Het is een rustige zondagavond, tijd voor een klein experiment. Zoals deze week geconstateerd, hoeven we van de politiek niet te verwachten dat ze zichzelf zullen gaan vernieuwen. Dus dan moeten we zelf maar aan de slag.
Ik had al een tijd een idee dat nog getoetst moest worden. Doordat ik gisteren dit artikel las, bedacht ik dat het tijd werd er maar eens werk van te maken.
In ons huidige kiesstelsel kan je één stem uitbrengen op één partij. De veronderstelling is daarbij dat die partij dan geheel jouw positie kan representeren in het parlement. In dit experiment gaan we uit van een genuanceerd stemsysteem. Niet één partij kan een stem krijgen, maar alle partijen kunnen stemmen krijgen. In het geven van de stemmen kan je duidelijk maken of een partij in meer of mindere mate ook jouw steun geniet.
Let op, ik wil niet beweren dat dit het beste kiessysteem is of dat het onmiddelijk moet worden ingevoerd. Het gaat mij erom te zien of zo’n systeem een wezenlijk ander resultaat oplevert dan het huidige.
Daarom wordt u eerst gevraagd om een “traditionele” stem uit te brengen en vervolgens om, veel uitgebreider (het is niet anders), genuanceerd te stemmen. Onderaan vindt u vervolgens nog uitleg hoe het tellen dan in zijn werk zal gaan.
Om het toch een beetje representatief experiment te laten zijn, hoop ik minstens 500 deelnemers te halen. Ik stel het dan ook zeer op prijs als u dit experiment aan anderen voorlegt.
Genoeg gekletst, nu eerst stemmen op de traditionele manier.
Update (20-05-2008): De stemming is gesloten. Uitslag alhier.
[poll=145]En dan vervolgens dezelfde vraag maar dan met stemmen op de genuanceerde manier.
Hoe hoger het getal, hoe meer waardering u aan de politieke standpunten en acties van een partij geeft (zeg 5=uitstekend, 4=goed, 3=redelijk, 2=matig, 1=slecht, 0=hoort niet in de politiek).
[poll=154]
[poll=155]
[poll=152]
[poll=156]
[poll=150]
[poll=149]
[poll=148]
[poll=151]
[poll=147]
[poll=146]
Hoe tellen we de stemmen? Van alle uitgebrachte stemmen op een partij (dus waar je een score geeft, niet de “Geen mening”) wordt het gemiddelde bepaald (factor A). Vervolgens wordt per partij het totaal aantal stemmen met een score gedeeld door het totale aantal stemmers dat deel heeft genomen aan de verkiezing (factor B)
Daarna wordt per partij A met B vermenigvuldigd (factor C). En deze scores worden over alle partijen opgeteld (factor D).
Vervolgens kan je dan per partij het aantal zetels bepalen door 150*(C/D) te doen (met de gebruikelijke afrondingsregels).
Maar het kan zijn dat iemand hier een gat in schiet natuurlijk. Dan stellen we het gewoon bij. Als u maar stemt.
Let op, dit betekent dat u uit bovenstaande scores na stemming niet direct iets kunt afleiden, daar moet u wel wat stapjes voor zetten.
Reacties (76)
Ben benieuwd wat er uitkomt.
Is het niet beter om de partijen te rangschikken en aan de hand van de rang een score toe te kennen?
Nu krijgen partijen (bewegingen) die evenveel gewaardeerd worden dezelfde score.
En waar is nu het eindresultaat? Bij deze verkiezingen 2.0 mag ik toch wel gelijk een hip diagrammetje verwachten met de zetelverdeling? Zo komt de politiek nooit dichter bij de burger.
Mooi werk, Steeph. De eerste stap op weg naar stemmen op onderwerpen.
Ik ben één van de weinigen die vindt dat er op onderwerpen moet worden gestemd. Natuurlijk gekoppeld aan de opvattingen die een partij er op nahoudt, sterker nog aan de opvattingen van individuele politici. Tenslotte kunnen die ook wel eens afwijken van de partijlijn.
Wat jij hier doet is een beginnetje. Er zullen ongetwijfeld rechtse rakkers zijn, die gewoontegetrouw alles links laten liggen wat niet in hun straatje past. Maar diep in hun hart zijn ze het wellicht eens met één of twee standpunten van partijen waar ze zich niet bij thuis voelen.
Wie heeft TON een 1 gegeven. Ik pleit voor een BAN. :)
@Bootvis: dat is ook een variant. maar of je dan voldoende verdeling van zetels krijgt is de vraag.
@Vastgoed: ik heb lekker nergens het 2.0 woord gebruikt. ik gebruik nu ook liever mijn tijd voor het verzinnen van goede plannen, ipv het maken van fancy visuals.
@Peter: dat geldt net zo goed omgekeerd waarschijnlijk.
“Er zullen ongetwijfeld rechtse rakkers zijn, die gewoontegetrouw alles links laten liggen wat niet in hun straatje past.”
Dat vind ik nou een onaardige karkterisering van de gemiddelde lezer alhier. Steeph heeft de PVV-poll net zo subtiel onklaar gemaakt, anders valt er nog het nodige uit te leggen bij de respectievelijke quango’s waar de redactie werkzaam is. (Wordt wel in 1 klap duidelijk hoe de Sargassiaan dat voor zich ziet, die transformatie naar een duurzame maatschappij.)
nu al leuk om te zien dat bv CDA in op de oude wijze nog geen zetel krijgt, maar op de genuanceerde wijze waarschijnlijk toch wel een zetel of 2 oppakt.
@zutman: Wat bedoel je met “Steeph heeft de PVV-poll net zo subtiel onklaar gemaakt”?
Die poll heb ik er net zo in gezet als de andere polls.
Ik ga wel om de zoveel tijd de volgorde omgooien. Anders krijgen de partijen aan het einde te weinig stemmen vanwege de stemmoeheid.
@7: Denk je niet dat dat effect uitgedoofd wordt als je een meer representatieve verhouding van stemmers krijgt (die juist eerder wel CDA stemmen)?
@5: Tuurlijk geldt dat linksom ook.
Een opvallend verschijnsel bij de Stemwijzer is dat dat bijvoorbeeld die-hard sp’ers bij de uitslag lezen op sommige punten hartstochtelijke vvd’ers blijken te zijn.
De hoogste tijd voor een burgerinitiatief om de verkiezingen anders te organiseren, lijkt mij.
Acht je dat haalbaar, Steeph?
@steeph: tuurlijk twijfel ik niet aan de werking van de PVV-poll. my lips are sealed ;)
Steeph, de daad bij de gedachte gevoegd. Mooi!
Maar je vraagstelling is iets verwarrend: “Hoeveel waardering geeft u aan…”.
Als ik de vraag letterlijk neem, zou ik het CDA meer punten geven dan de PVDA omdat je bij het CDA min of meer weet waar je aan toe bent. Ze doen hun ding en hebben een koers. In tegenstelling tot de PVDA die nogal eens niet thuisgeven bij principiele zaken.
De CDA-koers is alleen niet de mijne dus krijgen ze DAAROM minder punten dan de PVDA.
@Bismarck: Dat specifieke effect met het CDA wel. Maar ik gebruikte het CDA hier alleen als heel tijdelijk voorbeeld. Benieuwd wat de weging van de stemmen uiteindelijk veroorzaakt.
@Peter: Eerst mijn lopende initiatief maar eens een stap verder krijgen:
http://allestemmentellen.petities.nl
@zutman: Het moge duidelijk zijn dat je te lang met je kop in de complottheorieën hebt gezeten. Je kan niets meer beschouwen zonder….
@Joy: Ik worstelde ook erg met de formulering. Zo als jij hem nu uitlegt brengt me weer aan het twijfelen.
Suggesties voor betere formuleringen zijn welkom. Pas ik het nog even aan.
Misschien iets van “Hoeveel waardering heeft u voor de politieke keuzes van ….” ?
poep aan de politiek, hoe maak ik een stem ongeldig?
@14: Wat ik aan wilde geven was dat een mogelijk effect dat je hier ziet misschien niet het gevolg is van een werkelijk effect, maar van de groep mensen die hier stemt, die niet noodzakelijkerwijs representatief is.
@hemaworstje: Nou, ongeldig lukt niet echt. Maar als veel mensen overal “geen mening” stemmen, krijg je ook al een opvallend statement waarschijnlijk.
@Bismarck: Klopt. Maar ook binnen een niet-representatieve groep is het interessant om te zien wat twee verschillende aanpakken als effect hebben.
En verder was mijn oproep om familie, kennissen, etc… te vragen ook te stemmen deels ook bedoeld met dat probleem in mijn achterhoofd.
Dus leef je uit :-)
Nou steeph, hier zie ik niet de noodzaak voor een complot in hoor. Der is ook best wat voor te zeggen om die PVV-voorkeuren wat te onderdrukken, puur omdat de Sargasso-lezers niet representatief zijn voor de gehele Nederlandse bevolking. (Meestal gebeurt dat met gewogen gemiddelden.)
@15:
In welke mate komen de ideeen van … overeen met die van u?
Toch denk ik dat het beter is om op onderwerp te stemmen, of om een plus- en een minstem te kunnen geven, dus bv plusstem voor groenlinks, en minstem voor TON (als ik de gemiddelden voor sargassolezers hier zie) waarbij, dat mag duidelijk zijn, de minstemmen van de plusstemmen afgetrokken worden per partij. Hoewel ik dan vrees dat de middelmaat gaat regeren, aangezien echt controversiele partijen, zoals dus de TON, al snel op nul uitkomen, en de middenpartijen weinig plus maar ook weinig minstemmen zullen krijgen.
@Q: Per onderwerp stemmen vraagt nog veel meer van de kiezers (hoewel ik er ook een warm voorstander van ben, maar dan misschien met aselecte groepen zoals in een jurystelsel).
Plusminnen geeft het risico dat je dan inderdaad te weinig verschillen krijgt leek me.
Ik worstelde ook met de punten telling. Het genoemde artikel doet van 0 tot 10. Dat is misschien nog beter. Maar aan de andere kant, kan iedereen echt kiezen tussen een 6 of een 7 voor het CDA? Wat zegt dat dan nog.
Gelukkig zijn er in de ‘echte’ wereld nog normale mensen die rechts zijn.
btw PECHTOLD FOR PRESIDENT
@24 haha, ja, je zou bijna paranoia worden van deze verdeling van de stemmen ;)
Ik ben erg voor de optie om een min te kunnen geven, ook in het echte stemhokje, een stem voor en een stem tegen.
Maar ik ben ook erg benieuwd waar dit op uit komt.
@26 Dat draait uit op een stemmenuitslag waaruit blijkt dat de ene kant van NL de andere een -1 geeft. Was al bekend. Voor de uitslag maakt die ene extra vervloeking in reserf weinig uit. Wat dit dan aan het stemmen toevoegt is wel onduidelijk.
Voorstel Steeph hier en nu is veel interessanter.
@Steeph
Beetje ondemocratisch dat je die punten kan geven voor andere partijen. Misschien zou je een coalitievoorkeur kunnen uitspreken door een simpel ja/nee/geen mening. 1/-1/0. Door die punten bij elkaar op te tellen zou je (denk ik) al snel een coalitie kunnen bepalen.
@26: Dan had je beter in Oost-Duitsland terecht gekund, daar kon je “tegen” stemmen.
Interessant idee. Het is mooi om andere partijen die je ook sympathiek vindt te kunnen steunen (en partijen die je niet ziet zitten keihard af te kunnen straffen).
Maar:
– hoe democratisch is het? Een partij met een zeer loyaal electoraat (geven de partij een 5 en de rest een 0) die door de rest van Nederland wordt verguisd (andersom) loopt het risico geen zetels te krijgen, terwijl ze op grond van het aantal stemmers op behoorlijk wat zetels kunnen rekenen. Oftewel, in hoeverre krijg je uiteindelijk de grijze middelmaat in de kamer?
– Coalitievorming kan wel eens lastig worden. Zeker als mensen positief zijn over meerdere partijen, krijg je veel partijen die redelijk scoren maar niemand die er echt bovenuit stijgt.
Over het tellen van de stemmen: ik vraag me af wat gunstiger is: een partij een 0 geven, of überhaupt niet stemmen op die partij. Want dat laatste werkt ook door in de verhouding, en misschien nog wel sterker.
Er komt ook een nieuwe dimensie van stemtactiek bij (hoe stem je het effectiefst?). Leuk, maar uiteindelijk gaat dat misschien afleiden van de inhoud.
Zo! Let je even niet op, zit het al op de 100 stemmers. Thx!
Nog wel wat uit evenwicht. Misschien die lui bij http://www.hetvrijevolk.com ff kietelen?
@31: Die vertrouwen dit vast niet en zullen erop rekenen dat hier sprake is van stemmanipulatie (een linkse gewoonte natuurlijk).
@31: Goed idee!
Is het verdelen van bijvoorbeeld 10 punten niet beter?
@Rik: Dat is misschien wel een betere variant nog dan deze. Alleen kan ik die niet zo snel met de huidige voorzieningen uitproberen. Ik ga eens zoeken.
Ik heb wel eens een artikel gelezen dat Instant Runoff Voting technisch het eerlijkste stemsysteem is. Het is alleen wel vrij lastig te begrijpen.
Een mooi experiment, al vind ik de manier van beoordelen van de partijen waarbij je direct de uitslag te zien krijgt afleidend.
Mocht het nl. zo zijn dat de mensen van “het vrije volk voor het vrijwaarden van vrijheden” deze stemming ook hebben ontdekt en hebben gestemd, dan kan je dat kunnen herkennen. Dit zou mijn verdere stemgedrag beinvloeden, waardoor ik mijn beoordeling extremer zou maken. Hierdoor wordt de uitslag minder betrouwbaar
De SGP is ook ondervertegenwoordigd, omdat de poll op zondag online is gekomen. ;)
@Wabri: Dat is inderdaad jammer. Maar ik moet het even doen met de bestaande techniek. En dan ga ik maar even uit van de goedheid van de bezoekers. Er staat immers niets op het spel.
@Martijn ter Haar: :-)
@36: Voor een districtenstelsel misschien, maar een districtenstelsel is inherent weer minder eerlijk dan een proportionele vertegenwoordiging.
@Martijn ter Haar#36, hoe werkt instant runoff voting met een meerpartijen stelsel zoals bijvoorbeeld voor de tweede kamer?
@41: Je verdeelt Nederland in kiesdistricten (zoveel als er zetels zijn). In elk district moeten de kiezers de deelnemende kandidaten/partijen op volgorde van voorkeur indelen. Daarna wordt gekeken of een kandidaat/partij een meerderheid heeft. Zo nee, dan valt de kandidaat/partij met de minste eerste voorkeuren af, de volgende voorkeur van die stemmers wordt hun nieuwe eerste voorkeur, waarna het proces zich herhaalt, tot een kandidaat/partij een meerderheid heeft. Die krijgt dan de zetel van het district.
Je zou het ook voor heel Nederland in 1 keer kunnen doen (als je even niet uitgaat van een indeling kiesdistricten), dan zullen alle kamerleden van 1 partij zijn, maar ik gok dat Martijn dat niet bedoelt.
@42: is dat de manier waarop de voorzitter van de PvdA onlangs gekozen is?
@43: Geen idee. In Autralie is het de invulling van hun districtenstelsel. Ze hebben het daar ingevoerd omdat ze op een gegeven moment twee conservatieve partijen hadden en bang waren dat de arbeiderspartij daar misschien van ging profiteren in het first past de post systeem dat ze eerst hadden (en in het VK nog hebben).
Ja, dom. Maandag en zo. Voor een meerpartijenstelsel is rechtevenredige vertegenwoordiging (wat we nu hebben dus) geloof ik gewoon het beste.
Maar ik ben voor een apart gekozen parlement en regering en die regering gaan we dan met runoff voting kiezen. ;)
@Martijn ter Haar#45
daar ben ik het mee eens: meer duidelijkheid als het gaat om de uitvoerende macht (minister president en regering)!
@45/46: Ik hoop dat jullie alleen de MP bedoelen, de hele regering zou nogal destabiliserend werken.
Leuk idee.
Waarom kunnen er in deze “genuanceerde democratie” trouwens alleen positieve stemmen uitgebracht worden? Ik zou ook wel graag mensen UIT de kamer willen stemmen inplaats van alleen er IN.
Iemand met een klein beetje sympathie voor het CDA zal hier 1 of 2 kiezen, maar iemand met een klein beetje aversie voor het CDA zal dat ook doen. Die twee meningen zijn niet hetzelfde.
En NEE, de regering moet niet rechtstreeks worden gekozen. Op die manier worden niet alleen bepaalde partijen tot elkaar veroordeeld (PVV en CDA in een kabinet lijkt me onhoudbaar), maar wordt het parlement ook nog eens buitenspel gezet.
Waar hebben we nog volksvertegenwoordigers voor nodig als we allemaal onszelf willen vertegenwoordigen?
@48: als jij een partij waar je een beetje sympathie voor hebt evenveel punten geeft als eentje waar je een beetje aversie tegen hebt, ligt dat toch aan jou.
@OBB: Kan maar één experiment tegelijk hoor ;-)
En bovendien kan je ook een nul geven aan een partij. Daarmee haal je ook het gemiddelde omlaag.
Het aantal inzendingen stagneert. Misschien moet ik ff een tussenstand produceren om het weer levend te krijgen.
Tussenstand na 181 stemmen (ja, ik weet dat dit niet hoort ;-)
Partij Oud Genuanceerd
CDA 1 10
PvdA 12 19
SP 19 19
VVD 7 16
PVV / Wilders 2 3
GroenLinks 48 26
Christen Unie 3 10
D66 55 27
Partij voor de Dieren 2 13
SGP 0 5
TON / Verdonk 1 2
(sorry, krijg hier geen opmaak in verwerkt)
Wel stevige verschillen. Het haalt de extremen er uit en geeft de “kleintjes” veel meer plaats.
KLeinjes meer plaats?
Het gaat tenkosten van GL en D66, dat kan dus nooit de bedoeling zijn. Niet invoeren dus. :)
(Als sluit ik zeker niet uit, dat als heel nederland mee zou doen, het juist ten goede zou komen aan D66 en GL)
@Meester: Mijn gevoel op dit moment zegt dat het wel heel vervlakkend gaat werken uiteindelijk. Ben daarom ook benieuwd wat de telling is na het dubbele aantal deelnemers.
En dat zou aangeven dat dit dan weer té genuanceerd is.
@Steeph:
In post #30 heb ik dit effect al voorspeld. Zeker als straks allemaal onbekende partijtjes ook punten krijgen (bijv. de asfaltpartij), krijg je een onwerkbare situatie van allemaal gelijkwaardige partijen die een coalitie moeten vormen. Italiaanse toestanden (zoals het tot voor kort was, in ieder geval).
Hoe meer punten je uitdeelt, hoe meer je stem verwatert in feite. Veel nullen uitdelen dus.
Neemt niet weg dat het inderdaad wel eens gunstig kan uitpakken voor partijen als Groen Links, Christen Unie en D66.
@Cerridwen: Yep. Daarom werkt het misschien het beste als je maar 10 punten te verdelen hebt. Dan wordt je vanzelf kieskeuriger, maar moet je toch minimaal twee partijen punten geven.
Heb ik ooit eens een 10 voor gehaald op de TUD, ontwarren van het eenheidselement “Sargasso” in dit deelverzamelingsverband,
een boole-ring;)
Kwil niet zijken in deze maar de moedige tocht van U is tevergeefs. “ons kent ons” effect.
In de geneeskunde opleiding tweede jaars wordt snel duidelijk gemaakt dat de patient weet datie voor z’n geneesheer/dame zit en praat zodoende. Ook op deze plek, een groepje (waaronder ikzelf) doet iets genuanceerd..maar dan binnen de deelverzameling aldoende statitstisch nooit met significantie te extrapoleren op de verzameling..if U get my drift.
@larie: Vandaar ook de oproep toch vooral familie en kennissen uit te nodigen. Dat maakt dat het wat representatiever wordt, tog?
U is 0 bovenste beste. Maar die formule op 60…
Tentamen wiskunde 2 maal gefaald..twee maanden opgesloten geweest om dat te halen (m’n geld raakte op)..ik kon dingen dromen..op dat tentamen werd ik teleurgesteld..vragen ver beneden wat verwacht werd..ik deed precies genoeg om een 6 te halen en schreef toen een tirade over het nivo van de vragen (school versus UNi leren versus studeren) en gaf toen de complete afleiding van bovenstaande..de prof snapte er niks van..die smoel..de l*l
Mijn familie erbij mwah.. is geheel D66..de heer Pechthold is overigens (hij woont hier zeer zeer vlakbij) een bovenste beste scherpe aardige meneer…je zou toch bijna..
Larie!!!!! Ruk wat mensen van hun fiets en duw ze jouw laptop in hun poten!
(Oh nee, dat werkt niet, want je mag niet twee keer stemmen vanaf hetzelfde ip adres).
But you catch my drift ;-)
Jajaja, ik ook. ‘catch the drift’ ;)
Maar jah, mijn kleine mini conclusie uit dit experiment is dat een groot deel van mijn omgeving stem/experimenteer/politiek moe is. En dat ik ze best kan dwingen door ze mijn laptop in de handen te duwen, maar dat dat inderdaad zinloos is. ip adres enzo.
helaas heb ik dus het donkerbruine vermoeden dat de hoeveelheid stemmers vanuit mijn enthousiaste mail spams naar bekenden en familie, minimaal is geweest.
Jammer.. en wat moeten we met deze opmerking “Oh Sargasso.. dat zijn die lui die zo vrijelijk met ipnummers van reageerders omgaan.” Maar een alu hoedje geven, of gaat het wel ergens over?
U is een leukert.
Nee @Lethe..de hier gestelde vraag raakt diep..snijdt hout…wat doet U in het stemhokje dan? Zelf stroomt m’n gemoed vol op z’on moment..wat te doen de dynamiek van de hand en knopje..zoiets als:
Je ligt in bed lekker te slapen..wordt je “zomaar” wakker..volle blaas..reticularum signaal..de strijd in je hoofd..moet ik nu naar beneden gaan om te plassen of niet..en DAN..ineens sta je op en ga je naar de plee…Dat moment van ineens kan me oneindig boeien..zoals de druk op de knop in het stemhokje..ineens doe je het…net zoals “spontaan” de dekens van je afdoen om op te staan om te gaan plassen.
Inderdaad Larie, begrijp precies waar je het over hebt. Maar ik ben van het blijven liggen en dan slecht slapen, woelen, steeds wakker worden, je kent het wel, geplaagd worden door iets, in je half slaap weet je het niet meer en in de ochtend.. Rennen!
:)
U zegt prikkellende dingen @Lethe..meer A.J.B :)
Wie weet larie, wie weet, bij voldoende drank kan ik inderdaad nogal lostieperig worden. Was eigenlijk nog een onderwerp wat mij aan het hart ging, informatie van datadragers lezen, schiphol, privacy, technische implicaties, ach jah.. moe en drank. Maar thanks, wens U nog een goede avond. ;)
En dit topic ontopic, want dat verdiend het.
Vanmiddag kreeg ik een kistje/doosje met een fles Perrier-Jouet uit bergenland..plopperdeplop…net open..ik zal/ga nu op u en andere gewaardeerde bezoekers hier en toast uitbrengen ..
@larie 72, die werd bezorgd bij uw Marianne Faithful, wat ging er mis ?
Soms is duidelijk dat iemand niet serieus stemt. Op zondag een stem uitbrengen op de SGP kan natuurlijk niet ;-)