OPINIE - Onder de schaduw van een Amerikaanse presidentskandidaat die veel op Mussolini lijkt, de schaduw van een Brexit, de schaduw van een Franse president le Pen of een minister president Wilders, worden muren gebouwd in Europa en zwemmen we in onze vakantie in zee, waarin opnieuw duizenden verdrinken.
Kant zag een eeuwige vrede naderen, maar hoe staat het er voor?
Internationaal
Europa is de wereldlijke macht voorbij en beweegt zich naar een introverte wereld van wetten en regels en supranationaal onderhandelen en samenwerken. Robert Kagan schreef dat in 2003, toen de narigheid met de euro en de Grieken nog moest komen. Hij zag meer in krijgshaftigheid.
De Verenigde Staten zijn afkomstig van Mars. De Twin Towers waren de aanleiding voor een ‘War on Terror’, zonder concreet doel of eindpunt. In oktober 2002 verschafte een meerderheid van Democraten in de Senaat Bush de ruimte voor oorlog met Irak, verbaasd gadegeslagen door politici in Frankrijk, Duitsland, België en zelfs twijfelende Britten.
Het bracht weinig goeds. Ook na de Arabische Lente bloeiden democratieën in het Midden Oosten niet. De tegenstelling tussen Sjiieten en Soennieten verscherpten en IS ontwikkelde zich. De chaos is aanzienlijk.
Economisch
Er is veel geschreven over de crisis van 2007 en de samenhangen met internationale ontwikkelingen. De lichtzinnigheid in het vastgoed en de ongebreidelde ontwikkeling van de financialisering speelden een rol.
Daar ging een geloof in de regulerende werking van de vrije markt achter schuil. Ronald Reagan had vijf doelstellingen bij zijn aantreden: de moraal herstellen, belastingen verlagen, meer uitgeven aan defensie, de Sovjet Unie confronteren en minder regulering. Alleen dat laatste is hem niet gelukt, meende hij zelf. Maar misschien wilden de Amerikanen betere regulering, niet minder.
Helaas, het werd minder regulering. Het vliegtuig is in nood, alleen in de cockpit is niemand te bekennen, zo luidt de metafoor van Luyendijk.
Rechts en links
Je zou zeggen: als de gelovers in de vrije markt en de harde interventies zo slecht scoorden in de wereld, dan zou dat gevolgen moeten hebben voor de wensen van de kiezers. Maar daarvan blijkt niets. Zie deze tendens uit de Economist van 28 mei 2016, p.12 (betaalmuur):
De schrik van deze vergelijking komt uit Oostenrijk, waar Norbert Hofer, een rechtse populist, bijna president werd. Maar hij verloor nipt van een oude groen linkser.
De Economist biedt nog meer op p.24: de peilingen in de verschillende landen.
Het is een overtuigend beeld van de groei op rechts. Die Zeit spreekt over een “Rechtse Internationale”…”die Mitte muss heraus aus ihrem konsensualen Gemurmel”…. (25 mei 2016)
Handen wringen?
Dit alles handen wringend toezien helpt niet. Welke antwoorden zijn er mogelijk?
Moïsi heeft geschreven over de basissentimenten in de internationale politiek: hij ziet bij ons in het westen vooral angst, dat hij gelijk stelt aan gebrek aan vertrouwen. In de Islamitische wereld is het een gevoel van vernedering. Als je door angst bevangen bent, kun je niet voor egalitaire politiek zijn.
Ulrike Guerot doet een sprong voorwaarts: zij bepleit een Europese Republiek. Of het een goede afslag is, waag ik met de heersende euroscepsis te betwijfelen. De verdienste van de europese samenwerking is groot en een bijdrage aan de vrede tijdens mijn leven. Maar het lijkt er op dat de bevolkingen van onze natiestaten bereid zijn nieuwe en hoge prijzen te betalen.
Jeff Madrick en Paul Krugman gaan in debat over het mainstream economisch denken. Madrick heeft daarover geschreven. Over het onvermogen van de mainstream economie zijn de heren het redelijk eens.
Maar helpt het? Het leggen van een cordon sanitaire rond extreem rechts levert weinig op, in België niet en bij ons evenmin. De Polen demonstreren tegen hun rechtse regering, in Hongarije is Orban nog steeds populair, in Oostenrijk verliest Hofer op het nippertje.
Strategie van links
Wat is een strategie van links? Moet die er zijn? De kranten staan er vol mee: een actievere en zelfbewustere rol meent die Zeit, minder economische begrippen zonder inhoud gebruiken, zegt Tony Judt, de democratie verdedigen tegen cynisme zeg ik.
De Amerikaanse arbeider, getild door het systeem, is snel gewend aan zijn verzekering voor gezondheidszorg, maar ergert hij zich groen en geel aan het wangedrag van migranten en de kosten die daarvoor worden gemaakt. Trump verenigt loosers.
Beweren dat we aan een nieuw politiek systeem toe zijn, zou de vijanden van het huidige systeem op maat kunnen bedienen. De sociaaldemocraten in de Weimarrepubliek wisten niet goed wat er te verdedigen was. Maar weten wij dat wel?
Onze PvdA is trots over de “Van Waarde” publicaties van de Wiardi Beckman Stichting. Maar wie heeft het daar over? Mensen voelen zich verkocht door een huurdersvijandig huurbeleid en komende bezuinigingen op de huurtoeslag, mensen voelen zich verraden omdat de arbeidsbemiddeling van UWV nog steeds vooral de mensen van het UWV lijkt te dienen. De Franse vakbonden gaan de straat op, want daar ontbreken de aardige Jetta Klijnsma en Lodewijk Asscher. Maar het gevoel is bij ons niet anders: we worden verraden door onze eigen mensen
De partijgangers denken al wat na over de komende coalitie, want het gaat om hun loopbaan. Zij menen al te weten dat Rutte II de rit gaat volmaken, maar misschien is een stevig politiek conflict beter voor ons allemaal. Het vraagt wel iets van strategische denkers.
Ik heb een eenvoudige boodschap voor ze: terug naar het “eerlijk delen” en “het beschermen van de zwakken”.
Betekent dat een onmogelijkheid van een coalitie met het midden? Ik zie daarvoor wel mogelijkheden, vooral als het om eenvoud en effectieve uitvoering gaat. Daarin zouden links en midden elkaar goed kunnen vinden. Het betekent alleen dat je vakwerk moet leveren, moet nadenken over dingen die fout gaan, b.v. in de combinatie tussen marktmechanisme en solidariteit. Die tijd ontbreekt doorgaans na verkiezingen, want dan moet er geformeerd worden. Het denken wordt dan gedomineerd door de geldtechneuten van financiën en door politieke haast.
Kortom, populistisch rechts wordt door onze eigen kortzichtigheid in het zadel geholpen. Dus CDA, PvdA, D66, SP, GL en VVD, niet zeuren over Wilders 1, want dat is onderweg. Iedereen die dit stuk tot dusver kon volgen, kan het zien aankomen.
Reacties (57)
“Je zou zeggen: als de gelovers in de vrije markt en de harde interventies zo slecht scoorden in de wereld, dan zou dat gevolgen moeten hebben voor de wensen van de kiezers. Maar daarvan blijkt niets.”
Populisten als le Pen, Farage en Wilders zijn niet echt gelovers in de vrije markt, economisch zijn ze vrij links georiënteerd. Belasting verlagen willen zij ook niet, Wilders is opgestapt als gedoogpartner omdat hij tegen bezuinigen was en beide zijn voorstander van uitgebreide (en dus dure) sociale voorzieningen. Populistisch hebben zij het wel over belastingverlaging omdat dat lekker bekt, maar zijn tonen daar geen dekking voor aan. Ze zijn tegenstander van de VS, de EU, het IMF, en zaken als TTIP en juist fervent aanhanger van de Sovjet Unie.
Mussolini was voor oorsprong overigens ook een socialist/Marxist:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini
Trump is dan wel weer een rasechte kapitalist, al wil die internationale marktwerking ook beperken en defensie budget verlagen.
@1: In de VS is het defensiebudget van dusdanige orde dat bezuinigen op die post de enige manier is om significante belastingverlagingen te kunnen bewerkstelligen. Dus ook rasechte kapitalisten zullen er daar aan moeten geloven.
@Redactie (en misschien @Tom, ik weet niet wie de inleiding heeft geschreven) – hoe vaker je die schrikbeelden herhaalt, hoe waarschijnlijker ze worden. Liever dus niet dit soort topicplaatjes en ook niet dit soort inleidingen, want ze versterken de positie van de psychopate extremisten alleen maar – gratis reclame.
Naast grote actie is ook heel veel kleine actie nodig om dat te doorbreken.
Ik kan het stuk niet volgen. In de zin waar de schrijver nu naar toe wil.
Populistisch rechts is in opkomst, ja dat ziet een klein kind ook nog wel. Daar moeten we (in Nederland) een beetje pragmatisch mee om gaan. Links is verdeeld en gemarginaliseerd, dus daar moeten we het niet van hebben: weg coalitie van midden en links.
Wilders1 is voorlopig nog niet aan de orde. CDA, D66, VVD , PvdA en GL (en mss CU) moeten zich maar pragmatisch opstellen en er uit zien te komen.
In vrijwel het gehele westen is er een opstand van de ontevredenen gaande. Mensen worden geconfronteerd met teruggang en de schuld wordt gelegd bij alles wat er aan verandering gaande is. Niks nieuws onder de zon, oude reflexen.
Wat in Nederland de Marokkanen/moslims zijn of gewoon (niet westerse) allochtonen dat zijn in de VS de Mexicanen, latino’s.
Gewoon het hoofd koel houden lijkt mij. Aansturen op een kabinet van de oude politiek. Getalsmatig kan je dan niet zonder VVD en/of CDA. Maar alles beter dan Wilders1.
En aan partijen als SP en PvdD heb je ook niks. Die hangen te veel in het eigen gelijk. Qua links blijft het politiek gezien beperkt tot PvdA en GL. Goed voor ca 15% van het electoraat (samen) als ik de peilingen mag geloven….
En dan kom ik uit bij:
Die 15% mag blij zijn als ze mee mogen praten. Links weet de ontevredenen niet naar zich toe te halen. Die zitten bij de PVV (en de SP).
@4: Ik zou zeggen: Kom maar op met Wilders 1 :P. Gaat hij op zijn bek, en dan kan hij nog een tijdje de anderen de schuld geven.. totdat mensen hem wil kunnen uitkotsen. Na die 4 jaar bouwen (als het niet al sneller valt) bouwen we het wel weer op, maar aanhangers van het Henkisme moeten het eerst eventjes voelen denk ik.
Net zoals ze nu VVD stemmen en denken dat de VVD er voor hun is :P.
@0 – Het is ‘losers’ (verliezers), niet ‘loosers’ (losmakers, soort van).
@6 Nee, dat is een loosener.
Zoals Wilders die linkse praat doet en het voor hen opneemt, blijkt uit de volgende tweet, maar dat is natuurlijk omdat zo n debat geen zoden aan de dijk zet, of, meer voor de hand liggend, Henk en Ingrid zijn allemaal hardwerkende mensen, die geen huurtoeslag nodig hebben.
Zappa4ever @jhvdheuvel · 9 min.9 minuten geleden
Het debat over huurtoeslag is gaande. Aantal aanwezige #pvv kamerleden, die keihard opkomen voor Henk en Ingrid is….. NUL
Losers van de globalisering, of hier, Europeanisering. Eigen land bovenaan, dus protectionisme moet weer ingevoerd worden, want vrijhandel is slecht voor de arbeiders.
@5
Na het LPF debacle met Balkenende1 zagen we de aanhang van de LPF rap slinken. Na het gedoogrommeltje van Rutte1 zagen we de aanhang van de PVV snel slinken.
Maar de populist is hardleers. Ja, ook Wilders1 lazert zo weer in elkaar. Populisten houden niet van compromissen. Bovendien zien Henk en Ingrid dat die dekselse Geert ook gehouden is aan internationale verdragen.
We moeten een beetje zien te dealen met de populisten. Het wordt al gewoon. Het enige effect dat ik zie is dat regeringen genoodzaakt zijn om het midden op te zoeken.
Eigenlijk krijgen de populisten door hun stemgedrag precies dat wat ze niet willen. Het zo gehate PvdA, D66 zit telkens in het centrum van de macht. Rare jongens die populisten;-)
Aanvullend op #2 is dan ook nog de vraag in hoeverre kapitalisme nou ideologisch voor een groot overheidsleger is (kapitalisme predikt immers juist de kleine/machteloze overheid en het leger is nou juist bij uitstek een bepalende factor in de grootte/macht van de overheid). Een echte kapitalist ziet meer in private huurlingenlegers.
Of de nachtwakersstaat, dus geen/weinig sociale voorzieningen (alleen nog maar privaat) maar wel geld in veiligheid (politie tot en met leger). Verder alle belemmeringen voor de ‘ondernemer’ wegnemen.
Geld in veiligheid is dan nodig want om de zoveel tijd zijn er rellen onder de verarmde bevolking. In de VS kan je de restanten nog wel duidelijk zien. Ghetto’s vol met bewoners die van footstamps leven. Maar bij het minste geringste zware straffen opgelegd krijgen. Zodat de gevangenissen uitpuilen.
Waar was ik ook al weer op uit?
De basis is dat het kapitalisme zijn best doet om vrijhandel te bevorderen. Zo komen wij aan onze marine en aan onze koloniale traditie. In de V.S. is dat een beetje ontspoord, want daar is de ambitie gegroeid tot het in stand houden van een pax americana. Dat kost een paar centen, maar dan heb je ook wat.
Het is Robert Paxton, die mij onrustig maakt. De man heeft verstand van fascisme en ziet veel overeenkomsten met Trump, zijn invloed op de kiezer en Mussolini. Een oudere schrijver is Robert Michels, die misschien de eerste ijzeren wet in de sociale wetenschap formuleerde: “Organisatie is oligarchie”. Later in zijn leven, toen hij al had bedacht dat het een tautologie kon zijn, sloot hij zich bij Mussolini aan, terwijl hij toch uit de sociaaldemocratie kwam, net als Mussolini zelf. Als er dan toch geleid moet worden, kun je het misschien beter maar goed en stevig doen, dat als het oer sentiment.
Dat is wat mij dwars zit, aan alle rechts-populistische regressie, die in grote delen van onze wereld valt waar te nemen.
De adviezen in sommige reacties heb ik natuurlijk ook: hoofd koel houden, Wilders blijft een slimme kleinburger, die als de macht hem toevalt tekort zal komen. Het zal allemaal wel.
Maar de invloed van regressie door Trump (of voortgezette narigheid bij Clinton), de nog steeds realistische dreiging van een Brexit, het gaat onze sociaal psychologische status raken en veranderen. Daar wordt mijn slaap onrustig van.
Toen de Weimar-republiek vastliep, hadden weinigen voorzien wat er op zou volgen. Ik ben heel kritisch op ons systeem, maar ik zoek naar bescherming voor de essenties er van. Sommigen gooien mij veel te veel weg.
@13
Na een halve eeuw van 2 wereldoorlogen, en een onrustig interbellum kwam een periode van 70 jaar vrede en voorspoed.
(Althans waar het het westen betreft) Nu zijn we eigenlijk weer terug bij af. De slingerbeweging van de geschiedenis voorspelt weinig goeds voor de komende tientallen jaren.
Ik zou daar niet onrustig van slapen.
Natuurlijk is Trump een fascist en ook hier in Europa lopen veel van die types rond. En natuurlijk leert de mens nooit, daar is het de mens voor. Maar dat is nu eenmaal de prijs van 70 jaar vrede en voorspoed. En met een beetje geluk valt het nog mee.
Je vergeet trouwens nog de 2 autocraten in het oosten te noemen. Erdogan en Poetin. We zitten goed in de penarie. Alleen Europese eenheid kan ons nog redden. Maar daar hebben de mini-Trumpjes in Europa ook al niks mee.
@12: Een echte nachtvlammetjesstaat laat dat ook aan private partijen over. Laat Blackwater maar je bedrijf bewaken tegen hongerig klootjesvolk. De gated communities met particuliere beveiliging voor de rijken zijn ook in de VS al een bestaand gegeven.
Paxton maakt juist uitdrukkelijk en ernstig bezwaar tegen het gebruik van het etiket ‘fascisme’ op Trump (en Front National etc.). Hij ziet enkele oppervlakkige overeenkomsten, maar maakt tegelijkertijd gehakt van de conclusie daaruit dat Trump een fascist zou zijn, en ziet liever dat het etiket wordt voorbehouden aan daadwerkelijk fascistische bewegingen als Gouden Dageraad etc.
Lees/bekijk hem hier/hier zelf
@15.
Ja, en dan heb je bepaalde methoden nodig dat het ‘volk’ zich niet verenigd. De oligarchen tegen het volk. Met misleiding, bepaalde sturing, disinformatie, enz. kan je het spel spelen.
Dan komt het goed uit dat het ‘linkse’ stemvolk niet meer automatisch op een linkse partij stemt, maar op iemand die alleen maar voor verdeeldheid zorgt. Dat zie je overal in de Westerse wereld.
Want ja, de sociaal-democratie wordt ter grave gedragen. We zijn allemaal liberaal geworden op een bepaalde manier. Hekel aan overheid, politiek, afgeven op de zwakkeren en minima want dat zijn handjesophouders en freeriders.
Jij bent de hardwerkende burger, het gevaar zit onder jou, niet boven waar ze je te weinig uitbetalen, maar ach, je kan samen met het inkomen van je partner en veel leningen bij de bank goed rondkomen.
@1:
Le Pen en Farage wil ik laten voor wie ze zijn (of eigenlijk helemaal niet, maar goed…), Wilders is economisch gezien zeker niet links.
Wilders is een VVD’er. Zijn politieke loopbaan begon bij de VVD, duurde eeuwig bij de VVD en de breuk met de VVD werd zeker niet veroorzaakt door het economisch program van de VVD.
Oh, volgens Paul de Beer gaan we weer terug naar de klassenmaatschappij. Ja, die rechtse luitjes hebben het voor elkaar, zo heeft god/allah het immers gewild. Had je maar harder moeten werken, of beter gezegd: hadden je ouders maar jou op het gymnasium moeten krijgen of meer geld moeten hebben, dus zij hadden harder moeten werken.
http://www.nrc.nl/next/2016/06/06/gelijke-kansen-dat-is-een-illusie-1626614
rechtse uitdagingen? :
http://www.volkskrant.nl/economie/financien-ziet-kansen-voor-nog-eens-50-miljard-bezuinigingen~a4311165/
de lijst:
http://vkplusmobilebackend.persgroep.net/rest/content/assets/b056a6de-b95c-4b80-b85d-2affd166ff21
Maakt u uw borst maar nat.
@16: natuurlijk heb ik Paxton gelezen; je verwijst me zelfs naar een link die ik ook gaf.
Een beetje historicus weet dat de geschiedenis zich nooit herhaalt, dus dat je altijd voorzichtig moet zijn met contexten en vergelijkingen.
Die boodschap gaf ik er niet bij, omdat hij zo vanzelf spreekt. Inderdaad, Paxton is voorzichtig en behoedzaam, maar de gelijkenis met Mussolini is vrij treffend.
Zo gaar zijn de rapen.
@20: eigenlijk wel eens: wat we zien is een totale fixatie van de mennekes bij Financiën op bezuinigen, op geld; het zijn de politici die daarvoor de ruimte verschaffen, zonder strenge redeneringen over wat wij willen, aanvaardbaar vinden, of als perspectief zien.
Zo groeien gevaarlijke kaders over wat allemaal nog meer kan.
Sorry, maar hij accepteert de vergelijking met het fascisme ook niet “voorzichtig en behoedzaam” — hij verwerpt hem. Ronduit. Dat is nota bene de opzet van zijn stuk, en zijn recente verschijningen in media als DemocracyNow en Vox, om tegen te spreken dat je Trump en zijn beweging fascistisch kunt noemen.
Precies 180 graden omgekeerd van wat jij er nu van maakt dus.
@3: Hele verstandige opmerking. De obsessie met rechts aan de kant van teleurgesteld links lijkt een selffullfilling prophecy te worden.
….
@7: ik heb wat dingen mogen lezen van u en ik verbaas mij heel erg dat u zo afgeeft op de PVV, terwijl u niets anders doet in andere topics dan mensen dom te noemen enz. Doet u eens aan zelfreflectie manmanman wat een hater pur sang bent u zeg. En u noemt zichzelf een hoogopgeleid mens? Nou, ik denk dat u iedereen haat die niet hetzelfde denkt en voelt zoals u en daarom vernedert u andere mensen!
@22: ik geef toe dat ik het in mijn reactie iets voorzichtiger moest formuleren, maar in mijn tekst heb ik het toch echt alleen over Trump, die op Mussolini lijkt. En over mechanismen in het beroep op de kiezer. Dus dat ik Paxton omkeer, kan ik niet volgen. Ik geef hem weer, maar gelukkig heb je hem zelf gelezen.
@25: ik weet niet tegen wie u spreekt, want @7 ben ik niet. Dat ik blijk geef van haat, of mensen verneder, zijn daar voorbeelden van?
Ik heb geen hoge pet op van de PVV of zijn leidsman, maar daar ben ik niet de enige in. Verder is het vooral andersom: ik neem de grote onvrede bij de PVV aanhang bloedserieus. Ik vind dat daarover te weinig wordt nagedacht in de politiek. Dat is de reden waarom ik er over schrijf.
Maar misschien bedoelde u @3 of @23? Die geven kwalificaties die ik niet voor mijn rekening durf te nemen of zelfs te herhalen.
@16:
Paxton’s voornaamste bezwaar om Trump fascistisch te noemen is dat Trump niet van plan lijkt te zijn om de democratie omver te werpen. Dat vind ik niet overtuigend; ook Mussolini in de jaren ’20, en Hitler in het begin van de jaren ’30, verklaarden dat ze de democratie in stand wilden houden. Toen ze eenmaal waren gekozen veranderde dat, zoals we weten. Totdat Trump ook echt daadwerkelijk president is, zullen we nooit weten wat hij precies met de democratie in de VS gaat doen, en zullen we dus ook nooit weten of we Trump een fascist moeten noemen.
@28:
Dat is prima, als jij het beter weet dan Robert Paxton dan is dat maar zo.*
Mijn punt hier is echter niet bepleiten of Paxton wel of geen gelijk heeft, ik reageer hier op deze misleidende uitspraak van Tom van Doormaal (#13):
Waarmee Van Doormaal Paxtons gezag dus als gewicht in de schaal legt vóór de stelling dat Trump een fascist is, terwijl Paxton zelf zijn uiterste doet om zijn gezag juist als een tegenwicht voor die stelling te laten gelden.
M.a.w., als jij of Van Doormaal willen bepleiten dat Trump een fascist is dan staat jullie dat natuurlijk volkomen vrij, ik maak er alleen bezwaar tegen dat voor die stelling hier op het gezag van Paxton wordt geleund, die de stelling zelf immers verwerpt en alleen wat oppervlakkige (vooral stilistische) overeenkomsten tussen Trump en de fascisten erkent.
_______________
* (Al noemt Paxton voor de goede orde wel meer belangrijke verschillen met Hitler en Mussolini dan die ene die jij nu opnoemt, ook verschillen van vóór dat ze aan de macht kwamen, maar goed … misschien heb je daar overheen gelezen.)
Goed citaat Krekeltje; zo zie je dat ik Trump geen fascist noem, alleen dat Paxton veel overeenkomsten ziet met Mussolini.
Wat is je punt nu eigenlijk?
Ik heb niet gesteld of beweerd dat hij een fascist is, maar misschien heb je het er in gelezen. Maar ik bedoelde het niet en je citaten tonen het niet.
@30, de neerbuigende reactie naar Krekel is niet nodig. Hij onderbouwt prima waarom hij vindt dat jouw uitspraak misrepresentatie is van het standpunt van Paxton. Daar zou je serieus op in kunnen gaan, in plaats van het te ontwijken en uiteindelijk op de persoon te spelen.
Als Paxton zowel overeenkomsten als verschillen benoemt en concludeert dat de verschillen belangrijker zijn, dan is het misrepresentatie om het te gebruiken om juist de illusie te wekken dat de overeenkomsten talrijk zijn.
Een zorgvuldige manier van doen houdt in dat je het standpunt van de ander (Paxton) zo eerlijk mogelijk recht doet naar de intentie van dat standpunt. Daarna mag je, duidelijk onderscheiden van de mening van Paxton, uiteraard wel de argumenten gebruiken om je eigen standpunt te maken.
In dit geval had je dus kunnen schrijven:
Langer, ja, maar je doet Paxtons standpunt recht en onderscheidt het van je eigen, zoals het hoort.
@29: Tsja, voor een argumentum ad verecundiam heb ik geen tegenargument. Het valt me trouwens wel op dat Paxton volledig verrast zegt te zijn door de opkomst van Trump. Dat zou ik niet verwachten.
Maar het gaat er volgens mij niet om of Trump nu wel of niet fascist genoemd moet worden. Waar het om gaat, is dat zijn gedrag gelijkenissen vertoont met eerdere politici, die zijn uitgegroeid tot bloeddorstige dictators. Dat is wel degelijk een punt van zorg, wat mij betreft.
@32:
Je begrijpt hopelijk dat het juist Tom van Doormaal is die hier een beroep doet op de autoriteit van Paxton?
En dat mijn bezwaar juist schuilt in het feit dat dit beroep misleidend & -plaatst is?
@33: Wat ik bedoel, is dat jij op mijn argument reageerde met een drogreden in plaats van met een tegenargument.
Verder zie ik niet in wat er misplaatst is, aangezien Van Doormaal weinig anders doet dan simpelweg Paxton’s standpunt doorgeven.
Ja, daar was ik dus al bang voor, maar dat is gewoon gelul.
Ik reageerde namelijk alleen op jouw #28 door te zeggen dat het je (uiteraard) geheel vrijstaat een standpunt in de ‘Trump is wel/geen’-discussie in te nemen, maar dat dit weinig met mij te maken heeft aangezien ik met een heel andere discussie bezig was.
Een beetje zo:
A: X zegt Y!
B: X zegt niet Y.
C: Jamaar Y is wel waar!
B: Fijn. Ik zeg alleen dat A’s bewering onjuist is.
C: Drogreden! Argumentum ad verecundiam!
B *sterft weer een beetje van binnen*
Dat doet hij dus helemaal niet, dat is het punt.
@35:
Jij quote mijn argument, en direct eronder type je een sneer over dat ik het wel beter zou weten dan Paxton. Sorry hoor, maar ik kan dat echt niet anders lezen dan een nogal sneu en neerbuigende manier om een autoriteitsargument te gebruiken.
” A: X zegt Y!”
Als jij aan Tom en mij kunt aangeven waar deze bewering precies gedaan wordt, dan kunnen we onze discussie hierover afsluiten met onze welgemeende excuses.
@36:
Oh, daar heb je het over. Dat (voor mij zo kenmerkend schalkse) sneertje terzijde leunde inderdaad wel op de autoriteit van Paxton. Klopt. Dat was nochtans überhaupt (en volgens mij duidelijk) niet bedoeld als argument, maar slechts, inderdaad, als een sneertje terzijde. Zoals ik direct daarna andermaal duidelijk maakte door je erop te wijzen dat je naast mijn punt aan grijpen was, en dat je je (ongetwijfeld hele sterke) argumenten dus beter kunt bewaren voor iemand die er benieuwd naar is.
(Overigens is een beroep doen op iemands autoriteit ook niet per se een drogreden, zoals jij schijnt te denken, maar ook dat terzijde.)
Je speelt nu gewoon het laffe spelletje van Tom mee. Zoals gezegd, in #13 zegt hij:
Wat misleidend is om redenen die ik al genoemd heb. Daarop zeggen: ‘jamaar Tom zegt hier niet letterlijk dat Trump een fascist is’ is een laf spelletje. Ten eerste suggereert TvD hiermee namelijk duidelijk wél dat Trump een fascist of een nieuwe Mussolini (een fascist) is — Paxton is immers bekend als autoriteit op het gebied van fascisme, en niet op een ander gebied — ten tweede draait hij Paxtons intentie hier hoe dan ook 180 graden om, aangezien Paxton zijn gezag hier juist aanwendt om de paniek om vermeend fascisme te temperen door te zeggen dat hij alleen enkele oppervlakkige overeenkomsten tussen Trump en de (historische) fascisten ziet.
Een beetje zo:
A: PANIEK! FASCISME!
B: Geen paniek. Geen fascisme. Alleen wat stilistische overeenkomsten.
C: ZIEJEWEL! PANIEK! Want zelfs B, de wereldvermaarde FASCISME-expert, zegt nu veel overeenkomsten te zien!!!!
Iedereen begrijpt dat wat C hier doet misleidend is.
(behalve C en jij dan, schijnbaar … )
P.S.
Akkoord. Discussie bij dezen afgesloten.
En alvast bedankt voor de welgemeende excuses.
@37:
Welke excuses ? Ik vroeg je om aan te geven waar wordt beweerd dat Trump een fascist is, maar dat heb je niet gedaan.
Ik lees de tekst absoluut niet alsof er gesuggereerd wordt dat Trump fascist zou zijn. Het gaat helemaal niet om fascisme. Het gaat erom, dat er vergelijkingen kunnen worden getrokken met bloeddorstige dictators. Het is mijn ervaring, dat krampachtige pogingen om ergens iets te willen lezen dat er niet staat zelden tot inzicht leiden.
Paxton geeft zelf aan dat hij eigenlijk helemaal niet begrijpt wat er rondom Trump gebeurt. Zijn opkomst kwam als een volkomen verrassing voor hem. Als ik zijn stukken lees, dan is hij wel degelijk bezorgd over wat er gebeurt. En het is precies die bezorgdheid, waar Tom het over wil hebben, volgens mij.
Dikke woorden: gebruik van autoriteit, fascisme, verkeerde voorstelling van zaken, misleiding.
Jongens toch! Ik heb van een oude marxist, Ger Harmsen, geleerd dat de geschiedenis zich nooit herhaalt, ik ben ijverig in het blussen van overspannen kletspraat over fascisitische bedreigingen, zie b.v. mijn dispuut met Prediker over Poetin en Oekraine.
Ik heb Trump geen fascist genoemd, maar de vergelijking die Paxton maakt met Mussolini doorgegeven, omdat ik die verstandig en genuanceerd geformuleerd vond. Iedereen mag daar van alles van maken en in lezen.
Maar er stond toch echt alleen wat er stond. Excuus, het zal me een zorg zijn, zolang iedereen zich verschuilt achter een pseudoniem en ik alleen mijn eigen naam gebruik.
@40, opnieuw had je inhoudelijk op de zaken in kunnen gaan, maar kies je ervoor om het in plaats daarvan te spelen op iets irrelevants (namelijk het al dan niet gebruiken van een eigen naam.)
@Inca: je scoort hoor. Wie spreekt over “psychopate extremisten”, wie vindt historische analogie erg, omdat het schrikbeelden waarschijnlijker maakt en gratis reclame is? Lees je eigen woorden…
Over inhoud: kijk nog eens naar de les die in reactie 40 geef. Zo heb ik geleerd naar de geschiedenis te kijken. Paxton ook.
Uit de citaten van mijn tekst blijkt dat opgewonden standjes iets hebben gelezen wat er niet stond.
Ik hoef daarvoor geen excuus: van jou wel, want jij reageert als een bevooroordeelde kletskous. Die heb ik liever niet als lezer.
Haha!
Zelf schrijven dat Paxton (de fascismekenner bij uitstek) zegt dat X veel overeenkomsten met Mussolini (de archetypische fascist) vertoont, maar dan stomverbaasd zijn als mensen menen dat je daarmee suggereert dat X misschien een fascist is.
Vervolgens zelfs daarna nog — blijkbaar totaal gespeend van iedere vorm en mate van zelfreflectie — blijven geloven dat het puur aan die anderen ligt, en niet aan die formulering.
En dan ook nog zeggen:
Hahaha!
Priceless …
@42:
Geen idee, wie vindt dat? Ik niet. Ik heb het namelijk specifiek over de inleiding en het topicplaatje. Een inhoudelijke historische analogie is wat betreft juist heel erg welkom. (En een goede historische analogie / analyse is nog welkomer.)
Maar de neiging om inleidingen sensationeel te maken om lezers te lokken, zet de toon. Trump bijvoorbeeld heeft een handboek waarin hij precies aangeeft waarom het werkt om uitzinnige dingen te roepen: dat is precies wat de media willen. Grootse uitspraken, liefst wat extremistisch, doet het enorm goed in de headlines, succes verzekerd.
Maar juist dat mechanisme zadelt ons dus op met een oververhit medialandschap waar de nuance verdwijnt. Dat het daarna in de rest van het stuk wordt uitgewerkt is niet genoeg: er zijn altijd heel wat meer mensen die alleen het topicplaatje en de inleiding zien.
Beeldvorming en reclame werken door herhaling, op allerlei plekken. Wees je daar bewust van, want voor je het weet speel je feilloos de partij in de kaart die je helemaal niet wilt steunen.
PS Je krijgt je lezers niet te kiezen – en ook niet af te wijzen. Dat jij het zo persoonlijk maakt ipv op de inhoud van de kritiek in te gaan, is opnieuw jouw keuze. Het kan ook anders.
Krekeltje toch, hoe krijg je het voor elkaar? Je erkent dat ik op basis van Paxton de vergelijking met Mussolini herhaal, maar dat ik verbaasd ben over het feit dat mensen een suggestie lezen.
Dat ben ik niet hoor, slechte lezers kom ik al langer tegen. Maar waar staat het?
Iedereen mag lezen wat hij wil, invullen wat er niet staat, mij dingen in de schoenen schuiven. Het maakt mij niet zoveel uit als de meeste lezers ongeveer begrijpen wat ik wilde zeggen.
Inca, ik begrijp je nu wat beter, maar lees toch nog eens je reactie onder 3. Schrijven is moeilijk, ik weet het, vooral als je begrepen wilt worden. Ik lees daar wat je nu weer ontkent.
En je reageert wel vaker ad hominem naar mij, dus je P.S. laat ik maar zitten. Je probeert het nu in elk geval over de inhoud te hebben.
Ik vind het aanspreken van serieuze bezoekers op dit blog door auteurs met “tje”(“Krekeltje”) een dieptepunt. Als auteurs het niet netjes kunnen houden kunnen we wat mij betreft helemaal ophouden. Ik ga in ieder geval een klacht bij de redactie indienen.
@46: Ik stoor me er niet aan, voor wat dat waard is. Beetje plagen moet ook wel kunnen vind ik.
@47, ik stoor me er wel aan, voor wat dat waard is, dus wat mij betreft buigt de redactie zich er wel degelijk over.
Ik vond de ‘schalkse’ opmerking die je ergens maakte overigens ook niet erg gepast hoor. Maar dan is er natuurlijk wel het kleine verschil tussen auteur en ‘slechts’ reaguurder, waarbij ik vind dat Sargasso wel iets meer van z’n vaste schrijvers mag eisen.
Als plagen zou ik dit in elk geval niet willen omschrijven – plagen kan op een basis van respect en bij voorkeur vriendschap, maar hier gaat het om het gebruik van neerbuigendheid als middel in de discussie. Dat is geen plagen.
Dat vind ik dan even jammer als belachelijk.
Ik stoor me eigenlijk vooral aan Krekel’s gedrag. Van Doormaal heeft heel erg duidelijk gemaakt wat hij precies heeft geschreven en wat hij daarmee bedoelt, maar Krekel blijft beweren dat dat niet zo is. Op die manier maakt hij een discussie onmogelijk. Hij heeft natuurlijk recht op zijn eigen mening, maar hij heeft geen recht op zijn eigen feiten.
Ik krijg sterk de indruk, dat Krekel moeite heeft met meningen die verschillen van zijn eigen mening. Die denigrerende sneer als reactie op mijn eerste post spreekt boekdelen, wat mij betreft.
Krekel, waarom is het zo verschrikkelijk belangrijk voor je dat Trump geen fascist genoemd moet worden ? Waarom ben je bereid om smerige retorische trucjes te gebruiken om dat standpunt vast te blijven houden ? Ben je bang om te discussieren over de gelijkenissen die er wel degelijk zijn tussen Mussolini en Trump ?
Dank Lennart, niets aan toe te voegen.
Ik ook niet.
En voor wat het waard is: als ik geweten had dat Lennart lichtgeraakt op het narcistische af was, dan had ik dat (op zichzelf volkomen terechte) sneertje uiteraard nooit uitgedeeld.
Sorry, Lennart. Ik wist het niet.
Terug naar het “eerlijk delen” en “het beschermen van de zwakken”, ja, dat zou heerlijk zijn. Maar zelfs bij de beste wil zal dat niet lukken in een Europa dat als geheel neoliberaal is en dat wordt aangestuurd door een dito Amerika. Nederland is niet het eiland dat het soms meent te zijn.
@5 “Ik zou zeggen: Kom maar op met Wilders 1.” en
@10: “Ook Wilders1 lazert zo weer in elkaar.”
Ondemocratische heersers leren al snel de boel zo in te richten, dat een terugkeer naar vroeger niet meer mogelijk is. Mijnheer Wilders zal die kunst intussen met behulp van zijn vrouw in Hongarije hebben bestudeerd. Eerste kamer opheffen, ‘bezuinigen’ op de rechterlijke macht, andere kieswet, andere mediawet, er zijn nog wel wat dingetjes; het is zo klaar. De Nederlandse media zijn een eitje, want die staan grotendeels al aan zijn kant.
Stem dan ook op herr nazi Verhofstadt en Wilders als je voor die Eikel van een Trump met zijn 911 Twin Towers stemt . Trump is een asshole . Ik hou niet van Brussel en nog minder van deze eikel .Er wordt een vies spelletje gespeeld
Ik denk dat de burger gewoon zijn eigen digitale munt moet creeëen .Een economische eenheid betekend in de EU een politieke eenheid , dus we kunnen maar beter onze eigen munteenheid creëren en de macht (kennis is macht ) bij de gewone burgers houden .Power to the people !!
Investeren in goud is helemaal geen slecht idee geweest van mij ,dus waarom niet meer geld in de bitcoin ? Ik denk dat de volgende bankencrisis in de EU een opvolger van deze Brexit is
Trump wordt niet de volgende USA president .Ik denk dat trump gewoon weer een overrated asshole is . De democratie in de USA zet hem wel aan de kant .