden doormaakt met stevige, stijgende huren en hoge bezettingsgraad. De ontwikkeling daarvan lijkt een behoorlijke vlucht genomen te hebben. Praten we elkaar niet deze recessie aan?

  9. 17

    @15 Volgens mij is het grootste probleem de onzekerheid. De financiële wereld is de laatste decennia zo ingewikkeld geworden, heeft in dat proces ook zo veel waarde gecreëerd (vele malen de waarde van de reële economie), dat niemand meer weet waar de problemen zitten en hoe groot ze zijn. Ook is er grote onzekerheid over de relatie met de echte economie: in hoeverre blijft de crisis beperkt tot de financiële wereld?

    Het is eigenlijk een groot piramidespel.

    Gezien hoe deze crisis zich ontwikkelt denk ik dat het nog (lang?) niet voorbij is. Steeds wordt het einde voorspeld, maar steeds blijkt de schade groter dan gedacht, en blijkt weer een volgende sector in de problemen te zitten.

  10. 18

    @15: Ik begrijp de hele hysterie niet, een paar grote financiële instellingen moeten enkele tientallen miljarden afschrijven op leningen, maken ze eens een paar jaar geen winst. Dat is misschien wel eens goed voor ze dan kunnen het overtollige vet kwijt raken na al die overdadige jaren. Het zijn Hypotheken nota benen, voornamelijk voor de gelegenheid gecreëerd geld, wat is het probleem als daar weer een beetje van verdampt?

    Omdat het niet de bank zn geld is maar het geld van spaarders. Bij genoeg afschrijvingen wordt het onmogelijk voor de bank om aan haar verplichtingen te voldoen, waardoor niemand meer geld op de bank wil zetten. Anders gezegd: het afschrijven van uitstaande schulden dupeert de degenen die kapitaal leveren. De rente zal stijgen waardoor ondernemers moeilijker kunnen investeren(vandaar al die renteverlagingen in de States). Historisch gezien zijn het dalingen in het investeringsniveau die recessies/depressies inluiden.

    Ja, het is op zich een vrij bizar stelsel, het kapitalisme.

  11. 19

    Ach, de aandelenmarkt zakt een paar procentjes. Dat hoeft in principe natuurlijk niet rampzalig te zijn, alhoewel het uiteraard een voorbode kan zijn voor slecht nieuws over de echte economie. Volgens mij kun je alleen maar afwachten wat de kredietmarkt doet.

  12. 21

    Eigenlijk is de crash al geweest. Of crash, vrij zachte landing. De beurs heeft er toch een maand of drie over gedaan om een kwart aan waarde te verliezen. Een nette correctie tunk mij. Misschien zels een overcorrectie?

  13. 22

    Ik vrees dat vandaag slechts een prelude voor de dag van morgen zal zijn geweest. Een dag die wel eens historisch zou kunnen worden: niet vanwege een double digit krach (die zal niet komen), maar omdat veel mensen zich zullen beseffen dat het dollartijdperk nu echt definitief voorbij is. En vooral de implicaties van deze mind switch binnen de financiele wereld en ver daarbuiten.

    Een periode van 63 jaar komt deze dagen ten einde, en zoals het zich laat aanzien, zonder bloedvergieten. Je zou er bijna emotioneel van worden!!

  14. 23

    @21 het is allemaal vrij beheerst gegaan allemaal. Maar toch zit ik morgen rond 15.30 toch wel met enige spanning naar mijn scherm te turen denk ik…

  15. 24

    Van de subprime weten we het nu: dat zat vanin het begin niet snor …
    Maar wellicht zijn er nog totaal andere dingen op de beurs gesmeten, even malafiede, waarvan we nog geen weet hebben ?

    Het vertrouwen is zoek. Je zou voor minder !

  16. 27

    @22: Weet je wat het probleem een beetje is: Als de AEX onder de 400 punten zakt, dan zeggen we eigenlijk daarmee dat we de bedrijven hier maar 2/3e waard vinden van wat we ze drie maanden geleden waard vonden. Dat kan maar drie oorzaken hebben:

    -Of we overwaardeerden ze wel erg fors drie maanden terug.
    -Of de waarde van de bedrijven is werkelijk in elkaar gezakt in drie maanden (deze verklaring lijkt me hoogst onwaarschijnlijk).
    -Of we onderwaarderen ze nu behoorlijk.

    Zeg het maar!

  17. 28

    @ 27 Dit is wat ik hier en daar lees: ‘we’ overwaarderen deze bedrijven.
    Of meer precies, de beurs doet dat … De balans zou ietwat zoek zijn.

  18. 34

    Wat win ik? Een helicopter ritje met ome Ben?

    Dit beloofd niet veel goeds denk ik. -.75% !!!?? Dit is geen geruststelling, eerder een bevesting van de misere…net zoals dat belachelijke “injectie in de arm” van 140 mld van Bush.

    Dit is echt verontrustend, hoe lang weigert men de realiteit van de recessie nog onder ogen te zien?

  19. 35

    Léon, wat zou u dan omschrijven als een passende reactie op de naderende recessie ?
    En wat verwacht u binnen een goed half uurtje ?

  20. 36

    Léon: “Wat win ik? Een helicopter ritje met ome Ben?”

    Welzekers. Help je mee al die zakken met dollars uit het raam te kieperen?

  21. 37

    De vraag is of de ECB hier op gaat reageren. Hoe snel worden dergelijke verlagingen overigens doorgevoerd bij de commerciele banken? Geldt dit ook voor langlopende leningen (hypotheken)?

    Opschieten ECB, ik moet nog een huis kopen.

  22. 38

    De forse renteverlaging voelt ook als het bewijs van de wurggreep waarin de beleggers de overheden hebben gelegd. Een onvermijdelijke grote correctie van de markt, die uiteraard met verliezen gepaard gaat, wordt opeens op een (over?)reactie aan verkopen getrakteerd. Totdat de overheid zoveel rente verlaagt/geld bijdrukt, dat de beleggers weer wat bij gaan kopen. Dat er ondertussen waanzinnige inflatie in de hand wordt gewerkt (en meer misallocatie op de markt ontstaat?), is een bijwerking die volgens mij elders onvermijdelijk tot forse economische straffen leidt (bij spaarders/belastingen/consumenten?).

  23. 39

    @18 Omdat het niet de bank zn geld is maar het geld van spaarders. Bij genoeg afschrijvingen wordt het onmogelijk voor de bank om aan haar verplichtingen te voldoen.

    Maar dat is toch maar gedeeltelijk zo? Het grootste deel van het vermogen voor hypotheken wordt toch aangeleverd door centrale banken en uit het niets gecreëerd, die kunnen dit toch ook weer uit de markt halen door het af te schrijven wanneer een banken als gevolg van de hypotheekcrisis een te slechte vermogenspositie krijgen? Dat riekt misschien naar interventie maar daar hebben we toch uiteindelijk centrale banken voor gecreëerd.

    @the rest of the world:
    Daar komt bij dat de huizen die in de bay area gedwongen verkocht moeten worden ook daadwerkelijk verkocht worden. Meestal zijn dat huizen die maar een paar jaar geleden zijn gefinancierd met die beruchte subprime leningen en waarvan de uiteindelijke verkoopprijs niet veel afwijkt waardoor de schade voor de financier minimaal is.

    Ik krijg steeds meer het gevoel dat de economische groei in het westen van de afgelopen twintig jaar gebaseerd is op lucht van gecreëerd vermogen door financiering en stijgende aandelenkoersen die uiteindelijk veel te weinig toevoegen aan wat er wordt geproduceerd voor de besteding van dit nieuwe vermogen.

    Zit de angst op de beurzen dan in het idee dat het einde van de op feitelijk niets gebaseerde aanwas van vermogen in zicht is en niet op de hypotheek crisis? Dan is het inderdaad een piramidespel geweest dat we hebben gespeeld. Als dat het geval is hebben we gewoon boven onze stand geleefd en moeten we nu door de zuren appel heen bijten en gewoon weer eens geld gaan verdien met ouderwets productie. Of begin ik nu ook te raaskallen? Ik ben tenslotte geen econoom maar volgens mij zijn die ook het overzicht kwijt. Laten we daarom maar de wijsheid van Meneer cactus hanteren: Als er paniek dreig moet je vooral niet gaan peeuwen.

  24. 40

    @32: Nog even en je krijgt rente als je geld leent.

    @37: Waarom zou de ECB haar rente ook verlagen? Is dit niet juist gunstig zo? Kun je geld in amerika gaan lenen en in Europa met hogere rente uitlenen/investeren.

  25. 41

    Paul Krugman: Preemptive easing
    “What was so disturbing about Japan was the way monetary policy became ineffective; by the later 1990s the short-term interest rate was up against the ZLB – the “zero lower bound.” This is alternatively known as the “liquidity trap.” And once you’re there, conventional monetary policy can do no more, because interest rates can’t go below zero. … Bernanke argued that the ZLB could and should be avoided by “maintaining a sufficient inflation buffer and easing preemptively as necessary”.”

  26. 42

    @ Dewy, 15:
    “Het zijn Hypotheken nota benen, voornamelijk voor de gelegenheid gecreëerd geld, wat is het probleem als daar weer een beetje van verdampt?”

    Als ik het goed begrepen heb is het probleem dat de groei van de Amerikaanse economie voor een flink deel gebaseerd op is geld dat geleend kon worden met de almaar stijgende overwaarde van de huizen. De mensen waarvoor dat geldt kunnen dus echt hun schuld niet terugbetalen, wat het meer maakt dan louter een vertrouwenscrisis.

  27. 44

    Waarom zou de ECB haar rente ook verlagen? Is dit niet juist gunstig zo? Kun je geld in amerika gaan lenen en in Europa met hogere rente uitlenen/investeren. Omdat de euro te duur wordt, en leningen tov de VS te duur worden.

  28. 45

    mm, die [i] tags werken niet dus..

    De renteverlaging is een soort competitievervalsing, daar doe ik graag aan mee als europeaan, als er aan valt te verdienen uiteraard. Die renteverlaging is wel funest voor je munt, er moet namelijk meer geld in omloop worden gebracht.

  29. 46

    En de inflatie is al heel hoog in de eurozone, dus die renteverlaging kan je verlopig wel vergeten.
    Wat je nu wel kan doen is dollars lenen tegen lage rente en ze dan op een eurospaarrekening zetten tegen hogere rente.

  30. 47

    @44/45: Tegenwoordig doet Sargasso aan html-opmaak.

    Ik begrijp dat je dus een verdere waardedaling van de dollar voorziet? De laatste weken was de dollar juist weer wat aan waarde aan het winnen (van 1,48 naar 1,44 per euro).

  31. 48

    De FED print dan ook letterlijk extra biljetten bij, de huidge waarde is gebaseerd op niks. Een nog hogere inflatie zal het gevolg zijn.

  32. 50

    @Martijn #49
    De dollar is alweer wat gezakt ten opzichte van de euro, maar er werd al langer gerekend op een 0,50% verlaging en een redelijke kans op 0,75%, dus dat was al verwerkt in de wisselkoers. En de kans dat de ECB nu met een 0,25% verlaging komt is ook weer toegenomen.

  33. 51

    @Isaac .. al die verwachtingen … economie lijkt deels op het modeleren van het vermogen van (groepen) mensen om de toekomst te voorspellen.

    moeilijk moeilijk dus.

    Vandaar dat sommige top investeerders overtuigend astrologen of wichelroeders zijn … wellicht dat random beter werkt dan het model.

  34. 52

    @ Isaac, 50:
    Ik weet niet of de ECB nu gaat verlagen. Volgens mij is een verschil tussen de ECB en de FED namelijk de ECB veel meer prijsstabiliteit nastreeft en veel minder economische. De inflatie is momenteel veel hoger dan de nagestreefde 2%, dus een renteverhoging ligt meer voor de hand, hoewel dat misschien ook weer te ver gaat.

  35. 55

    @Martijn #52
    Ik was er vanuit gegaan dat in plaats van een verlaging volgende week de verlaging vandaag kwam, maar nu lees ik net dat men verwacht dat de FED volgende week wederom met een 0,50% of 0,75% verlaging komt. (Ik heb zo mijn twijfels..)

  36. 59

    @parallax, mee eens. Deze beurskoersval had een beurskoerssprong moeten zijn vanwege die dollar-miljardenpomp… want de dollarkoers is wel wat maar lang niet genoeg gewijzigd.