ACHTERGROND - Nederland kende ooit een grote vredesbeweging. Ondanks de oorlog op ons continent, kunnen we daar tegenwoordig slechts enkele publieke personen toe rekenen. Zij vinden de oorlog van Rusland tegen Oekraïne maar niets en pleiten voor onderhandelingen, want die oorlog leidt toch alleen maar tot meer doden. Daarover schrijven ze af en toe een opiniestuk in een krant. Je hoort ze op de radio, in een interview in De Groene Amsterdammer, aan de tafel van De nieuwe wereld, of in een debat georganiseerd door The Hague Peace Projects. Ze luisteren naar namen als Ewald Engelen, Martijntje Smits, Ad Verbrugge, Henk Overbeek, Jakob de Jonge.
Vredesbeweging of niet, veel mensen willen vrede. Natuurlijk vooral in Oekraïne, waar de Russen dagelijks burgers vermoorden. Maar vermoedelijk wordt de wens voor vrede op het hele Europese continent gedeeld, ook aan de Russische kant van de grens. Al lijken deze pacifisten dat te betwijfelen. In hun ogen zijn wapenleveringen, waar in Nederland en Europa veel steun voor is, niet te rijmen met de wens voor vrede.
Ze vinden dat er een ander gesprek over de oorlog nodig is, willen dat de wapenleveringen stoppen en dat er onderhandeld gaat worden. Niet omdat Oekraïne dat wil, maar omdat zij dat willen. Scenario’s die de vrede dichterbij brengen hebben ze echter niet en met concrete alternatieven komen ze niet. Wel beklagen ze zich over hoe weinig ruimte ze in de media krijgen. Dat dat te maken zou kunnen hebben met de kwaliteit van hun argumenten, lijken ze niet in overweging te nemen. Ze voelen zich vaak weggezet als Putinversteher. Dat dat te maken zou kunnen hebben met de door hen verkondigde denkbeelden en hoe die zo mooi passen in de Kremlinpropaganda lijken ze niet te zien. Ze zouden bovendien aan geloofwaardigheid winnen als ze hun eigen argumenten serieuzer zouden nemen.
Wereldbeeld
Ondanks alles waarmee ze niet overtuigen is het toch goed om het wereldbeeld dat ze schetsen niet gelijk naast ons neer te leggen. Want wat ze, in tegenstelling tot de meeste politieke leiders, wel proberen te doen is het plaatsen van de oorlog in een historische en geopolitieke context. Dat is nogal van belang als we ons een voorstelling willen maken van een vreedzame toekomst voor ons continent.
Die context is natuurlijk veel te groot om in één keer te bespreken, daarom in stukken. Te beginnen bij de geschetste hoofdrolspelers in het conflict. Daar gaat al één en ander mis. Het conflict wordt meestal voorgesteld als een conflict tussen de Navo en Rusland, of nog simpeler, tussen de V.S. en Rusland. Soms wordt opgemerkt dat Oekraïne daar natuurlijk ook een stem in heeft, om vervolgens gewoon weer de grootmachten uit de Koude Oorlog tegenover elkaar te plaatsen. Laten we daarom beginnen met enkele volledig onderbelichte spelers in dit conflict.
Het Warschaupact zonder Rusland
We herinneren ons allemaal de hoofdrolspelers uit de Koude Oorlog. De Navo aan de ene kant en het Warschaupact aan de andere kant. Na 1989 vielen het Warschaupact en de Sovjet-Unie uit elkaar. Maar zijn de concrete consequenties daarvan wel tot ons door gedrongen? In de publieke verbeelding heeft Rusland simpelweg de plaats van de Sovjet-Unie ingenomen en zijn er in de zijlijn van de geschiedenis aan de oostkant van de EU nog wat landen bij gekomen. Die lezing van de geschiedenis verdoezelt de schaal van ontbinding van de Sovjet-Unie en negeert de landen die onder het juk van Rusland vandaan zijn gekomen.
Laten we de schaal van die verandering in het oosten van het Europese continent om te beginnen eens uitdrukken in bevolkingsomvang. Rusland heeft een bevolking van ongeveer 144,4 miljoen mensen. Samen met de 9,5 miljoen bewoners van Wit-Rusland, dat steeds meer een provincie van Rusland wordt, komen we op 153,9 miljoen mensen. Daar tegenover zetten we de Europese landen uit het voormalige Warschaupact, inclusief de nu onafhankelijke deelrepublieken van de Sovjet Unie. Dan komen we met Polen (41 miljoen inwoners), Oekraïne (36,7), Roemenië (19,9), de voormalige DDR (16), Tsjechië (10,5) Hongarije (9,6), Bulgarije (6,7), Slowakije (5,8), Litouwen (2,7), Letland (1,8) en Estland (1,3) op 152 miljoen mensen. Rusland en het vroeger door haar gedomineerde Oost-Europa zijn wat betreft bevolkingsomvang dus ongeveer elkaars gelijke. (Ook goed te zien op deze kaart.)
Wat betreft de omvang van de economie ligt het anders. [1] De Russische economie heeft een BBP van zo’n 1862 miljard en komt samen met Wit Rusland (73) op 1936 miljard dollar. De voormalige Warschaupact landen in Oost-Europa komen met Polen (842 miljard dollar), de voormalige DDR (851), Roemenië (349), Tsjechië (330), Hongarije (189), Oekraïne (149), Slowakije (128), Bulgarije (101), Litouwen (81), Letland (45) en Estland (43) samen op 3108 miljard dollar. Economisch is Rusland dus een stuk kleiner, zo’n 62,3% van de Oost-Europese landen die ze vroeger domineerde. Zelfs als je Hongarije en Slowakije vanwege hun politieke koers uit de vergelijking laat blijft die economische conclusie overeind.
Het gaat daarbij natuurlijk niet om de precieze getallen, maar om het beeld dat veel mensen van Rusland hebben en dat ze bevestigd zien als ze naar de wereldkaart kijken. Mensen zien Rusland als een immens land, als een wereldmacht. Terwijl het qua bevolkingsomvang nauwelijks groter is dan de landen die ze vroeger domineerde. Economisch gezien kun je zelfs zeggen dat het Warschaupact uiteen is gevallen in een groter Oost-Europees deel en een kleiner Russisch deel. Vergelijk je de bevolking of de economie van Rusland met de EU als geheel, of de Navo, dan is het zelfs niet meer dan een dwergstaatje.
Verzet
Het gaat hier echter vooral om Oost-Europa. Want het perspectief van de landen die achter het IJzeren Gordijn vandaan zijn gekomen wordt door de pacifisten genegeerd. Terwijl de inwoners uit deze landen de bloedige geschiedenis van Rusland kennen, soms zelfs nog uit eigen ervaring. De inname van de Baltische staten en de repressie en deportatie van een deel van de bevolking (1940-1941). De Hongaarse revolutie (1956). De Praagse lente en de erop volgende invasie van Tsjechoslowakije (1968). Het zijn fragmenten uit de rijke Russische geschiedenis van moord, terreur en repressie.
De landen die na de ontbinding van het Warschaupact en de Soviet-Unie aan de grip van Rusland zijn ontsnapt kennen deze geschiedenis en weten dat Rusland niet is veranderd. Ze hebben tenslotte de verschrikkingen gezien die Rusland in twee oorlogen in Tsjetsjenië heeft aangericht, omdat het land onafhankelijk wilde worden. Wat zou Rusland ervan weerhouden de ogen weer op Oost-Europa te laten vallen? Op zoek naar een veilige toekomst hebben ze zich willen aansluiten bij het bondgenootschap van landen dat uitgaat van collectieve defensie. De Navo is niet naar het oosten bewogen, deze landen zijn, weg van Rusland, naar het Westen bewogen. En geef hen eens ongelijk. Navo-lidmaatschap lijkt vooralsnog de beste garantie tegen Russische terreur en vernietiging.
Oost-Europese landen hebben zich uit eigen beweging bij het Westen aangesloten, zoals ze ook uit eigen beweging Oekraïne steunen. Hongarije is wat betreft die steun de uitzondering. Daarmee illustreert het land van Orbán overigens wel dat noch de Navo, noch de V.S. landen dicteert. Ieder land is soeverein en bepaalt zelf hoeveel het Oekraïne steunt. De Baltische staten, Polen, Tsjechië en ook dat andere Oost-Europese land Finland (dat zich de Winteroorlog van 1939 herinnert) hebben echter skin in the game. Ze weten wat er op het spel staat. Dat zijn de haviken die zich resoluut voor een Oekraïense overwinning uitspreken en de meeste steun leveren. De V.S. daarentegen levert verhoudingsgewijs minder steun en is veel terughoudender. [2] Al zou je anders vermoeden als je de pacifisten hoort spreken.
De pacifisten negeren Oost-Europa. Ze willen blijkbaar niet zien dat deze oorlog ook, en misschien wel in de eerste plaats, een oorlog is van de vroegere overheerser tegen zijn voormalige onderdanen. Van de imperialist tegen zijn voormalige koloniën. Van de achtergebleven onderdrukkende terreurstaat vechtend tegen de vrijheid en de toekomst van zijn nu soevereine buurlanden die ondertussen een grotere economische macht vertegenwoordigen. Een oorlog binnen het voormalige Warschaupact, van Rusland tegen Oost-Europa. Voor hen blijft het een conflict tussen de V.S. en Rusland.
Oekraïne
Van dat Oost-Europa maakt Oekraïne deel uit. Net als die andere Oost-Europese landen wordt Oekraïne door de pacifisten niet gezien als een soeverein land met zelfbeschikking. Dat ze tegen de verwachting in haar eigen bevolking en buitenlandse militaire en financiële steun wist te mobiliseren, daar hebben de pacifisten het niet over. Volgens hen kiest Oekraïne er niet voor zichzelf te verdedigen, maar gebruikt ze die wapens, omdat de Navo haar daartoe aanmoedigt. Het is, met andere woorden, geen soeverein democratisch land dat over zichzelf beschikt. Al die Oekraïeners zitten in de loopgraven, omdat de Navo dat wil. Er zijn zelfs momenten dat je de indruk krijgt dat de pacifisten het voor mogelijk houden dat de Oekraïners eigenlijk vechten om de Amerikaanse wapenindustrie een steuntje in de rug te geven.
[1] Op basis van deze data. Voor de voormalige DDR heb ik dit inwonertal genomen en het aandeel in de economie genomen dat daarmee correspondeert.
[2] Ook deze dagen weer. Als één van de laatste Navo-landen staat de V.S. nu toe dat haar wapens ook op Russisch grondgebied ingezet mogen worden.
Reacties (69)
Het pacifisme komt niet uit de lucht vallen.
Er is een tijd geweest waarin we een oorlog in Irak ingerommeld werden, omdat de VS leugens verspreidde over massa-vernietigingswapens.
En eerder zijn diverse dictators in zuid-Amerika door de VS gesteund.
We moeten ook oppassen voor façades:
De VS legden een pier aan bij Gaza voor voedsellevering, maar stopten niet hun wapenleveringen aan Israel.
Ik denk dat militaire steun aan Oekraïne goed is, maar ik respecteer dat mensen andere conclusies trekken.
Een leuke schets. Maar je kunt de uitbreiding van de EU en de NAVO net zo goed uitleggen als een vorm van kolonialisme. Los daarvan en voornamer: In dit betoog worden pacifisten weggezet als mensen met een beperkte kijk op de wereld, als een groep die de VS, en de wapenindustrie de schuld geven van de ellende en dat zij niet zien dat de landen in het Oostblok gebaat zijn bij “winst door de Oekraïne”. Je stelt het “concept soeverein, democratisch land” centraal en je hebt een min of meer “sluitende” redenering.
(Over dat concept valt ook veel te zeggen, maar dat voert hier te ver.)
Tegelijk hebben de mensen in de oorlogsgebieden aan dit soort betogen helemaal niets. Zij zitten in een gruwelijke gehaktmolen, de beelden spreken, (geldt aan twee kanten) hun huis en haard wordt totaal vernietigd. Duizenden mensen worden vermoord en verminkt en waar lijdt dit toe? Tot een nieuwe grens, verder niet. Alle reden wat mij betreft om meteen te gaan onderhandelen. Iets waar de Russen kort geleden (voor wat het waard is en waarover je veel te weinig hoorde), op zinspeelde.
een nieuwe grens, verder niet.
Het verschuiven van de grens zal, hopelijk, ertoe leiden:
– dat meer mensen in een democratisch land wonen
– dat Rusland minder grondstoffen, geld en mensen heeft voor een nieuwe oorlog
– dat Rusland (en andere landen) begrijpen dat het niets te winnen heeft bij een oorlog
Zo beschouwd levert het verschuiven van de grens veel op.
(de grens van nazi-Duitsland is ook een keer verschoven van de Noordzee naar Berlijn, en dat is nu wel fijn).
Of het de offers waard is, is een andere vraag.
Zoals gezegd is het concept “soevereine democratische” staat ook een discussie waard. Hoe definieer je dat en is dat inderdaad alle doden, alle vernietiging waard? De mensen ter plekke worden letterlijk vermalen tussen de vechtpartijen.
En Rusland een “lesje leren” daar win je wat precies mee? Dat ze nooit meer een oorlog beginnen en nooit meer bevolkingsgroepen onderdrukken?
Nou dan zijn we nog niet klaar op deze wereld. Trek ten strijde zou ik zeggen.
En ja Duitsland is ooit verslagen, maar rechtvaardigt dit het oorlogsgeweld nu? Je moet je in het belang van de slachtoffers altijd afvragen of het voeren van oorlog nog een doel dient. (Waar ook ter wereld.)
Het is inderdaad een moeilijke afweging.
En ik denk dat het meer opleveren kan als we stoppen met het steunen van dictators in Egypte en Saoedi-Arabië en de oorlogsbaronnen in Lybië.
De motivatie is dat wanneer de russen iets veroveren, er eerst een deel willkeurig wordt ge-executeerd, vrouwen en kinderen verkracht. Daarna wordt alles geplunderd en als dat klaar is worden of alle functionarissen van betekenis ( lokale leiders, onderwijzers etc ) onderworpen of ze verdwijnen in de folterkamer.
Daarna is het leven met een onderdrukker die al dan niet dronken bovenstaande acties willkeurig kan herhalen.
En niet voor het eerst, indachtig de executed renaissance, holodomor, rode terreur, tweede-wereldoorlog en repressies van de jaren 60 alleen al vorig eeuw, alleen oekraine.
Maar goed, het westen is natuurlijk het probleem.
Je vergeet de onthoofde kinderen.
Je vergeet een beetje dat het Rusland was dat deze oorlog begonnen, het ook voornamelijk Rusland is dat deze oorlog tot vandaag blijft doorvoeren en dat tot doel heeft om daarmee een grens te verleggen. Als je daar vragen bij wilt stellen, dan is het Kremlin het adres om daarmee te beginnen. Al die vredesactivisten lijken hun pijlen echter quasi naïef* niet te richten op Poetin (die de oorlog in één dag kan beëindigen, als ie zich terugtrekt naar de door Rusland erkende en gegarandeerde grens), maar op de VS en de EU, notabene niet eens deelnemers aan deze oorlog. Als je een echte vredesactivist bent, dan ga je naar Moskou en protesteer je op het Rode plein tegen de oorlog, of als je dat “te ver is” (=je weet dondersgoed wat er daar met je gaat gebeuren en daarom ga je niet), dan ga je in Nederland op zoek naar degenen die Rusland van materieel voorzien om de oorlog mee door te voeren.
Verder kun je eventueel tegen steun aan Oekraïne zijn, maar met vrede als motief is dat ook weer erg naïef*. We kunnen sinds het begin van de oorlog dagelijks zien dat Poetin opzettelijk lijden de Oekraïense bevolking vergroot en hebben kunnen zien wat er gebeurt in de gebieden die de Russen bezetten; daar is het met mensenrechten gedaan en wordt iedereen met geweld gedwongen tot Russische integratie. Kinderen worden van hun families gescheiden en in Rusland ter heropvoeding in pleeggezinnen of weeshuizen ondergebracht, iedereen die verdacht wordt van pro-Oekraïense sentimenten verdwijnt. Als Oekraïne niet overeind gehouden wordt, zal dit uiteindelijk het vooruitzicht zijn voor de totale bevolking, althans het deel dat niet de kans ziet om weg te vluchten (hetgeen overigens pas echt een vluchtelingencrisis zou veroorzaken in de EU). Ook dat is grof geweld, al ziet het er niet zo spectaculair uit als drones of kanonnen. Die consequentie van stoppen met wapenleveringen aan Oekraïne en beginnen met (ongetwijfeld door Rusland constant vertraagde) onderhandelingen niet onderkennen is ook weer naïef*.
*Ik vermoed dat er bij de meerderheid van de “vredesactivisten” geen sprake is van naïviteit, maar dat er andere motieven dan vrede schuilen achter hun activisme.
Ach, ze, die naïeve activisten, heulen met de Russen?
Ik vergeet helemaal niet dat Poetin de misdadiger is die hij is. Evenmin dat hij de oorlog vandaag nog kan beëindigen.
Ik beweer dat het geweld, de gehaktmolen, want dat is het, zo snel als mogelijk moet stoppen. Dit vanwege de vernietiging die plaatsvindt.
En als ik al moet gaan protesteren op het Rode Plein, dan moet het “vrije” westen op heel veel fronten voor al die arme zielen die onze “vrijheid” ontberen gaan vechten. Dat gaat leuk worden.
“Ik beweer dat het geweld, de gehaktmolen, want dat is het, zo snel als mogelijk moet stoppen.”
Ja die draai je ondertussen wel grijs. Maar net als het onderwerp van deze post, kom je eigenlijk niet met een manier waarop. Je impliceert steeds maar dat we Poetin gewoon zijn gang moeten laten gaan, maar dat zeg je niet hardop, omdat je ook wel weet wat de consequentie is. Dus kom dan ook eens met wat concreets: Moeten we Oekraïne dwingen zich per direct over te geven, meewerken aan etnische zuivering en (vrijwel alle) 41 miljoen Oekraïners uit hun huizen naar het Westen deporteren (om genocide te voorkomen) en vervolgens elke keer als Poetin bij een volgend land aanklopt het proces herhalen, tot hij misschien een keer tevreden is (maar wanneer is dat, als ie weer terug in Dresden is)? Een tijdelijk akkoord opdringen waarbij Oekraïne het door Rusland bezette gebied definitief opgeeft in ruil voor een tijdelijke wapenstilstand (inclusief definitieve etnische zuivering van dat gebied), tot Poetin over een paar jaar weer naar de volgende veroveringsfase over gaat en de gehaktmolen opnieuw begint (en ja, dat is al een paar keer gebeurd en dus de meest plausibele uitkomst, temeer omdat Poetin openlijk veel verder reikende ambities heeft)? En als Oekraïne niet met één van deze opties instemt, geweld tegen hen gebruiken? Of een wapenembargo instellen, grenzen dicht en gewoon wachten tot Rusland het hele land heeft uitgemoord en ingenomen? En als hetzelfde gebeurt met Moldavië, Estland, … dito? Wat is je alternatief?
Zie onder #7.3
Jouw reactie is pas een grijs gedraaid verhaal. Ik impliceer helemaal niet dat je Poetin zijn gang moet laten gaan, nergens. Angst is een zeer slechte raadgever.
opmerking over de offers:
Ik denk dat de oorlog nodeloos gerekt wordt doordat de Navo-landen te voorzichtig zijn:
– Oekraïne mag geen wapens op russies grondgebied gebruiken
– Navo-landen leveren wel vliegtuigen, maar willen niet hun eigen piloten meesturen
Maar vooral vind ik dat niet-militaire middelen te weinig gebruikt worden.
Sterker nog, de EU steunt Oekraïne militair en Rusland economisch:
– de EU koopt vloeibaar aardgas van Rusland
– Nederland verhandelt voor miljoenen aan russiese vis
– Nederland laat tankers met russiese olie brandstof tanken
Ik begrijp wel dat een wereldwijde boycott moeilijk is, want landen als zuid-Afrika en Brazilië werken niet mee.
En dat laatste komt door acties van de VS in het verleden.
Europa (en de VS) zijn niet geloofwaardig als ze in Oekraïne tegen de agressor strijden, en op andere plaatsen samenwerken met een agressor of dictator.
Op de lange duur zouden we misschien meer bereiken door te stoppen met steun aan Israel en Saoedi-Arabië, Egypte en de oorlogsbaronnen in Lybië.
Want geheid is er over 20 jaar ook ergens een brandhaard, waarbij we de steun van andere landen goed gebruiken kunnen.
Ik denk dat oorlog niets oplost, alleen maar haat zaait, de kiem legt voor een volgend conflict, machthebbers of ideeën tijdelijk “gelijk” geeft, dat “gewone mensen met gewone levens” altijd het slachtoffers zijn, dat het niets brengt, niets zeker stelt, dat je mensen beter weerbaar kunt maken, moet “leren” dat hun medemensen geen bedreiging vormen. In het beste geval zouden we wereldwijd een politiemacht moeten hebben. Maar dat wordt naïef gevonden en weg gehoond. Toch zou het beter zijn als de leiders die we kiezen daarvan doordrongen zouden zijn, dat zou onderhandelen ook sneller mogelijk maken.
Hier zie je door de bomen het bos niet meer.
Het klopt, de handel met Rusland is nog steeds niet naar 0 gedaald, er stroomt bijvoorbeeld nog steeds Russisch gas door Oekraïense pijpleidingen naar Europa, en daar krijgt Oekraïne ook voor betaald. En zo zijn er nog meer voorbeelden van legaal via semi-legaal tot illegaal.
Maar dat is wel in de context van een zeer omvangrijk sanctiepakket waardoor de handel met Rusland en zeker die in fossiele brandstoffen zeer sterk gedaald is, en in de toekomst nog verder zal dalen. We zetten die niet-militaire middelen dus wel degelijk op grote schaal in, en het is inmiddels wel redelijk om te concluderen dat het effect daarvan tegenvalt (niet dat er geen effect is, maar het is niet voldoende om Rusland te doen stoppen met de oorlog). Die paar extra maatregelen die je nog zou kunnen nemen gaan dan niet ineens het verschil maken.
In balans is het dan niet terecht om te zeggen dat Europa Rusland economisch steunt.
Hier ben ik het mee eens, maar ook hier zou ik iets meer begrip willen vragen voor de enorme dilemma’s waar de NAVO-landen mee kampen:
– De NAVO landen zijn niet een monolitisch blok, maar zijn het onderling oneens. Ze hebben ook te dealen met een Hongarije of Turkije, naast dat er binnen landen allerlei discussies zijn (er zijn vele Reinaerts in Europa). Dat vertraagt de besluitvorming, en maakt het soms nodig om genoegen te nemen met iets minder dan het ideale plaatje (Russisch gas voor Hongarije, bijvoorbeeld)
– Rusland is een kernmacht, met ook een formidabel conventioneel leger. De NAVO is zich zeer bewust van deze risico’s en probeert deze te managen, o.a. door te voorkomen dat Rusland te zeer verrast wordt en onder druk komt te staan. Hoewel ik vindt dat het in de praktijk te voorzichtig is (met alle problemen van dien), vind ik het toch ook wel fijn om te zien dat onze regeringen hier rekening mee houden.
“Maar je kunt de uitbreiding van de EU en de NAVO net zo goed uitleggen als een vorm van kolonialisme”. Hoe dan? Vrijwillig kolonialisme? Met behoud van de eigen identiteit? Zonder uitbuiting? Hoe definieer jij kolonialisme in godesnaam?
Bestudeer de pleitbezorgers van de “vrije” markt is mijn advies. Een markt van de “the winner takes it all”.
What does it even mean…
Hoe weet je dat zo zeker? Als de agressie van Poetin zo wordt beloond, is het dan niet aannemelijk dat dat tot meer agressie van hem leidt. Of moeten we Poetin ook de Baltische staten maar cadeau doen, als hij daar zijn oog op zou laten vallen? Volgens mij is er geen enkele garantie dat Poetins oorlogszucht verdwijnt als hij een stuk van Oekraïne krijgt. Het tegendeel zou wel eens het geval kunnen zijn.
En hoe weet je dat zo zeker? Alle oorlogen eindigen met onderhandelen. Maar het punt is dat het leed wat wordt veroorzaakt, de vernietiging niets oplevert. Stel dat de oude grenzen worden hersteld, wat heeft men dan bereikt? Een tijdelijke balans. Wat is die soevereine democratische staat waard? Een strook van x km land waar je jaren mijnen mag ruimen? Een getraumatiseerde bevolking….?
Zeker. Maar machtswellustige psychopaten als Poetin stoppen pas echt met oorlog voeren als ze geen andere keus hebben. Als ze de indruk hebben dat hun tegenstanders zwak zijn, is een eventueel akkoord altijd tijdelijk.
Mijn punt is dat er een groot risico is dat een akkoord op korte termijn alleen maar meer leed veroorzaakt op langere termijn.
Dat kan zo zijn, of niet, dat weet je niet. Ik ook niet.
Ik denk dat dit vrij goed is vastgelegd in de geschiedenis. Het vallen van Oekraïne zal ook tot een hele hoop doden leiden, en een genocide.
Pacifisme is vooral leuk als je als land een sterk leger hebt.
Ach en Napoleon werd ook verslagen.
Dan zijn we het er dus over eens dat jouw ‘Tot een nieuwe grens, verder niet‘ veel te stellig was.
Ik had die BNR discussie geluisterd toe het uitkwam omdat het stuk in de NRC me irriteerde. Ze hebben helemaal geen argumenten, het enige waar ze mee kwamen bij doorvragen wat het alternatief was van steun aan Oekraïne was dat de bewijslast bij de ander lag. Tja, dan wordt je niet vaak meer uitgenodigd. Een gepeperde simplistische mening hebben zonder ter zakenkundig te zijn en alleen maar grossieren in platitudes als mensen die wel veel tijd in een onderwerp hebben gestoken je in een hoek lullen maakt je aandacht onwaardig en oninteressant.
Dat suggereert ten onrechte dat ‘pacifisten’ de kant van Poetin hebben gekozen. Waaruit maak je dit op?
Bij Engelen en Smits lees ik vooral dat zij het betreuren dat er aan westerse kant niet meer over een staakt-het-vuren en vredesonderhandelingen wordt gesproken. Zij constateren dat wie dat wel wil direct als ‘dissidente ketter’ in de hoek wordt gezet.
In de briefwisseling in De Groene tussen Rutger van der Hoeven en Henk Overbeek vinden we die verschillende perspectieven. Met de nodige argumentatie toegelicht. Ook Overbeek pleit voor een andere kijk op de oorlog, zonder aan de soevereiniteit van Oekraïne te tornen. Het treurige is dat een dergelijke uitwisseling van standpunten een uitzondering is in het Nederlandse publieke debat.
Dat komt vooral doordat ze opzichtig geen verstand hebben van de materie. ‘Pacisifisme’ is m.i. niet de andere kant op kijken als iemand met wapens komt om genocide te plegen. Het doel van rusland is het beindigen van de Oekrainse staat en het volk. Dat kan je elke dag horen op de russische staatsmedia en via diverse doema-politici .
Waar ondertussen dergelijke opiniemakers mee komen zijn allerlei halve feiten zoals die veronderstelde agressieve uitbreiding van de navo, de haalbaarheid van onderhandelingen en andere afleiders die erop gericht zijn om de verdediging van oekraine in de wielen te rijden. En -toeval of niet- ook onderdeel uitmaken van de kremlinlijn die ze wel internationaal vertalen / publiceren.
Een staakt-het-vuren stelt rusland in staat om te herbewapenen en de klus af te maken. Zie; tweede tsjetjeense oorlog, of alle pogingen sinds 2014. Het stoppen van miltaire hulp staat gelijk aan het naar de slachtbank brengen van een natie van 40 miljoen en ondergetwijfeld achteraf dat niet geweten / zo bedoeld hebben.
Daarom zijn zoveel traditionele pacifisten voor wapenleveringen, je hoeft maar een heel klein beetje van de geschiedenis van het gebied te weten om te zien waar het staat. Het is niet zo raar dat velen denken dat er een andere agenda meespeelt.
En na die 40 miljoen, volgen de Polen en de Finnen en en…
Die Russen, die moeten er aan …
Het is geen toeval dat Polen en de Baltische staten (relatief) de meeste steun geven aan Oekraïne; Zij verschillen duidelijk van mening met je over het ironisch gehalte van jouw post.
Natuurlijk is men bang, en daarom probeert men op een slagveld te winnen, maar dat altaar van geweld is niet de oplossing. Vrede wel.
Jouw “vrede” is geen vrede maar een gegarandeerde genocide, zoals nu al gebeurt in de bezette gebieden van Oekraïne. Een beetje van het niveau “Je kan in Rusland een prima leven kunt hebben als je je niet bemoeit met de politiek”. /WierdDuk
Het totale simplisme van vrede gelijkstellen aan de afwezigheid van oorlog.
Met de afwezigheid van oorlog ben je anders al een aardig eindje op weg.
En zoals elders in dit lijntje gesteld, als de motivatie is dat je “onze vrijheid” daar zeker stelt, dan moeten we op vele andere fronten ook gaan vechten. Letterlijk. Dat gaan we niet doen, tenminste dat mag ik hopen.
Wie is hier simpel?
Nee, en met whataboutism kan ik niets
Houd het dan op “de afwezigheid van oorlog”. Hebben we al veel gewonnen.
Met dat citaat
bedoel ik dat als je het conflict voortdurend framed als een conflict tussen de Navo of de V.S. en Rusland, dat je daarmee dan ook zegt dat Oekraïne niet meer is dan het land waar dat conflict tussen die grootmachten toevallig wordt uitgevochten. Je ontneemt Oekraïne op die manier ‘agency’ – dat handige Engelse woord dat ik hier heb proberen te vangen in soevereiniteit en zelfbeschikking. Ik geloof niet dat ik daarmee impliceer dat ze de kant van Poetin kiezen.
Wat betreft Engelen en Smits, daar wil ik later nog wel iets uitgebreider op ingaan, maar voor nu: ik zou ze op geen enkele manier willen verketteren voor het zoeken naar andere perspectieven op dit conflict of voor hun wens voor vrede. Het probleem is alleen dat zij niet met een ander perspectief komen, of met een scenario dat ons naar een bestendige vrede voert.
Er zijn al aardig wat vreedzame oplossingen gezocht. Boedapest 1994. Minsk 1. Minsk2. Na het uitbreken feb 2022 waren er nog steeds vrij serieuze pogingen tot vredesonderhandelingen (macron aan telefoon met putin). Overleg in Türkiye met al dan niet vergiftigde onderhandelaars. Dit heeft allemaal tot helaas niet mogen baten.
Zo is er al aardig wat gevochten. Dat heeft helaas niet mogen baten.
Je denkt een slimme opmerking te plaatsen, maar je laat hiermee zien dat je geen flauw idee hebt waar de oorlog om draait, wat er feitelijk gebeurt.
Al het vechten heeft namelijk wel degelijk resultaat opgeleverd: Rusland heeft een flink gebied veroverd waaronder de zo gewenste landbrug met de Krim, en Oekraïne bestaat nog als zelfstandig, vrij en democratisch land, inclusief tweede stad van het land Charkiv.
In deze oorlog is idd de quote van von Clausewitz relevant qua vrede:
“A conqueror is always a lover of peace (as Buonaparte always asserted of himself); he would like to make his entry into our state unopposed;” (sorry kon duits niet snel googlen)
Wapens leveren is in dit geval de beste optie.
En dat doen we (helaas voor de inwoners van oekraine) traag, want “boiling the frog”.
Goede quote in deze situatie. De volledige in het Duits:
“Der Eroberer ist immer friedliebend (wie Bonaparte auch stets behauptet hat), er zöge ganz gern ruhig in unseren Staat ein; damit er dies aber nicht könne, darum müssen wir den Krieg wollen und also auch vorbereiten, d. h. mit anderen Worten: es sollen gerade die Schwachen, der Verteidigung Unterworfenen, immer gerüstet sein und nicht überfallen werden; so will es die Kriegskunst.”
Komt uit Vom Kriege. https://clausewitzstudies.org/readings/VomKriege1832/Book6.htm
Bijzonder toch hoe in bijna alle reacties de “collateral damage” van een oorlog voor lief wordt genomen. Een slagveld komt volgens mij het dichtst bij wat een hel is. En iemand die voor vrede pleit die is naïef (op zijn best).
En dat is dus het soort vervelende gedram waar het blijkbaar altijd op uit moet draaien. Niemand neemt oorlog en de bijbehorende ellende voor lief. Alleen geloven niet iedereen dat al die ellende zomaar verdwijnt als je toegeeft aan een machtswellusteling. Er is een heel reële mogelijkheid dat de ellende daarmee alleen nog maar groter wordt. Lees de geschiedenisboekjes er maar eens op na.
Het is een keus tussen twee kwaden, en ik en de meeste anderen denken dat toegeven aan Poetin op termijn waarschijnlijk het ergste van de twee is. Jij mag daar anders over denken, maar dat betekent helemaal niet dat jouw keuze (moreel) superieur is. Hoe graag je dat zelf misschien ook zou willen geloven.
Vervelend gedram, moreel superieur, het zijn kwalificaties die de armoede van argumenten verhullen. Wat het grootste kwaad zal brengen weet je echter niet op voorhand. Ik weet wel hoe de verschrikkingen van een oorlog er hier en nu uitzien, dat rechtvaardigen is geen keuze uit twee kwaden.
Onderhandelen, streven naar vrede betekent geenzins jezelf onderwerpen.
Maar prima, zolang als jij maar lekker in jouw vel zit.
Er is je keurig uitgelegd wat het gruwelijke dilemma is. En ik ga jou toch ook niet verwijten dat jij ‘voor lief neemt’ dat Poetin straks de Baltische staten gaat bedreigen en mogelijk aanvallen?
Welja, gooi er nog even een flinke schep bovenop. Er is echt helemaal niemand hier die dat rechtvaardigt. Daar laat ik het bij, omdat je blijkbaar niet wenst te begrijpen wat anderen bedoelen.
Toch nog even een toevoeging, voor de duidelijkheid. Hier komt het op neer:
– De verschrikkingen van een oorlog zijn niet te rechtvaardigen.
– Toegeven aan excessief geweld is niet te rechtvaardigen.
– Namens (een deel van) de bevolking van Oekraïne besluiten dat ze vanaf nu ofwel onder Poetins schrikbewind moeten leven, ofwel huis en haard moeten verlaten, is niet te rechtvaardigen.
In de echte wereld heb je niet altijd de luxe dat er een te rechtvaardigen oplossing is. Dat is de dieptreurige realiteit.
Als de zaken die je noemt niet te rechtvaardigen zijn dan moet je er ook niet voor kiezen, dan moet je dat ook niet de dieptreurige realiteit benoemen. Dan moet je per saldo het geweld van de oorlog en van een dictator afwijzen. Dan kies je voor een weg naar vrede. En dat dit vanuit hier een luxe positie is, is waar, maar daarom niet minder wenselijk, laat staan een rechtvaardiging om elders wel te vechten.
En per saldo is mijn vraag of een oorlog, de hel die het ter plekke veroorzaakt, de moeite waard is en voor wie.
Het pleidooi voor is net als mijn pleidooi tegen, een verzamelingen van opvattingen, meningen.
Het ene pleidooi is niet veel meer waard dan het andere.
En dan blijven de slachtoffers, de vernietiging, de gehaktmolen, hier en nu over. Ik gun die slachtoffers wat anders dan de terreur die hen omringt.
Jouw ‘weg naar de vrede’ loopt rechtstreeks naar twee van de drie niet te rechtvaardigen opties uit mijn lijstje. Een ’te rechtvaardigen’ uitkomst is er niet.
Wat mis ik hier? Hoezo loopt mijn weg naar vrede langs twee van de opties uit jouw lijstje?
Als we (NAVO) een akkoord sluiten met Poetin betekent dat dat we:
– Toegeven aan excessief geweld.
– Voor (een deel van) de bevolking van Oekraïne beslissen dat ze vanaf nu onder het schrikbewind van Poetin moeten leven, of huis en haard moeten verlaten.
Ik zei overigens niet dat jouw weg ‘langs’ die opties loopt. Hij loopt er linea recta heen, om daar te eindigen.
Dat zou zou een slecht akkoord zijn. Er is geen reden aan te nemen dat het hier op uit zal draaien. Dat is een aanname van jou. Hier heb je inderdaad diplomaten van formaat nodig en forse druk via andere middelen en kanalen. (Maar geen oorlog, want dat is jouw vooronderstelling.)
Dus jouw ‘vredesvoorstel’ komt neer op een godswonder, waarbij Poetin zich vrijwillig helemaal terugtrekt uit Oekraïne? Dat is namelijk wat je hier eigenlijk zegt.
I rest my case.
Conclusie is inderdaad dat onze meningen tegenover elkaar staan. Meer is het niet. Ik geloof niet in een godswonder, ik geloof in en kies een andere weg, maar jouw superieure mening staat dat niet toe.
Jouw misbruik van het woord ‘vrede’ doet pijn aan de ogen. Waar jij voor pleit is helemaal geen vrede, maar het toegeven aan de agressor en daarmee aan het verspreiden van onderdrukking en terreur.
Nog maar 2-3 generaties geleden is er ook hier in Nederland keihard gevochten voor de vrede; die les is aan jou duidelijk niet besteedt. Bij Reinaert geen ruimte voor onderduikers, weten we dan ook weer.
Maar goed, vrede dus. Hoe zie jij je dat precies voor je? Welke stappen moeten er gezet worden, en door wie?
“Bij Reinaert geen ruimte voor onderduikers, weten we dan ook weer.” Wat een laffe, achterbakse opmerking.
Domme vraag misschien, maar weet iemand (de van naïviteit beschuldigde pacifisten én hun critici) op welke manier er wel een eind aan deze oorlog kan komen?
Nee. Laten we hopen dat de verantwoordelijke diplomaten en militaire adviseurs de beste strategie kiezen. Ik heb niet de pretentie zo enorm probleem op te kunnen lossen.
De oorlog kan ten einde komen door een Russische of een Oekraïense overwinning. Het Westen heeft de capaciteiten om hierin het verschil te maken, zowel in de richting van het conflict als in de kwaliteit van de oplossing. Risico’s zijn er in alle scenario’s. Het verschil zit er in dat een Oekraïense overwinning op korte termijn meer investeringen vraagt/kosten met zich meebrengt dan een Russische overwinning, terwijl dit op de lange termijn zeer waarschijnlijk positiever uitpakt voor de wereld.
Wat we niet hebben is de macht om via een strak uitgevoerd stappenplan tot een gewenste uitkomst te komen.
Net zo min als Hans Custers heb ik een kant en klaar recept. En ik hoop dat vooral de diplomaten hun werk doen, die daar ongetwijfeld al aan werken. Wel een paar suggesties in de marge, die hopelijk minder doden en vernietiging kunnen brengen.
* Breidt de boycot uit.
* Werk nog meer planmatig.
* Boycot ook medestanders (waaronder landen), doe daar geen zaken mee, zoals nu. (Ja dan lijden wij ook “pijn”. Of gaan dan grootaandeelhouders piepen?)
* Bestook de Russen met informatie, vooral de moeders van de gesneuvelde soldaten.
* Steun de oppositie.
* Hack er op los en verstuur daarbij boodschappen. (Voorkom doden.)
* Richt je op de mensen die Poetin omringen.
* Richt je op de kinderen van de Russische elite die buiten Rusland studeren, stuur hen niet terug, maar leg uit, laat zien wat er gebeurt.
* Gebruik de VN en andere instituten.
* Blokkeer het bankenverkeer zo effectief mogelijk.
* Betrek China bij dit alles.
* Ga tegelijk onderhandelen, leg uit wat je doet en waarom, terwijl je op bovenstaande wijze de druk opvoert.
* Benadruk steeds dat je een einde aan de oorlog wil. Stuur krijgsgevangenen zo veel als mogelijk terug. (Behalve als ze niet willen.)
* De mantra moet overtuigend zijn: dit willen we niet, jullie zouden dit ook niet moeten willen er is een weg uit.
* Voorkom op een of andere manier gezichtsverlies.
* Er is meer te bedenken, het gaat om een volhardende stapeling zodat de haviken geïsoleerd raken.
In welke sprookjeswereld leef jij? Een heel groot deel van wat je hier roept is al gedaan, en helpt precies niks.
Men heeft een begin gemaakt, zeker dat is waar. En het helpt nog onvoldoende, ook dat is waar. Ik ga voor volhouden en uitbreiden waar kan. Een sprookjeswereld? Beter dan de eerdere genoemde gehaktmolen, die ook nog niets heeft opgeleverd behalve dan dood en verderf.
Bij je allereerste idee zou er al wel eens een behoorlijk probleem kunnen zijn:
Zou Poetin daarmee akkoord gaan, denk je? Of zou hij bij een eventueel overleg over een akkoord juist eisen dat die boycot stopt, of op zijn minst flink wordt afgezwakt?
Onderhandelen is loven en bieden.
Precies. En dus moet je iemand als Poetin nooit het idee geven dat hij je bij de ballen heeft.
Of juist wel en dan heeft ie het mis. China als bondgenoot?
China als bondgenoot? Van Poetin?
Als Poetin wil dat een boycot stopt, heeft de boycot effect.
Nogmaals, dit doen we allemaal al (en echt niet maar een beetje).
Ondertussen rukken de Russen op naar Charkiv. Wat is jouw voorstel?
Ik zie een aantal goede argumenten om Oekraïne militair te steunen.
(#6.1, #|6|.|4)
Maar in de huidige praktijk is de militaire steun aan Oekraïne halfslachtig (wapens mogen niet buiten Oekraïne gebruikt worden, Navo-landen leveren wel vliegtuigen maar geen piloten) met mogelijk als resultaat dat als de oorlog afgelopen is, Oekraïne naar de middeleeuwen gebombardeerd is.
En er is grote kans dat uiteindelijk een bestand komt waarbij dat Poetin/Rusland de Krim en veel andere bezette gebieden houdt.
Bijvoorbeeld omdat Trump president wordt, of omdat de VS voorrang geven aan interne politieke problemen.
(Er is maandenlang gekonkeld over een steunpakket, met het gevolg dat Rusland nu bij Kharkiv staat).
Is het in die situatie verstandig om te pleiten voor militaire steun?
Laten we realistisch zijn: als Europese landen niet bereid zijn om de gaskraan uit te zetten, gaan ze ook geen soldaten offeren voor Oekraïne.
(bij nader inzien denk ik dat het een politicus weinig stemmen kost als tientallen militairen sterven. Kijk maar naar onze inzet in Afghanistan)
De geschiedenis herhaald zich. Rusland ~ Duitsland, Wit-Rusland ~ Oostenrijk, Oekraïne ~Tsjecho-Slowakije, en het deel wat door Rusland in Oekaïne nu bezet is ~ Sudetenland.
Leesvoer van TIKHistory:
1. The cult many are in, but don’t realize. 2. Hegel’s ideobabble is the basis or Maxism and fascism. 3. But how do you know you are right. 4. From Plato to Hitler/ the ideology origines of National Socialism. 5. The real religion behind Nacional Socialism. 6. Just tell your teachers what they want to hear.