Ondanks de aanvallen op de vrije wil zijn er nog genoeg redenen om aan te nemen dat de vrije wil bestaat. In een eerder stuk schetste ik wat beperkingen zijn aan de vrijheid van de mens. Sommige lezers maakten uit dit stuk op dat ik een pleidooi zou houden tegen het bestaan van de vrije wil. Dat is niet waar. Hieronder daarom een pleidooi vóór de vrije wil.
Het wegredeneren van de vrije wil is een hardnekkige ziekte. Onlangs bepleitte Dick Swaab in zijn boek Wij Zijn Ons Brein andermaal dat de vrije wil niet zou bestaan. Volgens zijn redenering zou onze geest niets meer zijn dan een bijproduct van chemische processen.
De oorsprong van die theorie waarin de vrije wil verdwijnt zit diep, en hangt samen met een deterministische wereldvisie. De mens heeft de neiging zijn omgeving te omschrijven door middel van oorzaak-gevolg-relaties. Het succes daarvan leidt tot de volgende gedachte: als de wereld zo goed te omschrijven is door middel van wetten, misschien zijn het dan wel die wetten waaraan de wereld volledig ondergeschikt is. De wereld inclusief de mens dus.
Deze gedachte heeft mensen van alle tijden uit het lood geslagen. Want als alles onontkoombaar is, wat moeten we dan nog met onze vrije wil? Kunnen we sowieso nog wel verantwoordelijk stellen en oordelen vellen? In de oudheid hingen met name de Stoïcijnen de deterministische filosofie aan. Volgens hen luistert de hele wereld naar één centrale natuurwet: de logos. Of de oorzaken van ons gedrag nu van binnenuit ons komen, bijvoorbeeld uit de hersenen, of dat ze van buitenaf komen; als onderdeel van dit grotere spel blijft er voor de mens als vrij wezen in de Stoïcijnse filosofie maar weinig over. Natuurlijk hebben ook de Stoïcijnen aan deze patstelling proberen te ontkomen, maar erg geloofwaardig waren ze daarin niet. Vandaar dus ook dat de grote lijn van de Stoïcijnen lijkt te zijn dat je maar beter kan berusten in de situatie waarin je bent, in plaats van je ertegen te verzetten.
Op zich een goed advies maar het is niet des mensen om daarmee akkoord te gaan. Het klassieke verweer tegen zo een filosofie is die van het dualisme. Om te ontsnappen aan die natuurwetten nemen we gewoon aan dat er naast de materiële wereld ook nog een andere wereld is: die van een God, een geest, een ziel, of iets anders dat niet-materieel is, en dat kan de materie dan af en toe voor ons een onvoorspelbare kant op duwen. Klaar, opgelost. We kunnen weer heerlijk oordelen en de wereld verdelen in goed en kwaad.
Veel mensen nemen met zo een onwetenschappelijke verklaring echter geen genoegen. Gelukkig zijn er ook denkers die andere oplossingen gevonden hebben voor de vrije wil om toch te kunnen bestaan in een materialistische wereld. De filosoof Epicurus bijvoorbeeld ging uit van het atomisme, en ook die kleine bolletjes luisteren volgens hem naar de wetten van oorzaak en gevolg. Alleen, voor Epicurus was het hebben van een vrije wil essentieel. Vandaar dat hij daarvoor de veronderstelling poneerde dat die bolletjes af en toe volstrekt willekeurige en onverklaarbare afwijkingen hadden. En die afwijkingen, die waren dan natuurlijk het product van de vrije wil.
Aardig gevonden nietwaar? De grap is dat anno nu, 2300 jaar later, mensen dezelfde opgeluchte conclusie trekken uit de vondsten van de kwantummechanica. In de kwantummechanica gaat het namelijk om deeltjes die zich verdomd onvoorspelbaar blijken te gedragen, en alleen maar te begrijpen zijn door rekening te houden met fundamentele onzekerheden. Die deeltjes lijken zich kortom lekker te onttrekken aan de ijzeren natuurkundige wetten en er een heerlijk zooitje van te maken. Het idee is natuurlijk: als die deeltjes dat kunnen, dan kunnen wij dat ook. Leve de vrije wil!
Deterministen zullen hier echter op zeggen dat die wetten voor zowel mensen als subatomaire deeltjes nog steeds bestaan, maar dat we het door de onnauwkeurigheid van onze waarneming gewoon niet zo zuiver zien.
Het debat hierover is ook in de moderne natuurkunde onderwerp van controverse. Onderzoekers van kwantummechanica zoals Werner Heisenberg betoogden dat de werkelijkheid juist fundamenteel niet zou luisteren naar wetten. Einstein aan de andere kant geloofde heilig in hogere natuurwetten waar alles naar luistert, en in dit licht kan dan ook zijn uitspraak “God doesn’t play dice” worden opgevat. Die God is dan die natuurwet, ziet u?
De filosofie was er echter al langer achter dat het geloof in natuurwetten met name een geloof is, en geen wetenschap. De filosoof David Hume wees er al op dat wij geen oorzaak-gevolg-relaties zien, maar slechts dat het ene nu eenmaal vaak op het andere volgt. Of daar een wet achter zit of dat het gaat om stom toeval is een kwestie van interpretatie. Het oorzaak-gevolg-mechanisme zegt daarom eerder iets over de manier waarop wij de werkelijkheid benaderen dan over de werkelijkheid zelf. Dit idee werd door Immanuel Kant opgepikt en verder uitgewerkt, waarna Nietzsche uiteindelijk de bal het doel in trapte door poëtisch te concluderen: God is dood… waarmee hij bedoelde dat er wat hem betreft geen enkele zekerheid meer over was.
Zo zien we trouwens dat het woord God voor vele zaken bruikbaar is: waar de dualisten God gebruikten om de vrije wil te redden van de natuurwetten, zien modernere denkers de natuurwetten zelf als een soort allesbeheersend opperwezen, waar we om de vrije wil te redden ons maar beter vanaf kunnen maken. Hoe dan ook, natuurwetten of niet, ik hoop dat de lezer ondertussen beseft dat ieder antwoord op de vraag of deze uiteindelijk wel of niet bestaan eerder een kwestie van geloof is dan van een wetenschappelijke waarheid.
Zitten we nu dan vast? Is het bestaan van de vrije wil daarmee dan ook te bewijzen noch ontkrachten? Misschien maken we het ons in deze discussie wel veel te moeilijk. We hebben immers één aanname nog niet nader onderzocht. Namelijk deze: is het werkelijk zo dat een deterministische wereld, zo deze bestaat, in tegenspraak is met de vrije wil?
Om die vraag te kunnen beantwoorden moeten we nog eens goed kijken naar het begrip “wil”. Wanneer ik graag wil eten, dan kan dat komen doordat ik al lange tijd niet gegeten heb. En dat kan weer liggen aan iets dat buiten mijn macht ligt, bijvoorbeeld omdat men mij zonder eten heeft opgesloten. De oorzaak van dat ik wil eten ligt dan, zou je kunnen zeggen, buiten mezelf. Maar dat neemt nog niet weg dat ik graag wil eten, en dat ik het ook echt zélf ben die dat wil. In dat kader is voor het volstrekt irrelevant voor de wil of die natuurwet van het determinisme wel bestaat.
Dan het begrip “vrijheid”. Het heeft volgens mij pas zin om te spreken over beperking van onze vrijheid wanneer wij dingen wel zouden willen, maar door beperkingen niet kunnen. Als er helemaal geen beperkingen zijn aan onze wil, geen beperkingen vanuit de externe wereld en geen beperkingen vanuit onszelf, en ik lekker kan doen wat ik wil, wat heeft het dan nog voor zin te zeggen dat ik niet vrij zou zijn? Dat wij zo veel mogelijk onze eigen wil volgen, dat is duidelijk. Waar die wil vandaan komt is dat niet, maar ook als wij dat wel zouden weten, dan maakte dat ons niet minder vrij.
Het is natuurlijk heel mooi wat neurologen als Swaab allemaal vinden. Toch is het onzin om alles te willen reduceren tot willoze chemische processen. Want stel bijvoorbeeld: wij vinden een homo-kwabje in de hersens. Dan nog is het natuurlijk niet gezegd of de persoon die het kwabje draagt homo is vanwege dat kwabje, of dat hij nu juist zo een kwabje heeft omdat hij homo is. Het is een kip-ei-verhaal.
Wat Swaab natuurlijk bedoelt is dat onze voorkeuren en gedrag in hoge mate samenhangen met dingen die al lange tijd vast blijken te liggen in ons lichaam: in onze hormoonhuishouding en in de bouw van onze hersenen. Dat klopt natuurlijk. Biologische beperkingen zijn sturend. En ik voegde daar in mijn stuk over vrijheid aan toe dat ook onze sociale beperkingen ons sturen. Veel meer dan we beseffen. Wat ik daarmee betoogde is dat wij onszelf niet maken. Wij kunnen niet willen wat wij willen.
Maar ook al hebben we onszelf niet ontworpen, dan nog kunnen wij wél proberen onze wil te volgen. Daarvoor is het eerst nodig onze eigen wil te leren kennen. Dat is op zich al niet makkelijk want we zijn tegenstrijdige wezens. Verder moeten we onze wil afstemmen op onze omgeving. Ook dat is niet makkelijk want zoals ik vorige keer betoogde is de mens ook weer niet los te denken van zijn omgeving. Een hele opgave dus, vrij worden. Maar theoretisch gezien geen onmogelijkheid.
Foto Flickr cc Gualtiero
Reacties (53)
Ik kan hier schrijven of niet schrijven. Als dat chemisch bepaald is, zoals Swaab beweert, ben ik wel benieuwd wat het mechanisme is. Volgens hem ben ik nu wellicht volledig tegen mijn wil dwangmatig aan het schrijven, of volledig in lijn met mijn wil aan het reageren. Wat het is vertelt hij niet.
Er is een zeer logische vraag die blijft hangen. Als oorzaak en gevolg niet kunnen worden aangetoond, hoe weten we dan dat er sprake is van oorzaak (chemische processen) en gevolg (dat ik hier schrijf)?
De redenering van Swaab is voor mij vooralsnog het zoveelste stukje zweefwetenschap. Gatver.
“Volgens hem ben ik nu wellicht volledig tegen mijn wil dwangmatig aan het schrijven, of volledig in lijn met mijn wil aan het reageren. Wat het is vertelt hij niet.”
Ik snap niet waar je op reageert. Waar leid je die twee opties uit af? Volgens mij zegt Swaab dat helemaal niet. Ja, chemische processen bepalen volgens Swaab wat wij doen. Waarom zou dat in strijd kunnen zijn met jouw wil? Jouw wil ís de uitkomst van die chemische processen, wederom volgens Swaab. Dan is er toch helemaal geen conflict?
Ik snap trouwens niet hoe je nog vóór het bestaan van een vrije wil kunt zijn. Wat ís vrije wil? Onze ‘wil’ is een bijwerking van hoe onze hersenen werken, dus hoe kan in vredesnaam die wil onafhankelijk zijn van de chemische processen die daar plaatsvinden? Hoezo zou die wil ‘vrij’ zijn, hoezo zou die niet aan natuurwetten gebonden zijn? Je wil kán helemaal niet vrij zijn, het zit in ons brein!
Je zegt : “Ja, chemische processen bepalen volgens Swaab wat wij doen.”
Ik vind het juist onbegrijpelijk dat mensen dat geloven zonder aanvullend wetenschappelijk bewijs. Ik beweeg mijn vinger wanneer ik dat wil. Er is wellicht een chemisch proces dat die beweging tot stand brengt, maar die wordt aangestuurd door mijn wil. Ik schrijf gedichten en proza. Ik doe wetenschappelijk onderzoek, ik maak berekeningen en rekenfouten. Ik stuur mijn chemische processen en niet andersom. Bewijs mij maar het tegendeel.
Grappig dat je nou net met dat voorbeeld komt. De onderzoeken, die ook door Swaab worden aangehaald, tonen nou juist net aan dat je je vinger soms beweegt als reactie voordat de opdracht in je hersenen verwerkt is: dus voordat je het ‘wilt’ beweeg je je vinger al.
Verder is het niet nodig om Swaab een ‘zweefwetenschapper’ te noemen. Als je de moeite neemt om het uiterst toegankelijke boekje te lezen zal je zien dat Swaab over de meeste zaken uiterst genuanceerd schrijft, alleen korte metten maakt met figuren die zonder het minste bewijs aan te dragen van alles beweren.
Voor een meer filosofische beschouwing van determinisme en vrije wil: lees Dennet’s Freedom evolves (voor een paar euro te koop).
“De onderzoeken, die ook door Swaab worden aangehaald, tonen nou juist net aan dat je je vinger soms beweegt als reactie voordat de opdracht in je hersenen verwerkt is: dus voordat je het ‘wilt’ beweeg je je vinger al.”
Dat roept alleen maar veel vragen op. Hoe meet je wat het moment is waarop de wil om je vinger te bewegen ontstaat? Als je hersenen die prikkel nog niet hebben doorgegeven, hoe “weet” die spier in je vinger dan dat-ie moet bewegen?
Ten tweede bewijst het natuurlijk niets.
Als iets “soms” zo is, dan is dat dus niet altijd zo. Ofwel als je “soms” A waarneemt dan neem je dus ook “vaak” niet-A waar.
Swaab noem ik geen zweefwetenschapper, hij is een neuroloog. Maar hij betreedt te vaak in dit boek gebieden waarin hij geen expert is, inclusief wat ik zweefwetenschappen noem. M.a.w.: dit is niet altijd een wetenschappelijk verantwoord boek.
“Na de publicatie van zijn boek is er een vloed aan publicaties gekomen met zware kritiek op Swaab. Trouw wijdde er een lange serie aan.
De belangrijkste kritiek daarin is dat hij best over veel dingen mag spreken, maar niet als neuroloog. Hij verlaat zijn vakgebied en dus zijn recht van gezagsvol spreken. Hij betreedt vooral het terrein van de filosofie, maar ook dat van de psychologie, de criminologie en de theologie zonder hierin geschoold te zijn.”
Ach iedereen mag schrijven wat hij wil toch? We moeten het “geschoold zijn” ook weer niet overschatten. Wanneer hij onzinnige dingen zegt is de inhoud van de kritiek lijkt mij meer zeggend dan de hoeveelheid of het verwijt dat hij buiten zijn kennelijk voorbestemde paadje zou treden. ;)
Met betrekking tot de aangehaalde onderzoeken. Deze stellen ook niet onomstotelijk vast dat er geen vrije wil bestaat. (ik heb overigens de onderzoeksmethode niet gelezen dus weet niet hoe de metingen exact verricht zijn). Het toont wel aan dat het een stuk lastiger is om bewijs voor het bestaan van een vrije wil te leveren dan voorheen gedacht. Blijkbaar ervaren we soms handelingen als uit vrije wil verricht, maar zijn ze dat niet altijd.
Met betrekking tot de kritiek: ik denk dat een neuroloog zich absoluut wel mag uitspreken over psychologie en criminologie. De biologie van de hersenen veroorzaakt nou eenmaal (aangetoond) bepaald gedrag.
Overigens lees ik de afgelopen maanden steeds meer artikelen van criminologen en juristen die de neurowetenschappen omhelzen. Ook Swaab wordt hier dikwijls aangehaald. De kift is er dus blijkbaar na een aantal jaar vanaf.
Ik vind dit erg moeilijk te volgen, ligt dat aan mij?
Ja, je bent net zo dom als Einstein.
Ach, dat valt dan nog wel mee :).
Mooi uitgelegd, en ik ben het van harte eens met deze nuchtere benadering. Ik kan een onderwerp schrappen van mijn lijstje ‘ooit nog eens over bloggen’.
Taalkundige variant van dit betoog: waarom wordt er altijd gefilosofeerd over ‘de vrije wil’ in plaats van gewoon ‘de wil’? We eisen ook niet dat schoonheid altijd volmaakt is, en niemand beweert dat politiek geen echte politiek is als politici niet integer zijn.
“Ik kan een onderwerp schrappen van mijn lijstje ‘ooit nog eens over bloggen’.”
Een beter compliment kan je niet krijgen denk ik :).
Het bewustzijn is nog steeds niet verklaard, en als deze oorzaak van onze wil nog niet door natuurkundigen en neurologen is verklaard hoe kunnen ze dan zeggen dat deze wil niet bestaat?
Omdat bewustzijn nog nooit is waargenomen. Kijk maar eens rond, naar je medemens. :P
Huh? Volgens mij hoeft causaliteit helemaal niet te conflicteren met de vrije wil. Als je de ene keuze maakt zet je een set van gevolgen in werking en als je een andere keuze maakt weer een andere. Maar ik kan me eigenlijk ook wel vinden in de opvattingen over de wil van Schopenhauer:
De wil is niet alleen blind en dom, maar ook onvrij. De wil is noodzaak, precies die noodzaak die we in de natuur leren kennen als causaliteit, waarin we indirect de wil aan het werk zien. De objectivaties van de wil, of objectiteiten, rangschikt Schopenhauer in een hiërarchie: van mineralen, via de levende natuur tot de menselijke geest, waarin de wil tenslotte zichzelf kan kennen. Zoals oorzaken in de natuur gevolgen afdwingen, zo worden de menselijke wilsacten gedetermineerd door motieven. Ik kan niet op hetzelfde moment zowel het een als het ander willen. Ik kan twijfelen, delibereren, worstelen met gevoelens, wikken en wegen, maar mijn uiteindelijke wilsact zou daar een noodzakelijk gevolg van zijn, de resultante van alle motieven voor en tegen. Immers, ik kan niet willen wat ik wil; dat zou een oneindige regressie van willen veronderstellen, hetgeen absurd is.
Karma is a bitch.
Schopenhauer heb ik omwille van de ruimte helaas moeten schrappen, helaas – de Stoïcijnen zijn de dans net ontsprongen ;)
fay çe que vouldras.
“Of de oorzaken van ons gedrag nu van binnenuit ons komen, bijvoorbeeld uit de hersenen, of dat ze van buitenaf komen; als onderdeel van dit grotere spel blijft er voor de mens als vrij wezen in de Stoïcijnse filosofie maar weinig over. Natuurlijk hebben ook de Stoïcijnen aan deze patstelling proberen te ontkomen, maar erg geloofwaardig waren ze daarin niet. ”
Waar zit de patstelling? Het kan toch best dat wij als mensen niet echt iets te kiezen hebben, ook al denken wij van wel? De vrijheid is een illusie van de geest.
Over een andere boeg: zijn het alleen mensen die een vrije wil hebben? Het is tamelijk arrogant om te veronderstellen dat alleen mensen dat hebben en bijvoorbeeld een hond niet, of een worm, of een vlieg. Heeft een tafel dan ook een wil? Dat doet mij vreemd aan. Als je doorgaat naar de kwantummechanica, dan zie je inderdaad dat de oorzaak-gevolgrelaties in kansen worden uitgedrukt en niet in zekerheden, maar hoe kun je daaruit concluderen dat die deeltjes een ‘wil’ hebben? Wat heeft zo’n deeltje te ‘willen’? Hetzelfde voor een bloemenvaas, of een regenpijp. Wat is ‘wil’ als je het over dit soort dingen hebt? Is het niet logischer dat dingen met een brein, of op andere manier cognitie, op een gegeven moment gaan dénken dat ze een eigen wil hebben?
Sorry als dit stukje een beetje overkomt als “een gek kan meer vragen stellen dan honderd wijzen kunnen beantwoorden”, maar het pad tussen onzekerheden in de kwantummechanica naar de vrije wil bij mensen, zit vol met enorme gaten. De maan gaat rond de aarde omdat de natuurwetten dat zeggen, hij kan niet besluiten uit vrije wil ervandoor te gaan. Het hele concept vrije wil is anthropocentrisch gezever.
Je hebt gelijk, fundamentele onzekerheid als bewijs aandragen van een vrije wil ís ook dubieus. Het is door de denkers die deze weg zochten enkel bedoeld als truc om het determinisme onderuit te schoffelen. Maar zoals je ziet denk ik dat de vrije wil en het determinisme prima met elkaar te rijmen zijn – mocht dat laatste al een hogere waarheid zijn en niet slechts een model.
De gedachte dat de hele wereld “wil”, en dus niet alleen de zaken met een (zelf)bewustzijn (wat dat ook moge zijn), is trouwens in de filosofie niet zo raar hoor. Je ziet het onder meer bij Nietzsche. Het hangt natuurlijk allemaal van je definitie van “wil” af.
Mooie en evenwichtige verhandeling met veel handvatten. Hier hou ik van …
dank – ik heb er ook even op zitten zweten ;)
Prettig om weer iets te lezen waar over nagedacht moet worden.
Het regent, ik heb weekend. Zo maar even Swaab en Nietsze uit de kast halen.
Waar woon jij? Jij post dit op een moment dat het weekend al weer voorbij is…
“Want stel bijvoorbeeld: wij vinden een homo-kwabje in de hersens. Dan nog is het natuurlijk niet gezegd of de persoon die het kwabje draagt homo is vanwege dat kwabje, of dat hij nu juist zo een kwabje heeft omdat hij homo is.”
Knabbelen giraffen aan hoge takken omdat ze zo’n lange nek hebben of hebben ze zo’n lange nek omdat ze aan hoge takken knabbelen?
a dus. Of denkt auteur dat homo’s een kwabje kunnen laten groeien? Wat een domorigheid dit stuk.
Nee, natuurlijk denkt de auteur dat niet. Moet ik u nu een domoor terug noemen? Nee toch?
Het is niet zo relevant voor deze discussie, maar het is inhoudelijk wel interessant om eens kritisch naar dat homo-kwabje van Swaab te kijken. Asha ten Broeke maakt er gehakt van. Swaab is volgens haar de enige die zijn homokwabje gezien heeft. De verschillen die wel door andere onderzoekers zijn bevestigd, bestaan uit een gebiedje dat kleiner in omvang is maar evenveel neuronen heeft als bij heteromannen. Dat is typisch het soort verschil dat na de geboorte optreedt. Hersenen zijn namelijk veranderlijker dan nekken. En zelfs volgens Swaab is het kleinere kwabje niet meer dan een aanwijzing dat mannen op een bepaald moment voor hun geboorte minder testosteron hebben gehad.
Homoseksualiteit is waarschijnlijk een samenspel van genen, hormonen en de omgeving waarin mensen opgroeien. En de oorzaak van biseksualiteit is nog helemaal niet onderzocht. Het heeft dus weinig zin om het in een of-of-discussie te trekken. Zoals een bi-vrouw in een discussie hierover zei: “Ik weet niet waarom ik jam lekkerder vind dan kaas, maar het is een onderdeel van mijn identiteit dat ik niet wil en niet kan veranderen.”
Zucht…
Ik snap best dat je niet wilt dat je geen eigen wil hebt, of het niet gelooft, omdat je nog steeds voelt dat je een vrije wil hebt.
Maar dat is geen bewijs van vrije wil. Een persoon met een hersentumor “voelt” ook dat hij dingen die hij doet wil doen, ondanks dat wij weten dat hij die doet omdat hij een hersentumor heeft.
Ook vaak onderscheid tussen goede dingen en slechte dingen waarin het nutteloze concept van vrije wil misbruikt wordt. Als ik iemand red dan schep ik op dat ik er voor koos die persoon te redden omdat ik zo’n goede mens ben, etc. alle lof tot mij. Als ik iemand vermoord dan voelde ik dat ik het “moest” doen alsof iets mij dwong, ik ben het slachtoffer van mijn situatie, etc.
Vrije wil is an sich een nutteloos concept. We hebben het niet en zelfs niemand gelooft echt, met minimale reflectie, dat we het hebben in de zin dat er in het algemeen geloofd wordt dat we het hebben. Jij kiest niet voor wat je doet, noch ben je je bewust van hoe je gedachten in je hoofd verschijnen (nadat de keuze al gemaakt is, overigens). Net zo min dat water “kiest” hoe het in een waterval naar beneden valt voordat het valt, of weet dat het valt. Wij weten dat we vallen, maar niet voordat we vallen en we besturen niet hoe.
De willekeur van de quantum mechanica voegt daar niets aan toe. Willekeurig is geen “vrije keuze”, etc.
Anyways, domme discussie, behalve als je definieert wat je bedoelt met “vrije wil”, dan kan er een discussie plaats vinden over waarom die definitie wel of niet relevant is. Filosofen discussieren namelijk niet of er vrije wil is, die is er niet, maar wat de bruikbare definitie van vrije wil is en of het dus een nutteloos of nuttig woord is voor te omschrijven wat wij voelen dat we hebben, maar niet hebben.
En hoe weet jij dat gedachten bestaan?
Aangaande de kwantummechanica, daar ben ik het mee eens. Het is ook slechts een argument om het determinisme mee onderuit te halen, niet om de vrije wil te bewijzen. Maar volgens mij dus niet nodig.
Het definiëren wat wil en vrijheid nu juist zijn is iets wat ik in het tweede deel van het stuk tracht te doen. Misschien is het daar waar u het niet meer wil volgen?
Het valt mij op dat uw argumenten tegen de vrije wil toch met name intuïtief zijn. Maar wie zegt dat er een vrije wil is, stelt zowel misdadigers als helden verantwoordelijk voor hun daden, dat lijkt mij voorop staan.
Overigens denk ik niet dat we kunnen stellen dat als iemand iets wil vanwege een hersentumor, hij dat eigenlijk “niet” wil. Tenzij hij duidelijk ook zichzelf kan scheiden van de tumor, en dat is nu juist iets wat niet lukt.
Maar dat neemt nog niet weg dat ik graag wil eten, en dat ik het ook echt zélf ben die dat wil.
Eten is een slecht voorbeeld. De wil die hier wordt bedoeld is gewoon een drang agv een chemische onbalans in het lichaam : het heeft voedingsstoffen nodig.
Wil zou iets zijn als ‘ik heb voedingsstoffen nodig maar ik neem ze niet’. Een hongerstaking dus. Tot de dood er op volgt. Een soort Bobby Sands.
Gek genoeg is er nog nooit iemand die mij echt onomstotelijk duidelijk heeft gemaakt of toeval nu een statistische grootheid is of een natuurkundige kracht zoals de zwaartekracht.
Als toeval een natuurkundige kracht is dan is de vrije wil mogelijk. Als toeval geen natuurkundige kracht is maar een afgeleide dan is vrije wil niet mogelijk.
Maar ik lul natuurlijk ook maar wat.
Ja, maar wie niet uiteindelijk, over dit onderwerp.
Maar ik zie willen eten niet als een andere vorm van willen dan andere hoor. Ik denk dat de wil tot hongerstaking ook wel in de chemische patronen terug te vinden zou zijn, hadden we voldoende kennis daarvan.
Toeval? Het lijkt mij zoals gezegd dat of in wezen alles toevallig is, of niets, of alleen sommige dingen, niet fundamenteel te bewijzen is. Maar ik zie het bestaan toeval dan ook niet voorwaardelijk voor de vrije wil. Iemand zei in deze discussie al terecht zoiets als: de vrije wil staat toch ook niet gelijk aan toeval? Daar ben ik het mee eens.
Nee, ik denk dat ik het fundamenteel niet met je eens ben, en herlezend wordt dat alleen maar sterker.
De oorzaak van dat ik wil eten ligt dan, zou je kunnen zeggen, buiten mezelf.
Het individu is een chemische klokreactie (no pun intended). De etensdrang is het gevolg van het in stand houden van het thermodynamisch systeem dat we leven noemen, subsysteem mens, subsysteem individu. Elke andere aanname van honger lijkt mij evident onjuist. Het is geen geestelijk onafhankelijke actie om honger – en dus de wil te eten – te genereren, het een resultaat van de thermodynamica van het systeem.
Dat kun je natuurlijk ontkennen maar dat zou alleen maar duidelijker ons verschil van inzicht zichtbaar maken.
Daarentegen moet iemand mij toch duidelijk maken hoe een zelfvernietigende actie als een hongerstaking – die de thermodynamiek onderbreekt op een niet systeemeigen wijze – zonder wil te verklaren zou zijn.
En daarnaast : als toeval fundamenteel niet bestaat hebben we een fundamenteel deterministische wereld. Dat lijkt mij toch wel gerelateerd aan de vrijheid van de wil. Daarmee staat de wil niet *gelijk* aan toeval – dat zeg ik dus ook niet – maar is er wel direct mee verbonden.
Ik zie de logica van een vrije wil in een deterministische wereld niet.
Als men zegt dat mensen handelen uit *vrije* wil, dan wil dat meestal alleen maar zeggen, dat het complex van acties leidend tot die handeling niet meer gekend kan worden.
En ja, ik denk dat een echte vrije wil bestaat – en dus ook dat toeval een fundamentele grootheid is – maar ik denk tevens dat de deterministische factor in ons leven een zo grote rol speelt dat de vrijheid van wil vaker ondergeschikt dan evident is.
Vrije wil dus, afgedekt en verborgen door een onvrije wil (als bv honger).
Maar ik bedoel het ook andersom. Ik ga er juist van uit dat honger een wil is die een fysieke component heeft. Maar ik acht het vrij aannemelijk dat er met voldoende kennis voor iedere vorm van wil wel een fysisch proces is aan te wijzen dat ermee correspondeert, of het nu voor honger is of een andere wil. Voor honger is het een makkelijke. Aan de andere kant, hoe die honger ontstaat, dat is weer niet zo makkelijk te verklaren, want niet alleen moet mijn lichaam voedingsstoffen nodig hebben, ook moet ik er niet-voor-eten. En waarom dat gebeurt?
Hoe dan ook acht ik conform het tweede deel van het stuk de vrije wil niet tegenstrijdig met determinisme.
Ik ben verbaasd dat Daniel Dennett hier nog niet is genoemd. Volgens hem zijn vrije wil en determinisme niet strijdig.
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett#Free_will
http://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism
Dat is niet helemaal vreemd want is gerelateerd aan Compatibilism :
It may, however, be more accurate to say that compatibilists define “free will” in a way that allows it to co-exist with determinism (in the same way that incompatibilists define “free will” such that it cannot).
Terug op het definitievlak dus.
Nee, heel sterke opmerking – het tweede deel van het stuk is geschreven met de filosofie van Dennett in het achterhoofd. De redenen dat ik hem niet zelf noemde zijn 1. ik moest domweg woorden schrappen, 2. het is de filosofie die het meest overeen kwam met mijn eigen gedachten dus schreef ik het “dichterbij” als van mezelf, en 3. omdat ik Dennett al een tijd terug gelezen heb en mijn eigen woorden gebruikte kon ik niet rechtstreeks naar Dennett verwijzen in de vrees dat hij het toch net wat anders gezegd zou hebben.
Je ziet wat voor warboel het is, vrije wil is onzin, en determinisme ook.
Maar ja, in de dertiger jaren in Oxford werd de relativiteitstheorie ook nog steeds ontkend.
Beetje een gek stukje, want met “Wij kunnen niet willen wat wij willen” zegt de auteur zelf al dat de wil niet ‘vrij’ is in filosofische zin.
De laatste alinea heeft alleen over het leren kennen, en over het vrij tóepassen van je wil. Wat dus bijvoorbeeld beter gaat in een democratische, itt een dictatoriale, omgeving/maatschappij. Maar dat is volgens mij niet waar de filosofische vraag over gaat. Ook het leren kennen wat je wil eigenlijk is, staat los van de vraag of deze ‘vrij’ is.
Dat hangt natuurlijk van de definitie van vrij af. Ik denk dat het ook in de filosofie te absoluut wordt toegepast. Ik zou vrij eerder willen omschrijven als: vrij van tegenkrachten. Inderdaad dat is een interpretatie en had ik wellicht beter mogen benoemen.
Ja ik probeer inderdaad een beetje te begrijpen wat hier (of in de filosofie in het algemeen) met ‘vrij’ bedoelt wordt, als het over de kwestie ‘vrije wil’ gaat.
Als je namelijk zegt “vrij van tegenkrachten”, dan interpreteer ik dat als: De wil van persoon A, (en dus eigenlijk persoon A zelf) is vrij om te doen en laten wat die wil.
En dan gaat het dus meer over hoeveel handelingsvrijheid persoon A heeft, dus of hij in de gevangenis zit, of in een vrij democratisch land leeft of dat soort zaken.
Maar ik denk dat dit in filosofische discussies niet bedoelt wordt.
Dus wat bedoel je precies met ‘vrij’?
Leuk stukkie.. Naast rationalistische en empiristisch, kun je het begrip “Vrije wil” ook langs de pragmatische lat leggen. De “representatie” van het begrip “vrije wil” wordt dan veel minder interessant.
Uit de praktijk blijkt dan volgens mij dat DE “vrije wil” niet voor iedereen hetzelfde is, sommige mensen “herkennen” meer vrije wil dan anderen. Vrije wil is denk ik dan ook afhankelijk van sociale context, zelfinzicht en genen.
Neurensics is een Syntens innovatie-top-100 bedrijf: “Om achter de objectieve motieven van de consument te komen, meten wij bij klanten de hersenactiviteit die wordt opgewekt door het zien van beelden, producten, verpakkingen, films, advertenties, logo’s en andere uitingen van het merk. Waarom koopt iemand het ene product wel en het andere niet? – Wat vindt iemand nu echt van een merk of product? Hoe is het merk gepositioneerd ten opzichte van de concurrent? Waar wordt het bedrijf of de organisatie mee geassocieerd? Neurensics past fMRI-technieken toe om beslissers en managers in het bedrijfsleven, GO en NGO te adviseren in hun merk- en marketingbeleid. Met onze methodieken brengen we beweegredenen van bepaald consumentengedrag in kaart.”
Mensen die zich afvragen of de wil vrij is of niet gaan geheel voorbij aan het feit dat er aangenomen wordt dat er een “ik” is die kiest. En juist dat is de grootste onzin. Er is geen ik, er is dus ook niemand met een vrije wil.
Als er een vrije wil bestaat dan is er toch niemand ongelukkig.
Het misverstand over de vrije wil zal wel nooit verdwijnen.
Wij kunnen wel doen wat we willen, maar wij kunnen niet willen wat we willen.
Omdat we dat zelf niet zo ervaren, een robot denkt ook dat hij een vrije wil heeft, en omdat de ziel nog steeds rondwaart, ziekt het misverstand verder, het kan toch niet zo zijn dat wij een gecompliceerde robot zijn, bestuurd door z’n programma’s.
Hoe onze hersenen werken, waar onze wil zit, wordt nauwelijks begrepen.
Sinds de quantum mechanica de causaliteit heeft afgeschaft zou het determinisme ook van tafel moeten zijn, maar ook dat wordt niet begrepen.
En toegeven dat we het niet weten kan natuurlijk niet, onzekerheid is funest voor kuddes.
En zo houden filosofen een broodwinning.
Wij kunnen wel doen wat we willen, maar wij kunnen niet willen wat we willen.
Een soort meta-vrije wil? :P
een robot denkt ook dat hij een vrije wil heeft
Oh, hoe weet je dat? Voorbeelden?
Hoe onze hersenen werken, waar onze wil zit, wordt nauwelijks begrepen.
Klopt, ook door jou niet. En als je ’t wel begrijpt, kun je goud geld verdienen met die informatie.
Kennelijk is het heel moeilijk het vrije wil misverstand uit te leggen.
Onze ziel zit in de weg, niemand zag die ooit, maar we zijn er mee geindoctrineerd.
En dan is er de causaliteit, die niet meer bestaat, maar waar we ook mee geindoctrineerd zijn.
De ‘dode’ materie is misschien het ergste, wie iets weet van quantum mechanica weet dat dode materie heel erg levend is, voor zo ver we leven als beweging en verandering zien.
Wat betreft de denkende robots, je weet toch dat het steeds moeilijker wordt vast te stellen of je met een mens of met een programma communiceert ?
Als je nu over de geindoctrineerde barrière heenstapt te menen dat alleen mensen denken, en dat programma’s hetzelfde doen, nog steeds primitiever, dat wel, dan heb je dode materie denken.
Lees eens Richard P. Feynman, ‘The Meaning of It All’, London 1998, hij was een quantum fysicus.
Als je een vrije wil hebt zeg je dan ook “ik” long, ik groei haar, ik pomp bloed door het lichaam. Alles in het lichaam gebeurt automatisch zonder dat er een wil aan te pas komt. Hoeveel procent van de wil is vrij? Hoeveel is niet afhankelijk van opvoeding, genen etc. Als je van skieen houdt dan heb je de keuze, vrij wil, om naar de zon te gaan, echter de keuze die je maakt is wel wintersport. Hoe vrij is die wil en wie heeft een wil?
Weer een misverstand.
Onze bovenkamer is een opéénstapeling van evolutionair gezien heel oude, oude en nieuwe delen.
Wat wij zien als onze hersenen, de grijze cellen, is het nieuwste deel.
Raken wij buiten westen, dat betekent dat het nieuwste deel z’n invloed kwijtraakt, dan worden de oudere delen autonoom, daarom ademen we door en zo.
Het hart werkt helemaal autonoom, met zeven zenuwknopen, één is genoeg.
Er zijn mensen die in staat zijn hun hersenen de oudere delen te laten beinvloeden, de delen die b.v. ademhaling regelen, hoe dat kan weet niemand.
Maar in beperkte mate kan iedereen het, sterke emoties komen uit de oudere delen, toch zijn we meestal in staat via het nieuwste deel die te onderdrukken, we vermoorden niet iedereen waar we de pest aan hebben.
Bij Breivikjes lukt het dan niet, voetbalhooligans, iets soortgelijks.
Er staat het lekkerste / je lievelings eten op tafel, je hebt een verschrikkelijke honger, je bent niet ziek, en zegt: “Ik eet niet”. Dát is vrije wil. *
Je denkt: “Dat kan niet waar zijn, dat geloof ik niet”, “Het eten kon wel eens vergiftigd zijn”, “Hoeveel moet ik er voor betalen”. Je beeld je ín dat het vergiftigd is. “Dat eet ik niet want er zit vlees in en uit principe eet ik geen vlees”. …enz. Heeft allemaal niets meer met vrije wil te maken.
* Hoelang je het volhoudt is een tweede,
je ontvlucht de situatie (dát staat in het Enchiridion), je verzet je zinnen.
Hoe doet een deeltje dat?
Sleutelwoorden: persoon, zelf, nu, nee zeggen.
Hebben kinderen al principes?
Vrije wil in zo’n geval zou zijn, tegen je wil te zeggen, dat die wil moet veranderen in wel willen eten.
Mij lukte het nooit, als er vies eten op tafel stond.
Ik zag nog een misverstand over kwantum mechanica, het gedrag van deeltjes is niet onvoorspelbaar, alleen niet meer per deeltje gedetermineerd, het gedrag kent een waarschijnlijkheidsverdeling.
Daarom lijkt de causaliteit (nog) te bestaan.
Zeer interessante discussie en naar mijn mening heeft iedereen hier gelijk. Om maar even wetenschappelijk te zijn, het ligt maar aan de definitie van “vrije wil”, zoals Klokwerk al beweert. Misschien is het leuke in deze discussie wel dat er geen waarheid is, of in elk geval niet met ons verstand te bevatten.
Wat voor mij belangrijker is, is dat mijn wil wel voelt als vrije wil en het daarmee dan ook is. Hoe deze wil tot stand komt is een zeer interessante vraag, maar eigenlijk irrelevant, want niets of niemand houdt je in feite tegen iets te willen als je eenmaal iets wilt. De uitvoerbaarheid van een te willen iets kan natuurlijk wel gedwarsboomd worden.