Evolutie cultureel bepaald?

In de linkdump van Sargasso kwam ik een interessant artikel tegen over de evolutie van de mens. Volgens de nieuwste theorieën is de evolutie van de mens niet tot stilstand gekomen toen de mens voor het eerst Afrika verliet, ongeveer 100.000 jaar geleden. Sterker nog, er zijn goede aanwijzingen dat genen die de grootte van de hersenen aansturen in een periode van 5.000 jaar veranderd zijn.

A storm of publicity greeted Pritchard’s recent paper on signals of selection across the human genome. The response came in large part because Pritchard and his colleagues had found such overwhelming evidence that many human genes are evolving: not just ones that govern the brain, but also ones associated with reproduction, disease resistance and the ability to process certain kinds of foods.

Gek genoeg valt dit samen met grote culturele veranderingen in de mensenlijke sociale structuur: het gaan houden van vee. Dit geeft natuurlijk de mogelijkheid tot bijzondere speculaties. Zou in menselijke evolutie cultuur een belangrijke rol spelen?

Chicago geneticist Lahn is most intrigued by the possibility that cultural factors are involved in brain evolution. “We think some of these new gene variants may be as young as a few thousand years, a period when human culture was changing dramatically,” he said. “Maybe these genes are selected not for hunting but because of organized society.” He cautioned that this is just a hypothesis, but “recent cultural evolution and biological evolution may be linked.”

Wellicht zijn de aanpassingen slechts indirect te noemen (melk gaan drinken zorgt voor evolutionair voordeel van mensen met het enzym lactase), maar dan nog is de invloed van cultuur toch wel doorslaggevend te noemen. Nu nog wetenschappelijk bewijs voor mijn stelling – of eigenlijk hoop – dat we ook op het morele vlak evolueren…

(zie ook een eerdere discussie over evolutie en intelligentie)

  1. 1

    Voor mijn gevoel is dit gewoon natuurlijke evolutie. Er is niets cultureels aan.

    En wat betreft die morele evolutie… Heb je wel eens goed om je heen gekeken?

  2. 2

    Inderdaad, de afgelopen eeuw zijn nog nooit zoveel vingertjes geheven als in al die millenia ervoor.

    Maar zijn we er beter door geworden?

  3. 3

    Het is dat er tegenwoordig mensen zijn die geld krijgen om hierover na te denken. Anders was het nog steeds iets waar niemand zich mee bezig hield.

    Hier in het westen zijn we cultureel wel iets volwassener geworden – iets. Maar dat kan ook zo maar van de ene op de andere dag afgelopen zijn.

  4. 4

    evolutie tot stilstand gekoem na het verlaten van Africa…? Reality check please.

    Evolutie van een soort stopt als er geen nakomelingen meer zijn. Eerder niet. Volgens mij lopen er nog aardig wat koters rond.

    Een samenhang tussen culturele evolutie en biologische evolutie. Amazing!…dat we dat als iets nieuws verkopen :-)

    Even zonder gekheid qua veehouden en akkerbouw lopen we toch aardig wat jaartjes achter op b.v. de insecten nietwaar. En dat noemen we wel de natuur.

  5. 5

    Dat is precies wat het artikel en de academici tot nu toe beweerd hebben. Maar dat beeld wordt dus nu herzien. Er waren blijkbaar tot nu toe geen bewijzen voor die veronderstelling die je als voor de hand liggend presenteert.

    En de samenhang met culturele evolutie is iets nieuws, een hypothese die jij in de eerdere thread hierover lijkt tegen te spreken.

    Wij lopen niet achter op insecten. Die hebben meer sociale structuur nodig om als geheel iets te bereiken, terwijl mensen meer individuele intelligentie hebben.

  6. 6

    Maar het is mijn niet duidelijk wat er nou cultureel is aan deze evolutie.

    Het is toch gewoon een reactie op een veranderende omgeving? Cultuur is een beschrijving van die verandering, niet de verandering zelf.

  7. 7

    Bij “gewone evolutie” is de natuurlijke selectie gebaseerd op omgeving (inclusief andere concurrerende of symbiontische soorten). Bij “culturele evolutie” is er echter een verandering in de sociale structuur van de soort die aan de genetische selectie vooraf gaat.

    1) mensen introduceren veeteelt
    2) mensen hebben meer toegang tot melk
    3) adaptatie voor melk ontstaat

    Stap 1 komt niet voor (of althans niet in grote mate) bij minder intelligente soorten.

  8. 8

    Ok maar dan is het ontstaan van b.v mieren en bijen colonies dus ook een culturele evolutie. Ik denk overigens niet dat je bij dit soort stappen kan spreken over vooraf en achteraf. Het beinvloed elkaar.

    Goed overzicht. Eenzelfde rijtje kan je overigens ook maken voor de mier.

    Stap 1 komt niet veel voor? Hangt of van hoe je het bekijkt. In deze specifieke vorm wellicht niet maar symbiose komen veelvuldig voor. Daarnaast kan je afvragen wie het meeste nut heeft van de samenwerking. Er is meer vee dan dat er mensen zijn. Wie werkt nu voor wie?

  9. 9

    Er is inderdaad meer vee dan dat er mensen zijn. En in het oude Sparta en in de Zuidelijke provincies van de VS voor de burgeroorlog waren er meer slaven dan dat er vrije mensen waren.

    Wat ik hier maar mee wil zeggen is dat getallen (alleen) geen goede maat voor succesvol zijn is. Als je dat doet zijn algen en bacterien veel verder “ontwikkeld”. Dat is al geen eerlijk vergelijk want een bacterie is slechts 1 cel en een mens bestaat uit miljoenen samenwerkende cellen.

    Bovendien: omdat mensen zoveel intelligenter zijn als individu gaan er andere regels gelden voor het beoordelen van “succesvol” evolutionair gezien. Tenminste, mijn mening is dat Darwin niet meer voldoende is om het menselijke ras de maat te nemen. Het idee van “memes” sluit hierbij aan. Het zijn niet de genen die wij doorgeven, maar de ideeen.

    Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Memes#Do_cultures_evolve.3F

    De mogelijkheid tot imitatie vormt hier de sleutel. Mensen kunnen goed imiteren en kunnen dus ideeen en technieken van vorige generaties overnemen zonder dat de genetica tussen komt (die werkt immers over vele generaties heen). Zo waren de Romeinen genetisch niet anders dan andere volken, maar hadden ze een set technieken voor oorlogvoering en besturing ontwikkeld die veruit superieur bleken en ze in staat stelden om binnen een kort aantal generaties de wereld aan zich te onderwerpen (vrij succesvol dus, zou ik zeggen).

    De cultuur van mensen is niet te vergelijken met die van mieren want veel complexer.

  10. 11

    Dan moet je het door mij aangehaalde idee van memes en overlevering tussen generaties waar geen genetica bij te pas komt eerst weerleggen. Bovendien verandert de omgeving niet, het zijn de ideeen. De Archimedessen en Einsteins die ineens iets bedenken stond los van hun omgeving. Niet van hun cultuur trouwens. Of wou je bewerenen dat cultuur en omgeving een en dezelfde zijn?

    Ik meen zelfs dat idee van memes van jou gehoord te hebben onder het genot van een biertje in het cafe. Maar het is jou uiteraard toegestaan onzin te praten als we aan het bieren zijn ;-)

  11. 12

    Inderdaad, dit kwam voorbij na het, als ik me goed herinner, 8e biertje… :-) Maar dit verhaal hier staat compleet los van het memen verhaal. Memen hebben geen lichamelijke oorsprong. Het zijn ideeën. Deze hebben geen invloed op de grootte van hersenen enzo. Hooguit hebben de grootte van de hersenen invloed op de memen :-)

  12. 13

    En die hersenen zijn weer genetisch bepaald;)

    Het memen verhaal is geen weerlegging van natuurlijke selectie maar een voorbeeld van hoe interactie en daarmee de natuurlijke selectie kan werken. Is trouwens ook niet gereserveerd voor mensen, het komt overal voor.

    Ook bij mieren (en ik weet niet hoeveel andere dieren) die zijn namelijk ook in staat om problemen op te lossen en elkaar daarin te volgen. Het laat vooral zien dat we gewoon een deel van de natuur zijn.

    Persoonlijk denk ik niet dat je van een algemene mensencultuur kan spreken. Eigenlijk gaat de vergelijking tussen mier en mens heel ver. Hoe meer we over mieren weten des te meer we van ons zelf herkennen.

  13. 14

    Micha, mieren geven geen memen door. Memen zijn 100% voorbehouden aan mensen en in mindere mate aan apen.

    Mieren hebben ook een erg complexe structuur, maar ik betwijfel of daar een vorm van eigen wil en initiatief bij komt kijken.

  14. 15

    Dus wij aapachtigen zijn superieur…? Het doorgeven van informatie of afstemmen van gedrag komt overal voor. Net als andere eigenschappen die voordelig zijn zoals ogen.

  15. 16

    een paar voorbeelden.

    Bijen dansen om voedsel bron aan te geven
    Mieren: Koninging geeft orders via geuren
    Koolmees: opent melkfles, anderen volgen.
    Orca’s: Leren elkaar jachttechnieken

  16. 18

    @Spuyt/micha eerder: wellicht hebben jullie gelijk dat er een wisselwerking is tussen de cultuur en de genetica. Maar ik denk wel dat wij dan die genetische veranderingen extra opjagen met onze nieuwe memen.

    @micha later: de gedragingen van bijen, mieren en koolmees die je noemt zijn over miljoenen jaren geevolueerd. Het tempo waarin de mens nieuwe ideeen en gedragingen ontwikkelt (zowel technologisch als cultureel) is gewoon vele orden groter.

    Wellicht zijn er veel dingen die ons met mieren verbinden. Maar er zijn er minstens net zoveel waarin mensen duidelijk verschillen, en, afhankelijk van hoe je het meet, superieur zijn.

  17. 19

    Cultuur kan de genetische evolutie inderdaad versnellen. Kijk maar naar vee of huisdieren. Aan de andere kant kan het ook vertragend werken. Denk daarbij maar eens aan geneeskunde die slechte eigenschappen in stand kan houden.

    Voor wat betreft het gedrag bij dieren. Neem het leuke voorbeeld van de koolmees. Toen de melkfles in de UK overging van vaste dop naar foliedop wist het beestje door de dop te prikken en zo het room te drinken. Vele volgden. Dat is geen gedrag dat ontwikkeld is in miljoenen jaren en melk drinken was niet bepaald een normale bezigheid.

    Dat de mens zich snel aanpast ben ik helemaal met je eens. Zal ook wel moeten want anders houden we het niet lang vol. Wij compenseren onze gebreken ermee. Is dat superieur? Hang voornamelijk van je criteria af denk ik.

  18. 20

    Dat is een leuk voorbeeld, maar veel meer zullen er niet zijn. Het is wel een gedraging toegepast in een nieuwe context, dus telt wat mij betreft als een halve nieuwe gedraging.

    Einstein was doof. Hawkins is verlamd. Menig intelligent mens was overleden zonder couveuse. Ik ben het dus niet met je eens dat medicijnen onze evolutie tegenhouden. Het is weer een voorbeeld waaruit blijkt dat wij de Darwin-criteria en theorie aan het overstijgen zijn. Er is behoefte aan een nieuwe theorie om de mens de maat te nemen. Ik noem het wel superieur. Wij zullen straks in staat zijn andere planeten te bevolken.

  19. 21

    Een ander leuk voorbeeld is een bacterie die leeft van nylon, een stof die een eeuw geleden nog niet bestond… Hét bewijs van evolutie. Maar cultureel? Nee.

    Ik snap het verband wat je legt tussen genen en memen niet. Cultuur is inderdaad het resultaat van memen, maar heeft wat mij betreft geen grotere invloed op onze evolutie dan andere factoren, zoals het klimaat. Het blijft omgeving waar het DNA (indirect) op reageert.

    Als in plaats van dat wij zelf grootschalig melk gingen gebruiken door het houden van vee e.d. er in de natuur iets was gebeurd waardoor melk vanaf dat moment in overvloed aanwezig was geweest had dezelfde ontwikkeling plaatsgevonden.

    Het is waar dat wij nu de voorwaarden van onze eigen ontwikkeling scheppen, maar dat doet elk dier in meer of mindere mate. De mier doordat hij holen graaft en daardoor niet snel betere ogen zal ontwikkelen, bovengenoemde mees omdat hij nu meer melk kan drinken (hoewel ik me afvraag of dat een blijvende ontwikkeling was :-).

    Ik denk niet dat Darwin in deze niet meer voldoet, ik denk dat hij nog steeds staat als een huis. Alleen een paragraafje interplanetair survival of de fittest eraan toevoegen…

  20. 22

    Ik geloof dat ik inderdaad enkele issues door elkaar aan het halen ben.

    1) is cultuur van invloed op evolutie
    2) moet je memen los zien van Darwinistische evolutie

    Het onderscheidende tussen mensen en alle andere genoemde voorbeelden is dat mensen hun omgeving ZELF veranderen. Dieren en bacterien doen dat niet. Het mussen en bacterien voorbeeld is toevallig en door toedoen van de mens ontstaan. (Dat van die bacterie heeft niet perse met nieuwe evolutie te maken trouwens. Het kan zijn dat de bacterie eenvoudigweg al bestond en begint te floreren wegens door mensen geschapen stoffen.)

    Veeteelt is door de mensen begonnen en de mens beinvloedt daarmee haar eigen evolutie, is niet slechts van omstandigheden afhankelijk. Ik moet de eerste rivieren van melk nog zien verschijnen waardoor de mens ineens meer melk gaat drinken ;-)

    Darwin’s theorie staat natuurlijk als een huis, maar mijn vraag is of die theorie voldoende is om menselijke evolutie te meten. Onze genetica alleen is geen maatstaf, onze ideeen zijn heel belangrijk. Wij hebben geen goede ogen, maar wel allerlei technologie waardoor we in een donker hol kunnen zien. Dat zie ik die mier nog niet zo snel doen :-)

  21. 23

    Mieren beïnvloeden hun eigen evolutie ook, doordat ze ondergronds leven. Dat drukt de evolutie een bepaalde kant uit. Als ze bovengronds zouden gaan leven zou dat ook invloed hebben op de evolutie, net als de mens die opeens zou besluiten ondergronds te gaan leven.

    Maar… Leven mensen bovengronds en mieren ondergronds door de genen, of zijn we geworden wat we zijn doordat we ondergronds/bovengronds leven. Kip of ei…

    De evolutie heeft er genetisch voor gezorgd dat wij informatie door kunnen geven zodat we kunnen bouwen op de kennis van anderen. Dit is evolutionair gezien een enorm voordeel. Maar het heeft ook grote nadelen (hulpeloze kinderen). De mens was niet voor niets bijna uitgestorven!

    Maar in mijn opzicht zijn memen niets anders dan een mogelijkheid die gegeven is door de genen. Zonder de genen geen memen, zou ik zo zeggen.

  22. 24

    @spuyt: jij verwijst naar een moment waarop het menselijk ras bijna uitstrief. Dit moment wordt gangbaar gezien als het moment waarop we onze hersenfunctie zijn gaan verbeteren. De mens hulploos als het al die tijd al was heeft het tot die tijd redelijk weten vol te houden.

    Helaas goed bedoeld maar argument vervalt.

  23. 25

    maar dat cultuur invloed heeft op evolutie lijkt mij een open deur.

    en cultuur is een reflectie van sociale structuur. En een sociale structuur past zich aan op de omgeving. Het is die omgeving en wat we eruit haalden waardoor het mens iets veranderde maar om vandaar de sprong te maken naar dat het de cultuur is die mensenontwikkeling beinvloed.. dan denk ik dat je meer in de richting moet denken van popcultuur. En dat ene Jim (en lookalikes) opeens een verhoogde kans op reproductie hadden ook al was dat vanuit een genetisch oogpunt niet voordelig voor de bevolking.

    Maar dat er iets gebeurt is na verlaten van afrika is ook geen verrassing: Op genetisch niveau zijn er vele verschillen tussen rassen te vinden. Dit is al veelvuldig onderzocht mede omdat het de minderprettige spin-off heeft dat je dan ook een biologisch wapen kan maken dat een specifieke bevolkingsgroep kan aanvallen.

    Het klinkt mij dat er weer wat aangedikt is (komen er nieuwe boek/film releases??)

  24. 26

    Heb het stukje maar eens gelezen. Ik dacht dat jullie het over memmen haaden.

    Wel leuk ideetjes in het stuk. Maar vind zijn redenering dat volumeontwikkeling van de hersenen een relatie moeten hebben met ontwikkeling van benutte voedselbronnen wel erg makkelijk.

    Ach, it boggles the mind.

  25. 27

    @Knut: Spuyt en Micha zijn tot nu toe niet voor deze open deur te vinden…

    @Spuyt: je gaat totaal voorbij aan mijn argumentatie betreffende het feit dat mensen hun omgeving beslissend veranderen en mieren dat niet doen.

    Zonder genen die imitatie en creativiteit mogelijk maken inderdaad geen memen, maar dat is beside the point. De mogelijkheid tot imitatie bepaalt niet WELKE memen en ontstaan en hoe die via een feedbackloop onze genen zouden kunnen beinvloeden.

    Dat onze evolutie ons ook zwakheden heeft bezorgd lijkt me ook beside the point. We zijn inmiddels zover dat we ons door technologie aan onze genetische zwakheden kunnen onttrekken: wapens tegen wilde dieren, brillen en protheses tegen lichamelijke gebreken, medicijnen tegen microbische vijanden. Daardoor onttrekken wij ons aan de normale Darwinistische evolutie.

  26. 28

    m.i. gaat de evolutie ook voor ons nog altijd op. dat we medicijnen en prothesen gebruiken heeft alleen de situatie complexer gemaakt. wij zorgen zo ervoor dat wij de “fittest” zijn. en dat is nog altijd gewoon darwin.

    Meme: “eenheid van culturele overdracht”. Het verband met evolutie is een analogie. Evolutie leidt tot fysieke/genetische aanpassingen. Meme hebben dit effect ook maar wel indirect. Via de invloed op de cultuur veranderen fysieke omgevingsfactoren en past het lichaam zich op aan.

  27. 29

    Zoals gezegd ben ik het ermee eens dat Darwin nog steeds klopt. Alleen wij sturen Darwin een beetje aan, hebben invloed op welk genetisch pad er gevolgd wordt, ipv alleen de “toevallige” omstandigheden. De randomness vervalt een beetje. Zonder prothesen en medicijnen zou onze genetische pool er anders uitzien omdat velen geen kinderen zouden hebben kunnen baren.

    Sterker nog, door sociale en individuele veranderingen WILLEN sommige mensen geen of weinig kinderen. Dieren baren zich suf, zoveel ze kunnen, hun instinct volgend. De Westerse mens niet. Als dat geen teken is dat er bij mensen iets andersoortigs gaande is…

  28. 30

    Hoe groter de genen pool hoe beter. Hij is al zo beperkt.

    Doordat al die genetische “andere” samenstellingen blijven leven en zelfs tot reproductie over kunnen gaan ontstaan er ook weer andere (onvoorziene) mogelijkheden. Waarschijnlijk werd het eerste mens dat na kon denken beschouwd als een freak maar kijk nu wat er van geworden is. (Moeder natuur is er niet beter van geworden)

    M.i. kan dat andersoortige wel op omgevingsparameters worden teruggevoerd. Overbevolking of zo. Vroeger was oorlog een goede oplossing ervoor (soort van lemmingen gedrag) nu een verminderde drang tot reproductie. Want er is zeker een positieve correlatie tussen bevolkingsdichtheid en aantal geboren kinderen.

    Ergo nog altijd darwin, bij de beesten af!

  29. 31

    Die positieve correlatie is geen causatie.

    Ik denk dat een meer voor de hand liggende uitleg voor minder kinderen in persoonlijke factoren ligt. Mensen kunnen best nog voor kinderen zorgen, ze hebben er genoeg geld voor, dus overbevolking (die schaarste veroorzaakt) is geen goede uitleg.

    Je zou kunnen hypothetiseren dat er een correlatie bestaat tussen hoge bevolkingsdichtheid en toenemende industrialisatie en vervolgens relatieve rijkdom. Om een hoge bevolkingsgraad te bereiken heb je immers middelen nodig. Samen met wat cultuur (Verlichting etc.) in the mix resulteert dit in een persoonlijke keus van mensen om een nieuwe boot te kopen ipv een nieuwe koter te nemen. Op zijn minst een alternatief voor jouw hypothese.

    Geen kinderen nemen is iig niet uit te leggen met een tekort aan middelen vanuit de omgeving.

  30. 32

    Overbevolking leidt niet alleen op basis van schaarste tot aanpassing.

    Stop een heleboel ratten in een klein hok, geef ze ruim voedsel en toch zal hun bevolking aantal ras afnemen (niet door ouderdom).

    Toegegeven, ik betwijfel dat dit effect een significant aandeel heeft de reden waarom bevolkingsaantallen afnemen.

    Ik ben het wel eens dat onze cultuur te weinig incentive geeft voor het krijgen kinderen. In arme landen is het een vorm van pensioenvoorziening. Vanuit die optiek en de huidige problemen rondom vergrijzing, instandhouding socialstelsel, en pensioenleeftijd heeft deze redenering wel potentie om in ere hersteld te worden (komen we er toch weer op terug dat de mensheid bewust zijn ontwikkelingsrichting kan sturen).

  31. 33

    @Knut: De Homo Sapiens stierf toen bijna uit. Zij waren kwa intelligentie vergelijkbaar met ons.

    @TT: Inderdaad, een open deur. Cultuur heeft invloed op de evolutie.

    Maar ik ben er helemaal niet zo van overtuigd dat de mens zijn omgeving beslissender verandert dan een mier. Het concept huis is overal hetzelfde, steden zijn overal ongeveer hetzelfde. De ene mierenhoop lijkt ook op de andere. De menselijke “cultuur” is niet zo veel gecompliceerder. Misschien is het grote verschil onze mobiliteit. Maar een grote populatie evolueert vaak langzamer dan een kleine.

    Nu kunnen we darwin inderdaad bewust aansturen met wat genetische manipulatie en geboorteselectie (vruchtwaterpuncties e.d.). Maar dit onderzoek gaat over iets wat we niet bewust hebben gedaan…

    En ik wil het woord “memen” helemaal niet horen in deze discussie. het gaat hier over cultuur, niet over memen, wat iets anders is. genen -> memen -> cultuur.

    Dat wij ook zwakke punten hebben is niet geheel “besides te point”.

    Een kind kan in eerste instantie het hoofd niet eens optillen. Compleet hulpeloos. Op latere leeftijd wordt dit ruimschoots gecompenseerd door de andere voordelen van zo’n groot brein.

    Dat brein zorgt ervoor dat we memen kunnen doorgeven en dmv memen een cultuur kunnen opbouwen (die overigens overal ongeveer gelijk is alleen trekken sommigen een pak aan en anderen een gevechtstenue).

    Maar onze cultuur is ook toevallig tot stand gekomen en zo gegroeid, inderdaad op basis van memen. Maar dat is onze omgeving. En uiteraard reageert ons lichaam daarop.

    Net als een vogel generatie na generatie langzaam een langere snavel krijgt zodat hij andere insecten kan pakken in reactie op een schaarser voedselaanbod.

  32. 34

    @Spuyt: eigenlijk snap ik nauwelijks hoe jouw reactie een raakvlak heeft met de stelling die ik poneerde. Ben ik de “draad” kwijt? Anyway, mijn stelling nogmaals: wij beinvloeden in grote mate het pad dat onze evolutie volgt, terwijl mieren dat niet doen. Wij beinvloeden op beslissende wijze onze omgeving terwijl mieren dat niet doen.

    1) ik begrijp niet wat dat moment van hulpeloosheid met onze evolutie te maken heeft. Dat is een korte periode in een individueel leven van de mens. So? Bovendien was mijn punt niet dat mensen geen zwakheden hebben. Mijn punt was dat mensen die zwakheden overwinnen m.b.v. technologie, terwijl een mier dat niet kan.

    2) mierenhopen lijken op elkaar, menselijke huizen lijken op elkaar. Uit dit feit lijkt voor jou te volgen dat menselijke cultuur niet zo veel complexer is. Ten eerste volgt dat helemaal niet. Ten tweede gaat het niet perse om complexiteit, maar om invloed op de omgeving.

    3) je uitleg waarom memen er niks mee te maken hebben begrijp ik niet. Je lijkt te zeggen dat memen uit genen voortkomen, en dat memen bouwstenen zijn voor cultuur.

    4) Mijn punt betreffende memen begon niet als iets dat met cultuur te maken heeft, maar om aan te geven dat mensen niet meer uitsluitend op Darwinistische genetische gronden kunnen worden beoordeeld. Zie mijn voorbeeld betreffende Romeinse rijk.

    5) de evolutie van de vogel verloopt langzamer dan de evolutie van onze cultuur en/of memen. Of de menselijke genen even snel of langzaam evolueren weet ik niet, maar als dat niet veel sneller is, hoe leg je dan onze voorsprong op andere soorten uit ZONDER het tapijt onder Darwin’s voeten vandaan te trekken? Door te zeggen dat we geen voorsprong hebben?

    Om nog op twee eerdere punten te reageren:

    6) zeggen “zonder genen geen memen” is even informatief als zeggen “zonder een goed orgel had Bach niet zijn meesterwerken kunnen schrijven”. De voorwaarde is inderdaad nodig, maar zegt nog niks over het effect.

    7) “Leven mensen bovengronds en mieren ondergronds door de genen, of zijn we geworden wat we zijn doordat we ondergronds/bovengronds leven. Kip of ei…” Het hele punt is nu juist dat mensen er vergelijkingsgewijs redelijk bewust voor kunnen kiezen om ondergronds te gaan wonen omdat ze daar bepaalde voordelen in zien (zie ook veeteelt), terwijl bij de mier een toevallig proces van miljoenen jaren evolutie aan vooraf gaat. In zoverre is het geval van de mens in veel mindere mate kip/ei dan bij de mier.

  33. 35

    Dit onderwerp lijkt me trouwens een leuke voor een “Duo artikel” waar we het een tijdje geleden over hadden. Of wordt dat teveel herhalen van hier gedane zetten?

  34. 36

    1) Was een zijpad dat ik bewandelde, heeft niet heel erg veel met de stelling te maken… Was waarschijnlijk een reactie op een andere opmerking.

    2-6) Het punt is dat de memen invloed hebben op de genen. Ik denk dat dat niet het geval is. De Romeinen veroverden grote stukken land en veranderden daardoor de omgeving. Misschien dat daardoor iets in gang werd gezet waardoor bepaalde genetische eigenschappen bevoordeeld werden.

    In mijn optiek hebben memen invloed op de omgeving. En omgeving heeft invloed op de genen (over een langere periode). Memen zijn dingen die de omgeving veranderen, net als een klimaatverandering of een nieuw roofdier dat in een gebied geïntroduceerd wordt. Niet wezenlijk verschillend van hoe het er in het dierenrijk aantoe gaat.

    7) Toch wel kip en ei. Mensen leven bovengronds. Volgens jou hebben ze daarin een keuze. Maar waarom leven mensen niet (gedeeltelijk) ondergronds? Veel efficiënter kwa energieverbruik enzo, scheelt ook veel bouwmateriaal.
    De reden is omdat we daar niet goed toe in staat zijn. Ondergronds worden we depressief. Weleens van “cabin fever” gehoord?
    We zijn dus veel meer een slaaf van onze genen dan we ons vaak beseffen.
    Je hebt wel gelijk dat de grenzen waarin een mens zich kan bewegen verder uit elkaar liggen dan die van een mier. Maar ook dat kan ik weer herleiden naar genen.

  35. 37

    Laat ik het over een andere boeg gooien. Eerst terug naar de stellingen, want we raken weer door de war. (Op het eind lijken ze voor mij toch veel met elkaar te maken te hebben.)

    1) is cultuur van invloed op evolutie?

    Ja, want mensen veranderen actief de omgeving, die op haar beurt van invloed is op de genen. Het is dus een extra schakel in de evolutionaire keten die afwezig is bij andere diersoorten. Andere diersoorten maken geen gereedschappen waarmee ze het land kunnen bewerken. Andere dieren houden geen dieren, behalve in symbiotische relaties. (Echter bij de mens heeft slechts 1 soort er waarlijk voordeel van. De andere soort (bv. koeien) nemen niet meer zoals normaal deel aan het Darwinistische proces omdat wij hun populaties kweken en beschermen tegen de omgeving.)

    Als die schakel volgens jou zo weinig invloed heeft, hoe verklaar je dan de enorme verschillen tussen mens en andere diersoorten? Darwinistisch toeval is een mogelijkheid, maar de mogelijkheid dat het een zichzelf versterkend proces is waarin de mens actief meewerkt schijnt mij groter toe, mede omdat de uiterlijke veranderingen (ik zeg expres niet: genetische veranderingen, want ik zeg niet dat we “sneller” veranderen, maar slechts in een zeer andere richting dan bij puur toeval het geval zou zijn) bij mensen veel sneller gaan dan bij andere diersoorten. En dat brengt me direct bij het tweede, aansluitende punt:

    2) moet je memen los zien van
    Darwinistische evolutie

    Ja.

    In Darwin is succes van een soort bijna volledig deterministisch geworden gegeven de omstandigheden en de genetica van een soort. Dat was (samen met Mendel) nou juist het mooie van zijn theorie, hij was berekenbaar. Soms veranderen de omstandigheden door “toeval” (een complexe reeks ketens van oorzaak en gevolg buiten de soort zelf), waardoor de soort een bepaald voordeel of nadeel heeft. Die verandering van omgeving heeft zelden te maken met directe inmenging van de soort met de omgeving. Zo kun je het succes van konijnen in Australie verklaren door de aanwezigheid van veel voedsel en de afwezigheid van natuurlijke vijanden (want geimporteerd door de mens).

    De succes van het Romeinse rijk is echter moeilijk aan de hand van genetica deterministisch uit te leggen. Het is niet zo dat de Romeinen in bezit waren van een veel vruchtbaarder stuk grond dan de rest van de wereld. Het was ook niet zo dat zij genetisch zoveel beter waren. Nee, ze hadden betere ideeen over organisatie en wapens. Nu zou je kunnen argumenteren dat ook dit voordeel een genetische oorsprong heeft, nl. de mogelijkheid om te imiteren en informatie door te geven. Daarmee geef je aan dat de soort een mogelijkheid tot een bepaald gedrag heeft (zeg, noten kraken). Dan volgt dat door randomness een bepaald deel van de populatie als eerste het noten kraken zal ontdekken en daarmee haar voordeel zal doen.

    Waar deze redenering aan voorbijgaat is de discrepantie tussen de mogelijkheid om gedragingen te vertonen en de ontwikkeling van een bepaald gedrag. Die gedraging is niet meer terug te tracen naar een genetische oorsprong. En mind you: we hebben het bij mensen niet over simpele gedragingen als noten kraken (al relatief complex voor zoogdieren), maar over oorlogsstrategie, multinationals en het ontwerpen van atoombommen. En die discrepantie wordt steeds groter naarmate we meer complexe ideeen verzinnen.

    Samenvattend stel ik dus eigenlijk dat de mens zowel indirect haar eigen Darwinistische evolutie beinvloedt, als wel zich buiten de maatstaaf van “succses” op Darwinistische gronden aan het plaatsen is.

  36. 38

    TT, ik heb het idee dat ik het mijn vorige comment al redelijk had uiteengezet. Nogmaals dan maar.

    1) is cultuur van invloed op evolutie?

    Ja. Maar cultuur is voor mij niets anders dan omgeving, waar we genetisch op reageren. Niks anders dan bij andere diersoorten. Dat wij onze omgeving veranderen heeft daar niets mee te maken, het blijft hetzelfde proces.

    [losse opmerkingen]
    Ook sommige miersoorten houden “vee”. En ook dat is niet symbiotisch.
    Als je overleving van de soort als graadmeter ziet van Darwin doen koeien het volgens die schaal trouwens erg goed.
    [/losse opmerkingen]

    2)
    Het voorbeeld van de Romeinen ontgaat me compleet. Voordat zij grote stukken hadden veroverd waren er mensen, daarna ongeveer evenveel mensen. Had het als geheel invloed? Je moet evolutie t.o.v. andere soorten niet verwarren met evolutie binnen een soort. Ik proef dat je dit als voorbeeld ziet van “memetische” evolutie.

    Het succes van de Romeinen was inderdaad het gevolg van hun cultuur en memen, maar dat staat 100% los van de standaard evolutie. Ze hebben misschien een samenleving geschapen die invloed kon hebben op onze genetische samenstelling, maar daar was niets bewust aan en het is ook nu nog volstrekt onduidelijk of en wat ze dan bijgedragen hebben.

    Het is nou eenmaal zo dat onze soort een gigantische geestelijke capaciteit heeft. Genetisch zijn we in staat een atoombom te bedenken. Het briljante is dat we dat kunnen doen door kennis van anderen te gebruiken en te combineren. Er is geen discrepantie, aangezien onze gedragingen weldegelijk te traceren zijn naar een genetische oorsprong: Opponeerbare duim en spraak.

    Conclusie: Inderdaad, de mens beïnvloedt haar eigen Darwinistische evolutie. Onbewust en recent (laatste 20 jaar) enigszins bewust. Onbewust doen andere dieren dat ook, zij het misschien op minder grote schaal.

    Ik kan me niet herinneren dat Darwin ooit een maatstaf voor “succes” heeft bedacht, behalve dan degene die zegt dat aantallen bepalend zijn. En ik denk dat de mens daar nog prima in past.

  37. 39

    Bekijk het eens van deze kant…

    De genetisch blauwdruk van elk orgamisme, dus ook de mens, levert een programma dat reageert op invloeden van buitenaf. De reacties noemen we gedrag. Vanuit gedrag volgt cultuur.

    Dus, iemand die geen kinderen wil is biologiosch geen probleem maar wel het einde van het betreffende programma. Erg onfit. Dit is een standaard reactie bij overbevolking of andere stresssituaties. Een soort noodrem. Dat zie je ook bij andere dieren.

    Maar eigenlijk geld voor elk organisme dat het programma (DNA) in combinatie met invloeden van buitenaf (omgeving) bepaalt welk gerag het vertoond en of de genetische code wordt doorgegeven.

    Het ene organisme is een omgevingsfactor voor een ander organisme en kan dus voor een specifiek gedrag (binnen de grenzen van het programma) bij de ander zorgen.

    Ik denk dus dat genetisch evolutie eerder (de grenzen van) cultuur (op individueel niveau) bepaald dan anders om.

    Verder geloof ik niet dat ons zelfbewustzijn fundementeel anders is dan dat van andere dieren.

    Andere dieren gebruiken ook medicijnen (b.v. specifieke planten of mineralen eten)

    andere levensvormen passen hun omgeving aan (de mens verwoeste een groot deel van afrika door olifanten af te maken die “bomen vernielden”, helaas waren de olifanten de hoveniers en waren de negatieve gevolgen nog lang zichtbaar in de natuur. De olifant begreep hoe hij zijn omgeving moest aanpassen om er profijt van te hebben, de mens niet)

    De grootste ruimtereizigers zijn waarschijnlijk bacterien/sporen die nu al vanaf aarde de ruimte in worden geschoten.

    P.s. Einstein en Hawkins? niet echt onder de indruk van deze personen. Leuke PR maar de redenatie is behoorlijk krom …