Vrijheid

Israel. Vaak heb ik op het punt gestaan een stukje te schrijven. Soms ben ik begonnen. Nooit heb ik het afgemaakt, laat staan gepubliceerd. Je kan het namelijk nooit goed doen: een verkeerd woord, één verkeerd leesteken en de horden vallen van onder en boven, van links en rechts over je heen. Het is een van die onderwerpen waarover zoveel feiten, feitjes en factoïden rondzweven dat niemand het volledige overzicht heeft en dat iedereen het schijnbaar overtuigende betoog van de ander kan verstoren door een ontbrekend gebeurtenisje, schandaaltje, complotje of cijfertje op te lepelen. Feiten die geen waarheid vormen, en waarheden die elkaar tegenspreken. Meningen dus. En gevoelens. Je bent intuïtief vóór, of je bent intuïtief tegen, en op basis van die intuïtie lezen wij de gebeurtenissen en vormen wij allen persoonlijke onze mening. Instinctief.

Voordat u mij vanuit uw pro-Israelische of pro-Palestijnse bunker begint te bestoken met allerlei feitjes die naar uw mening absoluut van doorslaggevend belang zijn om de huidige situatie te begrijpen daarom het volgende: ik weet het niet. Ik ken niet al uw feiten, en ik heb moeite genoeg met de mijne. Intuïtief voel ik mee met de verdrevenen. Verdrevenen, dat zijn die mensen die hun hebben en houden, hun land en huis hebben verloren of op moesten geven. Of ze dat nou deden omdat er iemand met een geweer en een nationalistische ideologie stond om hen van hun land richting de woestijn te drijven, of omdat men in het naoorlogse Europa geen toekomst meer zag na de genocide in het Derde Rijk, maakt wat mij betreft niet uit. Verdrevenen zijn verdrevenen, en blijven dat vaak generaties lang. Niet voor de wet, wel in het hoofd, en in het hart. Met alle frustraties en gevoeligheden van dien. Zie ook: Molukkers.

Het is ook erg makkelijk om met de kennis van nu te grote woorden te spreken over het ontstaan van Israel, en over de ideologie die aan het ontstaan van de staat ten grondslag ligt. Ja, het idee dat een volk historisch gezien recht zou hebben op een land dat al tweeduizend jaar door anderen bevolkt wordt, is bij nader inzien een tamelijk absurd voorbeeld van het nationale vakjes-en-lijnen-denken waar in de negentiende en twintigste eeuw zovelen last van hadden, en het idee dat je zomaar zonder gezanik een bevolkt land kan ombouwen tot een ander land is typisch twintigste-eeuws maakbaarheidsdenken. Maar dat is nu, en 1917 was 1917, en 1948 was 1948. Men kan daarnaast met gemak schande spreken van ongeveer iedere gebeurtenis of daad sindsdien – de bouw van weer een nederzetting, weer een zieke aanslag in een stampvolle bus, weer een raket hier, en vervolgens een nietsontziend precisiebombardement daar. Kan je hele pagina’s mee vullen. Boekenkasten zelfs.

Maar de geschiedenis heeft een loop genomen en men kan haar moeilijk terugdraaien. Het gaat niet om het verleden, maar om vandaag en morgen. En om dat gevleugelde woord waar iedereen zo vaak en zo gemakkelijk naar verwijst: vrijheid. En op dat punt gaat het momenteel tamelijk mis, met Israel, en met de zelfverklaarde ‘vrienden van Israel’ elders op deze planeet.
Die ‘vrienden van Israel’ zijn overigens helegaar geen echte vrienden. Echte vrienden volgen elkaar kritisch, en zeggen elkaar de waarheid indien nodig. Echte vrienden zorgen ervoor dat je op het juiste pad bent of geraakt. Echte vriend zijn betekent niet: te pas en te onpas alles wat iemand doet verdedigen alleen maar omdat het je vriend betreft. Dan ben je geen echte vriend, dan ben je een groupie – en van groupies is nog nooit iemand gezond gedrag gaan vertonen. Als ik een echte ‘vriend van Israel’ zou zijn, zou ik mijn vrind Israel voorzichtig doch dringend proberen duidelijk te maken dat het woord ‘vrijheid’ voor veel mensen iets anders betekent dan ‘als het in mijn straatje past, vind ik het allemaal prima’. Ik haal even drie voorbeelden aan.

Één. Vrijheid – in een gezonde democratie naar westers model – betekent dat mensen het oneens mogen zijn. Dat ze vrij zijn een protestactie te organiseren hoe onzinnig en debiel je die ook vindt. De suggestieve insinuatiecampagne tegen de tweede Gaza-vloot, de argumentatie dat die vloot niet ‘nodig’ zou zijn, dat ‘de terroristen van hamas ermee in de kaart gespeeld zouden worden’ – het is allemaal gebabbel, gelul en geleuter. Die mensen vinden wat. Ze willen protesteren. Zonder geweld. Laat ze. Lach ze uit, wat mij betreft. Prima. Controleer op wapens, desnoods. Of laat dat doen. Maar: laat ze gaan. Israel laat met de flotilla een gouden kans lopen op een unieke PR-stunt: ‘dit zijn wij, Israel, wij zijn democratisch, westers, en wij vinden het prima als u in vrede uw andere mening laat horen. Sterker nog: kom maar op’. Twee. Vrijheid is ook: journalisten hun werk laten doen, en ze dus niet wegens vermeende associatie met het protest uit de El Al-Boeing halen en de toegang tot het land ontzeggen. Wat er met Wichers en Hesseling is gebeurd is ronduit schandalig en verdient ons aller aandacht en zorg. Zéker van de ‘vrienden van Israel’. U was toch voor westerse democratie? Welnu, dit is uw kans partij te kiezen. Waar wacht u op! Drie. Vrijheid is bovendien dat – en nu haal ik even onze Nationale Opperisraelknuffelaar aan – in het debat alles gezegd moet kunnen worden. En met alles bedoelen we dus: alles. Dus ook over nederzettingen. En over Israel zelf. Ook als het allemaal niet zo mooi uitkomt. Als iemand oproept tot een boycot. De gisteren aangenomen anti-boycotwet is te gek voor woorden. Je zou haast zeggen: boycotten die handel, tot die wet van tafel is. Maar dan roep ik op tot een boycot, en dat mag dus niet meer. Dus laat maar.

Ja, als ik een zelfverklaarde, trotse ‘Vriend van Israel’ was, zou ik me een beetje zorgen maken. De problemen tussen Israel en de Palestijnen zijn op zich al groot en onoplosbaar genoeg. Het hierboven genoemde betreft relatief kleine, ongecompliceerde zaken, zou je zeggen, die makkelijk op een voor alle betrokkenen bevredigende wijze oplosbaar zijn. Waarom maken ze daar onnodig zo’n bende van? En dan heb ik het nog niet eens over de volstrekt bizarre arrestatie van een Nederlands gemeenteraadslid. Maar misschien heb ik wel een bijzonder radicaal idee van wat vrijheid is of zou moeten zijn.

(P.S. Vrijheid is overigens ook dat je je buren de ruimte geeft zich te ontplooien. Niet: dat je ze opsluit op een onvruchtbare, overbevolkte strook land, ze daarmee overleverend aan allerlei fundamentalismes – om dan vervolgens drie jaar later verschrikt te zeggen: ‘Lieve help! Ze zijn opeens allemaal terrorist!’. Maar goed. Dat ligt wat gecompliceerder – Ja, Hamas en zijn nog extremistischere stiefbroertjes zijn hysterisch, gevaarlijk en wat dies meer zij. Qua fair and balanced dan ook binnenkort op deze plek en van deze auteur een gepeperd stukje over de firma Hamas.)

  1. 3

    Prima eerste alinea. En dan ga je toch nog nat omdat je een mening blijkt te hebben… Qua fair and balanced zal een soortgelijk stukje over Hamas weinig indruk maken. Waarbij ik aanteken dat ik het grotendeels eens ben met de voorbeelden die je noemt.

  2. 6

    @5: en ook daar protesteren we tegen, wanneer het alleen om meningen gaat en niet om terroristen. Nederland protesteerde van links tot rechts toen GB Gert weigerde en uit zette, al klonken er ook wel ironische klanken in die reacties door.

  3. 9

    @3:

    Qua fair and balanced zal een soortgelijk stukje over Hamas weinig indruk maken

    Het zou fair and balanced zijn, wanneer die beide stukjes evenveel indruk zouden maken. Daar gaat het artikel nu juist over.

  4. 10

    @Painted: Miko zegt toch nergens dat hij geen mening heeft? Hij zegt alleen dat hij het moeilijk vind om in dit beladen debat stelling te nemen, omdat hij het niet overziet en je direct onder vuur komt als je iets verkeerds zegt.

    Vervolgens gaat het stuk over een paar deel incidenten (en het debat daarover) waar Miko wel een mening over heeft, en die mening ook onderbouwt.
    Het gaat ook over hoe taal de werkelijkheid maskeert.

    Ik voor mij vind het niet nodig dat je elke keer als je Israel bekritiseerd ook iets kritisch over Hamas moet zeggen. Een kritisch stuk over Hamas is voor mij ook niet noodzakelijk (al is een goed stuk altijd welkom). Hamas en de staat Israel zijn niet echt vergelijkbare actoren, en hoewel ze op een slechtheid schaal allebei flink scoren, is de aard van hun slechtheid moeilijk te vergelijken. De slechtheid is ook geen statisch gegeven, maar fluctueert door de tijd.

    Nou ja, goed stuk verder, ik ben het er mee eens.

  5. 11

    Met de eerste alinea ben ik het vooral eens. Ik trek me verder zoveel mogelijk terug uit die hele communicatie-oorlog tussen Israël en de Palestijnen. Spuugzat ben ik van die eeuwige stammenstrijd waarin iedereen vooral probeert zichzelf te profileren als Goed Christen-die-zo-begaan-is-met-het-volk-Gods, Links-angehaucht-met-het-hart-op-de-goede-plaats, Opkomer-voor-de-verdrukten of Strijder-voor-gerechtigheid, en ga zo maar door. Het is inmiddels zo’n complexe situatie dat ik ervoor pas aan de ene of aan de andere kant te gaan staan en me te laten inlijven bij of de ene of de andere factie. Ik heb de pest aan allebei.

  6. 12

    @10 In feite diskwalificeert Miko ook zijn eigen mening. Immers:

    ‘Feiten die geen waarheid vormen, en waarheden die elkaar tegenspreken. Meningen dus. En gevoelens. Je bent intuïtief vóór, of je bent intuïtief tegen, en op basis van die intuïtie lezen wij de gebeurtenissen en vormen wij allen persoonlijke onze mening. Instinctief.’

    Ook uit de genoemde voorbeelden, waarmee ik het dus niet oneens ben, zijn meerdere waarheden te halen. Maar dat doet Miko niet. Ons wordt een volgend stukje beloofd waarin ook kritisch ingegaan wordt op Hamas. Waarmee je dan dus twee redelijk eenzijdige verhaallijnen krijgt die wezelf maar moeten combineren. Wanneer je moeite hebt stelling te nemen binnen dit conflict (zeer begrijpelijk en tot op zekere hoogte zelfs prijzenswaardig), probeer dan de verschillende verhaallijnen samen te voegen zonder eerst de een en vervolgens de ander te bekritiseren. Dat lijkt namelijk misschien heel neutraal maar dat is het toch werkelijk niet.

    ‘Vervolgens gaat het stuk over een paar deel incidenten (en het debat daarover) waar Miko wel een mening over heeft, en die mening ook onderbouwt.’

    ‘Het is een van die onderwerpen waarover zoveel feiten, feitjes en factoïden rondzweven dat niemand het volledige overzicht heeft en dat iedereen het schijnbaar overtuigende betoog van de ander kan verstoren door een ontbrekend gebeurtenisje, schandaaltje, complotje of cijfertje op te lepelen.’

    @3 Je weet ongeveer waar ik sta. Zou je kunnen denken dat een kritisch stukje over Hamas mij meer aan zou spreken. Toch niet. Fair and balanced is meer dan je uitspreken over waar je het wel of niet mee eens bent.

  7. 14

    @12: huh? Een fair and balanced artikel dat alleen over hamas gaat (“Qua fair and balanced zal een soortgelijk stukje over Hamas weinig indruk maken”)?

  8. 16

    Ik vind dat je een beetje loopt te zaniken, Painted. Spijkers op laag water zoeken enzo. NATUURLIJK ben ik mij bewust van de relativiteit van mijn eigen mening. Daar gaat dus die hele inleiding om: ik heb best een mening. Ik ken redelijk wat feiten, en ik ben mij bewust van het feit dat vrijwel geen enkel feit onomstreden is aangaande Israel en Palestina. Dat is het meningenlandschap waarin we opereren.

    En dan zeg je: “Wanneer je moeite hebt stelling te nemen binnen dit conflict (zeer begrijpelijk en tot op zekere hoogte zelfs prijzenswaardig), probeer dan de verschillende verhaallijnen samen te voegen zonder eerst de een en vervolgens de ander te bekritiseren. Dat lijkt namelijk misschien heel neutraal maar dat is het toch werkelijk niet.”

    Ik ben dus ook gans niet neutraal – maar dat heb je volgens mij dus even gemist, dat dat niet de pretentie is. Ik probeer alleen wél een voorzichtig, genuanceerd beeld op te bouwen. Ik scheid beide verhaallijnen niet – het is allemaal onderdeel van één discours. Het heeft alleen geen zin om in één stukje het hele probleem te bespreken. Dan zaag je planken van dik hout.

  9. 17

    @15: volgens mij is de zere plek, dat je fair and balanced in de ene reactie een andere betekenis geeft als in de andere.

    “Qua fair and balanced zal een soortgelijk stukje over Hamas weinig indruk maken”. Hierin zeg je volgens mij, dat het stuk van Miko niet fair and balanced is, omdat zijn redenatie nu wel een indruk maakt, maar geen indruk zou maken als hij een soortgelijk stuk over hamas zou schrijven.

    In je tweede reactie lijkt het verwijt echter meer op het traditionele Israëlische argument, dat een artikel alleen fair and balanced kan zijn als er evenveel misdaden van de ene als van de andere kant genoemd worden.

    Maar misschien heb ik je de eerste keer verkeerd begrepen (het was ook niet echt goed Nederlands) en bedoelde je toen te zeggen, dat het artikel van Miko best wel fair and balanced is, maar dat het minder fair and balanced over zou komen, als hij een soortgelijk stuk over hamas zou schrijven.

  10. 18

    @17 ‘en bedoelde je toen te zeggen…’

    Nee hoor. Qua fair en balanced is als woordkeuze het eerst door Miko gebruikt. Alsof het ene eenzijdige stukje het andere eenzijdige stukje meer fair and balanced maakt. Verder maak ik toch meteen duidelijk niet overgevoelig te zijn voor kritiek op Israel, en dat weet je ook gezien onze geschiedenis hier op GC. Ik heb wel een hekel aan eenzijdigheid, hoezeer ook verpakt in semi-nuance.

    ‘Hierin zeg je volgens mij..’

    Wat ik probeerde te zeggen, en dat je dat niet begrepen hebt ligt inderdaad vast aan mijn beroerde Nederlands, is dat dit artikel niet fair and balanced is, en dat gaat ook een soortgelijk artikel over Hamas niet rechtrekken. De eerste alinea gaf goede hoop maar verder is fair and balanced ver te zoeken.

  11. 19

    @18: maar dan maakt dit stukje toch ook weinig indruk qua fair and balanced? Dat is dan toch geen verschil met een stukje over hamas?

    Alsof het ene eenzijdige stukje het andere eenzijdige stukje meer fair and balanced maakt

    Als je ze naast elkaar kunt zetten, ze inhoudelijk van hetzelfde niveau en ze van dezelfde auteur zijn, wel.

  12. 20

    @19
    ‘maar dan maakt dit stukje toch ook weinig indruk qua fair and balanced? Dat is dan toch geen verschil met een stukje over hamas?,

    Heb ik niet meermaals het woord eenzijdig gebruikt..? En had ik het daarbij niet specifiek zowel over dit stukje als het aangekondigde stukje..? En impliceert dat voor jou dan niet dat ik beide weinig fair and balanced acht/ga achten? Het te volgen kritisch stukje over Hamas wordt notabene als een soort van goedmakertje gepresenteert…

    ‘Als je ze naast elkaar kunt zetten, ze inhoudelijk van hetzelfde niveau en ze van dezelfde auteur zijn, wel.’

    Maar hopen dan dat ik hier nog vaak genoeg langswaai om dat volgende stukje nog mee te maken ;) Je gaat er vanuit dat de auteur consistent is, volgens mij valt dat nog te bezien.

  13. 21

    ‘Ik vind dat je een beetje loopt te zaniken, Painted. Spijkers op laag water zoeken enzo.’

    Je gelooft het niet maar dat hoor ik hier wel vaker Miko ;)

    ‘Ik probeer alleen wél een voorzichtig, genuanceerd beeld op te bouwen. Ik scheid beide verhaallijnen niet – het is allemaal onderdeel van één discours. Het heeft alleen geen zin om in één stukje het hele probleem te bespreken. Dan zaag je planken van dik hout.’

    Op basis van dit eerste stukje moet ik er bijna om lachen maar misschien heb je gelijk. Ik wacht geduldig af. Al was het maar omdat ik niet ook met jou in een soort van discussie wil belanden waar pedro en ik zo ‘goed’ in zijn. En dat bedoel ik naar beide kanten even lullig ;)

  14. 23

    ‘En in welk geval zou ik dan consistent zijn?’

    Wanneer je dit stukje en het te volgen Hamas stukje naast elkaar kunt zetten en deze stukjes inhoudelijk van hetzelfde niveau zijn. Wanneer de combinatie van deze stukjes fair and balanced is. Daarin heeft pedro duidelijk meer vertrouwen als ik. Persoonlijk vermoed ik dat de combinatie van twee vrij eenzijdige stukjes enkel twee groepen met een sterke voorkeur voor of het ene of het andere verhaal zal aanspreken.

  15. 24

    Vanwaar die vrees voor de feiten, Miko? Waarom zou je dit conflict niet net als andere kunnen beoordelen op basis van een weging van feiten? Dat die afweging per persoon kan verschillen, OK. Maar we moeten toch niet weglopen voor een verantwoording van ons standpunt op basis van feiten. Intuïtie en gevoelens staan een verstandig oordeel in de weg. Gevoelens worden gemakkelijk gemanipuleerd. Dat is ook iets dat je uit de geschiedenis rond dit conflict kunt leren.

  16. 25

    @Jos “Intuïtie en gevoelens staan een verstandig oordeel in de weg”. Fundamenteel mee oneens! Zonder intuïtie en gevoelens ga je überhaupt ergens al niet over nadenken. Je denkt ergens over na omdat het je raakt, niet omdat het je geen hol kan schelen. Op basis van dat gevoel ga je naar de feiten kijken, en die eerste insteek bepaalt en kleurt je gang door de feiten van begin tot eind, simpelweg omdat het de reden is dat je de gang maakt. Ik zeg het misschien niet expliciet genoeg, maar ik bedoel wel dat een echt neutrale positie simpelweg niet mogelijk is. Nergens, natuurlijk, maar in deze discussie vond ik het wel zo handig dat even aan te stippen. Daarbij komt nog dat in het Israel-Palestinadebat historische feiten (en dan het liefst in grote hoeveelheden) vooral ingezet worden om de rechtvaardigheid van de eigen positie pro of contra te beargumenteren. Dat is zo enorm zinloos: ja, wat gebeurd is is gebeurd, en dat leeft voort in de gevoelens en herinneringen van mensen – die achtergrond moet je zeker kennen – maar wat echt telt is niet wat allemaal gebeurd is, maar wat nu moet gebeuren. Een ‘gewogen oordeel’ over ‘goed’ en ‘fout’ in dit conflict op basis van de afgelopen honderd jaar is een totaal nietszeggende leunstoelexercitie. Het gaat om vandaag en morgen.

    @Painted Ik heb één gevoel of zo je wil één denk ik redelijk samenhangende mening over dit conflict. Dat zal zijn wat de stukjes moet verbinden. Wat ik met die opmerking vooral wilde benadrukken is dat mijn positie niet kritiekloos propalestijns of anti-israelisch is. Integendeel.

  17. 26

    @25 ‘Fundamenteel mee oneens! Zonder intuïtie en gevoelens ga je überhaupt ergens al niet over nadenken.’

    Het is maar wat je de meeste prioriteit wenst te geven. Ga je vooral af op intuïtie en gevoelens ben je geen haar beter dan degenen die het conflict in stand (zullen blijven) houden. Een lagere prioriteit geven aan simpele feiten is de ultieme vorm van eenzijdigheid, of misschien is afzijdigheid een betere beschrijving.

    ‘niet kritiekloos propalestijns of anti-israelisch is. Integendeel.’

    Niet kritiekloos propalestijns of anti-israelisch… Diepe zucht…

  18. 27

    ” Een lagere prioriteit geven aan simpele feiten is de ultieme vorm van eenzijdigheid, of misschien is afzijdigheid een betere beschrijving.”

    Dat zeg ik dan dus ook niet. Welke feiten vind je dat ik in het bovenstaande stuk heb weggelaten?

  19. 28

    @27 Misschien de feiten die wel in je Hamas stukje komen? Hoe Israel inderdaad niet goed bezig is maar daarin ook geprovoceert wordt? Ik verwacht verdomde weinig van iemand die zich niet kritiekloos propalestijns of anti-israelisch noemt. Je positie is duidelijk, te duidelijk voor iemand die fair and balanced probeert te doen.

  20. 29

    Een op westerse leest geschoeide democratie laat zich niet provoceren tot dit soort gedrag.

    Onze agenten meppen toch ook niet kutmarokkaantjes het ziekenhuis in omdat ze geprovoceerd worden?

  21. 31

    “Een op westerse leest geschoeide democratie laat zich niet provoceren tot dit soort gedrag””

    Want? Westerlingen hebben een ander DNA?

  22. 34

    @29 ‘Onze agenten meppen toch ook niet kutmarokkaantjes het ziekenhuis in omdat ze geprovoceerd worden?’

    Ga je nu serieus de werkelijkheid in Israel gelijkstellen aan de werkelijkheid in Nederland Joost? Ik keur het af hoe Israel zich momenteel laat provoceren. Sterker nog, de provocatie lijkt momenteel nog nauwelijks nodig om Israel om zich heen te laten slaan. Een ontwikkeling die naar ik oprecht hoop op relatief korte termijn teruggedraaid zal worden. Maar, er is altijd een maar, vanuit onze ivoren toren (zelf denk ik dan altijd aan Vestdijk) is het wel heel simpel om te oordelen en te veroordelen. Onze kutmarokkaantje zijn lastig, irritant maar meestal geen (zelf)moordenaars. Lastig, maar zelden een directe bedreiging op het leven van jezelf en geliefden. En het leven in constante angst (voor het heden of voor de toekomst) doet vreemde dingen met de mens. Er zijn weinig mensen aan beide kanten van het hek zonder trauma in welke vorm dan ook. Dat je daarin van een op westerse leest geschoeide democratie meer verwacht is terecht maar je moet je ook durfen voorstellen zelf in een vergelijkbare wereld te leven. En of je principes dan misschien wat zouden kunnen oprekken. En een ding is zeker Joost, immuun voor provocaties ben ook jij niet ;)

  23. 36

    @34: Het was dan ook geen poging de twee gelijk te schakelen, @painted. Dat de situatie complexer ligt in Israël wil nog niet zeggen dat daardoor hun reactie wél “westers democratisch” is.

  24. 38

    @37: Nee, dat doen we niet, want dan legitimeer je het stelselmatig onderdrukken van en het onthouden van medische zorg, werk en infrastructuur aan een compleet volk.

    Maar goed, jij vindt het, te zien aan je reactie, compleet logisch hoe Israël daar bezig is? De reactie is immers “menselijk”?

  25. 39

    @38 Iets menselijk noemen staat niet gelijk aan iets goedkeuren. Of ben jij zo iemand die nog gelooft in de oneindige goedheid van de mens..? Mijn afkeuring heb ik toch luid en duidelijk uitgesproken dacht ik. Blijf lekker in je ivoren toren zitten Joost. Ik denk dat je je rotschrikt van jezelf mocht Nederland ooit in een soortgelijke situatie als Israel terechtkomen. Toegegeven een zeer kleine kans dus je kunt je misschien een leven lang een (intellectuele) held voelen.

  26. 40

    @39:
    Jij weet toch ook wel dat “menselijk” twee betekenissen heeft, Painted? De ene is zoiets als “dingen die mensen doen”, de andere is “zachtzinnig, niet wreed”.

    Zoals jij het woord net gebruikte is het totaal nietszeggend. Een massamoord plegen is menselijk, een scheet laten ook.

    Ja, wat israël doet is in dat opzicht “menselijk”. Maar als we het over “menselijk” gedrag van staten hebben, dan bedoelen we dat niet, maar het ethische aspect. En nee, wat Israël daar doet is in mijn optiek niet “menselijk”.

    Maar goed, we geraken weer in de traditionele betekenissenbrij, waar jij op basis van vergezochte interpretaties mij al drogredenerend etiketjes opplakt die jou goed uitkomen.

  27. 41

    Ja, laten we het over vergezochte interpretaties hebben…:

    ‘Nee, dat doen we niet, want dan legitimeer je het stelselmatig onderdrukken van en het onthouden van medische zorg, werk en infrastructuur aan een compleet volk.’

    En dat zeg je na mijn reactie @34 waar ik duidelijk mijn afkeuring uitspreek..? Bovendien, je mag alles van me vinden hoe negatief ook maar heb jij ook maar een seconde serieus gedacht dat ik hier iets dergelijks ooit zou proberen te legitimeren? Met menselijk bedoel ik in deze context vanzelfsprekend de dagelijkse praktijk die duidelijk maakt dat mensen onder stress andere beslissingen nemen dan mensen dan mensen die zich ontspannen voor een beeldscherm een oordeel permiteren.

    menselijk: Mens zijnde

    En nee, wat Israël daar doet is in mijn optiek niet “menselijk”.

    Dus jij durft te beweren dat ‘wat Israël daar doet’ onmenselijk is..? Joh, grow up and get a life…

  28. 42

    #38 was een reactie op #37. Die was in tegenspraak met #34 en behoefte verduidelijking. Blij te horen dat je het als “Mens zijnde” bedoelde, maar feit blijft dat de opmerking daarmee totaal nietszeggend wordt. Alles is immers “mens zijnde”. Dus ja, in retrospect kan ik het eens zijn met je opmerking in #37 maar wat dat aan deze discussie bijdraagt is me totaal onduidelijk.

    Overigens, een staat is geen “mens onder stress”. Als daar door individuen af en toe over de schreef gegaan wordt, soit. Maar dit is beleid, beleid waar al jaren van hogerhand over nagedacht wordt, niks stress.

    En ja, wat Israël daar doet is wat mij betreft inhumaan (synoniempje!!!) En wat betreft de laatste zin, nee dank je, ik ben al volwassen en ik ben tevreden met m’n leven. Ik zou het wel op prijs stellen als je de al dan niet verdekte beledigingen achterwege laat.

  29. 43

    “Maar dit is beleid, beleid waar al jaren van hogerhand over nagedacht wordt, niks stress.”

    Want beleidsmakers beleven geen stress door hun leefomgeving en enorme verantwoordelijkheid? Je blijft me verbazen.

    Stellen dat dergelijke praktijken inhumaan zijn betekent alleen dat je zelf heel beperkt bent. Beperkt qua inleving. Ben benieuwd hoe jij zou reageren in een dergelijke situatie, of je dan nog steeds de waarheid in pacht denkt te hebben. Daarnaast is het tamelijk cultureel bepaald wat humaan is en niet. Daarom zou ik persoonlijk altijd zeer terughoudend zijn met dergelijke etiketten. Vaak zegt het meer over jezelf dan over anderen.

  30. 44

    De tegenspraak waar je op blijft hameren volgt uit je eigen interpretatie, voorbijgaand aan het feit dat je van mij dergelijke dingen nooit zult horen. Beetje dom of een beetje kinderachtig, ik weet het niet Joost.

    Ik zal je nog een keer vervelen met mijn uitleg voor het gebruik van het woord menselijk in deze context. Ten eerste, waar jij het begrip staat blijkbaar vrij abstract ziet zie ik de mensen erachter. Wat is een staat meer dan een soms vrij willekeurige groep van mensen? De staat dat is je leuke buurvrouw, je knorrige opa en de staat dat ben jezelf. Denk je dat de regering van Israel zijn gang kan gaan zonder de steun van een meerderheid? Jij hebt het over westers democratisch, en verwacht daarin vervolgens evenveel van Israel als van Nederland. Idiote vergelijking natuurlijk. Het negeert wat onzekerheid en pure angst met een mens doet. De mens in Nederland kan zich een westerse democratie veroorloven en wordt daarin ook niet lastiggevallen. Het zou je passen Israel eens iets minder moreel superieur te benaderen waar je geen idee hebt wat je eigen reactie op een dergelijke druk zou kunnen zijn. Je bent volwassen en je bent tevreden met je leven. Fijn voor je Joost maar mag ik geloven dat je gedachten grotendeels op theorie gestoeld zijn?

    Ook niet overdreven menselijk… ;)

    PS: vanwaar het synoniempje, vind je het wel een mooie variant op onmenselijk?

  31. 45

    @44 Je hebt het wel over beleid, iets dat niet het gevolg is van een momentopname waarbij ‘menselijke driften’ zeer bepalend zijn voor de uiteindelijke beslissing. De mensen achter de beslissingen werken binnen een structuur waarin ze verantwoording afleggen aan superieuren en diverse scenario’s tegenover elkaar afwegen. Door te zeggen dat het ‘menselijk is’, lijkt het alsof er een willekeur en opportunisme schuil gaat in het oorlogsbeleid. Ik vind dat een naïeve benadering en het is een vergoelijking van eventuele wandaden.

  32. 46

    @45 ‘Ik vind dat een naïeve benadering en het is een vergoelijking van eventuele wandaden.’

    Over wat precies naief is valt natuurlijk lang te twisten maar als vergoeilijking van wandaden is mijn inzet van het begrip menselijk zeer zeker niet bedoeld. Zoals eerder al gezegd is mijn vertrouwen in de oneindige goedheid van de mens minimaal. In plaats van vergoeilijking zie ik het meer als een vorm van een zeker inzicht, ik zeg het zo voorzichtig mogelijk. Een inzicht in de dagelijkse praktijk waaruit steeds weer blijkt dat mensen onder stress en in angst beslissingen kunnen nemen en omstandigheden kunnen tolereren die wij als fatsoenlijk mens in Nederland ondenkbaar achten. Laat ik er, misschien ten overvloede, aan toevoegen dat natuurlijk ook voor de Palestijnen hetzelfde opgaat. Het is een boosaardige vicieuze cirkel gevoed door angst. Angst vooral, en niet zo zeer de boosaardigheid die de tegenstanders elkaar zo graag aansmeren.

    ‘De mensen achter de beslissingen…’

    Ook die mensen hebben een familie, een huis, een geschiedenis. Ook binnen een structuur is niets menselijks ons vreemd.

  33. 47

    “Ook binnen een structuur is niets menselijks ons vreemd.”

    Misschien is het tegenovergestelde eerder waar en dan denk ik aan wat Hannah Arendt bij het proces tegen Adolf Eichman ooit de banaliteit van het kwaad noemde. Al moet je dat dan ook weer misschien menselijk noemen.

    Ik snap dat het allesbehalve jouw intentie is om wandaden te vergoeilijken en dat je een poging doet om de situatie te begrijpen. Maar ik ben het niet met jou eens.

  34. 48

    De afwezigheid van kritisch denkvermogen. Is dat niet bij uitstek menselijk (in de meest negatieve betekenis)? Welke beschaving is er niet groot mee geworden. De massa die zonder al te veel vragen de orders van enkelen uitvoert? Is het niet juist de banaliteit die het zo menselijk maakt? Immers, het blijkt gewoon, een patroon waarin mensen door de geschiedenis heen (achteraf gezien) steeds weer dezelfde verkeerde beslissingen nemen. Ook ik snap wat je bedoelt maar is buiten een structuur de mens een ‘beter mens’? Volgens mij is het juist vaak de structuur die voorkomt dat mensen hun gedrag gierend uit de klauwen laten lopen.

  35. 51

    Ik heb voor mijzelf nog niet exact genoeg aangegeven waarom ik het stempel ‘menselijk’ niet gepast vindt en al doende denk ik dat ik PB van repliek kan voorzien.

    We zeggen dat iets menselijk is, niet zozeer om de vergelijking met de mens als levend wezen in de zin dat we allemaal mensen zijn. Maar veel eerder om aan te geven dat we allemaal in de verleiding komen, foutjes maken en verre van perfect zijn. Zo vergeven we elkaar kleinigheden. Een klopje op de schouder volstaat dan meestal. ‘Het is al goed jongen’, zeggen we dan.

    Er is een categorisch verschil tussen klein leed en groot leed en hoewel mensen ze allebei veroorzaken, is het etiket ‘menselijk’ niet voor het laatste bestemd. Ondanks dat dit absoluut niet PB’s intentie is, ben ik van mening dat het label ‘menselijk’ de facto de wandaden marginaliseert.

  36. 52

    @50 ‘Ah, Painted Bird kan de discussie met iemand die in principe hetzelfde zegt als ik wél op een beschaafd niveau voeren.’

    En wie van ons twee moet dat aan het denken zetten Joost? ;) Overigens, ondanks dat wat jullie zeggen elkaar raakt zeggen jullie zeer zeker niet hetzelfde. Ook niet in principe. Misschien zegt Rob wat jij achteraf had willen zeggen?

    @51 Ik heb de indruk dat praktijk en theorie hier botsen. Ik denk ook niet dat we het eens worden over de enige juiste definitie van menselijk. Misschien sta ik binnen deze discussie zowel aan een meer begripvolle (in de zin van begrip hebben voor het feit dat mensen in angst grenzen overschrijden) als een meer cynische (‘de mens’ is niet per definitie slecht maar zeer zeker ook niet per definitie goed) kant.

  37. 53

    Om even aan te geven dat je in de meest gebruikte betekenissen van het woord je gelijk hebt:

    menselijk in het puzzelwoordenboek:

    menselijk: Humanitair
    menselijk: Humaan
    menselijk: Kinderlijk
    menselijk: Liefderijk
    menselijk: Menszijnde
    menselijk: Mens zijnde
    menselijk: Menslievend
    menselijk: Niet barbaars
    menselijk: Natuurlijk
    menselijk: Sociaal
    menselijk: Vriendelijk
    menselijk: Wezenlijk
    menselijk: Welwillend
    menselijk: Zachtzinnig
    menselijk: Zacht

    Zelf, en misschien wel in al mijn cynisme, denk alleen Mens zijnde van toepassing. Voor elke andere genoemde betekenis is er een tegenovergestelde te bedenken waar de mens even eenvoudig toe in staat is.

  38. 54

    Ach ja, we hoeven hier ook niet in het oneindige door te gaan met een oefening haren splijten. Ik had er behoefte aan om over te brengen hoe ik het zag en volgens mij begrijpen we elkaar. Ik vind het prima zo.

  39. 56

    @55 Je bent weer veel te vol van jezelf Joost. Je hebt Rob hard nodig gehad om zelfs maar een deel van je gelijk te kunnen krijgen. En dan moet je nog de laatste alinea van @53 gemakshalve negeren. Maar wat te verwachten van iemand die het over ‘onze kutmarrokaantjes’ heeft in een discussie als deze… Wat heb jij in je leven ooit gedaan behalve anderen de maat nemen vanachter je bureau. Waaruit blijkt dat je morele superioriteit op iets anders gebaseert is dan theorie alleen? En over vitriool gesproken, verwacht je werkelijk veel anders na je zeikerige ‘chapeau’ in mijn richting? Een beetje meer zelfreflectie in onze reacties richting elkaar zou beiden goed doen.

  40. 57

    Ik zie niet in wat mijn al dan niet morele superioriteit te maken heeft met het feit dat jij er 20 reacties over doet om toe te geven dat een woord misschien wel twee betekenissen heeft en dat jouw betekenis misschien niet de meest gangbare is.

    Feit is dat ik dit soort semantische discussies over het algemeen alleen maar met jou heb, en dat anderen me over het algemeen prima begrijpen zonder dat ik elke punt en komma hoef uit te spellen. Daar trek ik mijn conclusies dan maar uit.

    En de discussie ontspoort in #38, omdat ik jouw #37 verkeerd begrijp (semantisch!). Daarin vraag ik je – semi-retorisch, misschien niet zo netjes – of je er zo over denkt,

    Vervolgens volgt er werkelijk waar niet één reactie waarin je me niet direct of indirect beledigt. Ik ben daar wel klaar mee, ik hoop jij ook.

  41. 58

    Ik ben daar wel klaar mee op deze pagina ja. Vandaar ook dat ik niet inhoudelijk zal reageren op je ronkende zelfgenoegzaamheid @57. Laat ik enkel zeggen dat ik niets toegegeven heb. Ook nergens voor nodig, de discussie ging vanaf het begin over MIJN interpretatie van het woord menselijk en binnen deze discussie staat deze interpretatie nog recht overeind. Dit in tegenstelling tot alle andere mogelijke interpretaties waar veel op af te dingen valt.