1. 2

    Ah het door-mensen-veroorzaakte broeikaseffect… gebaseerd op een model dat vele malen complexer is dan dat van het CPB. ~Kom maar binnen Michiel Maas, waar is je kritische inslag nu? ;-)

  2. 8

    Ik ken iemand die is gepromoveerd op het smelten van shelfijs van de zuidpool. Zij heeft zeekaarten (van voor de industriele revolutie 1770 tot 1950) bestudeerd, conclusie zeer kort door de bocht:

    “het lijkt erop dat de afkaveling van shelfijs in het verleden en heden […] deel uitmaakt van een normale cyclus van groei en verlies”

    Had ik niet helemaal verwacht…

  3. 10

    @Carlos:
    Ja, maar de menselijke invloed daarop varieert van heel groot tot minimaal, afhankelijk van je gebruikte model.

    @Peyalo:
    Een klimatologisch model, vermoedelijk.

  4. 11

    @Carlos: Hoe je het wend of keert dat het warmer wordt is een feit. Dat lijkt te kloppen. Vandaag is het warmer dan gisteren. Dus overmorgen zal het wel nog warmer zijn. Of bedoel je dat niet? ;)

  5. 13

    Ken jij het CPB-model dan wel?

    Ik weet dat een typisch klimatologisch model een factor duizend meer variabelen heeft dan een economisch model.

  6. 18

    @13: Zou dat een oorzaak kunnen zijn van de slechte voorspellingen van economische modellen? Ik heb altijd al gedacht dat milieukundigen veel en veel meer hun best moesten doen voor ze geloofd werden dan economen (die blijkbaar lanterfanten).

  7. 19

    @Chinaman

    Bedankt voor de link, ik heb het snel diagonaal doorgelezen en het lijkt er erg op, met als verschil dat haar onderzoeksmethode anders was. Zij heeft dus oude zeekaarten (van walvisvaarders e.d.) in GIS gezet, het besloeg de periode 1840 tm 1960 en betrof de Larsen, Ronne-Filchner en Ross ice shelf.

  8. 22

    @ JSK: Inderdaad, die klimaatmodellen zijn ingewikkeld en onnauwkeurig. De enige manier om er achter te komen of ze kloppen is doorgaan met broeikasgassen uitstoten en wachten wat er gebeurt.

  9. 23

    Modellen zijn moeilijk en onnauwkeurig zoals we vandaag in bijna alle commentaren hebben mogen lezen. Daarom zijn ze in Wageningen (kan het anders, Larie?) begonnen met de Natuurkalender. Verbaast me dat die hier nog niet is langsgekomen in de commentaren.

  10. 24

    @Bismarck:

    Ik heb altijd al gedacht dat milieukundigen veel en veel meer hun best moesten doen voor ze geloofd werden dan economen (die blijkbaar lanterfanten).

    Pff.. klimatologen zijn geen milieukundigen, daar zit nog een studie natuurkunde tussen. Trouwens, nu je toch weer hoog van de toren blaast, zoek mij even een uitgekomen klimaatvoorspelling met bron.

    @Oplawaai:
    In sarcasme kent men de zwakte discussieerder. ;-)

  11. 26

    JSK: Het probleem is wel dat wat jij sarcasme noemt in feite het beleid is van veel landen (waaronder de allergrootste producent van broeikasgassen). En jij wekt de indruk dat beleid te steunen: zo lang de menselijke invloed op het klimaat niet waterdicht bewezen is gaan we gewoon lekker door op de ingeslagen weg.

  12. 27

    @Carlos
    Ja, ik kon me die herinneren maar wilde de kalender toch nog een keer noemen. Kon zo snel het logje niet vinden. Bedankt.

    Je besteedt jaarlijks aandacht aan verschillende terugkerende fenomenen. Misschien past die natuurkalender daar goed tussen. Hoort ook wel een beetje bij jou. Toch?

  13. 28

    Dames heren ook, wel het perspectief voor ogen houden hey:)

    Er zijn cycli, zoals de 400 jaar:

    [IMG]http://img63.imageshack.us/img63/7927/400ycyclejl7.jpg[/IMG]

    Of in deeptime (zeg maar wat langer dan onze neus)

    [IMG]http://img63.imageshack.us/img63/1802/deeptimewj9.jpg[/IMG]

    Kan je twee kanten op, ice-house:

    [IMG]http://img168.imageshack.us/img168/7462/icehousecv2.jpg[/IMG]

    Of greenhouse:

    [IMG]http://img168.imageshack.us/img168/8621/greenhousefl3.jpg[/IMG]

    Ik kies voor greenhouse want ik woon 60 m + NAP.

    *waar zal ik die strandtent nu eens gaan opzetten?*

  14. 33

    @HansR: ja wellicht moet ik dat concept voor Sargasso maar eens gaan uitwerken, inmiddels hebben we 20 redacteuren dus hoef ik niet meer dagelijks te loggen zoals je ziet… tijd zat dus om eens wat diepgravendere leuke dingen te ontwikkelen.

    @larie: mooie plaatjes, ben je al naar An Unconvenient Truth geweest, ben benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt.

  15. 35

    @Oplawaai:
    Je ziet het hele plaatje niet. Zolang er niet bewezen is wat de menselijke bijdrage van het broeikaseffect is, vraag jij Chinezen en Indieers nog langer in smerige armoede te leven om jouw vermoeden.

    Doe anders lekker zelf je energieverslindende PC uit. ;-)

  16. 37

    Eeeh,…*slik*,..de Prins (Willem) Alexanderpolder: 6 m beneden NAP: laagste punt van Nederland.

    1 x raaien waar ik woon en op welke verdieping! (heb hoogtevrees ook nog es vandaar…)….ja lach maar…

  17. 38

    Not yet @ Carlos, en nog even doorsputterend. Volgens de “moderne” inzichten zijn de momenten die worden bestempeld als verveling naderhand de meest creatieve.

    Tot besluit, stel U voor de geografische en magnetische Noorpool zitten op een plek, dat is nog eens verveling:

    [IMG]http://img145.imageshack.us/img145/3738/axisge3.jpg[/IMG]

    Gelukkig tollen we, elk voordeel heb enzo:

    [IMG]http://img312.imageshack.us/img312/6028/cyclesqm4.jpg[/IMG]

    Thans naar de keuken, Thais vanavond.

  18. 40

    Skuus diepgraven, een momentje, was ik gisternacht mee bezig “the well to hell”

    4.5.2 De mantel

    De dikke laag tussen de kern en de dunne korst kunnen we niet met onze blote ogen of instrumenten bekijken, te diep en te heet. Wel zijn er hier en daar plekjes waar toch al aardig diep een kijkje genomen kan worden. In de natuurlijke grotten en gangen in de Kaukasus kan je tot 2 km onder het aardoppervlak afdalen. Het is daar wel altijd onaangenaam warm omdat bij elke kilometer de diepte de temperatuur 15 graden Celsius stijgt. Nog dieper en bijna onmogelijk om daar nog te werken zijn de diepste mijnschachten in Zuid Afrika. Op een diepte van drie kilometer wordt er in ondraaglijke hitte naar Goud gezocht en gevonden.
    Er zijn ook gaten geboord zonder commerciele doeleinden maar puur om nu eens te zien hoe de korst er in doorsnee uitziet. De beste poging was “The well to hell”, een Russische onderneming in Kola vlakbij de Noorse grens. Van 1970 tot 1994 is daar onafgebroken geboord en heeft men een diepte van 12 km kunnen bereiken. De techniek van boren was heel bijzonder, alleen het boorkopje bewoog in plaats van de hele boorschacht te laten draaien. De stille boorkop rust nu in bijna drie miljard jaar oud en 200 graden Celsius heet gesteente.
    Midden 1989 begon de boor onverwacht heel snel te draaien alsof een holle ruimte werd aangeboord op ongeveer 8 km diepte, de weerstand viel weg. De boor werd stilgezet en instrumenten waaronder een gevoelige microfoon werden met lange kabels naar de bewuste plek gebracht. Het geluid wat de microfoon registreerde werd boven in de boortoren gehoord. De boorders, geharde maar eenvoudige lokalen, dachten een klaagzang te horen uit duizenden menselijke kelen, ‘de aarde was hol en daar bevond zich de hell’ en velen namen de benen om nooit meer terug te keren. Er was niet veel veranderd sinds de gedachte dat een schip van de platte Aarde af kon vallen.
    Een opname van de geluiden werd in Amerika uitgezonden en beluisterd door een Noorse onderwijzer die, eenmaal terug in Noorwegen, een brief schreef naar een Finse religieuze krant. Het verhaal verspreidde zich, de details werden steeds heftiger en de legende ‘De Well to Hell’was geboren. In het Engels noemt men een boorgat een well.
    Het geluid bleek, na gedegen onderzoek, uit een unieke met water verzadigde steenlaag te komen. Het water kon daar zijn, wat ongewoon is, omdat de bovenliggende laag steen als een deksel op een kookpan geen water doorliet. De beweging van dit hete water tussen de spleetjes in de steenmassa veroorzaakte het sissende geluid.

    Om een indruk te krijgen van de mantel zijn bovenstaande gaatjes en gat echter niet diep genoeg. Een twaalf kilometer diep gat is een prestatie op zich maar niet diep genoeg om zelfs maar door de ongeveer 30 km dikke aardkorst te prikken.
    We kunnen wel dieper ‘kijken’ zonder er te zijn omdat bijvoorbeeld aan de oppervlakte soms gesteentes te zien zijn die van grote diepte naar boven zijn geduwd, maar die geven alleen maar een inkijkje van de bovenste laag van de mantel. Om de eigenschappen van gehele binnenaarde in beeld te brengen maakt men handig gebruik van aardbevingen.

    etc etc

  19. 41

    Hé JSK, ik zit ander wel achter die PC (of eigenlijk: laptop) te werken aan een milieurapport, op het moment. Qua CO2 beleid dacht ik trouwens niet in eerste instantie aan China en India. Er zijn landen waar meer winst te halen is. En als de grote energieverbruikers hun verbruik terugschroeven, dan levert dat vast allerlei technologiën op die ook in andere landen gebruikt kunnen worden. Dubbele winst.
    Afgezien daarvan: als die klimaatverandering er nou toch zou komen, als dat leidt tot zeespiegelstijging, natuurrampen, mislukte oogsten, ziektes, wie weet wat nog meer, wie zouden daar dan het hardst voor moeten bloeden, denk jij? Wij in het rijke westen? Dacht het niet.

  20. 42

    Ja maar, als de invloed van de mens vrij klein is, dan kunnen de kosten (in mensenlevens) nog een stuk hoger uitvallen dan de (onzekere) baten. Het principe ‘beter voorkomen dan genezen’ gaat gewoon niet op. Anders kan je net zo goed een triljoenenkostend ruimteschild tegen buitenaardse wezens bouwen. Kan ook gebeuren.

  21. 43

    @JSK, het is altijd een goed streven om onze omgeving schoon te houden toch? De luide kreten van o.a. greenpeace doen meer kwaad dan goed. Gewoon zeggen dat het lekker fris moet ruiken buiten bijvoorbeeld en dan niet als ondersteuned argument gaan lopen ..hoe zal ik zeggen ?

  22. 48

    Zijn er ook plaatjes uit andere jaren, ter vergelijking? Of alleen deze twee waarin het verschil zo overduidelijk overkomt? Het lijkt me sterk als er geen foto van voor 2004 zou (kunnen) bestaan van rond die datum die een net zo groen milieu als in 2006 zou laten zien. Ciao.

  23. 50

    @YP, Maar wat vindt je van de inhoud, je neuzelstempeltje klaar? Zo ja, zijn de short en longterm-golven dan niet juist weergegeven?..snaren weetjewel…wel eens naar bomenringen gekeken.

    Of..Wel eens een plaatje gezien uit de Romijnse tijd met een dikke jas..nee tog?

  24. 52

    Dombo soms hey, alles behalve word is in engels op m’n mac zo ook safari. Mijn kleine dingetjes zoals 40 bevatten niet veel slippers want word heeft een dutch-dictionary. Sargasso is voor mij een instant ding..hup weg. Ga ik het doorlezen voor de enter verliest het “mij”..vandaar.

  25. 53

    Dn eigen afwijking dus. Vergeef me, ik ben een slechte denker, maar is die afwijking niet je doel, in het geheim, en ook je stijlmiddel ?

    Je firmanten in dezen even voorgesteld, Yevgeny Podorkin, de oude nove, hemaworstje een klein beetje, piet natuurlijk.

  26. 55

    Je bent zo scherp mescaline! ik hol achter mijn onbekende zelf zoiets als Crachat aan zijn tekenende hand hangt. Waarbij ik in de schaduw sta van Crachat, dat spreekt.

  27. 56

    De ice-house pic #28 heeft lang gesneden op vele a4’tjes aan mijn wc deur gehangen..struggle for life. Deze man zag ik eens op de zuidpool, bij toeval, naar een webcam lopen. met viool en een groot papier met tekst.

    Begon ie op z’n viool happy birthday te spelen, op het papier stond iets van gefeli aan een van zijn kinderen. Hier was sprake van een afgesproken ontmoeting.

    Ik werd er ontroerd van.

    Twee weken later werd door de “chef” een klein huisje nabij de nederzetting platgewalsd omdat er weed werd gekweekt…de lul.

  28. 58

    Ik word nu toch echt boos. Ik wil verdorie een beetje in de buurt gaan wintersporten over een mandje of anderhalf! Dat kan ik nu wel op m’n bruine buik schrijven.

  29. 60

    Wat ik altijd zo aardig vind is dat de critici van de broeikaseffect theorie en de mogelijke rol van de mens daarin zelf totaal niet met een bewijsbare theorie komen.

    Laatst was de grote wetenschapsjournalist Simon Rozendaal in Nova en die riep mijn gevoel zegt dat de mens het klimaat niet kan beinvloeden. De atmosfeer is zo complex en groot het is onmogelijk dat een beetje CO2 daar iets aan kan veranderen. Deze meneer heeft geen enkel bewijs voor deze stellingname. Maar serieuze wetenschappers moeten opeens met sluitende volledig bewezen theorieen aankomen…ik heb al vaker gezegd de discussie rond het broeikaseffect is eentje die door politiek wordt gedomineerd en niet door wetenschap.

    NOVA POLITIEK: IS ER TOEKOMST VOOR HET MILIEU?

    De kletspraat die roozendaal uitkraamt is gewoon stuitend in die aflevering. Deze meneer bepaald wel de toon in het debat bij het publiek.

  30. 61

    @larie:

    het is altijd een goed streven om onze omgeving schoon te houden toch?

    Ja, maar het is een illusie om te denken dat het gratis is. Als ik moet kiezen tussen een meter zeespiegelstijging of het grootste gedeelte van de wereldbevolking ondervoed en schaarsgekleed houden, dan kies ik voor het eerste.

    Als het misschien twee of drie meter is, en er is een redelijke kans dat wij er iets aan kunnen doen, dán verandert het kosten-baten plaatje.

  31. 63

    @JSK
    Ja, mooi he. Alles kost geld en moet berekend worden.

    Moeten we dit niet eerst even door laten rekenen door het CPB voordat we zee een meter laten rijzen i.p.v. 90 cm of 1.10 m? Als de praktische uitvoering dan later 2 meter is kan de politiek in elk geval met de vinger wijzen als we ze niet collectief verzuipen. En de economen zullen zeggen dat het verkeerde model is gebruikt en dat het hun schuld niet is omdat ze wel hadden gezegd dat er nog 113 parameters misten. Maar ja, niemand wilde luisteren naar die economen terwijl ze toch echt meer wisten dan wie dan ook. Zelfs meer dan de wetenschappers die zomaar opschrijven op welke datum de blaadjes uitlopen en weer vallen. Zonder te betalen nogal. En dan die lui van het KNMI! Zonder daar extra geld voor te vragen publiceren ze zomaar de temperatuurgegevens. Dat is goud waard want Gore verdient natuurlijk een megabedrag met zijn film ten koste van al die gletsjers die hij heeft moeten laten smelten om die mooie beelden te maken en al dat ijs dat hij in de zee heeft moeten gooien om de aarde nog koel genoeg te houden. Vindt je het gek dat die zee gaat stijgen. En wat dat niet kost!

    En dat wordt allemaal buiten de NL economie gehouden.
    Vindt je het gek dat dit land onvoorspelbaar is.

    Ik zou het niet pikken JSK.

  32. 64

    @JSK,

    Nou ik denk ook niet dat je plotseling iets moet veranderen maar je kunt wel een lange termijn visie erop na houden. Maar zelfs dat gaat te ver voor vele mensen. Die willen geen enkele inbreuk op hun huidige leven. En dat heeft niet zozeer met het lot van de armere mensen te maken.

    Ik begrijp bijvoorbeeld niet waarom er zo veel energie en grondstoffen verspild moeten worden. Wat is er mis met het gebruik van zuinige auto’s in plaats van die idiote SUV’s. Of is dit dan toch de economische groei die maar door moet gaan en dat kan alleen maar door consumptie=voornamelijk verspilling.

    Een tijdje terug was er een item in 1Vandaag over de electrische auto die plotseling van het toneel verdween. Die auto is dus echt heel handig als je in zonnige streken woont zoals bijvoorbeeld Californie. Daar zijn mensen die alles doen op zonnecellen. Ze laden hun auto op en kunnen dan de hele stad LA zo ongeveer bestrijken. Dat is toch ideaal, ben je niet afhankelijk van een externe energie bron.

    Ach ja ik loop weer te bazelen, toink, draaikolk in de tank en blazen met die SUV!

  33. 65

    Aan die foto’s te zien, zijn er in herfst 2006 ook een stuk minder wolken dan in herfst 2004 – maar daar hoor je weer niemand over he – op sargasso – dit verhaal wordt wel erg rood-groen gebracht hoor.

  34. 66

    @24: Probeer je nu te beweren dat milieukunde niets met natuurkunde te maken heeft? tsk tsk. Verder mag je eens op zoek aar de malariamodellen van Prof. Pim Martens, tot nu toe helemaal uitgekomen.