In een vorig artikel hebben we gezien, dat digitale technologie ervoor zorgt dat Nepnieuws niet alleen heel veel sneller verspreid kan worden dan vroeger, maar ook dat het veel moeilijker is om te weten dat er überhaupt nepnieuws verspreid wordt. De vraag is natuurlijk wat we hieraan kunnen doen. Om die vraag te beantwoorden gaan we eens kijken naar de plannen die er nu zijn, en we beginnen met EUvsDisinfo, dat de oplettende lezer zal herkennen van een recente ruzie met enkele Nederlandse main stream media.
Wat is het idee erachter? Het idee is, dat het stoppen van de verspreiding nepnieuws weliswaar niet mogelijk is, maar dat het wel mogelijk is om ervoor te zorgen dat mensen er niet in trappen. Door een instantie in het leven te roepen die in staat is om nepnieuws te herkennen, hebben mensen altijd de mogelijkheid om te controleren of het nieuws dat ze lezen en delen wel klopt. Met een duur woord noemen we dit een “epistemische autoriteit”; een instantie die het waarheidsgehalte van informatie bepaalt.
Angstscenario’s
Even voor de duidelijkheid: dit gaat dus niet over censuur, of sowieso niet om het verbieden van publicatie. Zo wordt het hele initiatief weliswaar geframed in sommige media, maar dat is een retorische hyperbool die waarschijnlijk bedoeld is om mensen te misleiden. In werkelijkheid kan EUvsDisinfo helemaal niets verbieden (sterker nog, het budget is zodanig klein, dat ze niet eens rechtszaken kunnen voeren, en bakzeil moeten halen bij de eerste dreiging daarmee [1]).
Alle Big Brother-achtige angstvisioenen die je over dit initiatief kunt lezen slaan de plank volledig mis. Het gaat niet om verbieden, het gaat om het geven van duidelijkheid aan burgers. Het is eigenlijk niets meer dan een soort Europese versie van Postbus 51 of het Voedingscentrum: een overheidsorgaan met de taak om burgers correct voor te lichten. [2]
Kans van slagen
Heeft zo’n initiatief kans van slagen? Helaas kunnen we daar nog helemaal niets van zeggen, aangezien het hele initiatief op een behoorlijke knullige manier is opgezet. Dat begint met een focus op Russisch nepnieuws. Dat is heel begrijpelijk gezien de diverse Russische campagnes om Westerse verkiezingen te verstoren, maar Rusland is zeker niet de enige nepnieuwsproducent.
Toch, je moet ergens beginnen, dus het kan geen kwaad om te beginnen bij de meest duidelijke gevallen. Wat veel erger is is het beperkte budget. De hele “taskforce” bestaat uit 14 mensen [3]. Even een vergelijking: het moderatieteam van Facebook bestond vorig jaar uit 7500 mensen [4], en Facebook is maar 1 van de vele digitale platforms. Er zijn meer Europese talen dan EUvsDisinfo medewerkers. Hoe kunnen die 14 mensen niet alleen Facebook, maar ook alle andere media en websites in Europa in de gaten houden? …
Dat kunnen ze helemaal niet, en dat doen ze niet. EUvsDisinfo zoekt niet zelf naar nepnieuws, maar laat potentieel nepnieuws door anderen aanleveren. Dat is een uitermate dubieuze manier van werken, waardoor je bijna zeker weet dat je belangrijk nepnieuws gaat missen, en ondertussen voor het karretje van diverse lobbygroepen gespannen gaat worden. En dat is precies wat we de afgelopen weken hebben zien gebeuren.
Drie voorbeelden
Het gaat hierbij om drie artikelen, van GeenStijl [5], TPO [6], en De Gelderlander [7]. Bij de eerste twee zal het niemand verbazen; GeenStijl, bijvoorbeeld, met het motto “ongefundeerd, tendentieus, en nodeloos kwetsend” heeft zo ongeveer als businessmodel om mensen kapot te maken met nepnieuws. Maar de Gelderlander? Ik woon niet in Gelderland en ken de krant verder niet, maar voor zover ik weet staat die toch niet echt bekend als notoire massamisleider. Laten we eens naar de stukken in kwestie gaan kijken.
Het stuk in TPO is een verslag van een bijeenkomst waarbij onder andere Thierry Baudet aanwezig was. En, gezien de signatuur van TPO: het is eigenlijk een vrij feitelijk verslag. Sterker nog, het is zelfs een verslag dat enigszins suggereert dat Oekraïne een slachtoffer is van Russisch nepnieuws; Aalberts beschrijft hoe Baudet de aandacht elke keer weer vestigt op negatieve informatie over Oekraïne en negatieve informatie over Rusland uit het debat probeert te verwijderen. Het is in ieder geval op geen enkele manier nepnieuws.
Het stuk in de Gelderlander is ook gewoon een feitelijk helemaal correct bericht: de fabrikant van BUK-raketten had verklaard dat de raket voor MH17 niet van separatistengebied afkomstig kan zijn geweest. Dit klopt gewoon: dit heeft de fabrikant van BUK-raketten inderdaad beweerd. Ook dit is geen nepnieuws, dit is gewoon klassieke journalistiek. Het is misschien slordig en incompleet, maar dat is iets heel anders dan nep.
Wanneer is iets ‘nepnieuws’?
En daarmee komen we meteen op een heel lastig punt met nepnieuws. Want waarom zou EUvsDisinfo deze drie artikelen dan toch hebben aangemerkt ?
Alhoewel het waar is dat Almaz-Antey inderdaad heeft verklaard dat die BUK niet van separatistengebied kon komen, is het net zo goed waar dat dit een keiharde leugen is. Ook in januari 2017, toen de verklaring uitkwam, was al lang bekend dat het juist wel Russische separatisten waren die MH17 naar beneden hebben gehaald.
Dus terwijl de Gelderlander volkomen feitelijk en correct verslag doet, brengen ze ondertussen informatie de wereld in die niet klopt. Het zou best kunnen, dat sommige van hun lezers gaan denken dat MH17 toch door Oekraïne is neergehaald, want de Gelderlander legt in het artikel niet uit waarom de claim van Almaz-Antey volslagen flauwekul is.
Dat is een beetje een paradox: De Gelderlander doet feitelijk en correct verslag, maar dat heeft als gevolg dat mensen juist misleid kunnen worden. En dan wordt het duidelijk waarom EUvsDisinfo zich op dit artikel heeft gericht. Aangezien ze niet zelf zoeken naar nepnieuws zijn ze volkomen afhankelijk van wat hen wordt aangereikt.
Het artikel in de Gelderlander is natuurlijk heel vervelend voor mensen die opkomen voor Oekraïne, omdat het mensen een verkeerd beeld zou kunnen geven van dat land. Het artikel is dan ook aangemeld door een of andere Oekraïense lobbyclub, en zonder verdere controle van EUvsDisinfo aangemerkt als nepnieuws. Dit heeft natuurlijk niets meer te maken met het idee van een “epistemische autoriteit”.
Geenstijl
Hetzelfde probleem zien we bij het GeenStijl artikel. Het is op zich een feitelijk correct artikel, maar het is overduidelijk bedoeld om Oekraïne zo negatief en zwart mogelijk af te schilderen. Het kondigt een lezing aan die Porosjenko in Leiden zou gaan houden, maar dat wordt slechts als aanleiding gebruikt om een heel rijtje lekker negatieve dingen over Oekraïne op te schrijven.
Een rijtje potentiële vragen die aan hem gesteld zouden kunnen worden is natuurlijk niets meer dan een excuus om een rijtje negatieve feiten over Oekraïne op te schrijven, vermomd als onschuldige vragen. Ik heb de feitelijke claims in het artikel niet gecheckt, maar voor zover ik weet kloppen ze wel ongeveer.
Toch, ondanks dat het feitelijk correct is, is het een enorm misleidend artikel. Veel, of eigenlijk alles, van de negatieve dingen die er in staan zijn het gevolg van decennia Russische overheersing van Oekraïne, maar dat zal je er niet lezen. Dit artikel werd gepubliceerd in de aanloop naar het referendum over het associatieverdrag, dat een heel klein beetje zou kunnen helpen om die negatieve dingen op te lossen, omdat het Oekraïne iets minder afhankelijk van Poetin zou maken.
Echter, het GeenStijl-artikel negeert de Russische invloed volledig, en doet net alsof het allemaal typisch Oekraïense dingen zijn. Het staat niet letterlijk in het artikel, maar iedereen die het in die referendumtijd las zal de boodschap hebben gesnapt: Oekraïne is een verschrikkelijk slecht land, en dat heeft niets met Rusland of Putin te maken, dus we moeten tegen het verdrag stemmen.
Geen nepnieuws, maar agitprop
Ook hier geldt, dat het heel erg begrijpelijk is dat een lobbyclub uit Oekraïne dit als nepnieuws ziet. Het zijn precies dit soort artikelen waardoor hun land zo ongeveer is gesloopt in de afgelopen jaren. Echter… het is geen nepnieuws. De informatie klopt op zich. Het is wat we vroeger agitprop zouden noemen: Feiten die mensen agiteren gebruiken als negatieve propaganda. Dat kan je niet bestrijden met een “epistemische autoriteit”, want dit soort propaganda werkt met feiten. Weliswaar feiten die buiten de context worden geplaatst of simpelweg worden weggelaten, maar het zijn over het algemeen correcte feiten. Als je dit soort propaganda zou willen bestrijden heb je hele andere dingen nodig dan factchecks en taskforces.
Je zou er bijna hard om moeten lachen als het niet zo ernstig was: de instantie die nepnieuws moet bestrijden verliest het van Nederland’s grootste nepnieuwsverspreider. Als 1 van die 14 mensen van EUvsDisinfo een middag op de site zou besteden zou hij een waslijst aan duidelijke gevallen kunnen ophoesten; zeker in de aanloop naar het referendum leek GeenStijl bijna een Kremlinorgaan te zijn geworden. Maar door de manier waarop ze werken hebben ze al het GeenStijl nepnieuws gemist, en hebben zich gericht op een van de weinige artikelen die feitelijk gewoon correct waren.
Kan een Epistemische Autoriteit werken?
Als ik een complotdenker zou zijn, dan zou ik misschien wel denken dat EUvsDisinfo met opzet zo klungelig is opgezet, zodat het niet anders kon dan falen. Nu ben ik geen complotdenker, dus ik denk eigenlijk dat het gewoon de gebruikelijke politieke onhandigheid is. Maar het is wel heel erg jammer dat het zo is gedaan, want het zou heel interessant zijn om te kijken of een Epistemische Autoriteit sowieso zou kunnen werken.
Han van der Horst, auteur van een recent verschenen boek over nepnieuws in de historie dat ik helaas nog moet lezen, heeft op joop.nl een vlammend pleidooi geschreven om het initiatief om te vormen en flink uit te breiden. [8] Op zich is dat helemaal niet zo’n gek idee. Overheden hebben altijd al instanties in het leven geroepen om burgers voor te lichten, en je zou zeggen dat in deze digitale tijden de noodzaak ervan alleen maar groter is geworden.
Toch denk ik dat het niet zal gaan werken. Het hele idee is erop gebaseerd dat mensen vertrouwen zullen hebben in een Epistemische Autoriteit. Ik denk dat dat wensdenken is, en dat is dan ook wat de meeste recente studies suggereren. Maar daarover later meer…
Lennart Quispel is naast onafhankelijk softwareontwikkelaar ook cognitiewetenschapper. Op dit moment is hij bezig met een promotieonderzoek aan de universiteit Twente over hoe informatie zich verspreid in sociale netwerken, en hoe dat opinies en percepties beïnvloedt.
Reacties (101)
Je doet heel erg je best met al je blokhaken, en daardoor lijkt het allemaal erg wetenschappelijk, maarrehh….
[citation needed].
@1:
Ik zou zeggen:
Leg zelf eens uit, wat er niet aan klopt?
Wat doet geen stijl volgens jou dat wel.
;-)
Oh… OK…
Over retorica gesproken… Als het ‘vaststellen’ van de waarheid niet bedoeld is als censuurmiddel (is het soms een wetenschappelijk instituut?), dan toch in ieder geval als frame. En daar werk jij dan dus prettig aan mee.
Een beetje hetzelfde als een Inquisiteur die zegt: Ach joh, dat loopt allemaal zo’n vaart niet, je komt heus niet op de brandstapel, terwijl je ondertussen dus wel voor heks wordt uitgemaakt en je nog nauwelijks in je dorp kunt vertonen.
Verder had je je stukje kunnen opleuken met inzichtelijke voorbeelden van artikelen waarin Geenstijl dan wèl nepnieuws verspreid…
Kortom: Een nogal vooringenomen stukje met bijpassende retoriek en onderbouwing…
Heb van het weekend een FB experiment gedaan met een bekend nep-bericht bij een auto ongeluk uit 2005 zogenaamd door mobiel gebruik. Heb de foto getagged als fake news en de poster die het geshared had er op aangesproken, maar die vond dat het doel het middel heiligde. Vervolgens nog 10-tal mensen die ook hadden gereageerd dat het nep was er op gewezen dat ze de foto konden taggen (waarbij mijn herhaalde bericht trouwens al gauw werd aangemerkt als spam). Net gechecked, en de foto is zowaar verdwenen.
@0
Als addendum.
De Gelderlander is een regionale krant in Gelderland en valt onder de mediagroep De Persgroep. Het hoorde bij het pakket kranten dat De Persgroep in 2015 van Wegener overnam. De Persgroep is ook eigenaar van de kranten Trouw, de Volkskrant en het Algemeen Dagblad. Bij de overname werd ook de centrale nieuwsdienst van Wegener verwijderd, regionale en lokale nieuwsredacties bleven (volgens mij) grotendeels intact, maar buiten het regiokatern werden de andere katernen ingevuld door de redactie van het Algemeen Dagblad. In de praktijk betekent dat dat als je een regionale krant leest die voorheen bij Wegener zat (De Gelderlander, De Stentor, Brabants Dagblad etc.) je voornamelijk nieuws leest van het AD, behalve als het regionaal/lokaal nieuws betreft. Binnen- en buitenlandsecties, economie, columns, sport, financieel; al dat soort dingen komen van het AD.
Hetzelfde geldt voor het gewraakte artikel van de Gelderlander. Dat artikel werd gepubliceerd op 10 januari 2017, en dat was letter voor letter overgenomen uit het AD van 28 september 2016. (Waarom er 3 maand tussen zit: ik weet het niet.) Dat het artikel van de Gelderlander wel werd ingezonden bij EUvsDisinfo, en het ‘ouderartikel’ van het AD niet, heeft waarschijnlijk te maken met de persoon die het artikel bij EUvsDisinfo indiende: die las wél het regionale dagblad de Gelderlander, maar niet het AD.
Het AD maakt het -naar mijn idee- bij lange na niet zo bont als de Telegraaf of GeenStijl, maar het laat nog wel eens steken vallen door hun ideologische oriëntatie.
@1, @3
Zwakteboden. GeenStijl is een erg onbetrouwbare nieuwsbron, dat vaak genoeg feiten verdraait of verzint. Maar als je mij niet gelooft, dan open je toch gewoon de site van GeenStijl… of van de Raad van Journalistiek, waar GeenStijl al jaren aan het kortste eind trekt. Ze verliezen steeds als iemand een klacht tegen hen indient, en als GS een klacht voorlegt bij de RvJ, dan verliezen ze die ook. En dan is de Raad van Journalistiek niet eens zo’n epistemische autoriteit, maar gaat dat voornamelijk om hoe journalistiek bedreven wordt. Als het kwalijkste aan #0 is dat een (on)uitputtelijke lijst van de leugens en onwaarheden van GeenStijl ontbreekt, dan zit #0 kennelijk goed in elkaar.
@3: Hellend vlak. Zo’n ongeïnformeerd en makkelijk misleid persoon als jij zou juist blij moeten zijn met een epistemische autoriteit. Dat jij zelf waarheid van (paranoïde) onwaarheid kunt scheiden, lijkt namelijk niet echt het geval.
@3: “Een beetje hetzelfde als een Inquisiteur die zegt: Ach joh, dat loopt allemaal zo’n vaart niet, je komt heus niet op de brandstapel, terwijl je ondertussen dus wel voor heks wordt uitgemaakt en je nog nauwelijks in je dorp kunt vertonen.”
Behalve dan dat je door het lowbudgetgehalte zelf moet rondbazuinen dat je voor heks wordt uitgemaakt (voor de Roze Khmer met een rechtszaak ging dreigen wist geen hond dat ze op de lijst nepnieuwsmedia stonden). In dit geval was het extra ironisch, omdat ze zich daar op de borst kloppen voor het verspreiden van (ongefundeerd) nepnieuws. Dat natuurlijk nog los van het feit dat deze “inquisiteur” door niemand serieus wordt genomen.
@6:
Lekkere argumenten heb je weer, Folkward…
Zullen we even?
Je verzet doelpalen.
Dat was niet het onderwerp. Het ging over nepnieuws. Er zijn talloze manieren om een onbetrouwbare nieuwsbron te zijn zonder dat er van nepnieuws sprake hoeft te zijn…
Ging dat over nepnieuws dan? Doe eens bronnetjes geven, Folkward…
Ik weet niet of jij altijd met word clouds communiceert maar misschien kun je je woorden toelichten? Wat is een hellend vlak? Waarom? Wat wil je zeggen?
Een ad-hominem die niettemin je inhoudsloze reactie redelijk goed samenvat.
Kortom: Geen tegen-argumenten, verzette doelpalen en een ad-hominem. Goed bezig, jongen.
@3: Tsja, je laat heel duidelijk zien hoe effectief die framing. Er is, nogmaals, op geen enkele wijze sprake van censuur, maar dat zal jou niet tegenhouden om erover te blijven doordrammen.
Wat GeenStijl betreft … kom op zeg, moet ik daar echt nog voorbeelden voor gaan posten ? Moet ik je echt nog gaan uitleggen dat de Aarde rond is ?
@9: Is EUvsDisinfo dan gaan ‘framing’? Je schrijft dat het geen censuur is, maar voorlichting aan de burger. Dat is mooi gezegd. De betiteling van bepaalde berichten als nepnieuws is wel degelijk een ‘frame’ en daarmee een ingreep in het vrije, ongebonden verkeer van communicatie. Er komt een etiket op de berichtgeving en op media, ook als het om propaganda gaat of om gekleurde berichtgeving. Moeten we dat niet aan de burgers overlaten om zelf te bepalen wat ze slikken en wat niet?
Leugens, echt nepnieuws dat bewust verspreid wordt om mensen te misleiden, moet ontmaskerd worden. Maar dat is volgens mij geen taak voor de staat, maar voor de vrije pers.
@10: Nee, volgens mij niet. Framing werkt net wat anders. Bij wat ik framing noem zeg je niet of iets klopt of niet, maar construeer je er iets omheen waardoor je die vraag kunt omzeilen. Dus als EUvsDisifno zegt dat je nepnieuws verspreid, dan laat je niet zien dat dat niet klopt, maar ga je een groter “frame” construeren waarin EUvsDisinfo onderdeel is van een complot om de vrijheid van meningsuiting de nek om te draaien. De bedoeling is dat de aandacht in de discussie dan naar dat complot gaat, waardoor er geen aandacht meer is voor het oorspronkelijke nepnieuws. Dat complot is dan het “frame” rondom de oorspronkelijk bewering, vandaar de term framing.
Maar EUvsDisinfo construeert geen redeneringen of frameworks om met nepnieuws om te gaan, ze beoordelen slechts of het nepnieuws is of niet (nou ja, in principe dan … in de praktijk lijkt het alsof ze slechts copy/paste doen totdat ze een brief van een dure advocaat krijgen, om dan te zeggen dat het geen nepnieuws is). Het simpelweg plakken van een etiket is niet wat ik onder framing versta. Maar goed, ik geloof niet dat er een goede definitie van is, dus het kan best zijn dat jij er wat anders onder verstaat.
Om heel eerlijk te zijn: ik verwacht dat mensen zich bijzonder weinig van zo’n etiket zullen aantrekken, ookal zou het hele gebeuren voldoende budget hebben en goed zijn georganiseerd. Daar is ook wel de nodige empirische evidentie voor, maar dat paste allemaal niet meer in dit artikel ;)
Maar, ondanks dat, ik denk dat burgers wel degelijk behoefte hebben aan een epistemische autoriteit op een bepaalde manier. Niemand kan alles weten, en niemand kan elke bewering controleren. Je zult dus altijd voor sommige beweringen moeten vertrouwen op iemand. Hell, dat heb ik zelfs, met anderhalve academische opleiding en enkele jaren onderzoekservaring.
Traditioneel gezien waren de serieuze pers en de universiteiten eigenlijk de epistemische autoriteiten die we verreweg het meest gebruikten, maar we zijn er inmiddels wel achter dat beiden veel minder betrouwbaar zijn dan we dachten. Maar ja … de overheid is niet veel betrouwbaarder, dus het lijkt me geen goed idee om het daar maar neer te leggen. Volgens mij is het allemaal wat ingewikkelder.
@8
’Excuus'. Ik wilde niet veel woorden aan je inhoudsloze reactie kwijt. Vandaar dat ik zei: ‘Hellend vlak’, in plaats van: ‘Je gebruikt een hellend vlak-argument.’ Dat jij woorden niet begrijpt, is niet mijn schuld. Je vindt het kennelijk ook erg dat ik je paranoide noem, zodanig dat je het een ad-hominem noemt. Dat is het niet: je maakt de analogie tussen nepnieuws en hekserij -en we weten wat er met heksen gebeurde. Dát is het hellend vlak: dat men op zijn leugens wordt aangesproken en vervolgens van een heksenjacht spreekt, dát is paranoia, dat als je wordt aangesproken op je leugens, je inquisiteurs ziet. Dat jij gewoon niet voor waar aan wil nemen dat GeenStijl onbetrouwbaar is én -niet geheel toevallig- nepnieuws verspreidt, ligt aan jouw visie op de werkelijkheid. Ik hoef maar te verwijzen naar de berichtgeving van GeenStijl om die aanrijding bij het station Amsterdam Centraal. Er werden allerlei feiten bij verzonnen: de camera’s stonden allemaal expres uit/ergens anders op gericht, de betreffende meneer was moslim, de betreffende meneer deed mee aan de Ramadan en had dáárdoor een lage bloedsuikerspiegel, er was helemaal geen sprake van een lage bloedsuikerspiegel, er was sprake van opzet, er was sprake van een doofpot. Kortom: één gebeurtenis, tig leugens, ‘alternatieve feiten’ enzovoorts. En dat is maar het eerste wat mij te binnen schiet.
Vandaag op GS? Weer 30 triljard UK meisjes verkracht door moslimbendes. BBC verzwijgt nieuws volledig.
’Weer'? Niet waar, het zijn geen nieuwe cijfers sinds een vorig onderzoek, maar cumulatieve cijfers, die (grotendeels/allemaal?) al bekend waren.
30 triljard? Niet waar, zoveel mensen zijn er niet eens, je kunt dit natuurlijk afdoen als ‘literaire hyperbool’, maar dan zeg je eigenlijk dat 1000 verkrachte meisjes niet dringend genoeg zijn; het moeten er onmenselijk veel zijn.
Moslimbendes? Ook niet waar, ze komen niet samen omdat ze moslims zijn. Die bewering is smadelijk. Om te beweren dat deze mannen (het zijn allemaal mannen, MANNENBENDES!!1!) het doen vanwege religieuze motieven, is net zo onzinnig als te zeggen dat het vervolgen en opsluiten van een aantal daders in 2011 religieus islamitisch ingegeven was, toen aanklager en moslim Nazir Afzal alsnog overging tot vervolging. Hiermee ontken ik niet dat het merendeel moslim was én van Pakistaanse afkomst.
BBC verzwijgt nieuws volledig? Niet waar: de problematiek bestaat al veel langer, sinds 2001. De BBC heeft er door de jaren heen aandacht aan besteed. De Mirror komt nota bene met een eigen onderzoek, en GeenStijl is ziedend omdat dat niet direct over wordt genomen, het laatste bericht van de BBC is van 2 maart, het artikel van de Mirror van 8 maart.
Je kunt dit ‘artikel’ van GeenStijl niet eens nieuws noemen: er is niks nieuws aan, alleen maar bekende feiten.
Kortom, GeenStijl staat bol van dit soort frames en nepnieuws. In het geval van vandaag weet ik niet eens of dit smaad is of nepnieuws. Ergens is er wel een kern van waarheid, maar hoe dit geheel buiten proporties opgeblazen wordt, en als een oude koe uit de sloot wordt gehaald… ik kan dit moeilijk anders kwalificeren dan als clickbaiterig nepnieuws. Van die facebookverhalen over die ene jongen die ‘van het weekend’ in elkaar geslagen is door een islamitische Marokkaan, maar waarbij het verhaal al 6 jaar oud blijkt te zijn, geheel uit context, met een recente foto van twee personen die er he-le-maal niks mee te maken hadden en waarbij kennis over de religie niet bekend is.
European Commission – Press release
Tackling disinformation online: Expert Group advocates for more transparency among online platform
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-18-1746_en.htm
Final report of the High Level Expert Group on Fake News and Online Disinformation
https://ec.europa.eu/digital-single-market/en/news/final-report-high-level-expert-group-fake-news-and-online-disinformation
@12:
Om even te illustreren hoe sterk je gevolgtrekkingen zijn:
Je speelde op de man. Waarmee je dat doet, doet dan niet meer terzake. Dus je ‘kennelijk’ komt geheel voor jouw rekening.
Ik wijs je op hetzelfde als waar @10 ook al op wijst, het plakken van etiketten. Je verzet de doelpalen en blijft dat doen. Prima.
Je voorbeeld van nepnieuws lijkt me nou bij uitstek een hyperbool. Misschien ligt het aan mij en ben ik hypergevoelig voor zulke dingen maar het gebruik van het woord triljard deed me denken dat het artikel maar ten dele serieus bedoeld is.
Dat kan alleen als je
a) in staat bent de waarheid te kennen,
b) bereid bent de waarheid vooruit te helpen, los van politieke voorkeur, en
c) in staat bent het publiek van jouw lezing te overtuigen.
Na de canards waarmee EUvsDisinfo is begonnen kunnen ze (c) wel op hun buik schrijven, hebben ze bewezen (a) niet te kunnen en (b) niet te willen.
Maar in het algemeen geldt dat niemand de waarheid in pacht heeft, zelfs de EU niet.
@Lennart: Geenstijl is vaak niet van die hoge kwaliteit. De artikelen van Breitbart zitten beter in elkaar:
http://www.breitbart.com/london/2018/03/11/mirror-revealed-police-failed-act-1000-girls-beaten-pimped-raped-even-killed-40-years-britain-worst-grooming-scandal/
@16:.” De artikelen van Breitbart zitten beter in elkaar:”
Dat is ook maar een mening,ik geloof toch eerder wat Wikipedia over deze charlatan te melden heeft.
Breitbart News Network (known commonly as Breitbart News, Breitbart or Breitbart.com) is a far-right American news, opinion and commentary website founded in 2007 by conservative commentator Andrew Breitbart. The site has published a number of falsehoods and conspiracy theories,as well as intentionally misleading stories. Its journalists are ideologically driven, and some of its content has been called misogynistic, xenophobic, and racist.
https://en.wikipedia.org/wiki/Breitbart_News
@16: Geen onverwachte reactie van jouw kant, AltJohan, maar volgens mij weet jij ook wel dat Breitbart net zo goed bekend staat als notoire nepnieuwsverspreider …
@15: Klopt. Ik denk, dat C (het publiek overtuigen) sowieso geen haalbare kaart is, maar daar wijdt ik graag een compleet artikel aan in plaats van een korte reactie.
Wat ik hier vooral duidelijk wilde maken is de enorme klungeligheid waarmee EUvsDisinfo is opgezet, als tegengif tegen de “censuur” dramcampagne die GS et. al. er tegen voeren.
@18: Klopt. Maar in het geval van MH17 kopieert de Nederlandse Media hun berichten echter nagenoeg klakkeloos.
Beetje dubbel. Bevalt het artikel dan neem je het over. Bevalt het niet is het een fake news verspreider.
@20: Dat valt wel mee. De Nederlandse media hebben zelfs zelfstandig onderzoek gedaan; RTL heeft daar behoorlijk wat energie in gestoken.
@12:
No shit, Sherlock.
Nee, dan zeg je dat 1000 gigantisch veel is. Vergelijkbaar met 30 triljard.
@Lennart: “… Breitbart net zo goed bekend staat als notoire nepnieuwsverspreider “
Ik ben bekend met dat imago van Breitbart, maar CNN heeft ook een imago. CNN staat bekend als “very fake news“. Hilarisch. (Er is ook een langere versie).
Geenstijl en Breitbart geven mensen zoals mij een platform. In de jaren ’80 en ’90 was de pers en de media veel meer top-down. Sommige linksen lijken daar naar terug te verlangen, maar die tijd komt nooit meer terug.
@23: Nee jij verlangt naar een tijd dat nieuws ook maar een mening is want niemand weet meer wat echt is en wat niet.
Fijne samenleving.
@23: Geenstijl en Breitbart geven mensen zoals mij een platform.
Mensen die van leugens en fantasie afhankelijk zijn om hun wereldbeeld in stand te kunnen houden?
@23:
“CNN staat bekend als “very fake news”
Nee, dat lijkt maar zo door jouw sociale omgeving, AltJohan. Voor de meeste mensen is CNN gewoon een commerciele nieuwszender. Het zijn alleen de mensen in de rechtse echokamers die Trump napapegaaien.
@23:
“Geenstijl en Breitbart geven mensen zoals mij een platform.”
Maar waarom wil jij dan zo graag leugens en onzin verspreiden, AltJohan ?
@23: De linkse media hebben in het algemeen een probleem met de waarheid en in het bijzonder met meningen die niet met die van hen stroken. Op rechts kunnen linkse rakkers hun mening doorgaans ongestoord verkondigen, het omgekeerde is zelden het geval (Sargasso is een soort van uitzondering). De reden daarvoor is simpel: tegen de feiten kun je weinig beginnen, dus dan blijft overschreeuwen, uitschelden, verdacht maken en verbannen over. Je ziet dat in extreme mate gebeuren in de VS: daar moet voor een rechtse spreker voor ruim een half miljoen dollar aan beveiliging worden geregeld, omdat linkse jongens en meisjes het niet kunnen verdragen dat zo iemand in een universiteit een toespraak houdt.
Links in de VS dat is in Europa rechts van het midden
@Lennart“Nee, dat lijkt maar zo door jouw sociale omgeving, AltJohan.”
Wat weet jij nou over mijn sociale omgeving? Door de opkomst van het populisme de afgelopen 20 jaar ben ik met mijn standpunt politiek gezien juist minder geïsoleerd.
“Voor de meeste mensen is CNN gewoon een commerciële nieuwszender”
Meerderheden verschuiven. Het is ironisch, maar we zijn onderweg om uiteindelijk zelf ook MSM te worden.
@28: De reden daarvoor is simpel: tegen de feiten kun je weinig beginnen
Waarom bevatten sites als Breitbart of GS dan zo ontzettend veel simpel aantoonbare feitelijke onzin?
Sargasso is een soort van uitzondering
En dat is op zich wel jammer, want de volstrekte larie waar bijvoorbeeld een Le Deplorable elke keer mee komt aanzetten, of laten we niet vergeten: jijzelf, zijn nu niet bepaald bevordelijk voor de kwaliteit van een inhoudelijke discussie. Je kunt nu eenmaal niet zo goed feitelijke argumenten hebben die doordringen bij hen die volstrekte verzinsels aanzien voor ‘nieuws dat niet door de msm gebracht wordt’. Niet zo gek natuurlijk, want leugens en nonsens horen niet op journalistieke platforms thuis.
@28:
” De linkse media hebben in het algemeen een probleem met de waarheid …”
Het blijft boeiend, die zelf-indoctrinatie die je altijd aan de rechterkant van het politieke spectrum ziet. Iedereen weet, dat juist rechtse media zoals de Telegraaf, GeenStijl, TPO, en het AD de neiging hebben om de waarheid te verdraaien, terwijl de linkse media juist heel veel moeite steken in het kloppend maken van hun stukken. Maar ja, dat zijn natuurlijk hele vervelende feiten voor iedereen die zichzelf rechts vind, dus zie je altijd dat deze mensen zichzelf indoctrineren door maar te blijven doordrammen dat links niet met feiten zou kunnen omgaan …
In werkelijkheid zijn het juist mannetjes als KCB zelf die niet met de feiten kunnen omgaan. Klimaatverandering, kolonialisme, ongelijkheid … het rechtse smaldeel schiet altijd meteen in paniek zodra ze met feiten worden geconfronteerd.
@30:
“Wat weet jij nou over mijn sociale omgeving?”
Datgene dat je erover verteld hebt. Jij zei zelf, dat CNN bekend stond als “fake news”. Dat is nogal een minderheidsstandpunt, dat slechts in hele beperkte kring wordt aangehangen, maar jij hebt het idee dat het grote aanhang heeft. Dat zegt wel iets over je sociale omgeving.
“Door de opkomst van het populisme de afgelopen 20 jaar ben ik met mijn standpunt politiek gezien juist minder geïsoleerd.”
Dat dacht je maar. In werkelijkheid, echter, is de electorale steun voor populisme niet heel erg veranderd in de afgelopen 20 jaar. Het gaat nog steeds om pakweg 2 miljoen boos-en bangburgertjes met een identiteitscrisis, en er zijn nog steeds 15 miljoen Nederlanders die er niets van moeten hebben.
Wat sociale media hebben veranderd, is dat het voor jou veel makkelijker is geworden om je op te sluiten in een echokamer. Sociale Media gebruiken allemaal trucs en technieken om jou precies die content voor te schotelen die je graag wilt zien. Die content hoeft niet te kloppen, als jij het maar leuk vind. Het lijkt me duidelijk, dat jij het heel leuk zou vinden als Nederland zou opschuiven naar een Joods-Christelijke dictatuur, dus zorgen sociale media ervoor dat jij denkt dat dat een goed en realistisch idee is dat door grote groepen gesteund wordt. Maar wat jij denkt heeft dus niet zoveel meer met de werkelijkheid te maken.
@33 Het zegt vermoedelijk vooral iets over de digitale mediakanalen waar alt.Johan zijn actualiteiten van consumeert: Breitbart, rabiaat-rechtse youtubekanalen, etc.
Dat kan volledig los staan van zijn sociale omgeving irl.
@34: Ik schat AltJohan toch wel zo in dat hij enigszins in staat is om het onderscheid tussen het digitale en sociale domein te maken …
Lennart weet helemaal niets. Zijn manier van zaken invullen is totaal uit de lucht gegrepen. Waar Lennart tegenwoordig rondloopt liggen voor mij veel herinnneringen. De Bastille en al die andere gebouwen. Ik consumeer een breed aanbod van media: Geenstijl, joop, Breitbart, theguardian, nytimes, aljazeera, infowars, trouw, nrc, wpost, vk, etc, etc. En ik zit op Facebook, maar daar doe ik niet aan politiek. Mijn tijdlijn verraad dan ook op geen enkele manier dat ik FvD stem. Er is eerder een PvdD bias op mijn tijdlijn. Iets was ik niet snel zou stemmen. IRL weet ik van veel mensen niet wat ze stemmen. Zo nu en dan vertel ik over wat ik stem en dan ontstaat er een interressante discussie (of niet).
Voor mijn gevoel zijn wij als populistisch rechts wel gegroeid. Qua mediakracht en professionaliteit zit er nog veel meer potentie in. We kunnen in ieder geval niet zo makkelijk meer geïsoleerd/geframed worden als in de tijd van Janmaat, waar het voor mijn gevoel begonnen is.
@36: We hadden het helemaal niet over wat je stemt, AltJohan. We hadden het over jouw idee dat CNN breed bekend stond als “fake news”. Dat idee moet je ergens vandaan gehaald hebben. Maar Prediker heeft een punt, dat hoeft zeker niet je sociale omgeving te zijn, dat is natuurlijk zo.
Tsja, ik kan wel weer gaan herhalen dat de huidige digitale media het heel makkelijk maken om je te verschuilen in een populistische echokamer, waardoor je het idee hebt dat jouw clubje een veel grotere aanhang heeft dan in de echte wereld. Maar ik heb het idee dat dit argument niet echt tot je doodringt, op een of andere manier …
@35 Alleen heeft alt.Johan niets gezegd over zijn sociale omgeving
Degene die zijn laatdunkende uitlating over CNN (“CNN staat bekend als “very fake news”) uitlegt als dat dit wel betrekking zal hebben op wat mensen in alt.Johans omgeving daarover zoal te melden hebben, ben jij.
Je interpreteert dus eerst zelf alt.Johans uitlating foutief, en doet nu net alsof dat aan alt.Johan ligt.
Maar een uitdrukking als ‘CNN staat bekend als “very fake news”’ kan natuurlijk op van alles betrekking hebben, en de vraag die je overslaat (omdat je die in #26/#33 zelf al voor alt.Johan invult) is dan natuurlijk: bij wie dan? Bij wie staat CNN bekend als “very fake news”?
Antwoord: bij de schrijvers en forumreaguurders van al die rabiaatrechtse websites, zoals Breitbart, infowars, bepaalde facebookgroepen die alt.Johan frequenteert. Dat heeft dus niks met zijn fysieke sociale omgeving te maken, maar met de internetzzz.
Net dat onderwerp waar je over schrijft, dus het verbaast me eigenlijk dat je deze vergissing begaat. Alt. Johan is nou typisch zo iemand die de doelgroep is van nepnieuwsverspreiders op het internet.
Maar goed, punt is hier even: het leidt vanzelfsprekend niet tot een constructief gesprek wanneer je je eigen voorbarige interpretaties in de schoenen van je discussiepartner schuift.
@38: Nou … ik denk eigenlijk dat AltJohan best wel snapt dat er een verschil is tussen het digitale en sociale domein. Dat laat hij ook wel zien in #36. Dus ik verwacht eigenlijk, dat hij niet zo snel zal beweren dat CNN zo gezien wordt, als hij dat alleen maar uit het digitale domein heeft, omdat ook hij wel snapt dat dat niet de hele wereld is. Maar het kan best zijn dat ik hem te hoog inschat, natuurlijk.
Uit veel studies naar de verspreiding van fake news blijkt, dat die verspreiding wel degelijk iets met de sociale omgeving van iemand te maken heeft, in ieder geval met de digitale sociale omgeving. Verder, er is een hoop evidentie dat mensen hun opinies aanpassen aan hun sociale omgeving. Mijn opmerking kwam niet helemaal uit de lucht vallen, wat dat betreft …
Men kan van AltJohan zeggen wat men wil, maar zijn mening over CNN komt toch maar mooi overeen met die van Trump
;-)
@2: Voor ‘epidemisch’ gehalte van GS vs de ’traditionele’ media, hoef je ik alleen maar te verwijzen naar ‘GS vs NRC inzake Omtzigt en MH17’. Dat Vandermeersch zijn stoel niet vacant heeft gemaakt na dat akkefietje, gaat alle petten te boven.
@11 Als je enkel GeenStijl leest, lijkt het wellicht dat de NRC daar journalistiek te kort door de bocht is gegaan.
Maar zoals Jan van Rongen/Mr Ooijer destijds opmerkte: hoe dan ook is de rol van Omtzigt dubieus geweest en dit akkefietje staat in een bredere serie van NRC over Nederlandse opinieleiders die zich op de een of andere manier laten beïnvloeden door Russische propaganda.
GeenStijl zelf heeft daar trouwens ook een handje van. Sowieso is die site niet vies van het opstoken van complottheorietjes. Zie ook hun kwalijke rol bij het ongeval op Amsterdam CS, waarbij een chauffeur een hypo kreeg en op omstanders inreed.
@31:
Dat bedoel ik nou met “verdacht maken”. Ik durf de stelling wel aan dat je niet één concreet voorbeeld kunt geven.
@Lennart: “Uit veel studies naar de verspreiding van fake news blijkt …. Mijn opmerking kwam niet helemaal uit de lucht vallen, wat dat betreft …”
Haha, je gebruikt “bepaalde studies” met statistische patronen als excuus om fake news over mij te verspreiden. Ik kan de ironie er wel van inzien.
@43 – Ik kan zo al wel een aantal voorbeelden in één berichtje vinden:
Wie zijn dat, die ‘linkse media’? Waaruit blijkt dat ze ‘links’ zijn? Geef eens een definitie van links, en kom eens met een paar voorbeelden waaruit dan blijkt dat de media die jij als ‘links’ beschouwt, ook inderdaad voldoen aan de definitie van ‘links’.
Ik zie Wierd Duk namelijk wel aanschuiven in het programma Pauw en Jinek (‘linkse media’ volgens veel nationaal-chauvinisten), evenals Jort Kelder, die Thierry Baudet als een vrindje beschouwt en hand en spandiensten voor FvD heeft verricht als dagvoorzitter op landdagen – en die mogen dan zonder tegenspraak van de presentator kwebbelen; maar hoe vaak worden er linkse opiniemakers uitgenodigd bij WNL of Powned?
Ja, want Elsevier geeft nogal veel ruimte aan linkse rakkers om hun mening te verkondigen, nou goed? Op GeenStijl worden alle meningen die niet stroken met wat de redactie wil horen subiet ‘weggejorist’.
Heb je de reactiepanelen van Joop wel eens bekeken? Ik kom daar toch vooral ook rechtse meningen tegen, vooral als het gaat om de islam, zwarte identiteitspolitiek etc.
Even los daarvan dat die ‘rechtse sprekers’ vaak geen academici zijn, niks wetenschappelijks te melden hebben, en dat rijke industriëlen geld stoppen in stichtingen om rechtse propagandisten als Milo Yannopoulos, Stephen Crowder en Ben Shapiro het land door te vliegen, en dat er maar een paar dozijn studenten nodig zijn om de boel op stelten te zetten –
Ontplatformen komt net zo goed op rechts voor: zionistische studentenclubs maken bijvoorbeeld een hoop heisa wanneer er pro-Palestijnse bijeenkomsten zijn, en niet zelden worden pro-Palestijnse studentenclubs door het universiteitsbestuur gedreigd met allerlei maatregelen omdat ze het ‘fatsoen’ niet in acht zouden nemen.
Professor Stephen Salaita had z’n oude baan al opgegeven toen rijke donoren de universiteit waar ‘ie zou komen te werken dreigden de geldkraan dicht te draaien vanwege z’n woedende tweets over wat Israël allemaal uitspookte in de Gazastrook. Tony Judt zou een toespraak houden op de Poolse ambassade in New York – maakten zionistische lobbygroepen een hoop stampij over. Hopsa, ging niet door.
Er is door rechtse houwdegen David Horowitz een sport van gemaakte om ‘lijstjes’ bij te houden van progressief-liberale professoren (de man heeft er een heel boek aan gewijd wie de 101 gevaarlijkste professoren van de VS zijn). De website ‘Professor Watchlist’ moedigt rechtse studenten aan om progressief-liberale universitair docenten te ontmaskeren door bij te houden wat ze allemaal zeggen en doen wat niet deugt. Een moderne vorm van McCarthyistische intimidatie.
Jordan Peterson wilde eveneens zo’n website maken, maar dan voor hele vakgroepen die vol zouden zitten met ‘postmoderne marxisten’. Ook roept hij op om die vakgroepen financieel uit te kleden, zodat ze hun werk niet meer kunnen doen. Vrouwenstudies, African studies, sociologie-afdelingen – allemaal fout want ze komen met analyses die Peterson niet aanstaan.
Maar het zijn natuurlijk alleen ‘linkse rakkers’ die ‘een probleem hebben met meningen die niet met die van hen stroken.’ Sure. Kom nou toch.
Punt lijkt me eerder dat radicaal-rechtse groeperingen die bereid zijn tot fysieke actie over te gaan over het algemeen te vinden zijn in de minder intelligente lagen van de bevolking. Die vind je dus niet op de universiteiten terug.
@45:
Een citaatje uit HP / De Tijd:
Duidelijk genoeg?
Bedoel je daarmee ook te zeggen dat het van intelligentie getuigt als je gewelddadig en links bent?
Apart. Ik dacht dat het verzet tegen religieuze dwingelandij een linkse thema was. Maar kennelijk heet dat nu rechts.
@46: “Nederlandse talkshows bieden veel vaker een podium aan PvdA’ers dan aan vertegenwoordigers van andere partijen.”
Talkshows vormen maar een zeer beperkt deel (en niet bepaald een representatieve steekproef uit) de media.
“Ik dacht dat het verzet tegen religieuze dwingelandij een linkse thema was. Maar kennelijk heet dat nu rechts.”
Grosso modo is verzet tegen religieuze dwingelandij ook eerder een links onderwerp. Het onderdrukken van religieuze vrijheid (ik denk bv. het verbieden van moskeeën) is dan weer eerder een rechts dingetje. Op zich niet zo verrassend, want dat is net zo goed een vorm van religieuze dwingelandij.
@46 Nee, dat is helemaal niet zo duidelijk. Als je de data-visualisatie van het desbetreffende onderzoek van Thomas Boeschoten bekijkt, dan zie je dat er vooral drie programma’s met elkaar worden vergeleken: Barend & van Dorp, Pauw & Witteman en De Wereld Draait door.
Barend en Van Dorp is al meer dan tien jaar niet op TV. Ik zou het ook geen uitgesproken ‘links’ programma noemen (daar hadden ze de nar Jan Mulder voor). Pauw & Witteman en DWDD zijn programma’s van de VARA. Dus eigenlijk komt je kritiek er vooral op neer dat een linkse publieke omroep vooral insteekt in het maken van praatprogramma’s waarin actualiteiten aan bod komen.
Konden de AVRO en de TROS de afgelopen vijftien jaar ook hoor. Maar ja, die hebben zich steeds meer gericht op amusement (vandaar dat WNL in dat gat is gesprongen). Maar dat moet je dan de VARA niet verwijten.
Bij Knevel en van Den Brink kwamen volgens datzelfde onderzoek overigens ook meer PvdA’ers. Terwijl je toch moeilijk kunt stellen dat Knevel en Van den Brink ‘links’ zijn. Eerder centrum-rechts/empathisch conservatief. Misschien lenen die PvdA’ers zich meer voor ‘smakelijke’ onderwerpen, hot button issues.
Oké, dus volgens jou hebben de programma’s Pauw & Witteman en de Wereld Draait Door ‘een probleem met de waarheid’ en met andere meningen. Alsof P&W niet hemel en aarde hebben bewogen om Geert Wilders in de talkshow te krijgen. Maar die wilde niet. Dan moest Hero Brinkman weer op komen draven.
Citaatje uit dat artikel in HP/De Tijd dat je gemakshalve achterwege liet:
@46 Nee, ik bedoel dat het deel van de bevolking dat intelligent en kritisch genoeg is om naar de universiteit te kunnen eerder progressief zal zijn dan reactionair en chauvinistisch.
De linkse radikalinsky’s zullen dus voor een deel ook te vinden zijn op de universiteit, terwijl hun radicale evenknieën in de rechts-extreme scène toch vooral aan de onderkant van het intelligentiespectrum te vinden zullen zijn.
Zie je ook als je neonazi’s en skinheads bekijkt. Het zijn stumpers.
@48:
En dan volgen de vermoedens en de verdachtmakingen…
@Prediker: toen ik op de universiteit zat was ik populistisch rechts, maar ik kwam er niet voor uit.
Ik had zoiets van: onze tijd komt nog wel.
@48:
“Empathisch conservatief” kende ik nog niet, vind ik best een aardige term. Geestig ook, trouwens, als ik naar mijn enige google resultaat kijk. :) Daar associeer ik dat empathische dan weer niet mee.
http://www.tijd.be/politiek-economie/belgie-federaal/Volkspartij-zonder-zuil/8933190
Overigens denk ik dat het idee dat rechts laag opgeleid is een frame is. Mijn persoonlijke ervaring is in ieder geval anders.
@41:
“‘GS vs NRC inzake Omtzigt en MH17’. Dat Vandermeersch zijn stoel niet vacant heeft gemaakt na dat akkefietje, gaat alle petten te boven.”
Je laat heel mooi zien hoe de propaganda van GS werkt. NRC had namelijk volkomen gelijk: Omtzicht heeft de boel belazerd. Maar ja, dat is natuurljk niet zo leuk voor de reaguurdertjes; GS en Omtzicht werken graag samen, bv. met allemaal leugens over EU en de pensioenen. Dus wat doet GS en zijn geestverwanten ? Een drampcampagne !
Overal zie je plotseling mensen drammen dat “de NRC Omtzicht aan het bashen is”. Er wordt niet uitgelegd hoe de NRC dat doet, nee, er wordt slechts continu herhaald dat dat zo zou zijn. Het is gewoon ouderwetse indoctrinatie, Goebbels wist er al alles van. En het heeft effect, want ook jij lijkt te horen bij het groepje van een paar miljoen misleide sukkeltjes dat het aftreden eist van iemand die een oplichter aan de kaak heeft gesteld.
Dat is waarom zoveel mensen GeenStijl zo’n minderwaardig medium vind. Iedereen die de wereld wat beter wil maken wordt met leugens afgestraft, iedereen die de boel wil oplichten wordt met enorme dramcampagnes ondersteunt. En mannetjes zoals jij lopen er elke keer weer met open ogen in …
@51:
“toen ik op de universiteit zat was ik populistisch rechts, maar ik kwam er niet voor uit. ”
Ja, dat is ook zo’n probleem met bang- en boosburgertjes: hun fundamentele oneerlijkheid. Als ze nu gewoon eerlijk waren over hun standpunten, dan kon je gewoon een normale inhoudelijke discussies voeren. Maar om een of andere reden durven ze dat niet, en gebruiken allemaal dog-whistles en aanverwante misleidingstrucjes.
@52:
“Overigens denk ik dat het idee dat rechts laag opgeleid is een frame is. ”
Tsja, dit kan je wel de hele tijd blijven herhalen, maar volgens mij weet je eigenlijk best wel dat dat niet zo is. Er zijn genoeg onderzoeken verschenen waaruit heel duidelijk blijkt dat PVV en FvD het overgrote deel van hun aanhang onder lager opgeleiden trekt. Die onderzoeken hebben best wel wat media-aandacht gekregen, overigens … raar dat je er kennelijk nooit wat van hebt meegekregen.
“Mijn persoonlijke ervaring is in ieder geval anders.”
Hoe bedoel je dat precies ? Jij ziet nauwelijks rechts denkende mensen in jouw omgeving ?
@55: de meeste hoger opgeleiden stemmen VVD.
@56: Zelfs als dat zo is, wat ik nogal betwijfel, dan verandert dat helemaal niets aan het feit dat de achterban van PVV en FvD grotendeels uit lager opgeleiden bestaat.
Vervelend heh, die werkelijkheid …
@43: Als ik het tegendeel bewijs, wat dan?
@Lennart: “Ja, dat is ook zo’n probleem met bang- en boosburgertjes: … “
Ik deed een technische studie en geen politieke. Ik ben opgevoed in een systeem waar ik leerde om onderbuikgevoelens te negeren. Ik dacht dat het zo hoorde. Maar op de lange termijn werkt dit soort onderdrukking niet.
@57: je kan het ook zelf opzoeken, jij stelt het.
Het lijkt mij onzin dat de slimme mensen in meerderheid bij links zitten. De slimme mensen zijn vaker succesvol en zullen hun belangen eerder door rechts behartigd zien worden. Je hebt inderdaad een minderheid van hoger opgeleiden die vanwege idealistische of professionele (onderwijzers, beleidsmedewerkers, onderzoekers bij universiteiten) redenen radicaal links stemmen (wat Fortuyn de linkse elite noemde).
@60:
Tsja, jij bent hier degene die een bewering doet, dus jij bent hier ook degene die met een onderbouwing mag komen. Het feit dat je dat niet doet geeft wel een bepaalde hint over de betrouwbaarheid van je bewering, dat dan weer wel.
Ondertussen blijft het gewoon een feit, dat de achterban van PVV en FvD grotendeels uit lager opgeleiden bestaan. Wat dat betreft, de achterban van Groen Links en D66 bestaat grotendeels uit hoger opgeleiden. Maar ik wacht rustig op je cijfers …
Het kan best zijn dat rechtsen lager opgeleid zijn, maar dan vraag ik me af hoe komt dat? Vroeger waren meisjes ook lager opgeleid, maar die hebben de jongens inmiddels ingehaald. Ik denk dat rechts met inhaalslag bezig is.
Belangrijk is ook een klimaat waar rechtse jongeren in veilig en thuis voelen.
@62: Iets met het omkeren van oorzaak en gevolg.
@61: je begrijpt het begrip bewijslast niet zo volgens mij. Jij bent toch de eerste die zn mond open trekt over opleidingsniveau en stemgedrag?
@64: Nee, ik reageer op iemand anders die stelt dat het een frame is, dat rechts lager opgeleid is. Dat geldt in ieder geval niet voor PVV en FvD, de meest rechtse partijen; dat wordt elke keer opnieuw gevonden als je het gaat meten.
Jij beweerd, dat de meeste hoger opgeleiden op de VVD stemmen. Ik heb geen flauw, daar heb ik nog nooit cijfers van gezien. Het kan best kloppen, maar het zou me ook niet verbazen als het niet zo was. GL en D66 trekken ook veel hoger opgeleiden, en de PvdA voor een deel ook. Maar als je cijfers hebt, ik ben benieuwd.
Op de staatsmedia vond ik dit overzicht over opleidingsniveau en stemgedrag. Voor wat het waard is.
@66: Dat is best wat waard. Bedankt voor de link, AltJohan.
Je kan opleidingsniveau selecteren, en dan kijken naar partijsteun. Wat je ziet, is dat van de groep hoger opgeleiden inderdaad 23 % op de VVD stemt; het is de grootste partij onder hoger opgeleiden. Echter, de overgrote meerderheid van de hoger opgeleiden, 77 %, stemt dus geen VVD. De PVV krijgt slechts 4 % van de hoger opgeleiden achter zich. FvD is helaas niet apart uitgesplitst.
Als je nu per partij gaat kijken, dan zie je dat de kiezers van de VVD voor ongeveer de helft uit hoger opgeleiden bestaan. Dat is bij Groen Links en D66 meer (rond de 60 %), bij andere partijen minder. Bij de PVV is het het laagst, zo rond de 15%. Andere partijen plotten ze helaas niet.
Dat zijn wel ongeveer de cijfers die ik zou verwachten, eigenlijk.
@66:
Jammer dat er bij dit “onderzoek” niet meteen een EQ test test is gedaan.
;-)
@65:
Waarbij je voor het gemak even voorbij gaat aan de woorden “volgens mij” en de afsluitende woorden dat het over een persoonlijke ervaring gaat, N=1 dus.
Kijk maar.
Jij daarentegen beweert dat het niet een persoonlijke indruk van je was maar een feit. Dan mag je dat dus inderdaad onderbouwen of gewoon je bewering terugtrekken als dat niet lukt.
Overigens: Geinig dat het Geenstijl bashen nu weer op het onderwerp slechte journalistiek en wansmaak terecht gekomen is maar de discussie ging toch echt over nepnieuws. Ik heb nog steeds geen voorbeelden gezien dat Geenstijl nepnieuws zou verspreiden. Gevalletje nepnieuws, soms?
@69: Dat ze de banners bij Ajax gehackt hebben – lijkt mij toch wel categorie nepnieuws. Misschien geen sterk voorbeeld, maar toch…
Of dat “De Chileen” zwaar mishandeld zou zijn…
En er zijn nog wel meer voorbeelden.
@67: D’66 is geen linkse partij en GroenLinks is natuurlijk aanzienlijk kleiner dan VVD. Daarnaast kan je wat niveau betreft PVV tegenover SP zetten (beiden vn voor lager opgeleiden).
@66: ik denk dat dan het er slechter voor links uit ziet. Wat logisch is het: het hele punt van links is dat het niet eerlijk is. Mensen met een hoog inkomen en een rijk sociaal leven zullen het wss allemaal prima vinden (dus rechts stemmen)
@71: Mensen zonder baan (laagopgeleid of niet) stemmen natuurlijk links en mensen met een baan bij de overheid stemmen óók links. Mensen met een hoop geld (= een hoge opleiding) hebben van hoge belastingen in absolute zin weinig last en stemmen vaker links dan werkenden met een laag loon.
@69:
“Waarbij je voor het gemak even voorbij gaat aan de woorden “volgens mij””
Nee, hoezo ? Ik leg toch uit dat ik op een bewering van jou reageer ? Dat jouw bewering van geen kanten klopt heeft daar niet zoveel mee te maken …
“Ik heb nog steeds geen voorbeelden gezien dat Geenstijl nepnieuws zou verspreiden.”
Tsja, misschien moet je de site eens een tijdje volgen …
@71:
“D’66 is geen linkse partij en GroenLinks is natuurlijk aanzienlijk kleiner dan VVD. ”
Arme analist … hij vindt het overduidelijk heel vervelend dat de VVD veel minder populair is onder hoger-opgeleiden dan hij zichzelf had wijsgemaakt. Maar ja, de waarheid is hard: de meeste hoger opgeleiden moeten helemaal niets hebben van de Corrupte Conservatiefjes.
@72: Mensen met een hoop geld (= een hoge opleiding) hebben van hoge belastingen in absolute zin weinig last en stemmen vaker links dan werkenden met een laag loon.
dat is mogelijk maar dat is een hele kleine groep. 95% van de bevolking is voornamelijk afhankelijk van looninkomen (o.a. pensioen) en betaalt gewoon de volle mep.
Arme analist … hij vindt het overduidelijk heel vervelend dat de VVD veel minder populair is onder hoger-opgeleiden dan hij zichzelf had wijsgemaakt.
als je even het plaatje van #74 bekijkt – stemgedrag naar opleidingsniveau – zie je dat de drie linkse partijen SP, GL, PvdA minder dan een kwart van de hoger opgeleide stem binnen haalden in 2017. Doe daar de helft van D66, CU stemmers bij en dan kom je misschien op een derde. In die zin volgt het stemgedrag van hoger opgeleiden het stemgedrag van de gehele bevolking: in meerderheid een beetje klaar met linkse zedenpredikers die alleen minachting hebben voor degenen die af zijn gedwaald.
Lennart: jouw tomeloze arrogantie verbaast mij: jouw “team” staat op een historisch dieptepunt in de Kamer en zal volgende week waarschijnlijk nog een klap incasseren (bijvoorbeeld in Amsterdam waar niet-links als politiek blok gaat groeien). Je kan blijven schreeuwen dat politiek links aan de juiste kant van de geschiedenis staat maar als je gereduceerd wordt tot 20-25% het electoraat (geen onwaarschijnlijk vooruitzicht, zie Italie), who cares?
https://www.rd.nl/vandaag/politiek/pvda-koerst-af-op-nieuwe-klap-in-maart-1.1468555
https://www.parool.nl/verkiezingen/fvd-peiling-amsterdam-toont-veel-nieuwkomers~a4577368/
@75:
“als je even het plaatje van #74 bekijkt –”
In #74 staat geen plaatje, maar ik neem aan dat je #66 bedoeld. Als je nu mijn #67 zou hebben gelezen, waarin ik dat plaatje bespreek, dan zou je jezelf deze afgang hebben kunnen besparen.
Maar goed, ik snap wel dat het heel belangrijk voor je is dat jij bij de hoger opgeleiden hoort. Kennelijk haal je daar een deel van je identiteit uit, dus het het is heel vervelend voor je dat de meerderheid van de hoger opgeleiden, 77 % maarliefst, het totaal niet met je eens lijkt te zijn …
” Lennart: jouw tomeloze arrogantie verbaast mij: jouw “team” ”
Huh ? Sinds wanneer zit ik in een team ?
“Je kan blijven schreeuwen dat politiek links aan de juiste kant van de geschiedenis staat …”
Huh ? Waar heb ik dat gedaan ?
“maar als je gereduceerd wordt tot 20-25% het electoraat (geen onwaarschijnlijk vooruitzicht, zie Italie), who cares?”
Dus volgens jou heeft de meerderheid altijd gelijk ? Net als in Duitsland in 1933, zeg maar ? Nou ja, het verbaast me eigenlijk niets dat je zo denkt.
@73:
Leer lezen, gast. Echt. Sop, kool. Ik ga de moeite niet nemen in elk geval want het is verspilde moeite.
@70:
Een beetje matig voorbeeld, inderdaad, maar ik snap je punt. Het roept bij mij dan vooral de vraag op wanneer een hoax nepnieuws wordt. Iets zegt me dat humor in die transformatie een belangrijke rol speelt. Of willen we De Speld ook bestempelen als nepnieuws? Overigens heb ik de oorspronkelijke posting er eens bijgepakt, en dan moet ik toch grinniken om die “technische” omschrijving van de hacktechniek. Het ligt er zó dik bovenop dat dit niet echt was maar een reclamestunt.
Was het niet sowieso onduidelijk of die gast wel bestond? Ik weet niet voldoende wat daar speelde en ik kan het zo snel ook niet allemaal reconstrueren.
Het lijkt mij dat als je Geenstijl uitsluitend op journalistieke mores wilt beoordelen, dat dat tekort schiet. En hetzelfde geldt als je ze uitsluitend als satire wilt zien.
@77:
“Leer lezen, gast. ”
Och, arme jongen … heb ik laten zien dat jij onzin beweerde ? Nou, dan zou ik maar snel gaan schelden, als ik jouw was …
“Ik ga de moeite niet nemen in elk geval …”
O nee ? Volgens mij is dit al de derde keer dat je erover begonnen bent …
@76: Maar goed, ik snap wel dat het heel belangrijk voor je is dat jij bij de hoger opgeleiden hoort. Kennelijk haal je daar een deel van je identiteit uit,
jij begint over de vermeende linksheid van hoger opgeleiden, in #55. over onderzoeken enzo. het onderzoek waar alt johan naar linked laat zien dat een (relatief kleine) minderheid van hoger opgeleiden in 2017 links stemde.
Dus volgens jou heeft de meerderheid altijd gelijk ?
niet perse volgens mij maar volgens ons systeem dat de “representatieve democratie” heet. ik begrijp dat je een ander systeem wil, waarin een hoger opgeleide promovendus in computeren meer te zeggen heeft dan domme rechtsen maar daarvoor moet je eerst verkiezingen winnen. zo werkt het gelukkig.
Net als in Duitsland in 1933, zeg maar ? Nou ja, het verbaast me eigenlijk niets dat je zo denkt.
och, godwin leuk hoor.
jij bent de totalitaire denker, met je “epistemische autoriteit”, niet ik. ik voel mij niet door jou bedreigd – want je blaast geen vliegtuigen op en ontvoert geen zakenlieden – maar sentimenten zijn vergelijkbaar met die van de Russische Bolsjewieken of de R.A.F.: “het volk weet niet wat De Waarheid is, de partij (oftewel: kameraad Lennart) legt het uit”.
@79:
“jij begint over de vermeende linksheid ”
Je kan het wel blijven herhalen, maar wat denk je daarmee te bereiken ? In #65 heb ik je al laten zien dat dit niet klopt; ik ben er niet over begonnen, ik reageerde op DeVrede. Probeer je jezelf af te schilderen als analfabeet die geen posts kan lezen, of zo ?
Maar stel dat ik er inderdaad over begonnen zou zijn. Wat dan nog ? Wat verandert dat aan het feit, dat 77 % van de hoger opgeleiden niet op de VVD stemmen ?
“ik begrijp dat je een ander systeem wil …”
Tsja, ik heb hierboven al moeten vaststellen dat je nogal wat moeite hebt het lezen, en helaas moet ik dat hier weer doen. Of ben je hier bewust bezig om mij een standpunt toe te kennen dat ik helemaal niet heb ?
“jij bent de totalitaire denker …”
Aha. En dat baseer je ook op jouw inmiddels beroemde leesvermogen, neem ik aan ? Of kan je hier wel argumenten voor aandragen ? Ik ben benieuwd … nou ja, eigenlijk niet natuurlijk, want ik weet dat je hier geen enkel argument voor kan hebben.
Wat in ieder geval totalitair is, is jouw standpunt. Of tenminste, je wekt de indruk dat jij vind, dat de maatschappij zich maar moet aanpasssen aan wat de grootste groep is wijsgemaakt. Oftewel, de machstgreep van Hitler was, volgens jou, eigenlijk een prima iets. Maar goed, je zal nu wel weer “godwin” gaan janken, en vooral mijn punt negeren.
“ik voel mij niet door jou bedreigd ”
Tsja. Dat is op zich niet raar, aangezien ik je niet bedreig. Waarom is het zo belangrijk voor je om dit te zeggen, eigenlijk ? Probeer je mij als bedreiger af te schilderen ?
“… maar sentimenten zijn vergelijkbaar met die van de Russische Bolsjewieken of de R.A.F.”
Wat ben je toch eigenlijk een klein zielig kleutertje, dat alleen nog maar met goedkope stropopjes kan komen als hij serieuze argumenten tegenkomt. Schreeuwvlokje Analist …
@80: Wat in ieder geval totalitair is, is jouw standpunt. Of tenminste, je wekt de indruk dat jij vind, dat de maatschappij zich maar moet aanpasssen aan wat de grootste groep is wijsgemaakt.
oh nu spreek je voor “de maatschappij”. inflated ego anyone?
ik vind dat de kans klein is dat een kleine groep beter de waarheid kent dan een grote groep. Over Godwins en communisten gesproken: de NSDAP en de Bolsjewieken waren in eerste instantie radicale splintergroeperingen die met propaganda en geweld zich een weg naar de macht hebben gevochten.
Lennart jij zit in de kleinere groep, en als jouw maatschappijvisie niet breed gedeeld wordt heb je betere argumenten nodig. Een epistemische autoriteit (Ministery of Truth?) is een zwaktebod. je kan niet eens de – overwegend linksdragende – reaguurders in deze draad overtuigen. misschien ligt het niet aan “de meerderheid” of “domme conservatieven” maar heb je een zwak verhaal?
@78:
Nee. Ik heb je erop gewezen dat ik (een) persoonlijke ervaring(en) deelde waar jij beweerde feiten op tafel te leggen. Aangezien mijn persoonlijke ervaring geen wetmatigheden uitdrukt (N=1) maar jouw claim over feiten wel (“Is niet zo, zijn voldoende studies die het tegendeel beweren…”), ligt de bewijslast daarvoor dus doodleuk bij jou.
Dat negeer je, en niet voor het eerst. En dus constateer ik dat je ofwel een intellectueel lichtgewicht bent of je bent doelbewust de discussie een andere richting aan het opduwen. Welke het ook is: Met jou valt geen open discussie te voeren. Als gezegd: Sop, kool, balk, splinter. Dat is geen schelden, dat is gewoon een droge constatering.
De grote vraag blijft overigens nog steeds: Waarom willen we een soort Instituut van Waarheid creëren?
@81:
“oh nu spreek je voor “de maatschappij”. inflated ego anyone?”
Nou jij, jij was degene die vond dat links het maar moest opgeven omdat rechts zo populair was. Maar dat had dus niets met de maatschappij te maken, maar alles met mijn ego ? Tsja … heeft het nog zin om je te vragen of je dit ook uit kunt leggen ?
“ik vind dat de kans klein is dat een kleine groep beter de waarheid kent dan een grote groep.”
Tsja. Opinions are like assholes: everybody’s got one.
“Lennart jij zit in de kleinere groep ”
Ja, daar had je het een paar posts terug ook al over, maar toen gebruikte je “team” in plaats van groep. Ik vroeg je toen ook al waar je het eigenlijk over had. Jammer dat je die vraag niet hebt beantwoord, want het is me niet zo duidelijk wat je bedoelt. In wat voor groep zit ik precies, volgens jou ? En waarom is die groep uberhaupt relevant voor onze discussie ?
“, en als jouw maatschappijvisie niet breed gedeeld wordt heb je betere argumenten nodig.”
Betere argumenten winnen het zelden in de politieke en publieke debatten. Een hoger budget zou veel beter werken.
“Een epistemische autoriteit (Ministery of Truth?) is een zwaktebod.”
Goh … dat is precies wat ik in mijn artikel uitleg. Heb je echt 82 posts nodig om dat tot je door te laten dringen ?
O, wacht, nu snap ik het pas ! Je probeert de hele tijd de leugen te verspreiden dat ik een Epistemische Autoriteit een goed idee zou vinden. Waarom wil je dat zo graag, eigenlijk ?
@82:
“Nee. Ik heb je erop gewezen dat ik (een) persoonlijke ervaring(en) deelde …”
Natuurlijk. Aangezien ik had laten zien dat je er volkomen naast zat met je bewering moest je een smoesje bedenken waarom je er dan precies naast zat.
“… waar jij beweerde feiten op tafel te leggen.”
Ja, precies. En dat klopt toch ook ? Kijk maar naar de link van AltJohan, die voor de zoveelste keer bevestigt wat werkelijk elk kiezersonderzoek nu al 15 jaar lang elke keer weer laat zien: hoger opgeleiden stemmen nauwelijks op de PVV. Ik blijf het raar vinden dat je daar kennelijk nog nooit iets van hebt gezien, want het komt vaak toch wel redelijk uitgebreid in de media.
“De grote vraag blijft overigens nog steeds: Waarom willen we een soort Instituut van Waarheid creëren?”
Goede vraag. Wil wil dat eigenlijk precies, volgens jou ?
Nou jij, jij was degene die vond dat links het maar moest opgeven omdat rechts zo populair was.
nee links moet wat mij betreft beter nadenken en veel beter luisteren ipv doen dat je met “rechts is slecht” er wel komt. de jaren ’90 – waarin linkse intellectuelen in de media, scholen en universiteiten aangaven wat wel en wat geen correcte mening is – is al lang en breed voorbij.
Betere argumenten winnen het zelden in de politieke en publieke debatten. Een hoger budget zou veel beter werken.
het is een cliche maar Hillary had in 2016 het hogere budget.
@71 Hier fnuikt zich dat ‘rechts’ en ‘links’ meerduidige termen zijn, waaronder wisselende dingen wordt verstaan.
‘Links’ kan zijn: economisch links, dus in de zin dat men de steeds weer opduikende en groeiende ongelijkheid van de welvaartsverdeling wil tackelen.
Vaak komt dit voort uit onbehagen over het kapitalistisch systeem zelf, dat kapitaal de bepalende organiserende factor maakt in de (wereldwijde) samenleving en daarmee het initiatief laat om de inrichting van de bedrijvigheid te organiseren: dat accelereert weliswaar productiviteit en levert een hoop productiegoederen op, maar het systeem werkt zelf een zero-sum game in de hand tussen de kapitaalverstrekkers en de productiewerkers, waarbij in een ongereguleerde situatie het kapitaal aan het langste eind trekt.
‘Links’ wordt echter ook nog wel gebruikt als synoniem voor progressiviteit, in de zin dat men zich inzet voor emancipatie op andere vlakken dan het economische. De emancipatie van vrouwen bijvoorbeeld, of homoseksuelen, etnische minderheden, en zelfs dieren.
Op dat punt bevinden zich echter raakvlakken met liberale opvattingen over het morele en politiek-filosofische primaat van het individu: het voornaamste streven van een samenleving zou moeten zijn dat het individu zich zou moeten kunnen ontplooien zoals deze dat zelf het beste acht.
Progressiviteit betekent hier ook: emancipatie van verouderde conventies en zedelijke opvattingen, die de ontplooiing en zelfbeschikking van het individu hinderen. Denk hier bijvoorbeeld aan de ijveraars voor het recht op een waardige dood en zelfverkozen levenseinde.
In deze hoek valt D66 bijvoorbeeld te vinden, maar ook een voormalig VVD-senator als Heleen Dupuis, die zich jarenlang heeft sterk gemaakt voor het recht van individuen om zelf te bepalen hoe en wanneer zij uit het leven stappen.
Is liberalisme dan ‘links’? Het valt me op dat veel chauvinistisch-reactionaire figuren op de interwebz dat wel als slagterm gebruiken om liberalen weg te zetten als slapjanussen en behorend tot het foute kamp: Pechtold, en volgens sommigen zelfs Rutte zouden behoren tot het ‘linkse’ kartel. Pim Fortuyn heeft destijds het begrip ‘linkse kerk’ groot gemaakt, en daar verstond ‘ie ook de krullenbollen van D66 en de VVD-top onder.
Economisch is D66 centrum-rechts: dwz dat ze de samenleving beschouwt als verzameling individuen, en meent dat de zelfontplooiing van die individuen het beste tot haar recht kan komen, indien de overheid burgers en ondernemingen faciliteert om gewoon lekker hun ding te doen.
Dat laatste spreekt ook de VVD aan, maar die heeft naast een sociaal-liberale, oftewel rechts-progressieve kant ook een conservatieve en chauvinistische tak, en bedient bovendien ook graag de boze blanke burger, die anders bij de PVV of FvD terecht komt.
Vandaar dat Mark Rutte vlak voor verkiezingstijd even uit het vaatje van Amerikaanse campagnestrategieën tapt (Via ‘dog whistles’ inspelen op racistische sentimenten, destijds voor Reagan en Bush sr. geperfectioneerd door politiek communicatiestrateeg Lee Atwater, de mentor van Karl Rove – als je dat interessant vindt moet je de documentaire ‘Boogie Man’ uit 2008 maar eens opsnorren).
Accurater dan de termen ‘links’ en ‘rechts’, die deels overlappende, en deels tegenstrijdige ideologische motieven en attituden aanduiden, zou het dus zijn een multidimensionaal assenstelsel op te tuigen:
liberaal vs. autoritair
progressief vs. conservatief
kosmopolitisch vs. provincialistisch
egalitair vs. hiërarchisch
primaat overheid vs. primaat vrije markt
alles eerlijk delen vs. ’talent & hard werk moet beloond worden’
Dat zou een veel gedifferentieerder beeld opleveren dan het platte ‘links’ vs. ‘rechts’.
@85:
“nee links moet …”
Tsja. Wordt lid van een linkse partij en zorg dat je in het bestuur komt, dat kan je al die mooie ideeen die je hebt over wat Links zou moeten doen nog uitvoeren ook.
“het is een cliche maar Hillary had in 2016 het hogere budget.”
Ja, precies … en maarliefst 3 miljoen stemmen meer dan Trump.
@86: als je het aan de D66 stemmer zelf vraagt blijkt dat een minderheid zich als links beschouwt (voor “rechts” geldt hetzelfde overigens)
Zie ook:
http://stukroodvlees.nl/linkse-kiezers-rechtse-partijen/
D66’ers zitten netjes in het midden.
@87: Tsja. Wordt lid van een linkse partij en zorg dat je in het bestuur komt, dat kan je al die mooie ideeen die je hebt over wat Links zou moeten doen nog uitvoeren ook.
oh nee, ik ben sociaal liberaal en vind het socialisme een achteruitgangsideologie. zie dit als gratis advies.
@89: Wat is er eigenlijk zo verschrikkelijk aan de Scandinavische landen, Duitsland, en Nederland, volgens jou ? Ik dacht altijd, dat dat vooruitstrevende, moderne landen waren, maar volgens jou zijn ze al sinds WW2 achteruit aan het gaan ? Verklaar je nader …
@90: de landen die noemt waren rijk voordat ze socialistisch werden. Zweden had tot 1950 een vrij kapitalitisch systeem.
En de grootste van groep – Duitsland – is nooit socialistisch geweest, wel “corporatistisch”. De inefficienties van het socialisme zijn een luxe goed: voor een beetje extra gelijkheid tolereren wij (bijvoorbeeld) een slecht functionerende woningmarkt.
Daarentegen, landen die aan het socialisme waren begonnen voordat ze rijk werden – Rusland, Cuba, Venezuela maar ook Griekenland – zijn nog steeds arm. sterker nog Cuba is nu hoogst waarschijnlijk armer dan voor de revolutie.
@89 Volgens de ideologische erfgenamen van Pim Fortuyn hoor je dan ook gewoon bij de ‘linkse kerk’ hoor.
Als socialisme trouwens zo’n achteruitgangsideologie is, waarom is er in de hoogtijdagen van de sociaal-democratie en de arbeidersbeweging dan toch zo’n enorme welvaartssprong vooruit geweest voor de gehele maatschappij? Dat lijkt me dan nogal een contradictie.
Dus ook hier geldt: wat versta je precies onder ‘socialisme’? Is dat een staatsgeleide economie met gedwongen nationalisering van hele industriële sectoren, of hebben we het over Domela Nieuwenhuis, Troelstra, Drees en Den Uyl?
@91:
“de landen die noemt waren rijk voordat ze socialistisch werden.”
Analist, stop nu gewoon eens met die rechtse sprookjes. Elke keer weer worden ze weerlegd, ik snap niet waarom je er steeds maar mee blijft komen. Waarom is het zo belangrijk voor je om jezelf te indoctrineren met onzin over socialisme ?
@92: Als socialisme trouwens zo’n achteruitgangsideologie is, waarom is er in de hoogtijdagen van de sociaal-democratie en de arbeidersbeweging dan toch zo’n enorme welvaartssprong vooruit geweest voor de gehele maatschappij?
iets over oorzaak en gevolg.
Dus ook hier geldt: wat versta je precies onder ‘socialisme’?
goeie:
Socialism is a range of economic and social systems characterised by social ownership and democratic control of the means of production[10] as well as the political theories and movements associated with them.
Het Nederlandse woningcoorporatie stelsel – is een voorbeeld hiervan.
, of hebben we het over Domela Nieuwenhuis, Troelstra, Drees en Den Uyl
beide, een leidt tot het ander.
Analist, stop nu gewoon eens met die rechtse sprookjes.
als jij eindelijk inhoudelijk ergens op in wil gaan ipv leunen op je denkbeeldige autoriteit (die je niet hebt). waarom zou dit een “rechts sprookje” zijn.
@91 Toch profiteerden grote lagen van de bevolking daar niet van mee. Men kon zichzelf in leven houden, maar veel sociale mobiliteit was er niet, veel inspraak was er ook niet, en als je oud was en niet langer kon werken, dan werd je ergens bij familie opgehokt (als je geluk had) en anders restte het armenhuis.
’t Is niet voor niks dat het communisme tussen 1847 en 1945 zoveel aantrekkingskracht op de arbeiderklasse had, dat ook katholieken en protestanten hun eigen versie van een sociale arbeidersbeweging maakten. Vanaf 1917 was het zó populair, dat zelfs fascisten en imperialisten zich de ‘socialistische’ sjerp omhingen: vandaar ook ‘nationaal-socialisme’ en Arbeiter Partei.
Maar hé, die landen waren allemaal al rijk voordat Labour, de PvdA en de SPD op het toneel verscheen. Ja, en het Bruto Nationaal Bezit van de VS is ook gigantisch. Alleen bezit 3% van de bevolking iets van veertig procent daarvan, terwijl de middenklasse langzaam krimpt en halve steden verpauperen. De oplossing die ze daar hebben gevonden is wagonladingen overtollige burgers afschepen naar commercieel uitgebate gevangenissen, waar zij voor een appel en een ei ongeschoold werk moeten doen.
Het is links (de sociaal-democraten, de vakbeweging) en de angst voor het spook van het communisme dat heeft gemaakt dat onze samenlevingen zo egalitair zijn dat je voor een prikkie hoger onderwijs kon genieten. Dat wordt nu allemaal teruggedraaid en in de VS en het Verenigd Koninkrijk zien we hoe studenten zich fors in de schulden moeten steken om überhaupt een opleiding te kunnen volgen. Nederland gaat daar met het leningstelsel ook achteraan.
@94: Omdat, zoals Prediker ookal aangeeft, de rijkdom en welvaart van heel veel landen voor een aanzienlijk deel onder socialistisch bewind is ontstaan.
Waarom zou ik inhoudelijk op je in willen gaan ? Jij probeert elke keer weer de inhoudelijke discussies te saboteren …
@95: de socialisten reageerde pas mee na de oorlog. Jouw verhaal over de periode 1945 is boeiend maar is niet het criterium waarop ik de sociaal-democratie beoordeel. Een groot deel van de sociale wetgeving is door liberalen en confessionelen ingevoerd.
@85: “waarin linkse intellectuelen in de media, scholen en universiteiten aangaven wat wel en wat geen correcte mening is – is al lang en breed voorbij” onderbouw dat eens, please
@91: “de landen die noemt waren rijk voordat ze socialistisch werden” onderbouw dat eens, please
@97: waarop jij het beoordeelt. Dat is dus de insteek, je eigen definities hanteren…
@99: nouja ik beoordeel sociaal democratie op sociaal democratisch beleid. Lijkt me logisch. Voor 1945 waren socialisten nauwelijks aan de macht. De sociaal democratische periode is wat mij betreft van 1945 tot 1980: toen is de PvdA regelmatig gaan meeregeren en is het aandeel van de overheid in de economie gaan groeien. Dat eindigde eind jaren ‘70 in hoge staatsschuld, werkloosheid en inflatie.
@86
Dat is een zelfstandig postje waard, de discussie die je hier start. Dat lijkt me een stuk zinniger dan de links/rechts discussie te blijven voeren.