De eerste filosofen: slot

Foto: (bron: livius.org)

In het licht van de moderne wetenschap …

ACHTERGROND - De materialistische visie, waarin we uitgaan van een wereld die is opgebouwd uit vaste elementen, is voor de westerse mens vanzelfsprekend. We leren er op school over bij natuurkundeles. Deze visie is in onze cultuur diep geworteld. Wij beleven de wereld als opgebouwd uit vaste substantie, opgebouwd uit moleculen, atomen en elektronen.

Maar hoe vanzelfsprekend het denken in vaste substanties ook mag lijken, voor klassieke filosofen was het dat niet. Veel wijsgeren verwezen liever naar Herakleitos verwezen dan naar Parmenides. In de filosofie van Herakleitos spelen vaste substanties geen rol en zijn geestelijke concepten even reëel als tastbare zaken.

Behalve dat de materialistische visie dus vaak filosofisch is aangevochten, komt deze overtuiging definitief op losse schroeven te staan door ontwikkelingen in de moderne wetenschap. Die heeft niet alleen verfijningen van materialistische modellen opgeleverd, maar kwam met natuurwetenschappelijke theorieën die de bodem onder het filosofisch materialisme leken weg te slaan: naarmate deeltjes kleiner bleken, gedroegen ze zich onlogischer. Massa is energie en vice versa. En zo voort.

Dit zijn zaken waar Parmenides, met zijn geloof in onveranderlijkheid en essenties, waarschijnlijk nooit rekening mee had kunnen houden. Puntje voor Herakleitos? Wellicht.

Maar… in de quantummechanica treffen we ook elementen aan die zich met een fundamentele onvoorspelbaarheid lijken te gedragen, in plaats van volgens strikte oorzaak-gevolgrelaties of natuurwetten. Wellicht dat Herakleitos met zijn geloof in een allesoverheersende natuurkracht, hier weer compleet sprakeloos van zou hebben gestaan.

Wat ik maar wil zeggen: alles ligt open.

Positie

De filosofen die we in deze reeks zijn tegengekomen, leefden allemaal in de periode van ongeveer 600 tot 450 jaar voor onze jaartelling (uitgezonderd Demokritos, die wat later leefde). Dit tijdperk, dat samenvalt met het laatste deel van de Griekse archaïsche periode, wordt beschouwd als het eerste hoofdstuk van de geschiedenis van de filosofie.

Van de geschriften van deze filosofen is vrijwel niets bewaard. Wat we van de eerste wijsgeren weten, komt uit fragmenten die latere auteurs hebben becommentarieerd. Met name Aristoteles heeft over ze geschreven, en we kennen de eerste filosofen dan ook voornamelijk via hem.

De belangrijkste inhoudelijke overeenkomst van al deze denkers is dat ze zich, voor zover we weten, vooral bezighielden met natuurverschijnselen. Daarom worden ze ook wel ‘de natuurfilosofen’ genoemd. Een andere term is ‘voorsocratici’. Het lastige van die term is dat ook Atheense filosofen uit de tijd van Sokrates daaronder vallen. Deze filosofen, die we normaal aanduiden als ‘sofisten’, vormen echter een aparte categorie, waarover we het later nog eens zullen hebben.

Opvallend is dat eigenlijk alle tot nu toe behandelde filosofen niet leefden in Griekenland zelf, maar in de periferie: aan de westkust van Turkije, in het zuiden van de Italiaanse laars en op Sicilië. Dat is waarschijnlijk niet voor niets: men maakte er vaker kennis met vreemde gewoonten en zaken, men had er wat meer vrijheid dan in het moederland.

Maar we zijn stilaan beland in een nieuw tijdperk. Ongeveer vijfhonderd jaar voor onze jaartelling begint de periode die wij klassiek noemen. Daarin groeit Athene uit tot hét politieke, culturele en filosofische middelpunt van Griekenland. Daarover  bij gelegenheid meer.

[Deze reeks is gebaseerd op het boek De wereld vóór God, dat een introductie biedt tot de filosofische stromingen van de oude wereld. Het hele boek is hier te bestellen.]

Reacties (16)

#1 Joop

Mooi!

Vooral de verbinding naar de moderne tijd vind ik interessant. Soms kunnen de ideeën nog leven of zich ontwikkeld hebben op andere manieren dan we zo denken. Het is niet altijd een afgesloten hoofdstuk Dank!

#1.1 Klokwerk - Reactie op #1

Dank voor je reactie – ja, het blijft boeien hoe de verschillen maar ook de parallellen lopen met ons moderne denken :)

#2 Hans Custers

De materialistische visie, waarin we uitgaan van een wereld die is opgebouwd uit vaste elementen, is voor de westerse mens vanzelfsprekend. We leren er op school over bij natuurkundeles. Deze visie is in onze cultuur diep geworteld. Wij beleven de wereld als opgebouwd uit vaste substantie, opgebouwd uit moleculen, atomen en elektronen.

Dat lijkt me wat kort door de bocht. Voor de (westerse) mens die zich enigszins verdiept in natuurkunde is het al eeuwenlang duidelijk dat er meer is dan alleen vaste substantie: ruimte, tijd, kracht, energie, straling, magnetisme.

Behalve dat de materialistische visie dus vaak filosofisch is aangevochten, komt deze overtuiging definitief op losse schroeven te staan door ontwikkelingen in de moderne wetenschap.

Echt niet. Fysica gaat, zoals het woord al zegt, uitsluitend over het fysieke universum (of multiversum, wie weet). Kwantumfysica en de relativiteitstheorie net zo goed als de klassieke mechanica of thermodynamica. Dat iets tegenintuïtief is, of je voorstellingsvermogen te boven gaat, betekent nog niet dat het de visie op de fysieke wereld ineens op zijn kop zet. Met deze opmerking zit je op de uitvoegstrook van de wetenschap, naar mystificaties en metafysische verzinsels.

Maar… in de quantummechanica treffen we ook elementen aan die zich met een fundamentele onvoorspelbaarheid lijken te gedragen, in plaats van volgens strikte oorzaak-gevolgrelaties of natuurwetten.

Laat ik hier een keer je eigen favoriete argument aanhalen: je moet je wel realiseren dat het hier om modellen gaat, die de realiteit weliswaar benaderen, maar daarmee nog niet de realiteit zijn. Als dat ergens het geval is, dan is dat wel in de kwantummechanica. Het is immers overduidelijk dat daar nog onvolkomenheden in de modellen zitten.

#2.1 Klokwerk - Reactie op #2

We hebben deze discussie al eerder gevoerd ;)
Deze serie gaat over filosofie, waaronder metafysica. De filosofische visie dat waarheid niet kenbaar is en dat het beste wat we kunnen bereiken een werkbaar model is hang ik zelf wel aan, maar het zit bij de meeste lezers niet tussen de oren, en bovendien, nog belangrijker: de besproken filosofen kenden die visie nog niet, en ze hingen het dus ook niet aan.

Hierboven zeg je eerst: “echt niet” om daarna precies te bevestigen wat ik stel: in de moderne fysica worden meer begrippen gebruikt dan alleen ‘materiële’. Kracht, energie, straling en magnetisme zijn geen materiële begrippen. Inderdaad, ze zijn wat tegen-intuïtief.

Naar aanleiding van de kwantummechanica zijn er heel wat metafysische discussies gevoerd over of toeval slechts een handig model zou zijn of een fundamentele waarheid. Jij mag dat dan wel vaag en onnodig vinden (en daarin geef ik je geen ongelijk), dat neemt niet weg dat die discussies ook in onze moderne tijd wel zo gevoerd zijn – zelfs onder wetenschappers.

Het idee dat de wereld toch fundamenteel begrijpelijk zou moeten zijn is (nog) lang niet losgelaten …

#2.2 Hans Custers - Reactie op #2.1

Hierboven zeg je eerst: “echt niet” om daarna precies te bevestigen wat ik stel: in de moderne fysica worden meer begrippen gebruikt dan alleen ‘materiële’. Kracht, energie, straling en magnetisme zijn geen materiële begrippen. Inderdaad, ze zijn wat tegen-intuïtief.

Ik zeg dat die niet-materiële begrippen al eeuwenlang onderdeel zijn van de klassieke fysica. En dat je dus onterecht beweert dat het iets nieuws zou zijn in de moderne fysica. Wetenschap houdt zich al sinds Euclides bezig met ruimte, bijvoorbeeld. En in elk geval sinds Newton met tijd en kracht.

Je zou jouw bewering dat moderne fysica minder ‘materialistisch’ zou zijn namelijk net zo makkelijk om kunnen draaien. Volgens kwantumfysica zijn verschillende niet-materiële fenomenen ook te beschrijven als deeltjes. Waarmee die fenomenen in zekere zin ook materie worden. Dus kun je net zo goed zeggen dat kwantummechanica de visie op de realiteit materialistischer maakt.

Naar aanleiding van de kwantummechanica zijn er heel wat metafysische discussies gevoerd over of toeval slechts een handig model zou zijn of een fundamentele waarheid. Jij mag dat dan wel vaag en onnodig vinden (en daarin geef ik je geen ongelijk),

Ik heb nergens beweerd dat ik dat onnodig vind. Het simpele feit is dat we het niet weten. En dat je er dus misschien maar geen al te stellige beweringen over zou kunnen doen.

dat neemt niet weg dat die discussies ook in onze moderne tijd wel zo gevoerd zijn – zelfs onder wetenschappers.

Zeker. En wetenschappers voeren er zinnige en onzinnige discussies over. Zelfs hedendaagse kwantumfysici komen nog wel eens in de verleiding om de afslag naar mystificaties en metafysische verzinsels te nemen. Dan krijg je verhalen over hoe we eigenlijk niet in de realiteit zouden leven, maar in een simulatie. Of dat kwantumfysica iets zou kunnen bewijzen over de menselijke vrije wil. Om maar wat voorbeelden te noemen.

Je zou kunnen zeggen dat er niet zo heel veel is veranderd sinds de pythagoreeërs, al gaat het er tegenwoordig wat minder heftig aan toe. Als je in de buurt van de grens van de menselijke kennis komt, wordt de neiging om de mystificeren en te speculeren voor sommigen onbedwingbaar. Zelfs bij wetenschappers die beter zouden moeten weten.

Het idee dat de wereld toch fundamenteel begrijpelijk zou moeten zijn is (nog) lang niet losgelaten….

Dat nieuwe kennis altijd weer nieuwe vragen oproept lijkt me best goed uit te leggen. Waar ik me tegen verzet is de suggestie dat de hedendaagse nieuwe vragen (of de antwoorden daarop) de kijk op de realiteit helemaal op zijn kop zouden zetten. Dat is zeker niet het geval.

#2.3 Klokwerk - Reactie op #2.2

Misschien was het niet duidelijk dat ik met ‘moderne wetenschap’ in deze bedoelde de wetenschap sinds de verlichting – dus sinds Newton. Ruimte past als begrip prima in het materialistische wereldbeeld, maar de wetten van Newton nemen daar afscheid van. Vergeleken met de oudheid is Newton natuurlijk behoorlijk modern.

Met de term klassieke fysica wordt vaak juist Newton bedoeld, maar die gebruik ik hierboven dan ook niet. Ik heb het over klassieke filosofen, en dat zijn de filosofen uit de Griekse en Romeinse beschavingen.

Die dachten juist puur materialistisch, waarbij die materie al dan niet nog eens bezwangerd wordt van iets niet-materieels als een ‘geest’ of ‘nous’. Zo zie je later dat zij het element ether gaan verzinnen om te verklaren waarom objecten die schijnbaar niet in contact met elkaar staan toch invloed op elkaar kunnen uitoefenen. Op zich goed verzonnen.

Inderdaad zou je kunnen zeggen dat kwantummechanica juist de materialistische visie juist weer meer terugbrengt. Krijgen die Grieken toch weer punten ;).

Ik ben het er verder helemaal mee eens dat we over metafysica maar beter geen al te stellige beweringen kunnen doen. Maar metafysische denkers gedragen zich vaak anders. Het gaat mij erom dat de denkers hierboven bepaalde dingen geloofden, bijvoorbeeld dat toeval niet bestaat, dat de wereld fundamenteel redelijk is, of dat alles wat elkaar beïnvloed, dat doet via materie/substantie. Zo’n Herakleitos legde de grondslag voor de latere Stoa, dat is een filosofische school die op veel gebieden al meer geloof is dan wetenschap. Desondanks bepaald niet oninteressant – maar daar zijn we nog niet ;).

#2.4 Hans Custers - Reactie op #2.3

Misschien was het niet duidelijk dat ik met ‘moderne wetenschap’ in deze bedoelde de wetenschap sinds de verlichting – dus sinds Newton.

Huh? Je hebt het in je eerste alinea letterlijk over een materialistische visie, die voor de westerse mens vanzelfsprekend is, waar we op school over leren bij natuurkundeles en die diep geworteld is in onze cultuur diep geworteld. Vervolgens beweer je dat die visie op losse schroeven komt te staan door de ‘moderne wetenschap.’ Hoe kun je het daarmee in vredesnaam de wetenschap sinds de verlichting mee bedoelen? Dat zou impliceren dat ons wereldbeeld, ons onderwijs en onze cultuur nog gebaseerd zouden zijn op inzichten van voor de verlichting. Dan kun je toch niet menen?

En mijn kritiek gaat niet over wat je schrijft over oude filosofen. Maar wel over je beweringen over moderne fysica. Die, voorzichtig uitgedrukt, nogal eens ongelukkig zijn.

#2.5 Klokwerk - Reactie op #2.4

OK, ik zie het – dat staat er inderdaad niet zoals het er zou moeten staan. Mijn punt zou moeten zijn dat mensen wel materialistisch denken (dit is intuïtief), en ook denken in vaste substanties met een essentie (dit is in wezen Aristotelisch denken, en die had het via Plato van Parmenides), maar dat ook de moderne wetenschap (dus sinds Newton) gebruik maakt van concepten die niet materialistisch zijn. De moderne fysica (dus relativiteitstheorie, kwantummechanica) lijkt nog minder intuïtief te begrijpen te zijn.

#2.6 Hans Custers - Reactie op #2.5

Sorry, maar dan blijft het allemaal nog steeds een warrig verhaal. Want het is volgens mij juist niet zo dat we intuïtief materialistisch denken. We hebben juist de intuïtieve neiging om er metafysische verzinsels bij te halen. Dat deden de pythagoreeërs, en dat deed de westerse mens voor en na Newton.

Volgens mij hebben we van de verlichting geleerd (of kunnen leren) dat die metafysische verzinsels je begrip van de realiteit (zowel da materiële als de niet-materiële) niet verder helpen. Maar dat je het daarvoor moet hebben van de wetenschappelijke methode. En dat er altijd nog van alles overblijft dat we niet begrijpen.

De intuïtie om dingen die niet worden begrepen in te vullen met mystificaties en speculatie is er nog altijd. Zelfs bij theoretisch natuurkundigen. Al zijn er ook meer dan genoeg die daar niet aan toegeven. (Neem eens een kijkje op het youtube-kanaal van Sabine Hossenfelder, bijvoorbeeld. Die weet de interessantdoenerij over kwantummechanica waar sommige van haar vakgenoten last van hebben vaak prima te ontmaskeren. De details zijn soms lastig te volgen voor niet-ingewijden, maar vaak is het wel duidelijk welke drogredenen ze doorprikt.)

De conclusie is dan vooral dat we denken dat we sinds de verlichting heel rationeel zijn, maar dat dat in de praktijk nog wel eens tegenvalt.

#2.7 Klokwerk - Reactie op #2.6

Dat is wel een interessante visie, maar je moet ze de kost geven die een materialistische visie als het enige reële zien en alle verdere theorie als metafysische verzinsels afdoen, niet beseffende dat theoretische concepten ook in de moderne wetenschap nogal een grote rol spelen (en inderdaad blind voor hun eigen theoretische concepten die er onderhuids wel in zitten).

Ik denk dat dit ook een oerneiging is: slechts te willen geloven in wat je kan zien en vast kunt pakken. Het een sluit het ander niet per se uit natuurlijk, ook al zijn het tegengestelde neigingen, ze kunnen als oerneigingen ook naast elkaar bestaan. Ze hebben denk ik ook beide wel hun nut.

In de filosofie en wetenschap is het overigens juist ook zaak om zelfs dat wat je kan zien en vast kan pakken kritisch te bevragen. We zien dat bij Parmenides al sterk. In de wetenschap doen we dat natuurlijk ook een heel andere manier door waarnemingen te meten en te herhalen onder verschillende omstandigheden.

#2.8 Hans Custers - Reactie op #2.7

Ik weet het niet. Ik heb de indruk dat je je ergens uit probeert te praten, maar dat je ondertussen helemaal verstrikt bent geraakt in je pogingen om dat te doen.

Je legt in je openingsalinea een link met de westerse mens. Die leeft in de wereld van 5G en wifi. Van elektrische apparatuur en software overal om zich heen. Het valt toch niet vol te houden dat die mens alleen gelooft in ‘wat je kan zien en vast kan pakken’? En je noemt de natuurkundeles. Die gaat al eeuwen over veel meer dan dat. Er blijven, kortom, steeds maar grote gaten vallen in de antwoorden die je geeft.

Mijn eerste indruk was dat je je wat te veel hebt laten beïnvloeden door de mystificaties die er zijn over kwantummechanica. Dat zou niks zijn om je voor te schamen. Het zijn mooie verhalen waar zelfs nogal wat theoretisch natuurkundigen zich door laten vangen. Als ze ze al niet zelf verzinnen. Heel begrijpelijk dat je daarin meegaat als minder ingewijde in die rare wetenschap.

Je gedachtenkronkels in deze discussie zijn veel vreemder en onbegrijpelijker. Vandaar mijn indruk dat je je, wat onhandig, uit de originele denkfout probeert te redden met ad-hoc argumenten. Er komen namelijk verschillende beweringen voorbij waarvan ik me niet voor kan stellen dat die werkelijk in je achterhoofd zaten toen je dit stuk schreef.

#2.9 Klokwerk - Reactie op #2.8

Het is wel duidelijk dat je de gedachte niet kan of wil volgen, maar je bent er wel heel erg op uit mij daar telkens de schuld van te geven. Ik begin zelf het vermoeden te krijgen dat jij meer geïnteresseerd bent in gaten schieten in mijn antwoorden dan in de inhoud van de discussie zelf. Je blijft in ieder geval zelf elementen in deze discussie door elkaar gooien en mij dat verwijten, terwijl ik die zelf nu juist gescheiden houd. Ik had je toch al gezegd dat ik de kwantummechanica alleen aanhaal met het oog op het model dat rekening houdt met een fundamentele onvoorspelbaarheid en zich daarom verlaat op kansberekening? Meer dicht ik er niet aan toe. Dit is wat ik inbreng tegen de gedachten van Herakleitos, en dat staat los van het andere betoog daarboven waarin ik de moderne wetenschap vergelijk met het gedachtegoed van Parmenides, dat gaat over het opgeven van het geloof in vaste substanties met een bepaalde essentie. Het verschil tussen Parmenides en Herakleitos is dat voor de laatste vaste substanties niet bestaan, en zaken geen eigen karakter hebben, omdat ze hun karakter alleen ontlenen aan hun relatie tot elkaar. Dat is natuurlijk iets heel anders dan het bestaan van radiogolven, wifi en magnetisme, laat staan een begrip als ruimte.

#3 Hans Custers

Ik had je toch al gezegd dat ik de kwantummechanica aanhaal met het oog op het model dat rekening houdt met een fundamentele onvoorspelbaarheid en zich daarom verlaat op kansberekening?

Ja, maar daar had ik het helemaal niet over.

Het verschil tussen Parmenides en Herakleitos is dat voor de laatste vaste substanties niet bestaan, en zaken geen eigen karakter hebben, omdat ze hun karakter alleen ontlenen aan hun relatie tot elkaar

En daar had ik het ook helemaal niet over.

Begrijp je nu hoe je de indruk wekt dat je bezig bent met het ontwijken van mijn opmerkingen?

Ik probeer te begrijpen hoe je van je openingsalinea over een ‘materialistische visie’ die ‘voor de westerse mens vanzelfsprekend is’, waarover we ‘leren bij natuurkundeles’ en die ‘diep geworteld is in onze cultuur’ uitkomt op de bewering dat die ‘door de moderne wetenschap op losse schroeven wordt gezet’.

Mijn stelling is dat die bewering geen stand houdt, hoe hard je ook je definitie van ofwel de ‘materialistische visie’, ofwel de ‘moderne wetenschap’ probeert bij te stellen.

#4 Klokwerk

Precies. Die stelling van jou dat mijn bewering niet klopt houdt alleen stand zolang jij ook na toelichting niet wil accepteren wat ik met ‘moderne wetenschap’ bedoel, en waar ik op doel met ‘materialistische visie’.

Op het gevaar af dat je in wezen onbewust of bewust meer gaat om puntjes te scoren in een discussie
dan dat je echt wil begrijpen wat ik bedoel, en ik dit dus voor niets doe, zal ik het nog een keer toelichten:

Vertrekpunt is Parmenides versus Herakleitos. Parmenides staat aan het begin van de westerse filosofische traditie waarin men verschijnselen tracht te verklaren door middel van een vaststaande essentie, vaste eigenschappen die horen bij de zaken die we waarnemen – een visie die trouwens breder is dan filosofisch materialisme maar die wel in zich sluit.

Herakleitos denkt dat immanente eigenschappen en essenties illusies zijn, dat de verschijnselen alleen betekenis en inhoud krijgen in relatie tot elkaar, en dat vaste substanties in wezen niet bestaan omdat alles stroomt.

De laatste gelooft niet in toeval, maar gaat uit van ijzeren logische natuurwetten.

Ik vergelijk het standpunt van Parmenides met de moderne wetenschap die veel meer uitgaat van fluïditeid dan veel mensen beseffen, zoals een middelbare scholier zal denken in bakstenen en atomen ook als zodanig ervaart.

En verderop stel ik dat de kwantummechanica ook een loopje lijkt te nemen met Herakleitos’ geloof in natuurwetten.

Ik snap het helemaal als dit niet gelijk duidelijk wordt, zeker als je de stukjes hiervoor in deze serie steeds met tussenpozen van een week gelezen hebt in plaats van achter elkaar in een boek, zoals waar deze tekst vandaan komt, en wanneer je dat wat nog komen gaat ook nog niet hebt gelezen. Daarbij steek ik graag de hand in eigen boezem en neem ik het graag als tip mee als je de tekst zelf te vaag of zelfs te slordig vindt. Mea culpa.

Maar het wordt anders als je de uitleg niet wil begrijpen, en je daarvoor ook mijn afbakeningen, toelichtingen en definities niet accepteert. Dan wil je dus niet weten wat ik bedoel en heeft verder discussiëren denk ik weinig zin.

#4.1 Hans Custers - Reactie op #4

Ik vergelijk het standpunt van Parmenides met de moderne wetenschap die veel meer uitgaat van fluïditeid dan veel mensen beseffen, zoals een middelbare scholier zal denken in bakstenen en atomen ook als zodanig ervaart.

Daar zit dan in elk geval een bron van verwarring. Want die fluïditeit is nu net een wezenskenmerk van kwantummechanica. En niet van de klassieke fysica. Dus als dat de kern van je verhaal is, dan lijk je met ‘ontwikkelingen in de wetenschap’ die de materialistische visie op losse schroeven zetten wel degelijk te doelen op de kwantumfysica, zoals ik oorspronkelijk dacht.

Ik snap ondertussen wel ongeveer wat je bedoelt, maar door dit soort slordigheden blijft het allemaal wel knap lastig te volgen. En blijf ik achter met de indruk dat je redeneringen zo hier en daar niet zo consistent zijn.

En verderop stel ik dat de kwantummechanica ook een loopje lijkt te nemen met Herakleitos’ geloof in natuurwetten.

Hier ben ik het absoluut mee oneens. Kwantummechanica neemt absoluut geen loopje met natuurwetten. Het zijn probalistische wetten, dus misschien van een ander type dan waar Herakleitos aan dacht, maar ze zijn net zo onontkoombaar als de deterministische wetten van de klassieke natuurwetenschap.

#5 Hans Custers

Laat ik proberen de discussie een andere wending te geven, met mijn mening over de fluïditeit en fundamentele onzekerheid in de kwantumfysica. Ik denk dat die ontdekkingen maar heel weinig invloed hebben op hoe we naar de wereld en het universum kijken. Nu en in de toekomst. De invloed zal veel kleiner zijn dan die van schokkende nieuwe inzichten, zoals de ontdekking dat de aarde en ook de zon niet het middelpunt van het heelal zijn, of de evolutietheorie, of de ontdekking dat de aarde miljarden jaren oud is.

Alleen een grote doorbraak in de kwantumfysica zou een vergelijkbare schok kunnen geven. Een bevestiging van het bestaan van het multiversum, of zo.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.

| Registreren

*
*
*