Datawaarde en cloudgarantie

ANALYSE - Als journalist zit ik volop in de cloud. Al mijn zakelijke files (zowel content als administratie) staan in de cloud, mijn mail verloopt via de cloud en zowel mijn zakelijke als mijn privé-netwerk bevinden zich in de cloud. Ikzelf zit in de driver seat: ik kan via ieder device overal en altijd gemakkelijk bij, ik kan de capaciteit uitbreiden en ik heb zicht op de kosten. Zo lang mijn leveranciers zorgvuldig omgaan met hun klanten – en daar vertrouw ik op – maak ik mij geen zorgen over beveiliging en uptime.

Mijn overstap naar de cloud is geleidelijk verlopen. Eerst ben ik gestopt met het gebruik van Microsoft Outlook; dat werd vervangen door Gmail. Daarna ben ik gevallen voor de lol van Facebook, het nut van Linkedin en het gemak van Dropbox. Van die clouds – lees: servers – heb ik geen idee waar ze zich bevinden en wat voor soort mensen aan de knoppen zit. Ook hier is het een kwestie van vertrouwen.

Clouds en banken

Als het gaat om vertrouwen, dan lijken cloudleveranciers wel wat op banken. Een bank is voor mij niet veel meer dan een dienstverlener waar je je geld kunt parkeren. De rentestand maakt dat niet aantrekkelijk, maar schuiven met geld (overboeken, incasseren en opslaan, betalen) gaat via een bank gemakkelijker dan vanuit een oude sok of een spaarvarken.

Goed beschouwd bestaat mijn geld – zeker in dit tijdperk van online bankieren – alleen in de vorm van data. Ik ga er vanuit dat de bank mijn geld goed beschermt; ook al is het data en geen chartaal geld, laat staan goud. Als mijn bank omvalt en mijn geld goed heb geparkeerd, dan is mijn kapitaal tot op zekere hoogte verzekerd via het deposito-garantiestelsel.

Ook voor mijn data geldt dat het handig is als een externe partij ze voor mij bewaart – en ik mij kan beperken tot het geven van opdrachten die aangeven waar de data naar toe moeten. In de wereld van data ontbreken echter afspraken of garantiestelsels. Dat is vreemd, want bij de meest bedrijven vertegenwoordigen data een belangrijk deel van de assets: klanten, goodwill, medewerkers, voorraden, producten, intellectueel eigendom of markten. Daarnaast geven data inzicht geven in de performance en de strategie van ondernemingen. Bedrijven hebben hun data echter zelden op de balans staan.

Data hebben intrinsieke waarde

Voor consumenten zijn data steeds vaker een betaal- of ruilmiddel bij het afnemen van ‘gratis’ diensten. Dat is bijvoorbeeld het geval bij Gmail van Google. In die situatie is duidelijk dat de data op zich een waarde vertegenwoordigen. Google biedt in ruil voor die waarde haar Gmail-dienst gratis aan (Google baseert op de inhoud van de e-mail zijn advertenties).

Bedrijven die professionele clouddiensten afnemen, betalen voor de daadwerkelijk gebruikte servercapaciteit. De exploitatieomzet die met het servergebruik wordt gegenereerd, wordt niet beïnvloed door de intrinsieke waarde van de data. Tenzij de eigenaar van de data een hoge waarde aan de data toekent en daarom voor een zeer hoog niveau van dienstverlening kiest.

Het waarderen van data is lastig, maar aan de andere kant: als data geen activa of asset zijn, dan is de kans groot dat ze gezien worden als kosten. En die moet je minimaliseren. Dat is geen goed vertrekpunt voor de cloudgebruiker, die iets opbergt in de kluis van een ander. Waarbij die ander, de clouddienstverlener, zijn diensten niet afstemt op de waarde van de inhoud van de kluis. Het is immers standaarddienstverlening? In ons privéleven negeren we dat soort risico’s niet. Wanneer we op vakantie gaan, nemen we bewust beslissingen over reis-, ongevallen- en annuleringsverzekeringen.  De verhouding tussen risicobedrag en premie geeft daarbij vaak de doorslag.

Dataverlies

Los van allerlei cloudvarianten, -modellen en SLA’s is cloud computing goed voor dataverlies bij twee op de vijf bedrijven, aldus onderzoek van Symantec, dat meer dan 3.200 bedrijven ondervroeg over gebruik van de cloud. 43 procent van de cloudgebruikers moest na dataverlies teruggrijpen op een eigen backup. Gelukkig zijn er verzekeringen tegen cybercrime en dataverlies. Zonder een goede waardebepaling lijkt het echter lastig je data te verzekeren.

Deze post is tot stand gekomen in samenwerking met de Zero Distance community en T-Systems en verscheen eerder op Toii.

Reacties (36)

#1 zmc

Los van allerlei cloudvarianten, -modellen en SLA’s is cloud computing goed voor dataverlies bij twee op de vijf bedrijven, aldus onderzoek van Symantec, dat meer dan 3.200 bedrijven ondervroeg over gebruik van de cloud. 43 procent van de cloudgebruikers moest na dataverlies teruggrijpen op een eigen backup.

Geen dataverlies dus. En dus geen probleem. Maar waarom wordt Symantec sluikreclame 1:1 op sargasso doorgeplaatst zonder daar “advertorial” ofzo bij te zetten?

  • Volgende discussie
#2 goochem

Data zonder betekenis eraan toekennen zijn slechts nullen en enen. Ik denk dat het slimmer is om data te waarderen op waar ze voor staan in de echte wereld. Betekenis is dat wat data waarde geeft.
Overigens snap ik niet dat een journalist vertrouwt op de cloud. Waarom geen nas thuis met een eigen private cloud? Ik zou deze meneer iig geen data toevertrouwen. Hij/zij is naief.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 roland

De schrijver geeft zelf de nadelen:
@0: “.. vreemd, bij de meest bedrijven vertegenwoordigen data een belangrijk deel van de assets: klanten, goodwill, medewerkers, voorraden, producten, markten”
Waarom die keuze voor meer “garantieloze” afhankelijkheid, gemak, luiheid?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Kalief

De waarde van informatie is de vervangingswaarde + gederfde inkomsten: hoeveel kost het om het na verlies weer bijeen te krijgen en welke inkomsten loop je mis doordat je niet meer over de informatie beschikt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 zmc

@goochem, #2 Waarom geen nas thuis met een eigen private cloud?

En wat doe je dan als je huis in de hens vliegt? Of als de beheerder van je nas het verkloot?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Marius

Je kunt ook gewoon een backup maken. Overigens zijn cloudproviders veel minder betrouwbaar dan banken en we weten hoe dat is afgelopen. Overigens beschrijf je de essentie van een bank niet goed: het geld op je rekening is niet jouw geld. Zodra je geld op de bank zet is de bank de eigenaar van dat geld. Jij bent crediteur van de bank.

Ik vind dit verhaal een typisch geval van zuiver monetair (en dus foutief) denken:
Stel je fiets wordt gestolen. Er zijn mensen die daar een verzekering voor afsluiten (erg genoeg overigens) zodat ze in dat geval geld krijgen om een nieuwe identieke of gelijkwaardige fiets te kopen. De verzekering heeft een economisch doel: je kunt met de fiets naar je werk. Het verlies aan economische output is door de verzekering ondervangen. Je kunt immers meteen een gelijkwaardige fiets kopen.

Nu het geval voor data: stel je raakt je mailbox van de afgelopen 10 jaar kwijt. Je bent verzekerd en krijgt geld. Op welke manier kan dat geld je verlies aan economische output ondervangen? Je kunt niet je e-mails van de afgelopen 10 jaar bij de cloudmaker kopen. Of de tekeningen in je mailbox van een nieuwe uitvinding die 1000 manjaren heeft gekost. Het verlies is niet met geld te compenseren: de tijd die het gekost heeft om de informatie op te bouwen is verloren. Wat je in feite doet is een verzekering voor onverzekerbare risico’s voorstellen, precies datgene dat in de afgelopen jaren zo veel ellende heeft veroorzaakt.

Geld is een waardeloos ruilmiddel. Een bedrijf is economisch niet in louter geld uit te drukken.
Informatie heeft echte waarde. Een bedrijf IS grotendeels informatie. En die informatie is nergens te koop. Verzekeren is dus zinloos. Zo’n verzekering is een bescherming tegen het ‘verlies’ van winst die je had gehoopt te maken maar niet gemaakt hebt door een domme bedrijfsvoering zonder backups. Je bedrijf krijg je er niet mee terug.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Henk van S tot S

@ 00:
Na het einde van de 1e alinea.
“Zo lang mijn leveranciers zorgvuldig omgaan met hun klanten – en daar vertrouw ik op – maak ik mij geen zorgen over beveiliging en uptime.”
moet men toch wel tot de conclusie komen dat schrijver dezes sluikreclame maakt voor cloud-leveranciers, of een stukje voor “De Speld” bij de verkeerde redactie heeft afgeleverd, of zo naïef zijn, dat het mij niet zou verbazen als hij nog in Sinterklaas gelooft ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 gbh

@5: Een NAS beheer je zelf en die kan je eventueel weer synchroniseren met een andere NAS die weer ergens anders geparkeerd staat.

Beheer is easy: http://www.synology.com/products/dsm_livedemo.php?lang=nld

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 FiFa

Het is een oud probleem, dat backuppen, harde schijven gaan altijd stuk en de cloud is nogal vaag. Ik heb vorige maand Zoolz (voor een jaar) genomen: 16 Exabytes voor 20 dollar per jaar. Er staat nu 868 GB aan foto’s in de cloud (upload was 1 maand met 10 mbps upload) en doet het helemaal niets meer (ik heb nog 3 TB te gaan).
Mails worden niet beantwoord, bedrijf waarschijnlijk zelf ook in de cloud. Het staat nog in de kinderschoenen, garanties zijn er niet maar het wordt steeds meer toegepast. Las ik laatst niet dat er een onbreekbare harde schijf uit Delft gaat komen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 zmc

@gbh, #8 Beheer is niet easy. Veruit de belangrijkste oorzaak van dataverlies zijn fouten door gebruiker of beheerder. Het maken van backups is al helemaal verre van easy. Dat blijkt wel weer uit de gedachte dat een NAS dat je gewoon vanaf je netwerk kunt bereiken een verstandige backupoplossing is…. dat is het gewoon niet.

Ik “backup” ook naar een NAS, maar ik ben me terdege bewust van de risicos die ik daarmee loop ten opzichte van een fatsoenlijke offline en offsite backupoplossing.

@FiFa, #9 (…) doet het helemaal niets meer (…)

Veel vager dan dat kun je je probleem denk ik niet omschrijven. Maar Zoolz schijnt de laatste tijd wat overweldigd te zijn door de grote toeloop.
En 16 exabyte? RLY? Dat is het equivalent van MINSTENS 250000 4tb consumenten-harddisks. Voor 20 dollar per jaar? Heb je meteen een miljoen jaar vooruit betaald?:P

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Henk van S tot S

@9:
Ik heb 2 usb-3 back-upschijfjes van 2tb.
1x per 1 a 2 weken (naar gelang van veel of weinig mutaties) maak ik een nieuwe back-up en breng die elders onder.
Daar vandaan neem ik schijf mee naar huis van de vorige keer en maak nog een back-up die i in de brandvrij kast leg.

Ik geen bedrijf en deze simpele manier van doen makkelijk en afdoende.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 FiFa

@zmc:

Die 16 Exabytes staan in mijn limiet in het programma, ik maak ze eerst maar even vol en ga dan een tweede account overwegen. Uploaden doet Zoolz niet meer, vager kan ik het maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 gbh

@10: Er bestaat geen enkele oplossing die 100% veilig is. Vrijwel alles is via je netwerk te bereiken.

Zit genoeg gereedschap in een NAS zoals https, een certificaat, toegang op ip, wachtwoorden en VPN om deze vrij veilig te kunnen draaien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 zmc

@Henk van S tot S, #11 Dat lijkt me de juiste aanpak.

Bij voorkeur natuurlijk wel met usb-sticks die je op readonly kunt zetten om risico op dataverlies, -corruptie of -besmetting tijdens recovery-acties te voorkomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 gbh

@14: USB sticks gaan bij mij regelmatig kaduuk en die moet je ook weer goed beveiligen met bijvoorbeeld TrueCrypt anders ligt bij verlies ook al je data op straat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 su

Leve de vergankelijkheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Marius

Ik zie het probleem niet. Mijn data wordt dagelijks automatisch naar een backup server gekopieerd. Die backup server kopieert dagelijks naar een server met RAID storage. Er bestaan daardoor altijd meerdere kopieen op computers in meerdere gebouwen die deels wel en deels niet aan het internet hangen. Ik ben nog nooit een byte data kwijtgeraakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 zmc

@Marius, #17 Een kopie is wat anders dan een backup; je bent in feite enkel beschermd tegen falen der techniek. Maar mocht er onverhoopt wegens – al dan niet kwaadwillend – menselijk handelen iets misgaan, dan zal het probleem al snel gepropageerd worden naar je kopieen.

In backup-jargon lijkt jouw situatie meer op een “archief” dan op een “backup” – zie http://en.wikipedia.org/wiki/Backup#Conclusion

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 FiFa

Sargasso is echt leuk, ik krijg 3 minnetjes op een antwoord op een vraag van een ander, hoog niveau, geweldig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Hans Custers

@5: Constateer ik hier een neiging tot digitale verzamelzucht (aka hoarding)? Als je huis in de fik vliegt ben je alles kwijt, dat is altijd zo geweest. De data op mijn NAS zal ik in dat geval zeker niet als het grootste verlies beschouwen.

Voorlopig neem ik veel liever dat kleine risico dan dat ik mijn hele digitale hebben en houden op de servers van Google, Dropbox of wie dan ook parkeer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Henk van S tot S

@14:
Ik gebruik schijven; voor de rest ok.
@15:
Dat kapot gaan van die sticks valt wel mee.
Ik heb o.a zo’n opvouwbaar mini 16 GB ding van Kingston, met muziek voor in de auto, met zeker 1500 “draaiuren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Marius

@19 Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat je allerlei dingen beweert die niet kloppen en niet kunnen. Alleen de grootste datacentra ter wereld kunnen 16 exabyte opslaan. Je praat over 16 miljoen terabyte dus orde 10^7 harde schijven. Je praat dan over een miljardeninvestering. Honderden miljoenen per jaar dus, als jij dat alles voor 20 euro huurt zou ik het snel voor een paar miljoen onderverhuren.

@18 Een backup is een ding waarmee je een kopie kunt maken. Elke kopie is dus een backup. Je moet fouten natuurlijk niet doorpropageren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 FiFa

De vraag is echter of het zo vreselijk is als je al die troep kwijt raakt.
Als het voor je werk is komt er dan geen werk meer?
Persoonlijke archieven, als je die kwijt raakt geeft dat veel rust.
Volgens mij zijn we niet geboren om data op te slaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 FiFa

@ Marius:
Staat gewoon in mijn datalimiet van Zoozl, lezen is moeilijk natuurlijk en het is 20 dollar en geen euro.
Ik beweer niets en geef alleen maar aan wat het volgens Zoozl is en dat zeg ik steeds en dat het niet kan volgens jou bewijst domweg dat de cloud niet klopt, maar dat gaat hier te ver, je moet hier semiwetenschappelijk zijn, dat verlucht de geest en bespaart op lezen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 zmc

@Hans Custers, #20 Als je huis in de fik vliegt ben je alles kwijt, dat is altijd zo geweest. (…) De data op mijn NAS zal ik in dat geval zeker niet als het grootste verlies beschouwen.

Dat is niet altijd zo geweest, dat is nooit zo geweest. Ook in lang vervlogen tijden hadden mensen die hier wel over nadachten kopieen van hun kopieerbare meest onvervangbare bezit bij familie liggen. Belangrijke documenten, brieven, negatieven van foto’s, dat soort dingen.

Nou snap ik dat dergelijk vluchtig materiaal met emotionele waarde voor materialisten wat minder belangrijk is, maar als hier brand uitbreekt is mijn harddisk toch wel echt het allereerste dat ik ga redden als mijn familie in veiligheid is gebracht. Vele manjaren werk aan broncode en andere schrijfsels, tienduizenden fotos, tekeningen, schetsen, filmpjes, muziekopnames, muziekcomposities en nog veel meer. Allemaal onvervangbaar. Voor de rest heb ik een inboedelverzekering. Zou je ook eens moeten overwegen.

Voorlopig neem ik veel liever dat kleine risico dan dat ik mijn hele digitale hebben en houden op de servers van Google, Dropbox of wie dan ook parkeer.

Waar heb je Google of Dropbox voor nodig dan? Wat is er mis met gewoon periodiek een gegevensdrager naar keuze bij een familielid of goede vriend neerleggen? Of heb je die niet?:P

@Henk van S tot S, #21 Het risico van het eventueel kapotgaan van gegevensdragers kun je makkelijk managen door er niet 2 maar 3 of meer te rouleren. Heeft als extra voordeel dat je in plaats van 1 week bijvoorbeeld ook 2 weken terug kunt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 zmc

@Marius, #22 Je moet fouten natuurlijk niet doorpropageren.

Het hele idee van backups is dat je nog iets hebt als je dat wel hebt gedaan en er pas veel later achter komt. Anders is het geen backup:P

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Kalief

@23 De vraag is echter of het zo vreselijk is als je al die troep kwijt raakt.
Troep moet je niet backuppen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 FiFa

@27
Volgens mij wordt er veel troep gebackuped. Het is nooit essentieel dus levensbedreigend, we denken misschien dat het belangrijk is maar dat is maar de vraag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 zmc

@FiFa, #12 Hmm inderdaad, hun “unlimited” service is volledig gebaseerd op de aanname (hoop?) dat niemand daadwerkelijk unlimited gaat zitten uploaden. Aangezien ze hun storage bij Amazon S3 inkopen kan dat aardig in de kosten lopen:P

In de terms of service staat waarschijnlijk dat de backupdienst “voor 1 PC is”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Hans Custers

@25

Nou snap ik dat dergelijk vluchtig materiaal met emotionele waarde voor materialisten wat minder belangrijk is

Helemaal mis!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 FiFa

@zmc,

Dat klopt, 1 pc is voor mij wel voldoende, en die limiet hoop ik wel te halen want dan breek ik nogal wat records, 16 Exabytes en ik ben dan 300 jaar oud geworden, ik post t.z.t. wel een berichtje hier op Zargasso. Ach, weet je wat? Ik geef dan gewoon een feestje en nodig jullie allemaal uit, wel de vrolijke theemuts opzetten en niet zeuren over de regering dan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 zmc

@Hans Custers, #30 Helemaal mis!

Nu ik jouw insinuatie dat ik irrationeel gedrag zou vertonen (#20) heb weersproken met een inhoudelijk antwoord (#25) zou je natuurlijk de beleefdheid op kunnenbrengen om mijn insinuatie dat jij irrationeel gedrag vertoont (#25) ook kunnen weerspreken met een inhoudelijk antwoord;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Hans Custers

@32

Mijn insinuatie weersproken? Nee hoor, je hebt hem juist bevestigd:

Vele manjaren werk aan broncode en andere schrijfsels, tienduizenden fotos, tekeningen, schetsen, filmpjes, muziekopnames, muziekcomposities en nog veel meer. Allemaal onvervangbaar.

Blijkbaar wil je alles wat je in je leven ooit hebt gemaakt bewaren: digitale verzamelzucht.

Overigens hoop ik dat je niet te veel valt over de insinuatie dat je irrationeel gedrag vertoont, de insinuatie van het tegendeel lijkt me veel ernstiger. Dat zou immers inhouden dat je een zeer menselijke eigenschap zou missen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Marius

@zmc, #26 Het idee is dat je in een SHTF scenario alles kunt reconstrueren. Mijn backup systeem doet precies dat. Volautomatisch, middels een paar scripts. Het gaat om veel data: een 100 mbit lijn is er dagelijks urenlang mee bezig. Een eenmaal gemaakte kopie wordt nooit overschreven. Backups kunnen dus alleen ontstaan en groeien, nooit wijzigen, krimpen of gewist worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 FiFa

Maar goed, nu even serieus van mijn kant.

1.
Ik heb een zeer groot analoog en digitaal fotografisch archief, niet dat het (toen) zo speciaal was/is maar het is wel een archief.
Zoals misschien bekend is er in de digitale wereld sprake van 72 ppi voor scherm en 300 ppi voor drukwerk, zo lang het duurt want je kan al een tijd digitaal opblazen zonder kwaliteitsverlies..
Dat betekent dat 300 ppi foto’s (afhankelijk van het formaat) beduidend meer ruimte innemen dan (72 ppi) schermfoto’s.
Op die manier is het wel een opslagprobleem.
In analoge fotografie kan je dus het filmpje in een schoenendoos bewaren en als je huis in de fik gaat of je gooit het weg dan is het echt weg.

Oude analoge foto’s zijn soms heel mooi, gewoon een foto van de straat, weinig auto’s, een melkboer en dat soort zaken zijn dan vandaag ineens cultureel erfgoed. Je kan vaak zien wat voor kleren de mensen droegen, wat de inrichting van een huis was en ga zo maar door. Gewoon een kiekje en nu bijzonder.

Bij digitale fotografie is dat misschien wel een stuk moeilijker geworden, veel wordt (vanwege opslagcapaciteiten of mmm…geen mooie foto) de opnamen gewist. Weg toekomstig cultureel erfgoed.
Opslag in de cloud of op media gaat misschien maar beperkt mee. Zie de geschiedenis met diskettes die je toen maar moest overzetten op andere dragers, niet iedereen heeft dat gedaan en zo blijf je natuurlijk bezig want de cd en dvd gaat er ook aan.
Als je (ik zeg maar wat) 30 jaar digitale bestanden wilt opslaan en behouden dan heb je een probleem als je niet goed bent ingevoerd in de materie.
Daar staat tegenover dat er heel veel foto’s op allerlei media worden bewaard, Facebook en ga zo maar door. De vraag is natuurlijk wat er met dat materiaal gebeurd in de toekomst als bijvoorbeeld Facebook niet meer bestaat(ik hoop heel snel overigens)

2.
In de jaren 90 verbleef ik op een kasteel in Engeland in verband met opnames voor een klassiek muziekprogramma voor de tv.
Ik heb toen een rondleiding van de Lord en Lady gekregen over hun landgoed.
Op een gegeven moment waren wij in de bibliotheek, een enorme ruimte (ook nog eens hoog) van boven naar beneden gevuld met boeken, allemaal witleren omslagen en de boeken gingen over de familie en aanverwante zaken.
Het archief stamde uit 1040 tot 1982. Zeer indrukwekkend.
Op mijn vraag of ze het bijhielden werd mij in een kleine kamer de inventaris op kleine kaartjes vertoond.
Op mijn vraag of het werd bijgehouden was het antwoord:

No, we are old and silly, it’s all there and we hope it burns down after we die. We can’t read all this because it is too much for a life time, but it is a nice wall paper for us and we have to keep it.

Sorry voor het lange stukje maar er is meer aan de hand dan wat techniek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 zmc

@Marius, #34 Ok. Case closed:)

  • Vorige discussie