Ik blog nog niet zo lang en nog minder lang redelijk fanatiek, maar als blogger loop ik er dagelijks tegenaan hoezeer het publieke debat vervuild is. Als blogger op Sargasso heb ik in korte tijd de ‘beroeps’-deformatie opgedaan op veel plekken op het internet met bovengemiddelde interesse het publieke debat te volgen. Er wordt nogal eens geklaagd over het niveau van de reacties van de gemiddelde (online) reaguurder en toegegeven, in veel gevallen is dat terecht. Hier stopt echter de vervuiling niet.
Ook in de traditionele media, zoals de Volkskrant, is het niveau van de bijdragen bedroevend. Ik had natuurlijk ook Elsevier, het NOS-journaal of nog een scala aan andere oude media kunnen noemen, maar ik heb de Volkskrant uitgekozen vanwege de mooie voorbeelden in de afgelopen week. De oorzaak voor een groot deel van de vervuiling, ligt volgens mij in een maatschappelijke dichotomie die te pas en te onpas wordt uitgevent. Sommigen noemen het links versus rechts, anderen oude versus nieuwe politiek en weer anderen realistisch versus idealistisch (wat tegenwoordig een vies woord schijnt te zijn). Vrijwel zonder uitzondering scharen mensen zich kritiekloos ten opzichte van zichzelf of de groepsmening ter ene of ter andere zijde. De volgende stap is om alle anderen die deelnemen aan hetzelfde debat in diezelfde twee groepen in te delen: “You are either with us, or against us” als motto in het discours.
Meningen worden al rap feiten en ook als zodanig gepresenteerd. Zoals Hero Brinkman gisteravond in Pauw & Witteman zei en ik citeer: “Wij kijken naar de feiten en het feit is dat wij vinden….”. Ik had mijn punt over zelf niet beter kunnen illustreren. De argumenten om de eigen als feitelijk gepresenteerde mening te schragen zijn veelal niet meer dan schreeuwende diskwalificaties van de opinieopponent. U bent een naïef linksmens! Nou maar u bent een racist! Zelfreflectie en zelfreinigend vermogen zijn in het debat helaas nihil.
Schrijnend voorbeeld hiervan een stuk van ene meneer Visser op de opiniepagina van de Volkskrant vorige week woensdag. Het stuk is een reactie op een eerdere column van von der Dunk, een lid van de groeiende groep Nederlandse one-issue-columnisten. In deze column trekt von der Dunk wederom (te) fel van leer tegen de ‘Israëllobby’. Dat er vervolgens iemand de moeite neemt hier een reactie op te schrijven was te verwachten, maar dat diegene van den Dunk de ‘ad Hitlerum’ verwijt en hem vervolgens in hetzelfde stuk twee keer toepast, daar kan ik met mijn pet niet bij. Schreeuwerigheid is klaarblijkelijk belangrijker dan logica. Wonderlijk genoeg plaatst de Volkskrant dit soort ingezonden stukken van een kolonist op de Westbank, een vertegenwoordiger van de exemplarisch eufemistisch genaamde Israel Facts monitorgroep. De redactie kan of wil vervolgens niet de moeite nemen om dan ook even te op die website te gaan kijken. De achtergrond van deze organisatie en van de boodschapper zegt in dit geval misschien iets over de boodschap. De boodschap waarin de schrijver feiten pretendeert weer te geven, maar niet meer doet dan een verzameling eenzijdige meningen geven. Wat is het nut ervan om een eenpersoons propagandamachine ruimte te geven op opiniepagina’s? Wil de redactie misschien een levendige discussie laten ontstaan? Over een emotioneel beladen onderwerp als dit lijkt me dat een gebalanceerd stuk daar evengoed aanleiding toe geeft.
Wouter Bos riep vorig jaar op tot polarisatie in het debat. Mijn vraag is wat hij daarmee bedoelde, betekent het dat iedereen harder moet schreeuwen? Gezien zijn eigen vervolg op zijn eerdere oproep in maart, met als ongelukkig gekozen motto “Krenken moet kunnen”, lijkt het haast wel zo. Hij bedoelde dit natuurlijk niet, maar dat is precies hoe het debat, ook door veel politici, gevoerd wordt. Marc Rutte en Paul de Krom die fotoshoppen met de werkelijkheid in een ingezonden stuk met als titel “Weg met de apartheid!”. Rutte heeft een valide punt met zijn vraag over het nut van subsidies, maar diskwalificeert zijn eigen stuk door zo’n titel, die getuigt van weinig historisch besef over de situatie in Zuid-Afrika en door bijvoorbeeld de Poldermoslima Hoofddoekbrigade ‘orthodox islamitisch’ te noemen. Het vervelende van een vorm boven inhoud invulling is dat de inhoud verloren gaat. Een ander voorbeeld, in februari repte Sietse Fritsma over het ‘feit’ dat: “Alleen al in het kader van de (problematische) gezinsmigratie zijn tienduizenden migranten uit landen als Marokko en Afghanistan toegelaten”, vorig jaar wel te verstaan. Hier geldt, als je begint met een overduidelijke onwaarheid, wat moet je als lezer dan met de rest? Een laatste voorbeeld dan, vandaag in de VK “Ramadan, je opa was fout” van Gert-Jan Segers nota bene de directeur van het wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie. Het schreeuwen, in de vorm van een ongepaste WOII-verwijzing, overstemt weer een boodschap. (Update 15-04-09 12.33, de titel is aangepast: Ramadan, neem afstand van je opa.)
Begrijp me niet verkeerd, polemiek is prima, maar dan wel polemiek zoveel mogelijk gebaseerd op feiten. Wat mij betreft had Bos beter kunnen oproepen tot het teruggaan naar de feiten in het debat. Een vruchtbaar debat gaat over meningen gebaseerd op feiten. Ik realiseer me wel dat veel ‘feiten’ niet eenvoudig te achterhalen zijn en dat ook daar discussie over is, maar discussie over feiten is an sich al zinvol. Afgelopen week vond er met dank aan Steeph hier op Sargasso een hoopvol stemmende discussie plaats over de feiten, in dit geval de criminaliteitscijfers. Daarnaast zijn er genoeg heldere feiten, maar zijn er te weinig mensen die de feiten willen onderkennen. Zodra de feiten niet meer passen in hun eigen bedachte werkelijkheid verliezen ze hun kennelijke waarde. Het probleem binnen het huidige ontspoorde publieke debat is dat het op deze manier haar gehele waarde verliest. Als de discussie alleen nog maar gaat over onverenigbare tegengestelde meningen, dan is het debat per definitie niet constructief.
De tweedeling tussen ‘goed’ en ‘fout’ waar ik mee begon is de belangrijkste oorzaak van de vervuiling van het debat. Het is een nieuw goddeloos geloof. Het geloof dat iedereen die het niet met je eens is aan de andere kant van het prikkeldraad staat. Als je van buiten naar binnen kijkt, dan lijkt de ander een gevangene van de eigen idee. De suggestie wordt een werkelijkheid die klinkt als een grammofoonplaat die is blijven hangen. Feitelijk steeds weer hetzelfde liedje.
Reacties (60)
Alhoewel ik het met de auteur eens ben dat we het liefst alleen discussies zien zoals we ze bij Sargasso houden–en zelfs hier schieten we af en toe uit de bocht–weet ik niet of de situatie wel zo slecht is. De discussie in ‘de massa’ wordt en werd nooit genuanceerd gevoerd. Waar het vroeger misschien beter leek, ging het toch met name om elitaire onderonsjes.
We mogen in Nederland hard in onze handjes klappen dat er nog zoveel verschillende kranten zijn, waardoor er toch één-driekwart de moeite waard zijn. (De was-het-nog-maar-de-jaren-zeventig Volkskrant hoort daar wat mij betreft niet bij). En internet en “nieuwe media” zijn een grote vooruitgang, zie gerelateerd ook deze post: het zelfreinigend vermogen is daar groter.
@Baron E
Je hebt een punt, het is beter dat de discussie openlijk en hard gevoerd wordt. Mijn probleem zit erin dat zovelen zich van feiten niets meer aantrekken, als het eigen punt maar overkomt. Op basis van de feiten mag er best hard gediscussieerd worden, maar nu lijkt het alsof feitelijkheid vervangen is door hard-/ongenuanceerdheid.
Ik snap je punt. maar ik wil daar iets aan toevoegen. Voor mijn werk werd ik benaderd door een journalist van de Volkskrant. Op zich een prima vent. Had zich goed ingelezen, belde vier keer terug voor wederhoor, schreef een genuanceerd stuk.
Wel had de beste man het de hele tijd over feiten en de werkelijkheid, terwijl het onderwerp (leegstand van religieuze gebouwen – kloosters en kerken) er nu juist om draaide dat iedereen op volstrekt legitieme (controleerbare) wijze andere feiten verzamelt, hanteert, interpreteert. De feiten bestaan niet, een discussie eromheen leidt tot onbegrip.
Wat is je ‘suggestie’ dan? Vaak is powerplay dan toch de manier waarop mensen hun feiten als basis voor het debat zullen laten dienen.
@2 en meegaand met #3:
Kwalijker dan je niet (direct) baseren op feiten vind ik strooien met cijfertjes en doen alsof dat de waarheid is. Al die onderzoeken met “84% van de mensen vindt dat …” zijn veelal waardeloos, en dan moeten leken als politici en journalisten en burgers daar ook nog eens conclusies uit gaan trekken. In andere woorden: er is altijd wel een onderzoek dat jouw eigen punt ondersteunt.
Dan heb ik liever een beredeneerde argumentatie op basis van gesignaleerde (vage) tendensen, plus een gezonde dosis relativeringsvermogen.
@mb
Feiten zijn inderdaad vaak multi-interpretabel.
Nu is het zo om even bij een paar van mijn voorbeelden te blijven, Poldermoslima’s orthodox, da’s onzin (kijk op hun site). Apartheid, kom op. Tienduizenden huwelijksmigranten vorig jaar, nog meer onzin zie het CBS.
Of zoals Twain zei:”Get your facts first, and then you can distort them as much as you please.” Ik denk dat er wel sprake moet zijn van een gemeenschappelijke basis en als die moeilijk te vinden is, begin dan met een discussie over de onderliggende feiten. Dan weet je in ieder geval waar een debat over gaat. (Of toch, probeer het eerst voordat je begint met schreeuwen.)
@Baron E
Okay niet alles is te vangen in cijfers, maar waar in het debat hoor jij iemand zijn of haar mening nog relativeren?
@6 LOL
Het probleem met jouw stukkie is, is dat het zo lang is, dat het in dat gedeelte dat op de voorpagina van Sargasso verschijnt, niet eens duidelijk wordt wat je nou met ‘vervuiling’ bedoelt.
Dan lees ik je hele stuk en dan weet ik het nog niet: is ‘vervuiling’ ‘van een laag niveau’ ? Of is het ‘gebruik makend van het idee van een simpele politieke tweedeling’ ? Of is het gewoon ‘alles wat niet strookt met mijn ideeen over de islam en immigratie’ ? Ik zeg het maar hoor, omdat alle de door jouw aangehaalde voorbeelden daar op neerkomen.
Als het het laatste is (en dat vermoed ik, al zal je misschien een probleem hebben om dat toe te geven), dan zeg ik: join the queue ! Het aantal ontevreden Volkskrant lezers is kennelijk groeiende. Mevrouw Marbe doet goed werk.
@ Hal. Kan ook met Baron E. mee.
Dit klopt, nadat ik de dikke erbij heb gepakt:
De oorzaak voor een groot deel van de vervuiling, ligt volgens mij in een maatschappelijke dichotomie (2-deling) die te pas en te onpas wordt uitgevent.
Ook dit klopt: Een vruchtbaar debat gaat over meningen gebaseerd op feiten.
Maar ik mis ook maar één voorbeeld van wel een goed debat.
Heb Steeph graag getipt over de criminaliteitcijfers. Vervolgens kwam hij bliksemsnel met een hele duidelijke vergelijking.
Of was het bovengenoemde op Sargasso?
Hamer ook altijd op feiten bij o.a. VK. Dit is een mooie: Zoals Hero Brinkman gisteravond in Pauw & Witteman zei en ik citeer: “Wij kijken naar de feiten en het feit is dat wij vinden….”. Zo nog wat over die uitzending.
Men vindt zichzelf op het blogs vaak behoorlijk ernstig goed. En de eigen mening is zowat heilig.
@poster inbinden inbinden inbinden & in minder woorden.
Tip voor als er geen oplossing komt: een avondje Boswell lezen: The Life of Samuel Johnson.
Daar vind je al je onnette discussies op een heel andere manier terug. Guess what, hebben we allemaal al gehad. Genieten ! En de zon in natuurlijk !
On topic…. ik snap niet waar jij je zo bijzonder druk over maakt. Wat zijn nou woorden ? Een Geert Wilders (GZHG) heeft veel meer recht van spreken. Wat die ook roept, er verandert toch niets. Sterker, hij wordt nu al uitgesloten als regeringspartner door het CDA. Talking about feiten…
@KJ/8
Je keert het om, dit zijn mooie voorbeelden van de tweedeling. En ook jij illustreert mijn punt, door mij dan maar aan een kant (moslimknuffelaars) in te delen. Dan kan iemand anders mij gewoon weer ‘goed’ of ‘fout’ vinden. Mijn dank is groot voor het scheppen van deze duidelijkheid.
Edit: Daarbij wek je ook alvast de suggestie dat ik dat toch niet zal toegeven, maar dat ik daar echt wel hoor. Dus neem de rest ook maar niet serieus… Tja…
PS. Het spijt me dat mijn stuk te lang is en dat ik genuanceerd probeer te zijn, maar anders haal ik mijn eigen verhaal zo onderuit.
@mescaline
Again, kennelijk te veel woorden, mea culpa, mea maxima culpa.
Ik maak me er druk over dat het debat op het deze manier totaal oninteressant is en nergens toe leidt. Sluit het CDA Wilders uit, kwamen ze daar niet alweer vrolijk van terug?
@12 So wat kwam het CDA bliksemsnel terug van het uitsluiten. Zou Rat Verhagen nog op zijn bips hebben gehad. Naar goed Katholiek gebruik?
Goed stuk @ Hal
Eens dat de tweedeling de bron van het kwaad is.
Het is een techniek die al erg oud is en onlangs door Bush na 9/11 goed nieuw leven is ingeblazen. Je bent met ons of je bent tegen ons. Maar Karel de Grote kon er ook wat van hoor. En we kunnen nog veel verder terug.
Misschien is het uiteindelijk wel de kern van de macht: je bent met me of je bent het niet. En als je het niet bent hak ik je kop er af.
De democratie zoals we die nu kennen is maar tijdelijk en bestaat pas sinds kort. De vorige democratische golf (Grieks) was ook erg kort. Meepraten en echt argumenteren kan blijkbaar niet. Socrates kan (kon) erover meepraten.
En Het is een nieuw goddeloos geloof. ?
Pas maar op. Voordat je het weet betrek je religie in het debat en weet je pas echt wat tweedeling is.
@Hal;
Probeer het woord ‘moslimknuffelaar’ eens in mijn tekst te vinden. Goed zoeken. Ik geef toe; ik maak je verdacht (en met een partij als GroenLinks geef ik mijzelf geen ongelijk), maar eh – wie stereotypeert hier ? Ik denk dat mevrouw Marbe goed werk doet, niet omdat ik het met haar eens ben, maar omdat zij de volstrekte hulpeloosheid van de VK-redactie genadeloos illustreert. O, en als je dan toch bezig bent met mijn tekst door te vluizen, kom dan ook eens met een antwoord op mijn vraag. Dat zou je sieren.
@Hans
Zie de link in ‘with us or against us’ , hij is van JC zelve oorspronkelijk :).
@KJ
De moslimknuffelaar is de gewekte suggestie. Je mag me ook een andere naam geven. Edit: Het punt is dat je me kennelijk ergens indeelt en vervolgens hiermee verdacht maakt.
“Dan lees ik je hele stuk en dan weet ik het nog niet: is ‘vervuiling’ ‘van een laag niveau’?”
Nee, niet van laag niveau, maar de vervuiling gaat over teksten als ‘goed en kwaad’. Alles waar je het niet mee eens bent wordt gerelateerd aan slecht, dom, onwetend, naïef.
“Of is het ‘gebruik makend van het idee van een simpele politieke tweedeling’ ?”
Daar komt de vervuiling (mede) uit voort. Het is niet alleen een politieke, maar ook een soort morele tweedeling tegenwoordig.
“Of is het gewoon ‘alles wat niet strookt met mijn ideeen over de islam en immigratie’ ?”
Nee, dat is het niet, hoewel het geen geheim hoeft te zijn dat ik het niet eens ben met de door mij aangehaalde voorbeelden. Evengoed zijn de column’s van von der Dunk smakeloos. Hoe ik over ‘islam en immigratie’ denk heeft geen weerslag op de inhoud van de artikelen, die probeer ik neutraal te benaderen en als hierboven daarom iets staat dat gekleurd is door mijn eigen denkbeelden, dan staat het je vrij me daar op te wijzen. Gaat uw gang.
@Dick
Hopelijk wordt dit een voorbeeld van een goed debat.. Even serieus, op Sargasso zijn er genoeg te vinden, toch? (Edit: En niet alleen hier, maar wel weinig in de mainstream.)
@Hal#16
Kijk eens aan. Een Wikipagina (sinds 2005)!
Had ik gemist :)
Maar, lieve @Hal, stel jezelf dan eens *boven* verdenking, en geef dan eens een voorbeeld van ‘vervuiling van het debat’ in iets wat niet over ‘islam of immigratie’ gaat. Dat moet toch niet zo moeilijk zijn ? Het is zo makkelijk schieten op deze manier. Zal ik nog eens een paar keer de trekker over halen ?
Het is typerend voor een lid van de oppositie om te willen komen tot een ‘eenwording’. Dat deelt de macht zo lekker. Moet je eens zien wat de mening van GL zou zijn over dit soort fatsoen bij de tegenpartij zodra ze zelf bij de ministerraad zouden mogen aanschuiven (volkomen fictief, weet ik ook wel, maar wel menselijk).
Al dit gepraat over ‘fatsoen’ en ‘feiten’ in het debat worden volkomen ondergesneeuwd zodra de mening van om het even welke von-der-dunk-cloon naar Israel toe gaat wijzen (bijvoorbeeld). Het is not done om de von-der-dunkjes van deze wereld voor Hitler uit te maken, maar het is prima zodra het gaat over de tegenpartij. Ik heb GL zich nooit druk horen maken over de laatste vrije meningsuitings-escapades van Harry-van-Bommel-de-billenknijper, jij wel ? Maar als ik op Sargasso pleit voor totale vrijheid van meningsuiting, vliegen de Godwins van Carlos himself (met wie jij je, door hier te posten, associeert) door de lucht.
Met andere woorden; ik denk dat je stukje in een enkele zin samengevat kan worden:
‘Heren ! Heren ! Even rustig nu. Nu wil ik even schreeuwen.’
@ 17 Haha Hal, jammer dat je geen goede discussie op VK hebt mogen ontdekken. Mis nog een factor: humor. Als ik lang met iemand praat, in het échte leven. Wordt het me al snel te saai als er geen humor in zit. Maar dit is een goed stuk. Kraak ze….die noten!
@KJ: lees je laatste reactie nog eens goed door. Je zet Hal weg als links, in het andere kamp. Precies het punt van het stuk, dat dus inderdaad aan jou voorbij gaat.
Ik ga ervan uit dat sommige beweringen meer waar zijn dan anderen. En dat het mogelijk is om hier tot op zekere hoogte hier uitspraken over te doen. Op teveel plekken in het publieke debat doet het realiteitsgehalte van uitspraken er niet meer toe, met als gevolg emotionele schreeuwpartijen tussen twee kampen. Waarbij eenieder die zich genuanceerd uitdrukt al snel ‘links’ is.
Jij verwijt Hal hypocrisie, omdat het eigen falen wordt toegedekt. Jij gaat erbij vanuit dat schuld gelijkelijk verdeeld is over het politieke spectrum, maar dat is een aanname. Bewijs het eerst maar eens. En stel jezelf de vraag: zou je eenzelfde reactie geschreven hebben als het stuk vol zou staan met verwijzingen naar stukken met linkse standpunten? Wat is dan hypocrisie?
Maar lieve @KJ
Voor de duidelijkheid. Ik ben lid van GL, ik ben niet verantwoordelijk voor GL als geheel. Net als de suggestie dat ik verantwoordelijk zou zijn voor wat Carlos doet. Beoordeel nou maar de inhoud van wat ik zeg en haal er niet allerlei groepjes bij. Heb je echt zo weinig van het bovenstaande begrepen dat je zo volhardt in je hokjesgeest?
Het publieke debat wordt beheerst door moslims en integratie, omdat dat kennelijk het enige is dat verkoopt. Zelfs als het er niet over gaat, dan worden ze er beide aan de haren bijgesleept.
Ik heb niet over eenwording, ik heb het over een mentaliteitsverandering in het debat.
Ik heb het nergens over fatsoen, toch? Ik vond persoonlijk, nu je er toch naar vraagt, het ‘intifada’-geschreeuw van van Bommel van een verregaande domheid getuigen. Hij weet namelijk precies welke lading dit woord in zich draagt, of dat mag je aannemen als landelijk politicus.
Het feit dat bijvoorbeeld vd D in zijn columnn gisteren het woord ‘vergast’ gebruikt als in onthalen/ontvangen, is ofwel dom ofwel stuitend. Ik vrees het laatste.
Edit: 1Om mezelf boven de verdenking te stellen, moet je mijn vragen aan Sargentini nog maar eens lezen in die discussie.
Edit 2: Ik vond bijvoorbeeld die column van Van Dam over geweld, de werkelijkheid geweld aan doen. Daar heb ik ook op gereageerd, als vierde of vijfde met de vraag waar zijn cijfers vandaan kwamen. Ik reserveer mijn verontwaardiging niet alleen voor ‘ rechts’.
@Cerridwen; Nee, ik zet Hal neer als *eenzijdig*. Al zijn voorbeelden komen uit dezelfde bron en gaan over hetzelfde onderwerp. Ik verdenk hem ervan om om stilte te vragen in het debat zodat het beter zijn kant op gestuurd kan worden, en/of verstomd kan worden. Daarvan verdenk ik hem, omdat hij politicus is, en dus macht ambieert. Voorts omdat zijn politicus-zijn hem associeert met allerlei andere mensen en uitingen, die hem met dit standpunt hypocriet maken. Ik heb geen mening over wat hij allemaal loopt te verkondigen, ik maak me alleen kwaad dat hij hiermee weg denkt te komen.
Laat hij, als hij vindt dat zijn mening universeel toepasbaar is, en individueel gehouden, komen met voorbeelden van ‘vervuiling’ anders dan die hij nu geeft. Anders dan een enkel onderwerp, en afwijkend van die van zijn partij. Als hij dat niet kan, is hij *of* oneerlijk, *of* een soort partij-robot. En voor geen van beide kan ik respect opbrengen.
@Hal; het gaat je dus over de toon in het *Islam-debat* en nergens anders ?
#0:
In #16 introduceer je naast “goed, fout” ook “slecht” en “dom, onwetend, naïef” waarbij die laatste drie wat mijzelf betreft toch anders liggen.
Ik persoonlijk ben in ieder geval al enige tijd een sterke voorstander van een weer veel explicietere nadruk op het feit dat de mening over bijvoorbeeld de politiek van een zichzelf ieder weekend in een halve coma zuipende bouwvakker van nul en generlei waarde is in vergelijking met de mening van een hoogleraar bestuursrecht, zeg.
De coma-zuiper wordt echter met het internet als podium steeds weer tot norm verheven lijkt het en de hoogleraar elitarisme verweten. Ik zou zeggen, meer elitarisme is nu precies wat we nodig hebben om de publieke discussie weer op het spoor te krijgen en enig niveau terug te brengen.
Noem specifiek domheid gewoon domheid, onwetendheid gewoon domheid dan wel onervarenheid en naïviteit onwetendheid dan wel een vertederende eigenschap, maar benoem het. En leg daarna uit waarom je het beter weet zodat de ander kan concluderen dat ‘ie ofwel gewoon weg moet gaan om een pilsje te pakken, ofwel dat ie zichzelf beter moet informeren.
@KJ
Je hebt gelijk dat mijn keuze uit stukken eenzijdig is. Dat was echter wel een ‘bewustje’. En niet geboren uit hypocrisie, maar uit praktische overwegingen. (Even doordenken, dan kom je er wel.)
Ter voorbeeld, vervuiling gisteren in VK, nemen Sidali cs het op voor Eddaoudi uit de naam van de vrijheid van meningsuiting. Ook BS, populair dus dat kunnen we gebruiken, mooi nakkes. Natuurlijk mag hij zeggen wat hij wil en sterker dat heeft hij ook gedaan, maar dat kan meewegen in iemands geschiktheid, logisch. Ik gok dat men mij bij de PVV ook niet wil hebben naar aanleiding van mijn stukje over hoofddoekjes hier.
@KJ/23
Nog meer voor de duidelijkheid. Ik ben (nog) geen politicus. Een voorbeeld van vervuiling vanuit GL is de mantel der liefde voor alles wat er misgaat en te lang bijvoorbeeld weinig tot geen eisen aan immigranten willen stellen. Misschien zijn ‘we’ daarom wel mede schuldig aan deze escalatie.
@Rene
Dat is het soort terminologie waarmee het debat gevoerd wordt, dat betekent niet dat ik er achter sta.
Dus je stukje is bewust beperkt, hoewel de pretentie is dat het om een universeel gegeven gaat, en vervolgens kom je met *nog* een voorbeeld uit de Azijnbode ? Ik zou zeggen, zing met me mee:
De Volkskrant, de Volkskrant, de Volkskrant is een kutkrant
De Volkskrant is een kutkrant en een plaag voor het gezin
De Volkskrant, de Volkskrant, de Volkskrant is een kutkrant
De Volkskrant wordt steeds dikker en d’r staat steeds minder in
Vroeger was ‘ie katholiek, een pijler van bedrog
Nu is ‘ie niet meer katholiek, maar toch maar toch maar toch
De Volkskrant, de Volkskrant, de Volkskrant is een kutkrant
De Volkskrant is een kutkrant, ’t is mij niet gauw te dol
Maar als ik ‘ns een krant lees, als ik ‘ns een krant lees
Dan wil ik ook een krant en geen papieren drol
Waar de redaktie drijft op drank en zelfcensuur
Je krijgt de halve waarheid, maar wel twee keer zo duur
De Volkskrant, de Volkskrant, de Volkskrant is een kutkrant
De Volkskrant is een kutkrant, ik houd hem voor gezien
De Volkskrant, de Volkskrant, de Volkskrant is een kutkrant
De Volkskrant heeft geen mening, de Volkskrant heeft er tien
De Volkskrant is een pokkeblad, een geitenwollen-sokkenblad
Een jouno-ego-kokke-blad, het lijkt wel een riool
De Volkskrant, de Volkskrant, de Volkskrant is een kutkrant
De Volkskrant is een kutkrant, geef mij maar Trouw
@ Hal: Nee, ik zeg dat ik er achter sta. Mijn punt is dat benoemen van domheid iets is wat hoogstens meer moet gebeuren, niet minder.
Impliciet sta je daar zelf trouwens ook achter — zie je #22.
@KJ
Meine gute. ‘Eenzijdig’, ik had het niet over het medium.
Edit: Mijn voorbeelden komen inderdaad veelal uit dat ene medium, maar ik poneer het als trend. =>
=> Als jij niet vindt dat het debat té vaak inhoudsloos gevoerd wordt, dan kun je dat zeggen toch?
@Rene
Ik bedoelde dat het zoveel als reflex wordt gebruikt, omdat je het niet met me eens bent, ben je dus ‘dom, onwetend etc.’, ipv proberen uit te leggen. Ik vind dit een domme uitspraak, omdat… (Zoals ik heel kort bij van Bommel in #22 ook doe.)
Edit: Of zoals KJ hier zeer volhoudend doet, mij diskwalificeren om wie ik ben en niet om de inhoud. Zoals hijzelf ook toegeeft.
@ Hal: Okee, klinkt prima. Ik wilde eigenlijk alleen even het punt kwijt dat ik elitarisme steeds meer als een wenselijke eigenschap zie…
#30; ja lekker een beetje de bal aan mijn kant leggen zeker ;-)
Beste Hal, er IS helemaal geen debat over islam/immigratie (want daar houd ik het specifiek op, aangezien jij categorisch weigert om met andere voorbeelden te komen). Dat debat is er helemaal niet, want er zijn geen oplossingen. Voor zover er al oplossingen gewenst zijn. Voor zover er al gepraat wordt over dingen die zich binnen onze grenzen afspelen, en die dus in onze macht liggen.
En er zijn geen oplossingen, omdat alles wat door iedereen aangedragen wordt, zodanig indruist tegen grondwet of gevoel voor vrijheid of fatsoen dat ze niet binnen redelijke tijd geimplementeerd zouden kunnen worden. Als dat statistisch (verkiezingen enzo) mogelijk zou zijn.
En aangezien er helemaal geen debat is, heeft het geen zin het te voeren. En heeft het geen zin om je druk te maken over het karakter van wat er voor het ‘debat’ moet doorgaan. Het debat is een afleidertje. Een zoethoudertje. Een bot.
En het is lekker scoren voor columnisten en politici, dat is zeker. En daarom ga ik ook zo over de zeik als iemand als jij, met politieke affiliaties, erover begint. Je zou beter moeten weten, en je zou het niet moeten willen kunnen gebruiken om punten te halen. Omdat ik je een kans wilde geven, dacht ik: laat die gozer nou ‘es een ander voorbeeld geven. Iets wat hij niet uit zijn partij-programma kan plukken en iets wat universeler toepasbaar is. Maar nee hoor – apparatchik tot en met.
@KJ: je weet blijkbaar beter wat Hal eigenlijk bedoelt dan de schrijver zelf. Waarom neem je zijn tekst niet gewoon zoals deze is? Je valt nu de persoon aan, en probeert daarmee het stuk te diskwalificeren. Je kan toch gewooon het stuk zelf aanvallen, bespreken of weet ik wat. Het is precies wat Hal bedoelt, het maakt niet uit wat hij schrijft, het is sowieso fout vanwege de achtergrond van de schrijver.
Natuurlijk is het soms relevant voor de interpretatie van een tekst om de persoon van de schrijver mee te nemen. Maar het mag niet afleiden van de inhoud.
@Cerridwen; nee, het stuk is *verdacht* vanwege de *combinatie* van de achtergrond van de schrijver en de inhoud van het stuk. Daarmee neem ik de tekst zoals deze is (incompleet naar mijn mening), maar gebruik ik wel context. En dat is niet heel ongebruikelijk in tekst-interpretatie vandaag aan de dag.
@KJ
Helemaal mee eens dat het veelal nergens over gaat, alleen onze interpretatie van wat dat betekent, is anders. Het vervelende vinden wij klaarblijkelijk allebei dat dat debat vaak nergens over gaat.
Ik probeer geen punten te halen en ook geen zieltjes te winnen. Dan zou ik wel ergens anders (proberen te) schrijven. Maar een voorbeeld uit de partijpolitiek van GL, het is wat grijs, maar wat mij betreft zit de partijlijn er naast met kernenergie en wordt hier op valse argumenten en emotie de discussie doodgemaakt. (Waarmee niet gezegd is dat ik tegen zonne- of windenergie ben.)
PS Mijn voorlopige politieke affiliaties: betalen lidmaatschap.
@KJ
Ja, de tekst is ook incompleet, maar hij is ook te lang. Nog langer dan ben ik helemaal alle lezers al voor het einde kwijt.
Ik krijg nog elke dag digitale hooivorken in mijn achterste geworpen van de Senseoslurpende diknekken. Gisteren sprak iemand wijze woorden, vermoedelijk verkregen uit de ‘quote van de dag’-email van een vuilverwerkingsbedrijf, maar hij klopte wel: een mening hebben is net zoiets als vissen. Als je weerstand voelt, weet je dat je beet hebt.
@Thomas
Ja, iemand in deze discussie heeft het nog niet helemaal door, maar ik heb niet voor niets een beetje eenzijdig stukjes gekozen. Ik ging ervanuit dat er wel iemand zo vriendelijk zou zijn om mijn punt dan uitgebreid te gaan bewijzen en dat het geen ene moer uitmaakt wat je dan nog zegt. Kijken of er nog omslag naar de inhoud komt?
Hal,
Lijkt mij sterk dat dat een beschaafde discussie is gebleven: Ik heb er immers zelf aan meegedaan en dat loopt meestal niet goed af.
Of zeg ik nou iets doms?
In ieder geval: Deze opmerking is op feiten gebaseerd!
@richard
Excusez, maar welke discussie bedoelt u?
Hal,
Trouwens, als het je om een beschaafde discussie gaat dan kan dat heel eenvoudig hoor.
Spreek me gewoon niet meer tegen!
Lijkt me niet zo moeilijk te bedenken, maar goed.
Hal,
Excuus: ik was wat warrig:
> Afgelopen week vond er met dank aan Steeph hier op Sargasso een hoopvol stemmende discussie the-picture-that-fooled-the-worldplaats over de feiten, in dit geval de criminaliteitscijfers.
@richard
Ik zal me voortaan inhouden.
Jullie probeerden te komen tot de kern van die cijfers. Dat vind ik al hoopvol. Een kinderhand…
Hey, ik vraag me af… hadden we twintig jaar geleden niet dezelfde horkerige Volkskrantbriefschrijvers en ongenuanceerde opiniemakers? Okee, ze zijn wat zichbaarder met de opkomst van het internet, maar waren maatschappelijke debatten in de jaren ’70 echt zoveel meer genuanceerd? Ik bedoel: was de succesvolle boodschap van Wiegel ook niet dat ‘werklozen maar lui waren en de oorzaak zijn van de hoge belastingen’?
Overigens, dat rechts zich iets van het lot van de derde wereld aantrekt (zij het op een negatieve manier) vind ik op zich al vooruitgang. De VVD van de jaren vijftig had wss gezegd dat we Zuid-Afrika moeten herkoloniseren. :P
@JSK
In de jaren zeventig las ik de VK nog niet, dus dat wordt microfilm.
@JSK
Nog evene daarop terugkomend, ik denk dat er minder sprake was van een tweedeling. Binnen die redenering van een tweedeling overkwam het me laatst in een discussie dat ik in drie opeenvolgende reacties voor communist, fascist en tenslotte NSB-er werd uitgemaakt. Ook al lijken nummer 1 en 2+3 elkaar enigzins uit te sluiten. Het gaat me om die verblindheid. Het gaat dus niet om nuance.
@ Hal: goed stuk.
Volgens mij komt een groot deel van de verruwing doordat we door de nieuwe media vaker de ‘stem van het volk’horen. En die is nu eenmaal een stuk minder genuanceerd, dan die van de hoogopgeleide columnist. Internet maakt iedereen gelijkwaardig, het begrip ‘expert’is betekenisloos geworden. Iedereen mag zijn zegje doen, en iedereen zijn zegje moet even waardevol zijn. Onzin natuurlijk.
De ‘oude media’hobbelt achter deze ontwikkeling aan en past zich (helaas) ook aan. Zie bijv. de ‘hip-achtige nieuwe Volkskrant makeover’. Meer aandacht voor de buitenkant, minder voor de (te moeilijke) inhoud.
@AB
Ik word echt een beetje moe van al dat geschreeuw, dat inderdaad veel te maken heeft met de democratisering van informatie. Meningen zijn inderdaad niet gelijkwaardig, je gaat niet voor niets naar de dokter of naar een advocaat. Ik ben opgegroeid met de Volkskrant en altijd heb ik de opiniepagina leuk gevonden, juist omdat er iets de leren viel. Dat betekent niet dat je het ergens mee eens bent. Vandaag Meindert Fennema over de imam, dan doet het er niet toe of ik het met hem (vaker niet dan wel) eens ben, maar hij schrijft in ieder met kennis van zaken en probeert ook echt op de zaak in te gaan. In plaats van de discussie te kapen met afleidingsmanoeuvres over vrijheid van meningsuiting, moslims of andere opiniestokpaardjes van tegenwoordig.
Over vervuiling gesproken, het taalgebruik in een artikel is erg belangrijk. Punt van aandacht.
zou je misschien aan kunnen geven waar? Dan leer ik er misschien nog iets van.
“Racisme” zonder de s. Als ik me niet vergis kwam ik de eerste keer ook een d/t tegen maar die kan ik niet meer vinden. Maar verder spreekt voor zich dat mensen die “de idee” in plaats van “het idee” schrijven minderwaardig zijn.
Oei racisme is slecht, maar de idee was bewust, als in filosofie indachtig de strekking van het verhaal.
artikel is niet geredigeerd trouwens. De idee heb ik wel over getwijfeld trouwens, maar laten staan. Edit: Het betekent namelijk iets anders meneer minderwaardig.
@47: Ik denk dat Orwell anders zichzelf vaak in dezelfde situatie zal hebben gevoeld als lid van de POUM. Met name in de buitenlandse pers werd de waarheid aardig geweld aangedaan om de partijlijn niet te ondergraven. En dan hebben we het alleen al over de strijd binnen de republikeinse kampen.
Maar ik wijk qua mening van je af voor wat je bedoelt met democratisering van informatie en het negatieve effect daarvan. Het komt mij nogal defaitistisch over om de handdoek in de ring te gooien voor wat betreft democratische principes als de schreeuwerds de overhand krijgen. Hoe eloquent een columnist kan schrijven, het gevaar blijft altijd dat hij evengoed een agenda hanteert. Wat dat betreft is de volgende essay van Orwell in deze context wel interessant:
http://www.resort.com/~prime8/Orwell/preventlit2.html
@su
Helemaal gelijk wat Orwell en POUM betreft. Mijn referentie naar Orwell betrof Pacificism and war.
Ik bedoel ook niet dat ik absoluut tegen de democratisering van informatie (ik blog nb, ken uzelve) ben. Ik kan me wel storen aan schreeuwerds, maar nog veel meer aan inhoudsloosheid. De handdoek gooien was ik vooralsnog niet van plan. Het verwijt van het hebben van een agenda krijg ik hierboven ook, maar bedankt voor het compliment.
(Of was dat nou voor Orwell….)
Joh, als je persé een compliment wil hebben.. Maar ik vermoed dat dat niet de insteek is waarom je bent gaan bloggen :o)
@su
Voor een interessant stuk over democratisering, hoewel enigzins zijdelings hieraan gerelateerd:
http://www.nrc.nl/opinie/article2214482.ece/De_crisis_is_niet_economisch%2C_maar_democratisch_van_aard
Toch even props aan richard dat ie nog niet over ‘linkschmenschen’ is begonnen.
@59 Andere props. Die richard (de untermensch) is een knap verzinsel van ene marcel wsch.