Gevolg en oorzaak

De oorlog in Irak was bedoeld om de dreiging van massa vernietigingswapens weg te nemen, om tiran Saddam te verwijderen, om democratie te brengen, om het terrorisme te bestrijden.
Dat laatste was al dubieus omdat een substantiele verbinding tussen Irak (oftewel Saddam) en Al-Qaida nooit gevonden is.
Maar het huidige geweld geeft wel aan dat er op dit moment heel veel “terroristen” in Irak actief zijn. Dat zou dus een rechtvaardiging zijn voor de aanwezigheid in Irak.
Ware het niet dat onderzoek (wederom) aantoont dat juist de bezetting van Irak een nieuwe generatie terroristen kweekt:

New investigations by the Saudi Arabian government and an Israeli think tank — both of which painstakingly analyzed the backgrounds and motivations of hundreds of foreigners entering Iraq to fight the United States — have found that the vast majority of these foreign fighters are not former terrorists and became radicalized by the war itself.

Zo wordt het ook steeds moeilijker vol te houden dat de recente aanslagen in Europa helemaal niets van doen hebben met de strijd in Irak.

  1. 1

    Maar dit houdt in dat wij dus ook “slapende” terroristen zijn, opletten dat wij ook niet worden geinvaseerd!

  2. 7

    Dat laatste was al dubieus omdat een substantiele verbinding tussen Irak (oftewel Saddam) en Al-Qaida nooit gevonden is.

    Het is nog een graadje erger: Na de bezetting van Koeweit door Irak wilde OBL zijn legertje tegen Saddam inzetten. In de jaren daarvoor hadden ze in Afghanistan al geoefend tegen de Russen. De regereing liet echter de Amerikanen in het land toe om de klus te klaren. OBL was pissig. Dat er een link zou zijn tussen Al-Qaida en Saddam is een lacher van de eerste orde.

    Cynisch commentaar (ergens opgepikt, niet door mij onderschreven) op de situatie: Gelukkig is er Irak dan kunnen de goedgelovige sukkels (70 maagden) daar bommen gaan leggen, is het hier lekker rustig.

  3. 8

    Natuurlijk is er een verband tussen de oorlog in Irak en terreur in Europa. Er is echter een groot verschil tussen een verband en een rechtvaardigingsgrond. Het is lastig dit publiekelijk te nuanceren zonder dat de tabloids schreeuwen dat je schuld bekent.

    De vraag is hoe je kunt voorkomen dat mensen radicaliseren? Moet het westen de misstanden onder regimes van de Taliban, Saddam etc. voortaan maar negeren uit angst voor radicalisering?

    De kern van het probleem ligt volgens mij in de invloed van de Islam op politiek en cultuur in het Midden Oosten. Zelfs vrome moslims zien het Westerse optreden in Irak inmiddels als anti-islamitisch. Irakese ‘infidels’, moslim of niet, mogen dus in naam van Allah worden opgeblazen.

    Een ander probleem is de westerse visie op democratie als bakermat van geluk de daaruit voortvloeiende drang naar wereldwijde democratisering.

    Welvaart speelt ook mee. Ik ben dan ook benieuwd naar de rol die China over een jaar of 20 speelt in het politieke spectrum van onze planeet.

  4. 9

    @Kim Sung-Il

    Moet het westen de misstanden onder regimes van de Taliban, Saddam etc. voortaan maar negeren uit angst voor radicalisering?

    Nou nee. Maar het ontstaan van de Taliban is een direct gevolg van een CIA politiek. Het bewapenen van de Afghaanse milities via de Pakistaanse geheime dienst (ISI) heeft die laatste een dikke vinger in de Afghaanse (LKees;Pataanse) pap gegeven, en het is gevoegelijk bekend dat de Taliban gemaakt zijn door Pakistan.

    Nee, het betekent niet dat regime’s maar moeten worden geaccpeteerd. Maar Irak had niet zo mogen worden aangevallen: Zo goedkoop mogelijk en zonder plan voor wederopbouw. Of je begint een oorlog, en dan zal je hard moeten werken om mij te overtuigen van je redenen, of je doet het niet. Half werk keert zich tegen je.

  5. 10

    Jammer. Dit stukje gooit alle ontwikkelingen in Irak op een grote hoop, en grabbelen maar.

    De Soennitische agitprop van Saoedi-Arabische clericalen maakt sommige jongens zo gek om te gaan terroristen tegen Sjiïeten (infidels) en Amerikanen (crusaders). De helderste zin in de link naar de Boston globe: All the foreign fighters are Sunnis, according to the analyses, and many of their targets are Iraq’s majority Shia Muslims, who have gained political power in Baghdad for the first time in hundreds of years.

    En verder, Bush heeft minder foute dingen gezegd dan menigeen beweert.

  6. 11

    @Kim-Sung II
    En ik denk niet dat de oplossing ligt in duiden vanuit geloof of culttur. Sterker nog ik denk dat dat het probleem nu juist versterkt.

    Wij hoeven geen misdaden goed te keuren vanwege de angst voor radicalisering. Wij zouden luidkeels moeten prostesteren tegen onthoofdingen van onschuldige burgers of het opblazen van bussen en restaurants. De reden dat we dit niet doen is dat we ons morele gezag hebben verloren. Gelogen om Saddam, SM-spelletjes spelen in gevangenissen all over the place, toekijken en niets doen als palestijns land wordt ingepikt. En bovenal superstom: alles (Palestijnen, Tsjetsenen, Afghanen, Irakezen enzovoorts) over 1 kam (terroristen of Al-Qaida) scheren.

  7. 12

    Wellicht is het een weloverwogen keuze geweest om de war on terror niet op Amerikaanse bodem, maar op iemand’s anders bodem uit te vechten.

    Zo heb je een fysiek front duizenden kilometers verderop en verschoon je je eigen land (voorlopig) van aanslagen en terroristische ellende. En elke opgeblazen terrorist is er ééntje minder.

    Het is wachten tot de terroristen dit zelf ook door hebben. In Irak blazen ze hun eigen huizen, moskeën en politieposten op. Dat kweekt weinig goodwill onder de eigen bevolking en de enige manier dat de yanks met dit terrorisme worden geconfronteerd is veilig voor de buis.

    Ook de (provisional) IRA terroriseerde in haar begintijd vooral Noord-Ierland end eigen bevolking. Het duurde even maar toen realiseerden ze dat ze toch wel degelijk in Engeland moesten zijn als ze wilden strijden tegen de Engelse bezetter.

    De takfiri’s en wannebee-muhjahideen hebben zich naar een nieuw front laten lokken en Amerika is sinds 2001 verschoond gebleven van serieuze aanslagen.

    Zoiets heet protectionisme.

  8. 13

    @Kim Il Sung

    Maar je hebt natuurlijk volkomen gelijk dat dit soort overwegingen absoluut geen enkele rechtvaardigingsgrond kunnen zijn. Islamitisch fundamentalisme lijkt daarvoor veel te veel op een vorm van fascisme. Feit is wel dat het Westen zich wel eens een paar keer achter de oren mogen krabben wie we in het verleden toch als onze vrienden hebben beschouwd.

  9. 14

    @mescaline: “En verder, Bush heeft minder foute dingen gezegd dan menigeen beweert”.
    Ik kan die opmerking even niet plaatsen in de context van de oorspronkelijke post.
    Maar ik wil wel reageren. De uitspraak is correct. Maar dan wel politiek correct. Meneer bush doet zijn uitspraken namelijk altijd heel zorgvuldig. Dus hij kan niet betrapt worden op een uitspraak als Saddam heeft 9/11 op zijn geweten. Hij gebruikt gewoon beide punten in aparte zinnen achter elkaar.
    Letterlijk correct, maar altijd suggestief. Minstens net zo ernstig in mijn ogen.
    Ik heb eens een lijst gezien van al die uitspraken. Zoek ik op.

  10. 15

    @Kim Sung-Il: De meeste Imams hebben indertijd de aanslag van 9/11 veroordeelt. Echter, veel van diezelfde Imams vinden het niet acceptabel dat een niet moslim natie een moslim natie bezet houdt. En daarmee rechtvaardigen zij de strijd. Dat heeft weinig met extremisme te maken volgens mij.

    En nee, het is inderdaad geen rechtvaardiging.
    Maar zeg niet dat niet veel deskundigen voor de oorlog hebben gewaarschuwd voor dit effect. En dat de wijze van handelen van met name de amerikanen het probleem alleen maar erger maken. Dus er is wel een oorzaak-gevolg verband. En daar moet je dan ook de verantwoordelijkheid voor durfen nemen.

  11. 16

    @mescaline

    Feitelijk is deze oorlog gekomen omdat Saddam zich in het verleden niet aan de regels van de wapeninspecties hield. Dat Irak vlak voor de oorlog zeer medewerkend werd, uiteraard omdater een flinke dreiging heerste, wordt voor het gemak even vergeten.

    Bush is niet zo zeer slecht als wel onvoorstelbaar stom bezig. Die fundamentalisten vechten en terroriseren des noods tien jaar door, totdat ze een kans zien. Zie Afghanistan. Ik herlaal nog maar ‘ns: Irak wordt geen tweede Vietnam, Irak wordt een tweede Afghanistan.

  12. 17

    @Steeph Mijn lijstje is vrij kort: Bush had het een paar keer inderdaad over Al Quaeda ~ Irak maar is daar snel mee gestopt. En verder is alles wat hij moet blijven zeggen over Guantanamo Bay een eersteklas blunder. Maar dan heb je de ergste wel gehad. En dan heb je de minor offences die voortkomen uit de doctrine dat democratie (USA) tegen terrorisme vecht (alles op een hoop, Iran, Irak, Talibaan, Tsjetsjenen, Noord-Korea).

  13. 18

    @Pelayo Mee eens. Voorspelling: na vijf jaar bomellende wordt het land verdeeld. Libanon was te klein om te verdelen, anders was dat daar ook gebeurd.

  14. 19

    Sorry hoor mescaline:

    ” We know that Iraq and the al Qaeda terrorist network share a common enemy — the United States of America. We know that Iraq and al Qaeda have had high-level contacts that go back a decade. Some al Qaeda leaders who fled Afghanistan went to Iraq. These include one very senior al Qaeda leader who received medical treatment in Baghdad this year, and who has been associated with planning for chemical and biological attacks. We’ve learned that Iraq has trained al Qaeda members in bomb-making and poisons and deadly gases. And we know that after September the 11th, Saddam Hussein’s regime gleefully celebrated the terrorist attacks on America.”

    En zo kan ik er nog wel een paar posten, maar je mag zelf wel een kijkje gaan nemen op het witte huis wat Bush zo allemaal heeft gezegt in de loop der tijd, op schrift, met beeld en geluid.
    Ik heb zo het idee dat jou lijstje straks toch nog iets langer gaat worden:

    http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/05/

  15. 21

    @Steeph
    De meeste Imams hebben indertijd de aanslag van 9/11 veroordeelt.
    Natuurlijk, maar de meeste Imams zijn, net als de meeste moslims, geen extremisten. Overigens is er nog een verschil in de publieke opinie van een Imam, en de uitspraken die de moskee in geslingerd worden.

    Ik vind overigens dat de rechtvaardiging op basis van “niet-moslimland bezet een moslimland” zeker wel getuigt van extremistisch gedachtengoed. Het illustreert een streven naar theocratie waarin zelfs moslims mogen worden opblazen die nu het stokje proberen over te nemen van de Amerikanen. Kennelijk is het nieuwe Irak niet theocratisch genoeg.

    @Pelayo
    De reden dat we dit niet doen is dat we ons morele gezag hebben verloren.
    Dit was de reden dat ik China noemde als potentiele bemiddelaar in de toekomst. Nu is China vooral geïnteresseerd in handel dus al was het maar omdat ze belangen hebben bij een stabiele aanvoer van olie.

    @Schilder
    Aardige analyse

  16. 23

    @Steeph
    Nederlanders gingen voor WOII niet gebukt onder een dictatuur, Biogas-aanvallen en oorlogen door hun toenmalige regering.

    In dat geval zou een bezetting door een buitenlandse mogendheid in een ander licht komen te staan. Zeker na verkiezingen en in een periode van wederopbouw waarbij de Duitsers de intensie gehad zouden hebben zich weer terug te trekken.

  17. 24

    @Kim Sung-Il: Het maakt niet uit welke toestand een land in verkeerde alvorens het bezet werd. Als de inwoners van het land het als een (ongevraagde) bezetting zien, is het iets waartegen verzet gerechtvaardigd is.

    En tegen de vraag is of de situatie nu veel beter is dan voor de bezetting. Nog los van de bomaanslagen op de eigen bevolking is de infrastructuur nog steeds een puinhoop, is de economie ingestort waardoor heel veel mensen werkeloos zijn, is de gezondheidssituatie verslechterd, de levensverwachting gedaald, …..

  18. 25

    @Kim Il Sung

    Ik heb het idee dat jij de Islam beoordeelt naar haar inhoud, maar volgens mij doen Arabieren dat helemaal niet. Die beoordelen Islam naar haar betekenis, en die verandert over de jaren.

    Ik zal dat verschil ‘ns proberen uit te leggen met een Europees voorbeeld: Ulster.

    Als je een katholiek bent in Ulster behoor je automatisch tot dezelfde groep mensen waaruit ook de IRA aanhanger uit voorkomen. Toch is/was de IRA een marxistische beweging, en dus zou je insdhatten dat het anti-religieus is. Maar wat betekent voor een katholiek in Ulster nou precies dat katholiek zijn? Betekent het dat je het gezag van de Paus erkent in theologische kwesties omdat ie Christus plaatsvervanger is op aarde? Betekent het dat je ontkent dat heiligenverering gelijkgesteld kan worden met het aanbidden van idolen, zoals het Gouden Kalf? Welnee. Het betekent dat je een autochtone Ier bent, in tegenstelling tot Schotse immigranten, die namelijk Calvinistsich zijn, of Engelse immigranten, die Anglicaans zijn.

    We zouden ons meer moeten focussen op de betekenis van de Islam op dit moment in plaats van theologisch gemierenneuk over de inhoud van de Koran. In de negentiende eeuw probeerde de koloniale authoriteiten overal bekering van islamieten tot het Christendom te voorkomen omdat die godsdienst zo’n heerlijke apatisch berustende bevolking opleverde: Immers, alles was de wil van Allah, je verzetten was zinloos.

  19. 27

    Nog maar een keer de link naar het Chatham house rapport over Irak

    http://www.riia.org/pdf/research/mep/BP0904.pdf

    Hierin staat, onder nog veel meer, waarom de soenieten nu zo rotzooi schoppen en waarom de koerden en de sjiieten dat gaan doen als de soenieten hun zin krijgen. En lees over de belangen van Turkije en Iran, van Jordanie en Syrie en begrijp hoe dom de inval in Irak was.

    Dit gaat niet over de islam en niet over culturen. Het gaat over wereldpolitiek, over belangen en invloeden, niet over principes maar over opportunisme.

  20. 28

    @Steeph
    Ik begrijp waar je naartoe wilt maar ik blijf bij mijn punt dat het streven naar een theocratie extremistisch is. Dat het huidige Irak in opbouw door moslims, bepaalde Imams aansport tot het stimuleren van verzet (terrorisme) in naam vd. Islam, is extremistisch.

    Het blijft de vraag hoe de ‘westerse wereld’ het regime van Saddam anders moeten aanpakken. We weten inmiddels waartoe het sponseren van rebellen en milities toe kan leiden. Dat is dus een no-go.

    Anyone?

    Over de toekomst van Irak… Het land moet zsm veel olie kunnen exporteren om zo de opbouw van hun land te kunnen bekostigen en te stimuleren. Toename in welvaart genereert meer draagvlak voor de nieuwe regering. Een stabiele situatie zal meer investeerders naar Irak trekken (Chinezen?). En zo kan het land zich hopelijk zelfstandig herstellen.

  21. 29

    @Kim Sung-Il: Eigenlijk lag de oplossing van het probleem in het verleden. De VS hadden nooit de Baath partij moeten helpen de macht te krijgen en zeker niet Saddam moeten sponsoren voor de oorlog tegen Iran (uit angst voor de opkomst van ….. jawel, islamitische staten).
    Isoleren was de enige optie. Hij was machteloos. En dan rustig werken aan een opstand van de eigen bevolking (en die dan ook steunen als het gebeurt, itt na de eerste golfoorlog).

    En een land bouwt zichzelf het snelst op als ze zelf mogen opbouwen. Nu gaat een groot deel van het geld naar buitenlandse (lees, voornamelijk amerikaanse) bedrijven die er vervolgens weer hele duren buitenlandse mensen voor inhuren.

  22. 30

    @Kim I.S.

    Saddam begreep vlak voor de oorlog heel goed dat het menens was. Daar had gebruik van moeten worden gemaakt.

    Na de oorlog had de politie nooit mogen worden ontmanteld, net als het staande leger.

    Maar boven alles moet gesteld worden dat de V.S. eerst maar eens moest zorgen dat de acties in Afganistan tot een goede afronding waren gekomen voordat ze een tweede front opende.

  23. 31

    My fellow Bushmen and Ambushmen.

    Bush heeft weinig echt foute dingen gezegd. Zo zei ik het op 11:46 in de context van Saddam, Al Qaeda en Irak. Jullie recente links (NoName, Steeph) vullen mijn lijstje van 12:04 niet met nieuws en schokkends aan.

    Maar ik moet er misschien wel iets bijzeggen. Het zwaar accentueren van Saddams WMD vind ik bijvoorbeeld een leugen om bestwil. Niet een fout ding waar schaamte bij past.

  24. 32

    De link tussen Irak en Terreur/Al Qiada is er momenteel natuurlijk wel. Advocaat van de duivel zegt me dat de reden destijds was dat ‘men’ dacht dat er een dreiging van WMD was vanuit Irak, die was er natuurlijk ook, zie ook de VN die om die reden een program en sancties had ingesteld. Later werd Irak een magneet voor terroristen, en dus veranderde ook de motivatie van de oorlog. Op zich niks om zo verbouwereerd over te doen? Die te radicaliseren labiele Islamitische jongeren die vatbaar zijn voor elke vonk, waren vroeg of laat toch wel doorgeslagen.

    Wat interessanter is is om de achtergrond te bekijken. Het betreft zowel bij de Pakistani in GB en de Marokkanen in NL om jongeren die uit agriculturele gebieden komen met veelal ongeschoolde ouders. De Pakis komen uit de door Kasmir regio, de Maroci komen uit de Berber streken. Deze jongeren zitten in een psychologische crisis waarbij de oorlog in Irak alleen maar een harde heelmeester is.

    Kijk bijvoorbeeld in NL, hier slaan de jongeren een heel andere oorzaak bij de hand om door te slaan. Het is een misverstand om te denken dat als we maar niet in Irak zouden zijn geweest, er geen Al Qaida in Europa zou zijn. Deze jongeren slaan vroeg of laat door door de een of de andere oorzaak, Theo van Gogh had niets met Irak te maken, of wel??

  25. 34

    Ik geloof dat dit artikel wel aardig ontopic is en interessant om te lezen:

    http://amconmag.com/2005_07_18/article.html

    Ik vond het zeer opvallend dat het in de american conservative stond (literatuur die ik normaal rechts laat liggen).

    Kort samengevat: Het is een misconceptie dat zelfmoordacties een moslimbezigheid zijn en zelfs dat religie de hoofdoorzaak is van zelfmoordacties, al speelt het wel een rol (op een andere manier dan iedereen denkt te weten).

  26. 35

    Ik vind het toch weer zo typisch westers om alle blaam in de eigen navel te zien. Het grote belang van de lekker lang in decadent Parijs wonende, op kleedjes zittend welliswaar, Khomeyni die religie koppelde aan politiek lees ik nergens hier. Door een infinite kalifaat in het vooruitzicht te stellen, een meesterzet, verbleekt toch die schermutselingen in b.v. Irak. Islamitisch denken is deeptime.

  27. 36

    @Larie Het is typisch oostersch om de blaam bij ons te zien. En dan gaan er wat rugzakjes af soms. Bismarck had daar een nuttige link over. Maar ja, treurigheid idd. ;-)

  28. 38

    Bruinen??? Bruinhemden? Of mensen die te lang bij Scheveningen op het strand hebben gezeten en dus over een paar jaar huidkanker hebben?

  29. 41

    @moi Een interessante link, rijp naast onrijp, maakt niet vrolijk. Hun/zijn bottom line is: an unnecessary war. En daarmee ben ik het niet eens. Die aktie tegen Saddam was nodig, dat is mijn ‘bestwil’. Er zijn leugentjes, leugens, misdadige nalatigheid, politiek geblunder en totale schofterigheid mee gemoeid geweest, en nog.

  30. 42

    @mescaline: Het begrip “nodig” vat ik niet. Het is namelijk willekeur. Waarom wel ingrijpen in Irak en niet in Kongo of Zimbabwe of een van de onuitsprekelijke staatjes in midden azie?
    En wanneer mag je de zelfbeschikking van een volk aantasten (en daarmee hun trots)?

  31. 43

    @Steeph
    In hoeverre was er sprake van zelfbeschikking onder het bewind van Saddam? Hoeveel zelfbeschikking hadden de Koerden eigenlijk?

    Vergelijkingen met andere landen zijn een beetje flauw. Je kunt je ook afvragen waarom de VN zich in Afrika zo slap opstelt. Voor zover ik weet, is er in het geval van Kongo of Zimbabwe geen eeuwig getouwtrek geweest rond gedwarsboomde wapeninspecties die voortvloeiden uit een eerdere oorlog met o.a. de VS. Ik denk niet dat je zomaar kunt spreken van willekeur.

    Over het filmpje… Wat een zieke mentaliteit hebben sommige ‘verzetsstrijders’. Al lag Adolf Hitler verkoold voor me op de grond, dan ging ik er nog niet vrolijk omheen dansen. Uiteraard heeft ook de coallitie weleens een scheve schaats gereden maar of die ook bbq-lijken feestelijk aan een brug ophangen, vraag ik me af.

  32. 44

    @Steeph Dat is het oneerlijke ook. Vanwege bedreigde olie en bedreigd Israel besloot Amerika om hier wel in te grijpen. Anderen hebben pech.

  33. 45

    @43: De Koerden hadden in Iraq een de facto onafhankelijkheid onder Saddam Hoessein. Hij hield zich totaal niet met ze bezig en liet ze in Iraaks Koerdistan helemaal hun eigen gangetje gaan.

    In Turkye is dat anders, daar worden Koerden nog steeds onderdrukt en worden sinds een jaar mondjesmaat wat maatregelen genomen onder EU druk (in de hoop toegelaten te worden), die overigens veelal papieren maatregelen blijven.