Brexit Liveblog

Spannende dag in de U.K.  De stemlokalen voor het Brexit-referendum zij vanmorgen om 7:00 uur geopend, het tellen van de stemmen begin na 22:00 uur Britse tijd.  De BBC houdt natuurlijk een livestream in de lucht. Wij volgen het, uiteraard met uw bijdragen (inloggen noodzakelijk). Klik op ‘Lees verder’ om het liveblog te volgen.

Voor de uitslag doet de opkomst er niet toe. De uitslag van het raadgevend referendum kan met 1 stem verschil beslist worden. Bij de BBC landelijke en lokale uitslagen na 23.00 uur.

Het liveblog is gesloten. Reacties en discussies in de overige Brexit onderwerpen en in het SG Café.

  1. 1

    “Maar willen wij wel dat de Britten blijven?”
    Nou eigenlijk niet, tenminste niet onder alle extra voorwaarden en uitzonderingen die de Britten voor zich gereserveerd hebben. Je doet mee, of je doet niet mee, dat is het hele idee van een multilateraal verdrag. Daarom hoop ik eigenlijk wel op een Brexit, dat schept toch wat meer duidelijkheid dan die voortdurende schoorvoetende twijfelkonterij van Londen, waar ze ongetwijfeld mee door zullen gaan als ze blijven en die uiteindelijk de werking van de hele EU ondermijnt.

  2. 2

    Hopelijk blijven ze. Ik voel me toch meer verbonden met de Engelsen dan met bijvoorbeeld de Hongaren ofzo. Dus als we dan toch maar in een Unie moeten zitten, dan liever met dan zonder de Britten. Mooi land, mooie mensen.

  3. 3

    @2: Misschien kun je samen met hen exit? Heb je niet toevallig Engelse familie (moet wel haast, als je je zo met hen verbonden voelt) zodat je aan een Brits paspoort kan komen?

  4. 4

    @3:

    Waarom zou ik? Jij wilt de Britten kwijt omdat hun opstelling je niet bevalt. Dat is hoe kleine kinderen reageren. Als je niet gezellig mee wilt, moet je de klas verlaten. Die Britten hebben gewoon het recht om zich zo op te stellen. Dat is ook vastgelegd in verdragen. Ze schenden geen regels daarmee.

    Daarbij, wat bedoel je met

    “dat is het hele idee van een multilateraal verdrag” ?

    Het idee van een multilateraal verdrag hangt toch af van haar inhoud? En voorbehouden, opt-outs et cetera… zijn toch heel gangbaar bij multilaterale verdagen? Men zou zelf kunnen stellen dat het er een beetje bijhoort, gezien de vele actoren die deelnamen aan zo’n verdrag.

  5. 5

    @1 Liever wel, als de Britten er uit stappen zijn we qua stemverhouding wel heel erg overgeleverd aan de Frans-Duitse overheersing en aan de (zeer conservatieve) Visegrad landen. Economisch is het voor iedereen slecht en dat tikt ook door in de welvaart en de sociale voorzieningen in heel Europa. Landen als China en Rusland zullen de splitsing misbruiken om landen tegen elkaar uit te spelen en hun machtspositie te vergroten, daar schieten we ook niets mee op.

    Ook kan het geen kwaad dat een groot land als Engeland de grens van de EU bevoegdheid en bemoeizucht af en toe een beetje indamt. Als er al iets positiefs uit dit referendum komt is het misschien wel deze boodschap aan de EU. Even afgezien daarvan gun ik de populisten geen overwinning, daar komt ook alleen maar ellende van.

  6. 6

    Is het niet een beetje raar dat het land die de meeste lusten en de minste lasten geniet van de EU er over wil stemmen bij de EU weg te gaan omdat er bepaalde andere lasten wel gedragen moeten worden?

  7. 7

    @4: ” Jij wilt de Britten kwijt omdat hun opstelling je niet bevalt.”
    Nee, ik wil de Britten kwijt omdat ze niet meedoen.

    “voorbehouden, opt-outs et cetera… zijn toch heel gangbaar bij multilaterale verdagen?”
    Nou nee, het zijn eerder uitzonderingen. Behalve bij het VK in de EU, daar is de uitzondering regel.

    ” Landen als China en Rusland zullen de splitsing misbruiken om landen tegen elkaar uit te spelen en hun machtspositie te vergroten, daar schieten we ook niets mee op.
    Ook kan het geen kwaad dat een groot land als Engeland de grens van de EU bevoegdheid en bemoeizucht af en toe een beetje indamt.”

    Zie je de tegenstelling in wat je zegt? De Britten in de EU zorgen juist ervoor dat China en Rusland de EU uit elkaar kunnen blijven spelen, omdat de Engelsen steeds maar ageren tegen “EU bemoeizucht”.

  8. 9

    @7:

    “Nee, ik wil de Britten kwijt omdat ze niet meedoen.”

    Ze zijn lid, dus ze doen mee. Dat is feit. Ze zitten aan tafel en handelen naar de regels.

    “Nou nee, het zijn eerder uitzonderingen. Behalve bij het VK in de EU, daar is de uitzondering regel.”

    Ja en nee dus.

  9. 10

    @1

    Ik neig ook naar een Brexit. Laat de populistische kiezer maar eens voelen. Uiteraard accepteren we de Britten weer over 10 jaar. Inclusief de hangende pootjes en zonder handtas!

  10. 11

    @8: Ja. Graag een PVV-exit uit de EU. Misschien kunnen we iets van een huizenruil organiseren met Britten die een EU-loos VK willen ontvluchten.

    @9: “Ze zijn lid, dus ze doen mee.”
    Behalve aan een munteenheid, open grenzen, gelijke behandeling van EU-burgers, afdracht naar draagkracht en nog zo’n hele riedel. Ze doen dus eigenlijk grotendeels niet mee. Wat mij betreft mag dat helemaal worden, want de EU en het VK groeien steeds verder uit elkaar (dat heeft Cameron nu zelfs op papier vastgelegd). Op enig moment moet je dan de conclusie trekken dat de wegen gescheiden zijn (oftewel de feiten zoals ze al lang bestaan in de ogen kijken).

  11. 12

    @11 Dat bedoel ik niet en dat weet je best. Tegen Henk zeg je: neem een Brits paspoort en tief op terwijl hij nota bene voor remain is. Dus blijkbaar ben je helemaal voor de brexit kamp. Moet ik je nu een Boris Johnson Kisser gaan noemen ofzo?

    [img]http://www.telegraph.co.uk/content/dam/news/2016/06/22/101357778_Boris-Johnson-fish-Brexit-NEWS-large_trans++qVzuuqpFlyLIwiB6NTmJwfSVWeZ_vEN7c6bHu2jJnT8.jpg[/img]

  12. 13

    @12: Ik ben ook helemaal voor het Brexit-kamp, met de gedachtegang van #10 erbij. Boris is trouwens een stuk minder overtuigd Brexit-aanhanger, die is gewoon op zoek naar een mogelijkheid om Cameron van de troon te stoten bij de Conservatives. Van Henk weet ik het niet zo zeker (dacht dat ie PVV-aanhanger was en Grote Leider Wilders is ook voor een Brexit).

  13. 14

    @13:
    Henk is een PvdD aanhanger. Waarom ik altijd ingeschat word als PVV er hier weet ik ook niet. Ik pleit voor humanere vluchtelingenopvang en betere milieu-wetgeving. Gister nam ik het nog op voor subsidies in het algemeen! Zeker geen PVV standpunt lijkt. Daarbij pleit ik voor democratie en dus tegen de EU. Dat laatste zal wel de doorslag geven bij sommigen (of in ieder geval de meeste weerstand oproepen bij de progressieve mensen hier). En mijn ZP standpunt zal wel ingeschat worden als PVV zijnde, maar is het zeker niet! Ik handel niet uit haat.

  14. 16

    Het groeiende rechts extremistische karakter van Europa en dus het groeiend nationalisme hebben we geheel en alleen te danken aan het beleid vanuit Brussel zoals dat nu gevoerd wordt .Stel je toch eens voor dat EU Brussel straks een rechts extremistisch beleid krijgt zoals Adolph.H. dat voor WW2 al bedacht had .Past toch precies in het plaatje ? Een Europa zonder diversiteit . De Nazi’s zijn niet dood ,ze hebben hun normen en waarden slechts aangepast aan de moderne tijd .Immigratie ? Ik denk dat een Brexit een enorm democratisch voordeel kan zijn voor de EU omdat het de enige manier is om duidenlijk te maken dat de burgers het zat zijn om binnenkort weer op te draaien voor bonussen van maffia bazen zoals mario draghi .Mario Draghi is degeen die ons liet weten dat vluchtelingen goed zijn omdat het er voor zorgt dat de nationale overheid meer uitgeeft .We moeten de banken zoals ze nu functioneren vernietigen en investeren in een nieuwe digitale munt zoals de bitcoin . Mochten de Britten stemmen voor een remain ,dan is daar de kous nog niet mee afgedaan .Ongeacht wat sommige zuipschuiten uit Brussel roepen . Bij een remain is de kans nog steeds erg groot dat indien er binnen een paar maanden niet iets verandert in de EU dat er nog een Brexit aan komt ,maar dan gecombineerd met een nexit .In 2005 na de nee van nederland tegen een eu gronwet vroeg een CNN journalist aan de vertegenwoordigers van destijds uit Brussel of dan daarmee een immer closer eu afgedaan is en of dat er iets zou veranderen .Jullie weten allemaal wat de reactie was van VVD Rutten .Het was uitstel …net als met de nee over oekrainie .We worden in Nederland al jaren gepiepeld door de overheid .

  15. 18

    @15: Pussy for Peace!

    Uitgaande van de ligvastheid van onze halmstaartige duppelgepuntmutste (als die eenmaal ergens ligt) ga ik ervan uit dat het beestje ondanks de peinzende blik toch voor een remain zal kiezen.

    /googelt zekerheidshalve toch maar even op cat food producing countries

    @17: Ik hoop inderdaad dat men tot hoog in de ivoren torens van de EC nu eindelijk eens doorheeft dat er aan de EU genoeg schort dat je het Europese publiek niet meer uit kunt leggen. Daar moet echt wat veranderen.

  16. 20

    Ik hoop op een Brexit. Niet omdat ik daar voor ben, maar ik wil de gevolgen ervan zien. Komen de voorspellingen van ellende, oorlog en economische rampspoed dan uit? Of blijft het gewoon business as usual? De praktijk lijkt me de beste toets van de theorie, als sociaal-economisch experiment.

  17. 21

    @20: Ik heb geen goesting om in andermans oorlog meegetrokken te worden, mee mogen genieten van andermans stupide stemgedrag volstaat ruimschoots en anders maak ik voor mezelf al genoeg fouten.

  18. 22

    Het is me niet helemaal duidelijk hoe die Diem25 Europa nou democratischer gaat maken.. Leuk dat ze daar een congres over willen organiseren maar weten ze zelf ook niet hoe dat moet of wat?

  19. 24

    @23.

    Allemaal 1 complot, dat weet je toch, zij kijken niet naar exit polls, zij halen dat aan hun Thameswater. Dat halen ze uit de bron en gaan ze met verschillende stoffen bewerken, als het groen kleurt fout, rood is goed. En het kleurde rood. Maar ik mag niet meer over het geheim vertellen van de beursjongens. Dus dit moet je wel voor jezelf houden, afgesproken?

  20. 25

    @23: Niet; zij hopen er op gebaseerd op bijvoorbeeld polls en gokkantooren. Mocht het anders uitpakken dan volgt een zwarte vrijdag.

    Vergeet niet dat beurzen gokken is dat gelegaliseerd is

  21. 33

    @28: Als katten de wereld regeerden was er gisteren geen Brexit referendum geweest. Misschien een Brekkies referendum, maar zeker geen Brexit referendum.

  22. 36

    Farage: ” if Remain win it is because of the two million extra voters who were allowed to register late.”

    Uiteraard. Want democratie is alleen leuk als het voor je werkt, he Nigel?

  23. 37

    @34: Je moet ook zelf denken @Joost#34 :)

    Om 4u20, met nog ‘234 results’ te gaan ligt de BRexit op 51.2% en stijgend. Het ziet er somber uit.

  24. 39

    Nu Brexit een feit is zullen we vandaag ook snel merken dat de EU er ook niet zonder kleerscheuren van af komt. Zou de situatie van de paar miljoen Britse pensionados aan de Spaanse kust, die in de toekomst mogelijk niet meer hun pensioen aldaar kunnen ontvangen, kunnen leiden tot een crash van de huizenprijzen aldaar? En zou een dergelijke crash kunnen uitlopen op een 2008 scenario? Want zo veel lijkt er niet veranderd te zijn in onze financiële wereld. Veel mooie woorden, maar alle banken zitten nog op een luchtkussen van “vertrouwen” en zijn “too big too fail”.

  25. 40

    Fuck, dit voelt een beetje als het tegenovergestelde van de val van de muur. Ik hoop echt dat de gevolgen meevallen maar als rasechte pessimist zie ik het somber in.

  26. 41

    De Brexit campagne is heel erg gegaan over de angst voor immigratie en de rol van het vrije personen verkeer in de EU. Maar de campagnes hebben gezwegen over de rol van het vrije verkeer van kapitaal terwijl de gevolgen daarvan door velen worden gehaat. Fat cats die geld schuiven om geen belasting te betalen bijvoorbeeld. Ik mag hopen dat het aanstaande vertrek van het VK uit de EU een nieuwe serie hervormingen gaat inluiden in de EU om het Gorilla gedrag van banken, hedgefunds en anderen uit te bannen. Grappig genoeg zouden Engeland en haar koloniën wel eens het grootste “slachtoffer’ van haar eigen exit kunnen worden.

  27. 43

    Het gevaar van referenda is dus ook dat de scheidslijnen duidelijk worden. Londen is een staat binnen de staat. Oud staat tegenover jong. Als ‘buitenlander’ tel je niet meer mee…..

    De laagopgeleide, provinciale, autochtone, mannelijke, oude Brit heeft bepaald dat het land in zichzelf moet keren. Wel, laat de anderen maar naar het continent komen;-)

  28. 44

    Het klinkt bizar, maar politiek gezien zou de EU al haar mogelijke macht moeten inzetten om de Britten zo veel mogelijk pijn te doen. Uiteraard ben ik voorstander van opvang voor Bremainers die het land ontvluchten, het betreft toch veelal het intelligentere deel van de bevolking.

  29. 45

    @44:

    Waarom zou je een democratische keuze moeten straffen? Daarbij, het is in het belang van alle Nederlanders dat we gewoon een goede band behouden met dat vrije volk. Dus wees fatsoenlijk en niet rancuneus.

  30. 46

    @44: Dat lijkt me dan weer overdreven; politiek gericht op wraak lijkt me niet erg wenselijk.

    Wel is het belangrijk dat de EU vasthoudt aan zijn eigen uitgangspunten en eigen belangen, en niet allemaal voordeeltjes gaat geven aan de Britten. Vrij verkeer van personen in ruil voor ongehinderde toegang tot de Europese markt, dat idee. Dan blijkt dat de zo gewenste zelfstandigheid én een gedeelde markt en illusie is.

  31. 47

    @45: Precies. Net als bij andere buurlanden, zoals bijvoorbeeld Oekraïne, is het nu zaak om een samenwerking op te zetten die voor zowel de EU-burgers als de UK-burgers goed uitpakt. Maar net als bij Oekraïne moeten we natuurlijk wel luisteren naar wat de bevolking in de UK wil. In dit geval is dat afzonderen, grenzen sluiten en handelsbarrières opwerpen.

  32. 48

    @45: Tot op zekere hoogte is iedere keuze van een land een democratische keuze. Of gaan we verschil maken tussen referenda en representatieve democratie. En zijn de politieke keuzes van Rusland niet democratisch?

    @46: Eens, ik vind het ook bizar. Het is dan ook gebaseerd op de gedachte dat het escaleert, en de beste verdediging de aanval is. De EU heeft tenminste 1 eigen belang: blijven bestaan. Kortom, vervang het woord wraak maar door eigen belang.

  33. 49

    @47:

    “In dit geval is dat afzonderen, grenzen sluiten en handelsbarrières opwerpen.”

    Ik wist niet dat dat de keuze was waar ze gisteren over stemden. Ik maar denken of ze stemden over wel of niet in de EU blijven. En als je een keuze maakt om uit de EU te gaan impliceert dat niet direct dat je kiest voor afzonderen, grenzen sluiten en handelsbarrières. In tegenstelling zelfs. Het Brexit kamp heeft juist vaak betoogt dat ze vrijer willen zijn in het afsluiten met handelsverdragen. Vrijhandel wereldwijd dus, ipv enkel Europees. Zo stoorden veel Britten zich eraan dat ze geen eigen handelsverdrag mochten afsluiten met India bijv. Ik denk daarom dat je invulling van andermans wens fout is.

    @48:

    De representatieve democratie is er niet meer. Kijk maar naar het gedrag van partijen. Bij de VVD is de helft zeer eurosceptisch, 100% van de partij eurofiel. Om maar een voorbeeld te noemen. De Tweede Kamer is al lang geen afspiegeling meer van de maatschappij, niet in samenstelling en niet qua representativiteit. Zo was bijv. ook het ondertekenen van het Verdrag van Lissabon zeer ondemocratisch.
    Punt: er valt dus nog wel wat onderscheid te maken over de mate van democratie mbt beleidsvorming. Rusland kent geen democratie, Nederland een (klein) beetje gezien zijn eigen gammele werking van de representatieve democratie en lidmaatschap van de EU, Zwitserland kent veel democratie. Nergens bestaat volledige democratie. Er is nog een lange weg te gaan dus.

  34. 50

    Henk: De Tweede Kamer is al lang geen afspiegeling meer van de maatschappij, niet in samenstelling en niet qua representativiteit.

    Maak je geen illusies. De tweede kamer is nooit en te nimmer een afspiegeling geweest, nu niet maar vroeger ook niet. Een belangrijkere vraag is of kiezers zich vertegenwoordigd voelen door de tweede kamer.

  35. 51

    @49:

    En als je een keuze maakt om uit de EU te gaan impliceert dat niet direct dat je kiest voor afzonderen, grenzen sluiten en handelsbarrières.

    Maar waarom willen ze dan uit de EU? Teveel EU regeltjes en te veel immigranten toch? Die EU regeltjes zijn er om handelsbarrières binnen de EU te slechten, dus als je die niet wilt, werp je handelsbarrières op. Idem voor de immigratie, als je geen vrij verkeer verkeer van personen wil, gooi je de grenzen dicht.

    Sowieso geldt: bij het aangaan van verbanden met andere landen, geef je een deel van je soevereiniteit op. Binnen de EU is dat heel helder, maar ook in het sluiten van handelsverdragen met andere landen zal dat zo zijn.

    De Britten, voor zover ze dat nog niet wisten, zullen nu door krijgen dat van twee walletjes eten simpelweg niet mogelijk is. Ofwel er komt een soepele regeling, waarbij veel bij het oude blijft (toegang tot europese markt in ruil voor geld en regeltjes), ofwel die komt er niet en we kunnen ons opmaken voor nieuwe barrières en handelsoorlogen.

  36. 52

    @51:
    Ik kan niet in de hoofden van al die mensen kijk die Leave gestemd hebben. Het enige wat duidelijk is, is dat ze eruit willen. Hoe nu verder is aan de Britse bevolking. Willen grenzen dicht of niet? Geen idee, dat zal verder overleg moeten uitwijzen.

    “werp je handelsbarrières op”

    Waarom? Wellicht willen ze meer vrije handel met de rest van de wereld, het is maar een optie, en nemen ze wat kleine tariefjes voor lief mbt de EU. Ik weet het niet, maar ken Engeland niet als een protectionistisch land, de EU als blok wel.

    En waarom die verschillende walletjes? Waarom zou je moeten kiezen voor de EU en daarmee de rest van de wereld landen vallen?

    “ofwel die komt er niet en we kunnen ons opmaken voor nieuwe barrières en handelsoorlogen.”

    Tamelijk overdreven natuurlijk. Maar als je zegt geen oorlog te willen en voor vrede te staan als EU zijnde, pleit dan voor een goede en nauwe relatie met het VK als EU zijnde. Niet rancuneus barrières oprichten, maar als vrienden verder. Het is raar van de pro-EU ers om te stellen dat we de Engelsen moeten straffen. Sta je nu voor vrede en welvaart, of ben je gewoon op je pikkie getrapt?

  37. 53

    @44

    We hoeven ze geen pijn te doen, dat doet de Brexit zelf wel.
    Ze zullen zich toch naar de EU moeten voegen, net als Noorwegen. Zelfs is het mogelijk dat er binnen een paar jaar een nieuw referendum komt of ze echt de EU willen verlaten.

    Nu eerst de boedelscheiding.

  38. 54

    @53:
    Dat denk ik ook eigenlijk. Er zal lang onderhandeld worden, als de stof weer is gaan liggen gaat er gesproken worden over een nieuwe deal en waarschijnlijk blijft alles bij het oude, met een iets meer uitgeklede en afgezwakte Europese unie.

    PS: Ben heel benieuwd wat dit straks gaat doen met de Franse verkiezingen. Als Front Nationaal daar winst (please no), dan kan dat leuke gevolgen hebben voor de uittredingsgesprekken en onderhandelingen van het VK met de EU. Elke verkiezing kan nu de machtsbalans doen doorslaan waarin de eurofielen de EU kwijtraken.

  39. 55

    @54

    Ik denk dat de unie als tegenreactie closer wordt. Het zwaartepunt komt nu definitief bij Berlijn-Parijs te liggen. (En dat was al een tijdje gaande) Ook een land als Nederland zal zich moeten herbezinnen. We kunnen onszelf niet onttrekken aan wat er in Berlijn-Parijs gebeurd. Onze rol zal anders worden. Zeker omdat wij in het centrum van de unie zitten, waar nu een deel (Groot Londen) van geamputeerd wordt.

  40. 57

    @52:

    Ik kan niet in de hoofden van al die mensen kijk die Leave gestemd hebben.

    Er is een stevige campagne gevoerd. Ik herhaal slechts de argumenten van het brexit-kamp. We hoeven niet te doen alsof we niets weten over de sentimenten die mensen tot een vertrek hebben doen besluiten.

    Waarom? Wellicht willen ze meer vrije handel met de rest van de wereld, het is maar een optie, en nemen ze wat kleine tariefjes voor lief mbt de EU.

    De handelsvolumes en de mate van integratie die VK heeft met de EU zijn niet vergelijkbaar met die van de rest van de wereld. Je kan wel vrijhandelsverdragjes sluiten met andere landen buiten de EU, maar ten eerste zijn die gemiddeld genomen armer, en ten tweede zullen die verdragen minder diep gaan. Ergo: netto nemen de handelsbarrières toe, als rechtstreeks gevolg van het uit de EU stappen.

    En waarom die verschillende walletjes? Waarom zou je moeten kiezen voor de EU en daarmee de rest van de wereld landen vallen?

    Dat is een valse tegenstelling. Bizarre ideeën heb jij.

    Sta je nu voor vrede en welvaart, of ben je gewoon op je pikkie getrapt?

    Je snapt hopelijk dat vrede en welvaart de verantwoordelijkheid is van twee partijen? Ik schets slechts dat de Britse opstelling zoals verwoordt door het nee-kamp leidt tot barrières en handelsconflicten. Rijke Europese landen buiten de EU hebben stuk voor stuk vergaande afspraken met de EU, met wederzijdse rechten en plichten. Die weg ligt open voor de Britten, maar dat zal dan slechts een marginale verandering inhouden ten opzichte van de huidige situatie. Of ze willen een verdrag op hun voorwaarden, en dan krijgen ze het deksel op de neus. En terecht; de Britten zijn niet belangrijker dan andere EU onderdanen.

    Ik zie de Britten niet graag vertrekken, maar desondanks pleit ik niet voor een wraakpolitiek vanuit de EU, zie #46. Als alles in harmonie kan gaan, des te beter. Maar ik verwacht wel van de EU dat het de belangen van de eigen burgers goed behartigd en gunstige voorwaarden uit de onderhandelingen haalt. De Britten zijn de vragende partij, niet de EU.

  41. 58

    Ben benieuwd naar de komende twee jaar, wie er gelijk gaat krijgen. Zij die minder/geen EU willen of zij die een hechtere/Federale EU willen. Het begint al fijn:

    http://www.independent.co.uk/news/business/news/eu-referendum-brexit-fears-pummel-pound-to-31-year-low-a7099046.html

    aan de andere kant, voel ik hier een beetje een FC Twente scenario; eerst harde woorden van degradatie, dan boehoe we gaan failliet, en dan ok dan niet degraderen en een net niet boete.

    Zou me niks verbazen als er straks als de hype en de storm is gaan liggen dat er achter de schermen wordt onderhandeld en dat Groot-Brittannië er beter uitkomt. Soort speciale status krijgt. Dusdanig omschreven dat beide kanten hun zin krijgen. Voor het blijf-kamp krijgt GB alle voordelen van de EU maar voor de uiterlijke schijn is er sprake van een Brexit. Geloof er niks van dat er straks naast de EU een totaal geïsoleerd eiland ligt waar we niks mee te maken hebben. Wordt een grote brei aan verdragen met de EU dat ze stiekem gewoon meedoen maar dan op hun eigen excentrieke Britse manier.

  42. 59

    @57:

    Beide partijen hebben zo hun belangen, hopelijk worden beide behartigd. Dat de EU opkomt voor de belangen van haar ‘onderdanen’ is nog maar te bezien. Als ik de EC ers zo hoorde voor de referendumuitslag waren ze plan niet tegemoet te komen aan deserteurs. Dat zegt eigenlijk al genoeg. Ze zullen opkomen voor de EU, niet voor de bevolkingen van de EU.
    Maar er kan nu natuurlijk veel veranderen. Denken ze dat ook deze crisis weer een kans is op een ‘stap vooruit’, dan zullen de gevolgen hard zijn voor ze. Beter kunnen ze zich bezinnen en een proces van zelfreflectie beginnen. De EU gaat namelijk imploderen als het deze koers vasthoudt. Zie dit maar als een zeer duidelijke waarschuwing.

  43. 60

    Nou, het gaat sneller dan ik verwacht had. Het Britse Pond heeft nog nooit zoveel waarde verloren als in de afgelopen paar uur, en de aandelenbeurzen schijnen een geheel nieuwe hobby te hebben: vrije val. Ondertussen willen zowel de Schotten, Welshmen, als Noord-Ieren niets liever dan zo snel mogelijk weg uit het (nu nog Verenigd) Koninkrijk.

    Leedvermaak is leuk, maar als je er even over nadenkt is het eigenlijk wel dramatisch …

  44. 61

    Wat me overigens opvalt aan het hele referendum proces is de ongeloofwaardigheid van de conservatieve remain campaign van Cameron en Osborne. Voordat het referendum in gang werd gezet was Brussel altijd de scapegoat. Ik kan me niet herinneren een waarachtig pleidooi voor de EU uit de mond van beide heren te hebben gehoord in de laatste paar jaar behalve de obligate praatjes. Toen het referendum op gang kwam zou de wereld vergaan zonder het VK in de EU volgens de heren. Het toont maar weer eens aan hoe onwaarachtig en leugenachtig de mainstream politiek in het VK is.

  45. 62

    Lennart @60, de vrije val lijkt te stabiiseren rond de voorspelde 7-8% voor Engeland en Duitsland en rond 10-12% voor Frankrijk, Spanje en Italië. Wales heeft grotendeels hetzelfde gestemt als Engeland (voor exit).

  46. 63

    Verstandige reactie van Cameron, ze gaan de tijd nemen om de onderhandelingen te starten. Een rancuneuze opstelling van de EU zoals ik hier ook beproef zal niet werken. Vroeger of later komen we elkaar wel weer tegen.

  47. 64

    @62: Ik denk dat het dramatisch gaat aflopen op de financiele markten. Ik kan ernaast zitten, maar iedereen had eigenlijk gerekend op een remain, en zal zijn posities daarop hebben afgestemd. Nu het Leave wordt moeten ze daar zo snel mogelijk vanaf, en dat is precies wat je nu ziet gebeuren. De dag is nog lang niet voorbij … en na deze dag volgen er nog veel meer. De eerste bedrijven beginnen ook al aan te kondigen dat ze gaan vertrekken. En zodra de huizenmarkt in London een klein tikje krijgt …

    Je had gelijk over Wales, trouwens, maar zelfs daar hoor je al fanatieke geluiden over afscheiding.

    Tot nu toe lijkt het alsof de Britten zeer effectief voor zelfvernietiging hebben gekozen.

  48. 65

    Benieuwd hoe Europese leiders (ik bedoel de premiers van Europese landen en hun gevolg) met deze tamelijk dramatische uitslag omgaan. Mijn persoonlijke (werk)ervaring met Engelse engineers, etc. en bedrijfsleiders gedurende decennia heeft mij geleerd dat Engelsen, ondanks mijn gemiddeld goede ervaringen, gemiddeld tamelijk xenofoob zijn. Niet in de zin waarin het zich uit in racisme of wat Willem Schinkel ‘culturisme’ noemt (ik denk zelfs dat dat in Nederland erger is), maar t.a.v. de gedragingen van ons ‘continentalen’ die hen vreemd is. Vooral met Engelsen uit het noorden van het land. Dit in merkwaardige tegenstelling tot Schotten met ervaring in de petrochemie, die daar totaal geen last van hebben. Zaak is om dit ‘typisch Engelse’ te isoleren van rationele (economische) overwegingen. Naar mijn idee heeft dit uiteindelijk een grote rol gespeeld in de voor mij ook verrassende uitslag. Farage en Johnson hebben daar op schandalige wijze misbruik van gemaakt uit zuiver politiek eigengewin. Laat het niet misbruikt worden door figuren als LePen of Wilders. De neoliberalen hebben in deze zaak met hun financiele disciplinering (‘hervormingen,’ of austerity voor Engelsen met een smalle beurs) ook hun best gedaan om mijn Europa te verpesten. Vergeleken met Ian Duncan Smith is Jetta Klijnsma hooguit een vals poesje.

  49. 66

    @Lennart, er zijn zeker nog schokken te verwachten. De markten reageren momenteel zoals bij eerdere grote gebeurtenissen. een enorme eerste schok en vervolgens een (licht) herstel. De verliezen staan nu tussen 5-10% (Engeland en Duitsland het minst, Frankrijk en Zuid Europa het meest).

    Inderdaad is het te verwachten dat de komende maanden bedrijven investeringen in Engeland gaan terugschalen en zelfs vertrekken. Het ligt voor de hand dat er een recessie komt, overigens mogelijk ook bij ons.

  50. 67

    @66: Ja, de verliezen zijn zeer groot, inderdaad. En de Europese beurzen beginnen nu ook mee te gaan. Het ziet er allemaal niet zo prettig uit, ook niet voor onze economie.

    Maar goed, dat boeit allemaal niet voor de echte Brexiteers. Voor zover ik had begrepen zijn ze maar wat blij dat ze zonder 1 gelost schot eindelijk souverein zijn geworden ….

  51. 68

    @67 “zonder een gelost schot” /gniffelt om de pun, vooral omdat er nog een paar miljoen schotten zijn die graag gelost/verlost worden van de UK.
    @65 Arjan, mooi gezegd. Het is inderdaad te hopen dat de gif golf van de campagne uitdooft en dat Le Pen en Wilders hierdoor geen vleugels krijgen. Tegelijk hoop ik dat de Brexit echte aanpak van financiële paradijzen en belasting ontwijking mogelijk gaat maken.

  52. 69

    @68: Die “pun” is een heel stuk minder grappig als je je bedenkt hoe Jo Cox om het leven is gekomen.

    O, en in het Engels is een schot geen shot, maar een scotsman …

  53. 70

    @55 “Ik denk dat de unie als tegenreactie closer wordt. ” Ik denk het niet. Dit is 1 groot feest voor de populisten, het geeft aan dat ze met veel geschreeuw misschien niet in het parlement komen, maar wel een enorme macht hebben.

    De populisten zullen hier dik van profiteren en om de haverklap referenda proberen af te dwingen. Hoe dichter de conventionele partijen nu naar Europa gaan trekken hoe meer hefboomeffect de populisten zullen krijgen.

  54. 72

    A, in Gibraltar is ook al overtuigend Remain gestemd; dat zal de UK op termijn ook wel gaan kwijtraken. Misschien moeten we de U in het vervolg maar gewoon weglaten, er is weinig verenigd meer aan het koninkrijk.

  55. 74

    Hoe komt het toch dat politici niet in staat zijn om de kiezer te overtuigen van het voordeel van de EU. Steeds weer gaat het mis. Dit is niet de eerste keer dat kiezers de politici waarschuwen dat ze te ver gaan met de EU en haar projecten zoals de Euro en Schengen. In Frankrijk, Ierland, Denemarken en in Nederland heeft de kiezer zonder veel ruimte voor misverstand keer op keer de politici laten weten: samenwerken ja een superstaat nee. Men heeft niet willen luisteren. Terwijl duidelijk is dat de EU niet meer functioneert. Denk aan de Eurocrisis maar denk ook aan de immigratecrisis. Met alleen maar horrorverhalen gaat het niet lukken.

  56. 75

    EU functioneert nog goed, alleen veel kiezers zijn gefrustreerd want denken dat ze er minder van worden, klopt gedeeltelijk. Voornamelijk vanwege economische crisis, dus moet je je ergens op afreageren.

    Maar vergeten naast de nadelen de voordelen, dat is moeilijk, want dan moet je nuanceren. En dan lijk je net een policitus.

    Dus dan heb je gelukkig nog politici die ook niet nuanceren, zoals Nigel Farage, een echte kroegtijger, die begrijpen ze. En die zegt waar het op staat: zoals migranten. Waarbij hij ongelijk heeft, zoals gisteren aangetoond, de VK had daarin een uitzonderingspositie. Enzovoort.

  57. 76

    Democratie, wat is het? Een fantastische vergelijking!

    Peter Breedveld ‏@FrontaalNaakt 2 min.2 minuten geleden

    In de bus zag ik eens een vrouw kotsen, en ze zat verbijsterd naar haar eigen kots te kijken. Dat is de kiezer. Dat is democratie. #BREXIT

  58. 77

    @58: “achter de schermen wordt onderhandeld en dat Groot-Brittannië er beter uitkomt. Soort speciale status krijgt. Dusdanig omschreven dat beide kanten hun zin krijgen.”
    Dat hoop ik dan weer niet. De EU-onderhandelaars zullen zich bewust moeten zijn dat ze voor de EU onderhandelen en niet voor het VK. Als het VK er nog beter uit komt dan ze nu al in de EU doet (er is echt al veel te veel aan hen toegegeven), gaat dat weer ten koste van de EU. Het wordt gewoon hoog tijd dat men in Parijs, Berlijn en elders eens besluit dat het genoeg is met de Britten en hun speciale wensen in de EU. Laat ze er buiten, maar dan ook echt buiten. Als ze dat bevalt mogen ze daar blijven en als het tegenvalt is het bij terugkomst ook helemaal gedaan met alle rare fratsen.

  59. 78

    @74:
    “Hoe komt het toch dat politici niet in staat zijn om de kiezer te overtuigen van het voordeel van de EU. ”

    Bad information drives out good information. Eurofoben kunnen van alles en nog wat beweren, want ze sluiten aan bij een negatief gevoel. Het is dus kinderlijk eenvoudig om anti-propaganda te voeren; kijk maar naar de epische verzameling leugens die de Daily Mail de afgelopen jaren heeft gebracht. Het ontzenuwen van al die leugens kost veel tijd en energie, en mensen zijn er over het algemeen niet in geinteresseerd.

  60. 79

    Ik neem aan dat Frankrijk intussen de kampeerders in Calais vervoer over het Kanaal heeft aangeboden?
    En dat Bussemaker gaat bezuinigen op het Engels-onderwijs ten faveure van Duits, Frans en Spaans? Want voor dat handjevol Ieren in de periferie ga je toch geen Engels meer leren?

  61. 80

    En straks is Nigel Farage zijn baan weer kwijt als graaier in het EP, wordt ie dan weer kroegbaas? Daar is ie geloof ik wel goed in!

  62. 81

    @78.

    Klopt, dat is wat het is. Het negatieve gevoel, wat overal rondwaart. Dat is waar Farage op heeft ingezet. Zeker met de leugen over de miljoenen migranten die onderweg zouden zijn naar Engeland.

  63. 83

    Ja, en wat betekent het Leave van de Britse EP-ers?

    Dennis de Jong (SP fractie in EP)
    ‏@DdJong

    Uittocht Britse MEPs vooral bij EFDD(22) ECR(21) en S&D(20) EFDD wordt te klein voor fractie, gaat 5-sterren naar GUE dan zijn we 3e fractie.

  64. 84

    Een ander punt: De Schotten (en in mindere mate: de Noord-Ieren) hebben heel duidelijk te kennen gegeven bij de EU te willen blijven. Dat lijkt me een wens die de EU toch niet kan negeren.

  65. 85

    “72 procent zijn stem uitgebracht, maakte de kiesraad bekend tijdens een officiële plechtigheid in het stadhuis van Manchester. Van hen stemde 52 procent voor een afscheid van de EU.”

    Waar blijven nu die mensen die zeggen dat 52% van 72% geen meerderheid is en dat deze uitslag dus genegeerd moet worden? Of gelden die regels alleen in Nederland?

    @77

    Jij ziet die onderhandelingen als een zero-sum game?

    @84

    Waarom niet? Oekraine heeft dat ook aangegeven, net als Turkije. Het VK heeft gesproken. Willen de Schotten en Ieren erbij, dus zullen ze eerst voor afsplitsing moeten kiezen. Iets wat nog wel even kan duren, aangezien ze daar net een kans voor hebben gehad. Eerst dit maar even regelen.
    En wie weet, over 30 jaar willen de Britten er weer bij…. Het kan verkeren. Het hangt natuurlijk ook grotendeels af van hoe de EU zich ontwikkelt. Houd het koers, dan implodeert het.

  66. 86

    @74 / @78

    Het ontzenuwen van al die leugens kost veel tijd en energie, en mensen zijn er over het algemeen niet in geinteresseerd.

    In het verlengde: zie de leugens van wilders/ pvv. Alle leugens (en daar zijn er vele van) worden keer op keer ontkracht met niet te weerleggen feiten, maar ‘men’ (PVV-stemmers & verdere sympathisanten) houden liever vast aan hun feitenvrije ‘meninkjes’, al dan niet via de social media verkregen.

    Wantrouwen jegens politici (en media) in het algemeen is dermate hoog (effect: o.a. hang naar ‘een sterke leider’) dat wat men (politici) ook zegt, simpelweg niet tot hen doordringt.

    Cognitieve dissonantie is a bitch.

  67. 87

    @77: Ik hoop het ook niet maar ik vrees dat er een soort FC Twente scenario wordt. Nu hoor je harde woorden (Leave =leave /Twente naar Jupiler league), zo meteen gaat de propaganda machine draaien (VK uit EU is economisch rampzalig voor beide partijen want VK is groot land/ FC TWente gaat failliet) en vervolgens als het allemaal de voorpagina niet meer haalt omdat er ergens een verwarde Joods-Moslim-transgender-met-geblondeerd-haar een koe neukt op de Champs-Elysee wordt er besloten dat stiekem VK gewoon lekker meedraait in de gemeenschappelijke markt, op bepaalde terreinen wel wat te melden heeft, minder betaald aan EU, en geen EU hanteert maar de Pond. In wezen veranderd er niet heel veel alleen wat make-up en photoshop retouching (Net als FC Twente een boete heeft gekregen maar volgend jaar verder gebeurt er niks). Wat ik her en der lees is het losmaken van en het her-onderhandelen wat er in de plaats moet komen een dusdanig complex proces dat over twee aar niemand daar echt zin in heeft.

  68. 88

    Eens met @74. De EU functioneert niet, in één woord: Euro. Of beter gezegd, het monopolie van de Euro door het opgeven van de eigen munteenheid. Ingevoerd in een tijd waarin het economisch zeer voorspoedig ging en er geen ruimte was voor kritiek (Ita en Gri voldeden niet aan de criteria bij toetreding en dat wist iedereen!). Juist de twee grootste landen (Dui en Fra) hebben de munt in 2003 al ondergraven door zich aan de regels van het verdrag van Maastricht te onttrekken zonder daarvoor gestraft te worden. Daarmee was er voor de anderen geen enkele reden om zich nog aan de regels te houden. Met als gevolg dat door de economische crisis een kabouterland als Griekenland de hele boel aan het wankelen bracht en nu in de Euro gevangenis op water en brood zit. Met geen enkel vooruitzicht op betere tijden. De verschillen tussen Noord en Zuid zijn alleen maar groter geworden. Italië, toch een rijk land, heeft nauwelijks economische groei door de grote schaduweconomie. Maar hervormingen blijven uit, net als in Frankrijk. De ECB houd de boel in leven met zijn opkoopbeleid maar gratis geld bestaat niet. Ooit wordt de rekening gepresenteerd en die is niet mals.
    Paradoxaal komt nu misschien de nodige verandering juist van het land dat behoorlijk profiteert van de uitwassen in de financiële sector die de crisis veroorzaakte. Overigens volkomen terecht dat ze genoeg hebben van het weinig democratische Brussel wat een baantjesmachine voor politici en anderen geworden is.

  69. 91

    @88.

    Wat een onzin weer. Zoals we gewend zijn van jou. Want waarom functioneert de EU niet? Omdat ze de instrumenten niet hebben om te functioneren.

    Dus moeten er veranderingen komen, denken de eurosceptici. En dat zou inhouden minder macht voor de ondemocratische EU. Dan zullen de problemen zoals je aangeeft, de nodige economische hervormingen in vooral Zuid Europa, helemaal niet meer komen.

    @85.

    Het zit je nog steeds hoog zeker. De hele opkomst was 32%, geen meerderheid in NL die besloot te stemmen. Nu is de meerderheid in GB op komen dagen, dat is geheel wat anders.

  70. 92

    @91:
    als Zuid-Europa die hervormingen niet wil, wie is de EU dan om het toch op te leggen? Waar halen ze de legitimiteit vandaan? Je klinkt als een Might is Right-aanhanger.

  71. 93

    @92.

    Een reactie op de reactie van Nietingelogd. Die wil kennelijk graag economische hervormingen in Zuid-Europa. En dat wijt ie aan de EU dat dat niet is gelukt.

  72. 94

    @80: Nee, commodity broker. Daar heeft hij ruime ervaring mee. Op een van de in feite door ons belastinggeld gesubsidieerde gokhallen die officieel “financiele markten” heten. Overigens nog een gunstig scenario. In het inmiddels verdeelde perfide Albion waar kapitein Cameron al aangegeven heeft de eerste te zijn die het schip verlaat, maakt Farage een goede kans om bij de Tories verder “carriere” te maken. Een beter gokker.

  73. 95

    @76: Breedveld heeft het daar zeker niet over zichzelf? LOL

    OT: TTIP, kom er maar in. In de EU heel misschien niet, in het VK beslist wel.

  74. 96

    @80: ere wie ere toekomt. Farage was één van de eersten die het weinig democratische gehalte van de EU aan de kaak stelde. Alweer uit 2010: https://www.youtube.com/watch?v=2gm9q8uabTs

    @85: “Waar blijven nu die mensen die zeggen dat 52% van 72% geen meerderheid is en dat deze uitslag dus genegeerd moet worden? Of gelden die regels alleen in Nederland?”
    Mooi punt.

  75. 98

    @91: ten eerste zou de EU/ECB de bankensector eens onder handen moeten nemen. De oude problemen spelen nog steeds. Net zoals in de VS, al hebben ze daar iets minder soft ingegrepen. Je zou naar een moderne variant van de Glass-Steagall Act toe moeten.
    Ten tweede ontkom je denk ik niet aan een Europa op 2 snelheden. De Zuid Europese landen zullen eerst hun eigen interne rommel moeten opruimen voor ze mee kunnen draaien in een gezamenlijke munt. Want zoals het nu gaat, gaat het nooit werken. Tot slot het aanpakken van de belastingparadijzen.

  76. 100

    @98.

    En wie gaan de opdracht geven?

    Maar gelukkig met je dom geschreeuw over Farage die een nationalist is , geen democraat, heb je nog ergens een punt, zonder dat je het weet. Want het GB is altijd een grote steun van meer marktwerking, dus meer macht banken. De Duitse en Nederlandse regeringen weten dat ook, en zijn de bondgenoten. Want de andere EU-leden willen meer invloed van de staat op de economie en dus ook op de banken.

    Dus uiteindelijk goed dat de neoliberale Britten eruit willen. Hoewel dat is fout gezegd een Brit is niet neoliberaal, maar hun regeringen inclusief Blair hebben dat altijd wel gesteund: bijvoorbeeld de bankenwetten zo veranderd dat ze meer macht kregen.

  77. 101

    @85: “Jij ziet die onderhandelingen als een zero-sum game?”
    Dat zou een positief scenario zijn. Ik zie ze eerder als een negative sum game, waarbij de vraag ligt wie welk deel van de negative sum voor zijn rekening gaat nemen. Als EU-burger heb ik er belang bij dat de EU-onderhandelaars daar zo min mogelijk van accepteren en dus zoveel mogelijk bij de Britten leggen (die immers willen afscheiden).

    @96: “Farage was één van de eersten die het weinig democratische gehalte van de EU aan de kaak stelde.”
    En juist hij (als Brit) heeft daar geen recht van spreken. Ten opzichte van het VK is de EU een verademing van democratie.

  78. 102

    “Waar blijven nu die mensen die zeggen dat 52% van 72% geen meerderheid is” 72 procent van de kiezers is een overtuigende meerderheid van de kiezers, 32 procent niet. Verder blijken dit soort referenda belachelijke waan van de dag gokpartijen, snel terug naar de degelijke representatieve democratie.

  79. 103

    @98: Weet je waarom de EU de bankensector niet onder handen neemt ? Wel, dat is omdat er een aantal souvereine landen zijn die dat tegenhouden. Als het aan het Europees Parlement zou liggen zou het allang gebeurt zijn.
    Overigens was de UK een belangrijke dwarsligger. Dat is ook een belangrijke reden waarom ohnson en Farage een Brexit willen: ruim baan voor de Britse Banken.

  80. 104

    @87: Leuk. Ergens in The Guardian heb ik de scherpe constatering van onze Cristiaan Jongeneel weergegeven: A song about Europe:
    https://www.youtube.com/watch?v=lrfhf1Gv4Tw

    Met een toevoeging van de (achteraf terechte) built-in voice van Fritz15: And now, you are on your own (meaning it ran out of data about the position on the board.)

  81. 105

    @87: Ik zou het geen FC Twente scenario willen noemen, maar de voorspelling dat het VK op de een of andere wijze bij de EU betrokken zal blijven lijkt me juist. En dat geldt dan op de eerste plaats de City, de financiële instellingen. Die laten de rest van Europa echt niet lopen omdat de bejaarde meerderheid van de Britten last heeft van nationale trots. De vraag is of de Europese politici, zoals Rutte, voldoende weerwerk kunnen leveren om te voorkomen dat het continent in een nieuw jasje opnieuw uitgeleverd wordt aan het Grote Geld.

  82. 106

    Wat #97 zegt.

    Of het daadwerkelijk tot een ‘Brexit’ komt is afwachten. Met deze uitslag in de hand naar de onderhandelingstafel voor nog meer uitzonderingen en snoepjes voor de Britten is (in elk geval in mijn ogen) veel waarschijnlijker (om ongeveer deze redenen).

    (niet dat dat op de lange termijn niet minstens zo dodelijk voor de EU is … )

  83. 107

    @105:
    De Zuidas en Frankfurt zullen de heren bankiers vast wel onderdak willen verlenen. De aantrekkingskracht van de City zal zwaar afnemen nu er vanuit Londen veel minder invloed op het beleid in Europa kan worden uitgeoefend.

  84. 108

    @103: Volgens mij was dat ook de insteek van David Cameron. Maar dan op een andere manier: om de zoveelste opt-out te creeren: ditmaal voor The City. Double Dutch komt in optima forma tot uiting in Double English. Thierry Baudet gebruikte de uitspraken van Cameron zoals Mark Rutte die gebruikte tijdens de verkiezingscampagne in 2012. Volslagen contradictionair. Dat Ewald Engelen naast Baudet zat in de stoeltjes van de Tweede Kamer zat om de motieven van het lullige EUburgerplatfom uit te leggen, was een tragisch dieptepunt in de “intellectuele” geschiedenis van Nederland. Engelen heeft zijn lidmaatschap aan dat clubje overigens al jaren geleden opgezegd.

  85. 109

    @100: “Want het GB is altijd een grote steun van meer marktwerking, dus meer macht banken. De Duitse en Nederlandse regeringen weten dat ook, en zijn de bondgenoten. Want de andere EU-leden willen meer invloed van de staat op de economie en dus ook op de banken.” Marktwerking betekent dat je failliet kan gaan. Dat is bij de huidige banken niet het geval, dus functioneert het systeem niet. We zitten dus met een catch 22 situatie.

  86. 110

    @103: De bankensector was niet voor een Brexit, dacht ik. Maar nu die er wel komt zullen ze ongetwijfeld proberen zoveel mogelijk invloed te houden op het financiële beleid. Ze zijn nu in elk geval verlost van hinderlijke interventies van het Europese parlement inzake bonussen, financiële handel en belastingontduiking.

  87. 111

    “We now expect the United Kingdom government to give effect to this decision of the British people as soon as possible, however painful that process may be.”

    Aldus de EU bobos. En we weten in Nederland allemaal wat “as soon as possible” betekend. Dit gaat nog heeeeeel erg lang duren allemaal.

  88. 112

    Die artikel 50 procedure is een soort zelfmoordknop. Je hebt twee jaar en als er dan geen overeenkomst is kunnen de onderhandelingen alleen worden verlengd met volstrekte EU unanimiteit (onwaarschijnlijk) of vervallen alle economische voordelen van de EU voor de VK automatisch. Dat beseffen die mannen in Londen maar al te goed (behalve Jeremy Corbyn die toch wel verdacht veel lijkt op een Brexiteer). Ik vermoed dat we tot dat de knop wordt ingedrukt en de klok gaat lopen we nog heel wat gedonder en gezeik vanuit de VK mogen verwachten.

  89. 113

    @111: Dat zou nog wel eens tegen kunnen vallen. De UK zou dat wel willen, want die hebben het nu druk genoeg met interne problemen. Maar Merkel heeft geen zin om lang te wachten. En die ziet ook verkiezingen aankomen …

  90. 115

    @11.

    Artikel 50 zou op zijn vroegst in oktober ingaan na vertrek Cameron. Dat zou het nog zeker twee jaar duren. Dat zei onze premier Rutte vanochtend ook al voor de radio.

  91. 117

    @frankw:

    Die Boris Johnson toch: Above all we can find our voice in the world again. Powerful, liberal,
    humane, an extraordinary force for good. Hij impliceert hiermee nogal wat voor de EU (namelijk het tegenovergestelde).

    Ik had juist het idee dat hij dit bedoelde ter contrast met, en distantie van, de wat minder liberale en/of humane krachten die ook op een Brexit aanstuurden (UKIP & extreem rechts e.d.).

  92. 118

    @109.

    So what? Het volk heeft ook het meest aan genationaliseerde banken, voor mensen met hun kleinere rekeningen.

    De zakenbanken, die mogen inderdaad inderdaad failliet gaan, en moeten niet gekoppeld zijn aan de banken met de kleine rekeninghouders. Dat is eind jaren 90 fout gegaan. Met bepaalde wetgeving.

  93. 119

    @117 Krekel, hoei, als ik aan Johnson maar vooral aan Gove denk (die soortgelijke dingen zei) en in hun kielzog Ian Duncan Smith, dan denk ik aan het meest “punitive” regime in de westerse wereld, waar je bestraft wordt omdat je niet kan werken omdat je gehandicapt bent. waar het aantal voesdel banken maar blijft stijgen maar de cijfers niet bediscussieerd mogen worden? Waar je geen huis meer kunt veroorloven, laat staan een studie, laat staan een openbaar vervoer abbonement en waar blij mag met een uitbuitenrotsnelweeropcontract. Ik heb werkelijk niets maar dan ook niets medemenselijks gezien bij de Brexiteers. Johnson is natuurlijk wel een goede grap waar je om kunt lachen, maar dat is toch echt iets anders.

  94. 120

    “Article 50 compels only the EU to seek a negotiation, not the withdrawing member state.”

    Ergens van gekopieerd, ben geen jurist.

  95. 122

    @120:

    1. Any Member State may decide to withdraw from the Union in accordance with its own constitutional requirements.

    2. A Member State which decides to withdraw shall notify the European Council of its intention. In the light of the guidelines provided by the European Council, the Union shall negotiate and conclude an agreement with that State, setting out the arrangements for its withdrawal, taking account of the framework for its future relationship with the Union. That agreement shall be negotiated in accordance with Article 218(3) of the Treaty on the Functioning of the European Union. It shall be concluded on behalf of the Union by the Council, acting by a qualified majority, after obtaining the consent of the European Parliament.

    3. The Treaties shall cease to apply to the State in question from the date of entry into force of the withdrawal agreement or, failing that, two years after the notification referred to in paragraph 2, unless the European Council, in agreement with the Member State concerned, unanimously decides to extend this period.

    4. For the purposes of paragraphs 2 and 3, the member of the European Council or of the Council representing the withdrawing Member State shall not participate in the discussions of the European Council or Council or in decisions concerning it.

    A qualified majority shall be defined in accordance with Article 238(3)(b) of the Treaty on the Functioning of the European Union.

    5. If a State which has withdrawn from the Union asks to rejoin, its request shall be subject to the procedure referred to in Article 49.

    Stap 1 is dus dat de Engelse PM een brief stuurt naar Brussels. Totdat die stap genomen is valt er weinig te onderhandelen.

  96. 123

    @70

    Juist nu is de tijd rijp voor een strakkere unie. GB was altijd een dwarsligger. Het economisch hart van de unie was de vierkant Parijs-Londen-Randstad-Ruhr met in het midden Brussel. Het zwaartepunt van de unie ligt nu volledig op het continent.

    Nu Londen is weggevallen is er een kans op de vlucht naar voren.
    In eerste instantie is het economie wat ons bindt. In tweede instantie mogen Frankrijk en Duitsland elkaar nooit meer in de haren vliegen.

    De tijd is rijp voor het Europa van de verschillende snelheden. De ‘founding fathers’ van de unie moeten het momentum pakken als deze zich voordoet. En de kans is groot dat dat momentum zich voordoet nu er chaos en destabilisatie zich aan dienen.

    Populisten moet je een slag voor zijn;-)

  97. 126

    @123.

    Het is juist tijd voor een socialere unie. Waarin niet mensen meer op een aso manier worden behandeld als alleen maar economische entiteiten en de verzorgingsstaten worden afgebroken alleen maar voor meer marktwerking. Dat is 1 van de boodschappen van onderuit. Van de laag opgeleiden in Engeland die vooral voor de Brexit maar ook stemden in NL tegen het verdrag met Oekraïne.

    Dat ze in Oxford anders denken is hun probleem:

    http://www.ox.ac.uk/news-and-events/eu-referendum-oxford-university-statement

  98. 128

    @126

    Een sociale unie kan samenvallen met een hechte Europese unie.
    Dat hangt van de burgers af. Democratie en zo, weet je wel?

  99. 129

    McLovin @124 Kijk dat bedoel ik, BJ begint nu al speelruimte en tijd te creëren
    Inderdaad, maar er is wel een maar. Langdurige onzekerheid over onderhandelingen werkt als een boemerang op vertrouwen. Hoe langer de Britten talmen hoe groter de kans op grote schade aan hun eigen economie is.

  100. 130

    @128.

    Ik hoor jou alleen maar over economie praten, sociale unie moet ineens democratisch besloten worden. Je weet zelf dat die zogenaamde populisten dat helemaal niet op hun agenda hebben, SP daargelaten. Maar dat juist daarom de mensen tegen de EU zijn. En gelijk hebben ze. Want als we overal in de EU dezelfde sociale voorzieningen zouden hebben zou dat voor de Nederlanders een flinke achteruitgang betekenen.

  101. 131

    @126: Omdat laagopgeleiden een rad voor de ogen gedraait word met “Net als vroeger! Toen alles nog rozegeur en manechijn was!”. Maar ja dat nu de vakbonden verboden worden in de VK, iets waarom ze ook uit de EU wouden (want dat mocht iet van het EU Hof, dat verbod), gaan er nu aan.

    Dus straks lekker geen stakings recht meer en nog minder centjes, waarna de volgende zondebok door Farage de pestkop gezocht gaat worden.

  102. 132

    @122: Natuurlijk jij zou eens wat anderz zeggen. Als mijn buurman mij constant voor NAZI uitmaakt, zoals Farage doet tegen iedereen, dan hoef ik echt niet meer met jou te praten.

    Sterker nog ik nodigde je nergens meer voor uit en je kon van mij de pot op, helemaal als je net hebt staan juichen om een “familieberaad” waarin je besloten hebt dat: Ik een NAZI ben en dat je niks meer wil doen om je buren tegemoet te komen in levensomstandigheden. Jij wilt doen wat je wilt ook al heb ik er last van.

    Nou dan kon je van mij lekker in de mest zakken, en hoefde ik echt niet meer met jou te praten. Klinkt hard, maar pestkoppen moet ik niet.

  103. 133

    @114: Nee hoor, ik kan gewoon beslissen je niet meer te woord te staan tijdens je tirades in het parlement. Voor pesten heb je altijd twee partijen nodig, als de gepeste zegt van “DOEI!” dan sta je in het eentje te lullen. Jammer he? Ik hoef niemand verplicht te woord te staan.

  104. 134

    @66: Jup de Grieken worden genaaid door de Engelsen hier. Dus volgende vakantie? Word er eventjes lekker in het voedsel gespuugd en geejaculeert.

  105. 135

    @130

    Klopt. De populisten van de SP willen niet dat de burgers van de unie hetzelfde sociale niveau krijgen als wij. Want dat kan idd een achteruitgang zijn voor ons.

    Daarom zijn populisten ook egoïsten, maar dat is mij allang al duidelijk….

  106. 136

    @frankw (#119):

    Ik heb werkelijk niets maar dan ook niets medemenselijks gezien bij de Brexiteers. Johnson is natuurlijk wel een goede grap waar je om kunt lachen, maar dat is toch echt iets anders.

    Ik bedoel ook niet te zeggen dat ik Boris Johnson zo’n humane kerel vind, ik bedoel te zeggen dat Boris Johnson Boris Johnson zo’n humane kerel vindt — en dat Boris Johnson zich met die woorden wilde contrasteren met enkele andere Brexiteers (als UKIP e.d.) en dus niet per se met de EU, zoals jij stelde.

    Tegen de EU (en de remainers) sloeg hij in zijn praatje namelijk een hele verzoenende toon aan, daarom zou ik het wat raar vinden als hij met dat ene bijzinnetje zich ineens wel heel hatelijk over de EU uitliet.

    Maar goed, dat is mijn interpretatie.

  107. 138

    @122: Ja, maar Cameron kan die brief natuurlijk niet jarenlang vertragen. Hij zal onder zware druk staan om hem toch vooral snel te sturen. En vanaf dan moet het dus in twee jaar geregeld zijn.

    De diverse Europese leiders en instanties maken volgens mij heel erg duidelijk dat ze de druk op de ketel gaan houden. En daar hebben ze natuurlijk ook wel gelijk in; het is niet goed om mensen te lang in onzekerheid te laten. Daar gaat het VK nu wel achterkomen …

  108. 139

    @138: inderdaad voert de EU de druk op: “The presidents of the European council, commission and parliament – Donald Tusk, Jean-Claude Juncker and Martin Schulz respectively – and Mark Rutte, the prime minister of the Netherlands which holds the EU’s rotating presidency, said any delay to Britain’s exit would “unnecessarily prolong uncertainty”.”

    (en Krekel, thx voor de toelichting, al heb ik wel een andere inschatting)

  109. 140

    @135.

    In dat opzicht is de SP een nationalistische partij. Dat klopt.

    Wat mensen vergeten, en zeker in Engeland in regio’s waar het economisch minder gaat en waar ontzettend veel Brexit is getemd, juist daar stoppen ze vanuit Brussel veel geld in. Volgens mij vanuit plattelandsontwikkeling.

    Net zoals voor kleinere bedrijven die niet mee kunnen concurreren op Europees level met die CO2 certificaten. Want grotere bedrijven kunnen veel gemakkelijker aan milieueisen voldoen via buitenlandse vestiging, bijvoorbeeld in Polen.

    Daaraan heb ik al eerder gememoreerd, de kiezer weten veel zaken niet die ergens wel in hun voordeel zijn. Maar goed, de lokale autoriteiten zijn natuurlijk goed in het verkopen van ‘kijk eens wat wij voor u hebben geregeld!’ met Brussels geld, zonder het erbij te vermelden. Ook in Nederland.

  110. 142

    @140

    En ik heb niks met nationalisme. Socialisme is internationaal gericht.

    Verder ben ik het zowaar met je eens. Het is de EU die de Brexiteers geld toestopte. En nu willen ze kennelijk dat geld niet meer? Maar ik ben wel klaar met dat nationalistische gajes daar in Engeland. Laat Farage maar over hen regeren. Dan krijgen ze precies wat hen toekomt.

  111. 143

    “De EU voert de druk op” Kan wel zijn. Maar GB is natuurlijk geen klein land dat je als stoute jongen makkelijk in de hoek kunt zetten. Voor Dui, Ned en andere Noordelijke landen zal handel met GB doorgaan, die gaan zichzelf niet teveel in de vingers snijden.

  112. 144

    @143: Kom nou. De EU gaat zeker proberen om zo gunstig mogelijke voorwaarden te krijgen, en aangezien de EU vele malen groter en machtiger is dan de VK zullen ze ook veel binnenhalen. En als de VK een beetje pech heeft komen ze in een recessie tijdens de onderhandelingen, wat niet echt zal helpen.

  113. 145

    @143.

    GB is vanaf begin een notoire dwarsligger, zelfs bij het vormen van een meer democratisch unie. Dat heeft Farage natuurlijk er niet bij gezegd. Hij is een nationalist, geen democraat. Die zeker niet voor mensen met minder geld opkomt, maar ze gebruikt in zijn popie jopie taal.

  114. 146

    @132:

    Klinkt niet zozeer hard als onrechtmatig. Maar blijkbaar geldt wetgeving niet voor de EU zelf (iets wat wel duidelijk is geworden). Wetten, die zijn er voor anderen.

    Dus, als jij ervoor kiest je eigen verplichtingen te verzuimen, omdat het rechtmatige gedrag van de ander je niet aanstaat hoor je gewoon bestraft te worden.
    Maar dat zijn we wel gewend van de EU hoor. Griekenland aan de ketting, zelf nog nooit een sluitende begroting gehad. Griekenland straffen voor het schenden van verdragen, Duitsland en de ECB komen er dagelijks mee weg. Als Merkel de wet breekt is het moedig, als Engeland gebruikt maakt van de mogelijkheden binnen de wet noemen we het pesten en gaan alle spelregels overboord.
    Ongelooflijk maar waar, helaas.

  115. 147

    @144:
    De EU is alleen machtiger als het ook eensgezind is, wat het niet is. Het valt dus allemaal nogal af te wachten. Zeker gezien er in de tussentijd ook nog van verkiezingen zullen komen. Alles is vloeibaar nu, ook de EU.

    Dit is het moment om het verdrag van Lissabon af te schaffen, de euro de nek om te draaien en enkel de ‘stappen vooruit’ te behouden die gedragen worden door de bevolkingen van Europa. Het is, met andere woorden, referendumtijd!
    Laat het feest der democratie maar beginnen. Het wachten heeft lang genoeg geduurd.

  116. 149

    @148:
    Die paar voorzitters en presidenten van de EU zelf ja. Maar uiteindelijk gaat het om wat Duitsland, Frankrijk, Polen, Spanje en Italië willen nu. Die zullen ook hun handtekeningen eronder moeten zetten. Dus laat maar lekker lang duren, totdat Merkel weg is en in Frankrijk verkiezingen zijn geweest. Nieuwe mensen kijken er met een frissere en minder rancuneuze blik naar.

    Ze proberen nu eenheid uit te stralen, maar dat is crisismanagement. Hoe harder ze roepen dat alles goed is, hoe slechter ze ervoor staan.

  117. 150

    @147 Henk Alles is vloeibaar nu, ook de EU.
    Zodra de Briste premier de knop van artikel 50 heeft ingedrukt is helemaal niets vloeibaar. Het is echt een zelfmoordknop ie ontworpen is om uittreden zo lastig als mogelijk te maken. Want als er geen omvattend akkoord is na twee jaar dan vervallen de Britten vanzelf tot de status van een land als zeg Zambia.

  118. 151

    @149: Het gaat helemaal niet om rancune, maar het gaat om puur eigenbelang. Al die landjes zullen proberen om een voor hun zo voordelig mogelijke deal te sluiten. Het is echt hubris als je denkt dat het VK een goede onderhandelingspositie heeft.

    Morgan Stanley is zijn staf al aan het verhuizen.

  119. 153

    @149.

    Ze roept niet, en helemaal niet dat het goed is, dus je begint al zelf met fantaseren. Merkel was vrij eerlijk in haar toespraak, ik vertrouw haar meer dan iemand als de nationalistische Farage die meer als clown aan de zijlijn fungeert, geen enkele verantwoordelijkheden neem.

    Mensen willen amusement, verdragen steeds slechter genuanceerde en serieuzere onderbouwingen, nee, one liners, die kunnen ze ook weer in de kroeg vertellen en wat lachers op de hand krijgen.

    Typisch dat je een trio heb dat daar ontzettend goed in is: Farage, Wilders en Trump. Allemaal zijlijn figuren maar ze weten in de huidige spektakelmaatschappij maar al te goed hoe je mensen moet bewerken.

  120. 154

    @150:

    “de Britten vanzelf tot de status van een land als zeg Zambia”

    Tuurlijk. Artikel 50 staat in steen gebeiteld. Net zoals de statuten van de ECB dat staan. Of het verdrag van Dublin dat stond. Of de begrotingsregels dat stonden, of de toetredingscriteria, of……

    Artikel 50 is zo afschrikwekkend. Zelfmoord mensen! Het einde van Groot-Brittannië betekent het. Een zelfmoordknop. Hoe angstig wil je het maken? Zambia-achtig eng dus mensen. Het VK wordt net als Zambia nu.

    Lachwekkend natuurlijk. Deze flauwekul hebben we nu wel vaak genoeg gehoord. Elk jaar staan we aan de afgrond. Dan weer door het Associatieverdrag met Oekraine, dan weer door de euro, dan weer door vluchtelingen, dan weer omdat sommigen hun schulden niet kunnen betalen, of omdat Schengen kapot gaat. Elke keer gaan we met z’n allen naar de klote. Ik geloof er geen reet van.

  121. 155

    @151:
    Al die landjes hebben overeenkomstige belangen met het VK. Daar is nu weinig aan verandert hoor. Loopt wel los. Gewoon wachten, frisse mensen er neer zetten en netjes met elkaar tot een oplossing komen.
    Dat is de Eu ook wel verplicht BTW. Ze staan immers voor vrede. Vrede bewaar je niet door een buurman kapot te willen maken. Good neighbourship zal de oplossing zijn.

  122. 156

    @153:

    Doe het maar af als spektakel. Gewoon bagatelliseren alsof het om domme mensen gaat die hun primitieve behoeften niet onder controle hebben. Daar tegenover staat de genuanceerde bovenlaag, de zogenoemde Merkels van deze wereld. Slim, eerlijk, rechtvaardig en altijd wetende wat het beste is voor haar kudde.

    En zo kunnen we alles wegwuiven. Totdat de volgende deksel op je neus neerkomt natuurlijk. Maar ook dat zal dan wel weer voortkomen uit ‘minder-nobele’ overwegingen, zoals mens’s honger naar vermaak en mogelijk gemotiveerd door dat smerige nationalisme. Dat gore gevoel dat de genuanceerde droom van het bouwen van een anti-democratisch regionaal machtsblok dat engnek Poetin bestrijd tegenhoudt. Bah, wat een primaten zijn het ook. Stelletje kroegtijgers! Wat zeg ik, zuipschuiten zijn het. Allemaal.

  123. 157

    @155: Ik geloof dat je niet helemaal begrijpt wat een handelsverdrag is …

    Die overeenkomstige belangen zijn helemaal niet relevant. Waar het om gaat zijn de voorwaarden waar de UK aan moet voldoen om toegang te krijgen tot de Europese markt. Dat moet allemaal, per productcategorie, opnieuw onderhandeld worden. En bij elke productcategorie staan de brancheverenigingen en vakvereniging al glimlachend klaar om toch vooral een voordeeltje erbij te lobbyen. Denk je nu echt dat regeringsleiders dat zullen negeren, zuiver en alleen omdat een afvallig land anders zo zielig wordt ?

    Ik ben overigens wel heel benieuwd hoe Rancuneus Rechts dit gaat framen tegen die tijd. Ze moeten dan kiezen; of ze steunen maatregelen die weliswaar goed zijn voor hun Engelse maatjes maar slecht voor Nederland, of omgekeerd …

  124. 159

    @157:
    “Ik ben overigens wel heel benieuwd hoe Rancuneus Rechts dit gaat framen tegen die tijd. Ze moeten dan kiezen; of ze steunen maatregelen die weliswaar goed zijn voor hun Engelse maatjes maar slecht voor Nederland, of omgekeerd …”

    Wat een valse tegenstelling. Wat goed is voor Engeland is goed voor ons en vice versa. Wij profiteren als het daar goed gaat. En wat Rancuneus Rechts hier van vind? Ik heb het idee dat Trump, Wilders en Le Pen dit wel toejuichen allemaal. Waar wat boeit dat verder? Op dit moment is het pro-EU kamp voornamelijk rancuneus en stelt zich nogal kinderachtig op.

    “brancheverenigingen en vakvereniging al glimlachend klaar om toch vooral een voordeeltje erbij te lobbyen”

    Die producteisen staan al lang omschreven hoor, in Europees recht. Die veranderen niet opeens. De komkommers uit Zuid-Afrika hebben dezelfde producteisen als de komkommers uit Italië. Die producteisen zijn namelijk verbonden aan de markt.

  125. 160

    @156.

    Dat maak jij er zelf van, alsof het domme mensen zijn, maar jij weet ook wel dat niet alleen uit Brussel propaganda komt.

    Maak er maar een cliché van, nee, natuurlijk niet, het is geen nationalisme.

    Jij bent zelf degene die democratie aan natiestaat heeft gekoppeld. Dus daarboven kan het niet bestaan.

    Internationale solidariteit bestaat niet, ook socialisme moet je koppelen aan de democratie van de natiestaat.

    Het probleem met de EU is niet dat het niet democratisch is, want Den Haag is dat ook niet, maar neoliberaal en zakkendragen van de multinationals.

    Dan is het mooi dat de Britten eruit gaan. Dat waren de voorvechters van het neoliberalisme. Laat ze maar lekker nationalistisch zijn, wat ze hebben laten zien met hun weerzin tegen migranten, wat een belangrijke drijfveer is geweest.

  126. 161

    @159:

    Die producteisen zijn namelijk verbonden aan de markt.

    Klopt, de Europese markt…. Waar de Britten straks dus niet meer over mogen meebeslissen.

  127. 162

    Maar goed, het is me wel duidelijk geworden. Je kunt je of aansluiten bij de EU en braaf Juncker napraten, of oprotten en kapotgemaakt worden door de vredes-propagandisten. En een ieder die wat genuanceerder is, zoals zeggen dat landen ook mogen afscheiden en dat je best fatsoenlijk met elkaar tot een mooi akkoord kunt komen, die snappen niet dat de ander naar de klote moet. Die ander mag niet profiteren van onze offers. Wat eigenlijk andermans offers zijn. De echte eurofiel voelt het natuurlijk niet als een offer dat er wat minder democratie is. Nee, dat is enkel een offer van de democraten.

    Ik wens jullie veel succes met doemdenken, rancuneus Engeland-pesten, oproepen dat dit een kans is tot een vlucht vooruit en indelingen tussen domme zuipschuiten en genuanceerde christen-democraten.

    Laters.

    PS:
    “The 48% of voters who wished to Remain in the European Union are so mortified by the Leave result that a parliamentary petition calling for a second referendum has been set up.”

    Jezus dan ben je een slechte verliezer. Over tien jaar weer mensen. Nu hebben jullie verloren.

    @164:

    Neehoor. Er zijn genoeg handtekeningen om er een agendapunt van te maken. That’s it. En nog wel een hele laffe, want ze willen achteraf de spelregels aanpassen.

  128. 166

    Helaas denk ik dat de brexit weinig met de werking van de EU te maken heeft, maar alles met het feit dat de balans tussen arm en rijk veel te ver is doorgeslagen richting rijk.

    De meerderheid is bang, moeilijker is het niet. de Britse meerderheid maar ook onze meerderheid. Bang voor een toekomst waarin ze steeds minder perspectief zien als het gaat om werk, inkomen, welvaren en welzijn. Een behoorlijk terechte angst overigens. Voor een steeds groter deel van de bevolking lijkt een redelijk bestaan (huisje, boompje, beestje) steeds lastiger realiseerbaar te zijn. Een erg vervelend feit is dat de laatste dertig jaar in rap tempo de armen armer en de rijker rijker worden. En daarbij lijken we zo langzamerhand een grens gepasseerd te zijn die onrust en uiteindelijk revolutie in de hand werkt. Doe daar nog wat vreemdelingen en geweld bij en de cocktail is compleet.

    De EU is wel degelijk mede aanjager van die inkomensverschillen en dus medeschuldig. Teveel vrij verkeer van werknemers met te weinig regels heeft de onderkant van de arbeidsmarkt geen goed gedaan. En zo zijn er nog wel wat meer voorbeelden waarbij de balans tussen de haves en de have-nots niet goed bewaakt is.

    Ik denk dat we rumoerige tijden tegemoet gaan. Hoe dat gekeerd kan worden? Geen idee, ik zie vooral hopeloze verdeeldheid, waar juist die mensen die al ruim voldoende hebben baat bij hebben.

  129. 170

    @168: Ik kwam deze in een tweet tegen:

    “I’m so angry. A generation given everything: Free education, golden pensions, social mobility have voted to strip my generation’s future.”

    Hij heeft volkomen gelijk.

  130. 171

    Henk de Waal: dit is pas een valse tegenstelling: Je kunt je of aansluiten bij de EU en braaf Juncker napraten, of oprotten en kapotgemaakt worden door de vredes-propagandisten.

    Speciaal voor jou een quote die al een tijdje rondzingt en laat zien waar naar mijn mening de haat in Engeland tegen Brussel mede vandaan komt, namelijk van een rioolpers waar buitenlanders “de dienst uitmaken die niet eens belasting in Engeland zelf betalen: Europhobe billionaire, Australian-born, US immigrant Rupert Murdoch. When asked why he opposed the EU, Murdoch was recently quoted as saying that this was “easy” to understand: “When I go into Downing Street they do what I say; when I go to Brussels they take no notice.”

  131. 172

    De soep zal inderdaad niet zo heet gegeten worden als ie wordt opgediend. Ik denk echter wel dat de EU zonder het Verenigd Koninkrijk probeert die onderhandelingen zo te voeren dat het positiever wordt voor de EU. Je kan mensen wel betichten van rancuneus zijn, maar ik denk eerder dat het normaal is dat men probeert het best mogelijke uit een veranderde situatie probeert te halen.

    Overigens voor een land dat ooit de helft van de wereld koloniseerde is het apart dat ze het vreemd vinden dat er zoveel vreemdelingen komen.

    Voor een land dat altijd uitzonderingen regelde voor de EU-regels in hun voordeel is het vreemd dat de Britten er uit willen, gezien ze dus de lusten maar niet de lasten willen.

  132. 173

    Het was heerlijk wakker worden venochtend : BREXIT heeft gewonnen ! Ontzettend goed nieuws in een jarenlange periode van propaganda over en groei van de zegenrijke Europese Unie.
    Hoewel ik nog moet zien dat het allemaal door gaat, lijkt hier historie geschreven te worden : de enorme blunder van na WO II om een Europees Rijk te stichten kan hersteld worden. Weg ermee dus.

    De linkse en liberale haat tegen de natiestaten en lokale cultuur wordt nu mogelijk eindelijk een halt toegeroepen.
    BREXIT kan de nationalistische krachten die al langer sluimeren in Europa verder aanwakkeren en dat wordt ook hoog tijd.
    De EU zou Europa (twee totaal verschillende begrippen !!) in een vormloze, cultuurloze consumentenmarkt veranderd hebben, zonder democratie, zonder vrijheid van meningsuiting en met een groeiende populatie nieuwkomers, die niets hebben met natiestaten en Europese tradities, hetgeen Brussel uiteraard zeer goed van pas komt. Geen regels meer over de kromming van komkommers, de kleur van appels, het aantal toegestane liters om je drollen weg te spoelen en het overhevelen van Noordelijke rijkdom naar de Zuidelijke armenhuizen
    Voor dit alles kan BREXIT wel eens het zo lang door velen gehoopte einde zijn.

    Gisteravond was ik nog pessimistisch, nu ziet de wereld er ineens heel anders uit. Ondanks de kinderachtige, linkse zuurheid die nu over ons uitgestort wordt.

  133. 174

    Greek PM Alexis Tsipras said the vote was “either a wake-up call or the beginning of a dangerous path”, adding: “We urgently need a new vision and beginning for a united Europe”

  134. 175

    @173: Haat tegen lokale cultuur? ZOals jullie rechtsen constant de Groningse en Schotse culturen aanvallen voor “BRABOHOSSIEGOSSIE!” cultuur? ZOals Den Haag lekker gas door blijft pompen terwijl ze de WesterLauwers Friezen sigaren uit eigen doos geeft die de anderen (Groningers/Oostfriezen) dan wel onder de duim houden? Zoals de EU een lokaal dorpje in Roemenië helpt toen de regering hun gebied verkocht aan een mijnbedrijf die mountain top removal wou toepassen en het hele gebied van hun mooie bergen wou ontdoen?

    Nou wat een respect voor lokale cultuur zeg :P.

  135. 176

    @149: Je hebt een stevige mening over de EU, maar veel begrijp je er niet van.

    Een van de punten waarop de macht in Europa het meest gecentraliseerd is is juist de interne markt en de handelsverdragen. De regels zijn intern hetzelfde, dus daar is geen onenigheid meer over, en de lidstaten hebben hier hetzelfde belang, namelijk dat de andere partij de Europese regels overneemt en niet andersom. Er is bovendien nogal wat ervaring met dit soort processen, gezien alle nieuwe toetreders.

    De Britten hadden altijd een goede onderhandelingspositie; die hebben ze nu vakkundig om zeep geholpen.

  136. 177

    @176: Precies. Johnson weet straks zelfs niet eens voor wie hij precies moet onderhandelen, met Schotland en Noord-Ierland die niet weten hoe snel ze zich af moeten scheiden …

  137. 178

    Lying lawns.
    Vladimir Nabokov.

    ’s Middags een kopje warm water? Rare jongens, die Engelsen.
    Asterix en Obelix.

  138. 179

    Het moderne Neo-liberalisme is gericht op minder democratie en meer macht vanuit Brussel met dezelfde idealen als adolph.H in WW2 .Adolph H wou ook een eenheidsworst maken van verschillende culturen in Europa .Dat wat de EU nu doorvoert is een moderne verkapte vorm van fascisme via neo-liberalisme .Alles moet wijken voor de nieuwe wereldorde .
    Als ze nu nog verder gaan op dit pad in Brussel dan krijgen figuren zoals Wilders en anderen hier de macht .

  139. 180

    @179.

    De grootste neoliberalen, de Britten, hebben zich er uit gestemd, dan moet het vandaag een feestdag zijn voor jou.

  140. 182

    De NYT en BBC zijn wel objectief ,de NOS ,de duitse media zijn echt shit .Ik lees nog liever een opmerking van de Griekse premier als het helemaal niks uit bijv. het ondemocratische niks van Brussel .

  141. 185

    @182: Vooral doorgaan met je tegenstanders als NAZI weg te zetten, totdat er weer een afgeschoten word. Maar goed dan gaan de HenkDeWaals, Edjes en andere zakkies patat natuurlijk prat op :(. Waarom zou ik nog met een Brexiteer of elke Eurozak (want jullie zijn begonnen met dat Eurofiel gezeik) nog normaal te woord staan als je constant voor NAZI uitgemaakt word? Ga lekker in de stront zakken joh :).

    Ja het is wat hard, maar dan moet je maar ophouden met het uitmaken voor NAZI.

  142. 187

    @180: Ik had wel graag gehad dat de UK in de zou blijven ,maar omdat de EU zo’n ondemocratisch zooitje is kan ik ze niet ongelijk geven .Ik hou nou een maal niet van einheidswürsten .

  143. 189

    @183: ach ja de ratingburo’s. Hoe was het ook alweer: Lehman Brothers triple A vlak voor de val. Nu gaan ze natuurlijk onrust stoken omdat er onzekerheid dreigt voor de financiële sector.

  144. 190

    @187:

    omdat de EU zo’n ondemocratisch zooitje is

    Grapjas; ten eerste is de EU dat niet, ten tweede meer democratie bij de EU betekend minder soevereiniteit en meer eenheidsworst.

  145. 191

    @186: De democratische landen kiezen vanuit hun eerste gevoel van wat volgens hun het beste is en dat is zoals het moet zijn .. Ik denk dat we binnenkort weer een referendum krijgen ,waarschijnlijk de Schotten die uit de UK willen en anders de Nederlanders die net als de UK eruit willen .
    De democratische landen doen het beter als Brussel .Ze zijn sneller en flexibeler .

  146. 193

    Brussel is ikke ,ikke en de burgers kunnen stikke .Dat was zo in 2005 en dat zullen zo blijven verkondigen tot er een oorlog komt ..
    De enige manier om oorlogen te voorkomen is ( meer ) democratie en niet Brusselse burocratie .

  147. 195

    @185:

    Ik ga daar helemaal niet prat op. Ik heb ook helemaal niemand voor nazi uitgemaakt, nergens. Niet mensen die en niet EU bestuurders of wat dan ook. Ik respecteer ook mijn tegenstanders, alleen denk ik anders over democratie en de waarde van welvaart dan de pro EU ers. Dus wil je mij er niet bij slepen omdat ed weer eens losgaat? Ik vind het een nogal onsmakelijke associatie met de moord op Jo Cox namelijk.

    Daarbij, jij bent ook niet altijd even netjes met vergelijkingen over pesten en naar niemand meer willen luisteren. Alsof ‘mijn kamp’ bestaat uit bullebakken die willen overheersen. En dan heb ik het nog niets eens over het spugen en ejaculeren in het voedsel van Engelsen.

  148. 197

    @195: Het aantal keren dat onder andere jij vergelijkingen met het derde rijk hebt gemaakt naar mensen toe die wel wat in de EU en de EURO zien is niet op een hand te tellen. Daarom heb ik er eigenlijk geen zin meer in, net als de Grote Geile Geer Beer niet met mensen praat die hem voor NAZI uitmaken (terecht overigens), hoef ik dat ook niet. Kan je het wel “Engellandje pesten” noemen, maar ik hoef mij niet constructief op te stellen naar mensen die me niet aan staan.

  149. 198

    De multinationals zullen verdwijnen uit nederland omdat de vvd / brussel de burgers hier in nederland niet de kans geeft om te stemmen over een nexit .

  150. 199

    @197:

    “Het aantal keren dat onder andere jij vergelijkingen met het derde rijk hebt gemaakt naar mensen toe die wel wat in de EU en de EURO zien is niet op een hand te tellen”

    Niet mensen, maar ideeën vergelijk ik. Dat is belangrijk. En het idee van de EU komt al uit de negentiende eeuw was de strekking van mijn verhaal. De nazi’s hebben daar ook lekker in geshopt. Nu heeft de EU veel van die negentiende-eeuw ideeën overgenomen. Bijv. de economische eenwording als middel tot integratie. De notie dat alle Europeanen Brüder zijn, grenzen vervelend zijn, een munt een machtsmiddel is om staten te breken et cetera. Ik heb daar nooit een waardeoordeel over mensen bij toegevoegd. Maar het kan je wel inzicht geven waar deze ideeën en strategieën vandaan kwamen en wie ze gebruiken. Dus als jij dat zo persoonlijk opvat, is dat je eigen fout. Ik heb namelijk nooit EU ers nazi’s genoemd of ook maar iets in die buurt. Je moet wel op de nuance letten. Je onsmakelijke associatie van mij met Jo Cox’s dood daarentegen, dat is gewoon slecht gedrag en getuigd van weinig karakter.

    “maar ik hoef mij niet constructief op te stellen naar mensen die me niet aan staan.”

    Prachtig. Dank. Dat verklaart waarom je zo’n vertroebelde blik hebt en slechte manieren.

    PS: Ik heb mensen trouwens voor minder aangesproken zien worden @redactie……

  151. 200

    @199.

    Behalve dat van die nazi’s is het een mooi verhaal, het breken van natiestaten, economische integratie, de Europese hymne, etc.

    En democratie, daar waren ze in de 19e eeuw nog nauwelijks mee bezig, en dat kwam goed uit voor de natiestaat die daardoor de mensen goed konden indoctrineren met de vaderlandsliefde en allemaal tradities en gebruiken ging institutionaliseren. Fantastisch als we daar van af zijn!

    Dus af van die 19e natiestaat, meer democratie. En het rare met een overkoepelende federatie, kan je juist meer vrijheid op lokaal gebied krijgen. Decentraliseren! Dat is meer voor initiatief van de lokale bevolking. Natie is duidelijk oud lapmiddel geworden.

  152. 201

    @199: Het is volslagen onzin dat de EU 19e eeuwse ideeen zou hebben overgenomen. Er is een enorm verschil tussen totalitaire rijken, zoals de Sovjet-Unie, het Franse Rijk, of het Derde Rijk, en de EU. Bij de EU is spraken van souvereine landen, die vrijwillig een deel van hun souvereiniteit afstaan. Deze landen zijn verplicht om met een democratie bestuurd te worden, om mensenrechten te bewaken, en om een rechtsstaat in stand te houden. Bij al die andere rijken ging het juist om 1 land, dat de andere landen domineerde. Hitler’s doel was geen verenigd Europa … het was een Arisch Europa. De EU is niet gegroeid door verovering, maar door vrijwillige toetreding.

    Toch kom je deze vergelijking elke keer weer tegen. Dat heeft, volgens mij, een reden. Door de EU te associeren met het Derde Rijk kan je het verdacht maken. Dat die associatie niet klopt doet er niet eens toe, want er blijft toch iets hangen. Het gebruik van deze vergelijking is een soort manipulatie. Dat is, denk ik, waarom mensen hier er enigszins fel op zijn.

  153. 202

    @199: Dan word ik maar gebanned, kijk dit is dus het verschil tussen jou en mij. Ik moet je niet, ik wil je niet meer (omdat je me met NAZI’s vergelijkt) maar ik zal niet op roepen om je te laten bannen.

    Jij daarentegen hebt dat al meer dan twee keer tegen mij (in de afgelopen weken) gedaan, en zelfs als dreigement (Alsof jij dat beslist). Kan je wel verstoppen achter :”Ik heb mensen om minder…” wat niet meer dan een verkapte oproep en dreigement is. Het is het internet maar, als ik niet meer mag posten, dan is dat het einde van de wereld niet hoor, van mij mag je uitkramen wat je wilt, maar ik hoef je niet verplicht serieus te nemen (om eerder aangegeven redenen). Jij wilt dat wel, en dus val je mijn vrijheden aan, want ik moet lief tegen jouw zijn ook al vergelijk je me met een NAZI, nee, sorry zo zijn we niet getrouwd vriend.

    Maar goed je zal het wel weer als aanval zien en jezelf als slachtoffer (want dat impliceert je dreigement ook, een aanval conspiracy tegen jou als persoon, want anderen worden wel gebanned en ikke nog niet, dus dan is het vast tegen jou). Maar dan weet ik het goed gemaakt :). Ik zeg helemaal niks tegen jou weer, dan is het net alsof ik gebanned ben en ben jij blij :). Is dat niet lief van mij? :)

  154. 205

    @198
    Brussel zal en kan een stemming over een eventuele nexit door de bevolking van Nederland niet tegenhouden. Net zo min als uiteindelijk de VVD dat in z’n eentje kan bepalen. Dat wordt bepaald door de wetten, die aangenomen worden door democratisch verkozen volksvertegenwoordigers…. Dát ís democratie!

    Waarom denk je dat overigens multinationals daarom uit Nederland zullen vertrekken? M.i. volgen multinationals geldstromen en groeikansen. De Brexit (en een niet-reële nexit) zullen eerder een vertrek bewerkstelligen van grote bedrijven. Zij willen niet worden geassocieerd met “dwarsliggers” van economische samenwerkingsverbanden. Zie bv het proces wat Nissan Brexit-vertegenwoordigers heeft aangespannen wegens het ‘mis’bruiken van de naam

    Overigens frappant om te zien dat de leeftijd van Brexit-stemmers vnl. 50+ is.
    De jeugd heeft de toekomst, dat is dan weer een geruststellende gedachte….

  155. 207

    Er komt pas een Nexit-referendum als een kamermeerderheid dat wil. En hoewel er zeker wel euro-sceptische partijen zijn met meer dan één lid, zijn die echt niet zo stom om uit louter politiek opportunisme een dergelijk gevaarlijk referendum te steunen. Alleen met de PVV op 76 zetels komt er een Nexit-referendum. En me dunkt dat we op dat moment wel grotere problemen hebben om ons zorgen over te maken.