OPINIE - Wat weegt voor jou het zwaarst bij de beoordeling van een bericht of opinie? De inhoud of de identiteit van de bron of de auteur? Een discussiebijdrage over debatcultuur.
Ik kan niet ontkennen dat ik bij de dagelijkse consumptie van wat er in print en op het internet verschijnt ook kijk naar de bron. En ik vind het ook moeilijk om bijdragen serieus te nemen van mensen die ik eerder alleen maar onzin heb horen verkondigen of die expliciete standpunten verkondigen die mijlenver van de mijne liggen. Ik laat GeenStijl, De Telegraaf, DDS en TPO doorgaans rechts liggen. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik het uitsluit om kennis te nemen van wat deze media publiceren of dat ik vind dat iedereen ze moet boycotten vanwege wat daar te lezen valt. Datzelfde geldt voor auteurs. Je kunt van mening zijn dat een bepaalde auteur een fout standpunt heeft, het volledig uitsluiten van die auteur van het publieke debat is in strijd met de principes van het vrije politieke debat in een democratie. En zelfs als er sprake zou zijn van het overtreden van de wet (racisme, smaad, bedreiging met geweld) is het aan de rechter om dit vast te stellen en een straf te bepalen voor die bepaalde uiting. Waarmee dus niet gezegd is dat die persoon altijd en in alles wat hij of zij schrijft of zegt fout is. ‘Als een fascist ademt liegt ie’, zei men vroeger in anti-fascistische kringen. Ik begrijp waar het vandaan komt, maar ik zie deze leuze toch liever als een boud geformuleerd politiek standpunt dan als een oproep om het naar de letter te nemen.
Foute boodschappers
In het verharde debatklimaat waarin we, mede dankzij de nieuwe media, nu verzeild zijn geraakt wordt de oproep tot verbanning en uitsluiting van personen en media steeds vaker gehoord. Als het gaat om openlijke sabotage van een debat door zogenaamde trollen kan ik daar wel begrip voor hebben. Maar ik zie ook aanvallen op personen, bronnen en media als het gemakkelijkste alternatief voor de inhoudelijke bestrijding van foute, onvolledige of verdraaide standpunten. Boodschappers zijn fout, dus hun boodschap moeten we volledig negeren. Of beter nog: voorkom dat hun boodschap überhaupt wordt verpreid.
Een voorbeeld is de link naar een bericht die ik hier onlangs publiceerde over de rol en betekenis van het Chinese bedrijf Huawei in de Chinees-Amerikaanse handelsoorlog. Het feit dat dit bericht op een site verscheen die volgens sommige reaguurders niet deugt was aanleiding om de inhoud van het bericht dan ook maar volledig te negeren. Met de link naar deze website zou ik fout, zelfs neo-nazistisch gedachtegoed verspreiden, ondanks dat daarvan in het artikel geen spoor te vinden was. De bron was fout, het artikel was dus fout en ik was dus ook fout. Naast de ergernis over het simplisme dat er uit spreekt vind ik het verontrustend dat die fixatie op ‘foute’ personen of bronnen het publieke debat gaat overheersen ten koste van een zakelijke uitwisseling van informatie, standpunten en argumenten. Ik heb daar om een drietal redenen grote moeite mee.
Fixatie op personen
De fixatie op ‘foute’ personen doet allereerst afbreuk aan het debat omdat het afleidt van de zaak waar over geschreven of gesproken wordt. De discussie wordt eenvoudig verlegd. Niet zelden uit puur politieke overwegingen. Je kunt voorkomen dat mensen over een standpunt gaan nadenken door de degene die er mee komt op voorhand zwart te maken zonder in te gaan op wat de schrijver of spreker te zeggen heeft. Een tegenargumentatie zou je zwakte kunnen openbaren. Dan liever proberen de tegenstander als persoon zelf onderuit te halen. Zoiets past helaas in een politieke cultuur waarin alles draait om personen en hun onderlinge concurrentie. Die cultuur is volledig doorgeslagen als er geen zakelijk debat meer gevoerd kan worden over feiten, meningen en argumenten.
Censuur
Op de tweede plaats heb ik grote moeite met de hetze tegen personen en bronnen in het publieke debat vanwege de onverbloemde arrogantie van de aanklagers. Wie ben jij dat je een ander een bron onthoudt die volgens jou fout is? Moet het imprimatur van de katholieke censuur weer worden ingevoerd? Moeten er weer lijsten worden opgesteld van goede en foute bronnen en auteurs? Waarom zouden mensen zelf niet kunnen beoordelen wat ze wel en wat ze niet willen horen? Het is verontrustend dat de openheid van het publieke debat die in de tweede helft van de vorige eeuw is bevochten nu weer dichtgegooid wordt door mensen die zonder enig respect voor het oordeelsvermogen van hun medeburgers hun eigen kwalificaties voor de enig juiste houden.
Openheid en tolerantie werken naar twee kanten
Ten slotte voor alle duidelijkheid: ik heb er geen enkel bezwaar tegen als informatiebronnen ter discussie worden gesteld. Het publieke debat is er bij gebaat als we elkaar kritisch houden over de bronnen die we gebruiken. Maar dan wel graag naast en niet in plaats van een standpunt over het onderwerp dat ter discussie staat. Weet wie het zegt, maar sluit nooit je oren voor wat er gezegd wordt. Met de oprichting van schandpalen voor leugenaars zijn de leugens nog niet ontmaskerd. Met diskwalificatie van de spreker is geen enkel debat geholpen. Een vrij debat vereist openheid, tolerantie en een zakelijke uitwisseling van argumenten. Het is goed je te realiseren dat dit naar twee kanten werkt. Wie denkt het debat te kunnen beïnvloeden door wegen af te sluiten of mensen uit te sluiten kan op zeker moment zelf ook achter een hek terecht komen.
Reacties (58)
Dit lijkt op een pleidooi voor anonieme artikelen op Sargasso zodat niemand meer kan zeggen “daar heb je Jos van Dijk weer die altijd zus of zo …”.
En dan ook anonieme reageerders zodat niemand meer kan zeggen “daar heb je Frank789 weer die altijd zus of zo …”.
@1: Hoezo? Het is een pleidooi voor een zakelijke discussie en liefst met open vizier.
Man,man 6 alineas tekst omdat je zelf een bron hebt gebruikt van een site waar uitsluitend onzin op staat en daar geen verantwoordelijkheid voor wou nemen.
Als ik een medisch-ogende site in elkaar gooi en daarop alleen maar roep dat alle westerse medicatie gevaarlijk is ( vaccinaties voorop ) en iemand komt dat hier gezellig linken. Wat doe je dan :
a) Je neemt de persoon uitermate serieus, en
b) Je stuurt de site door naar al je kenissen om daar eens flink technisch over te gaan debatteren
of
a) Je vertel de persoon dat deze willens/wetens leugens verspreid,
b) Wijst andere mensen op het gevaar van dergelijke foute informatie.
@2: Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je over sommige onderwerpen zou willen discussieren.
Eerste voorbeeld: de discussie rond vaccinatie. De manier waarop die discussie door de antivaccinatielobby is gevoerd is verre van fris, en het heeft wmb geen pas om het antivaccinatiestanpunt als ‘gewoon ook een standpunt’ te beschouwen, juist ook omdat je met het ophalen van die discussie alleen maar zorgt voor verdere verspreiding van het antivaccinatie-standpunt.
Tweede voorbeeld: moet er nou echt een ‘zakelijke’ discussie over de holocaust plaatsvinden? Neonazi’ s vinden van wel, en vinden dat soort discussies een prima middel om hun propaganda te verspreiden.
Kortom: laat je je met deze IMNSHO nogal naieve insteek niet een ‘useful idiot’ die zich vreselijk laat gebruiken door allerlei schimmige clubjes met ronduit antihumane belangen?
Als de bron (auteur of medium) van een stuk eerder blijk gaf van subjectiviteit en onjuiste berichtgeving, dan zou ik dat ongetwijfeld meenemen in hoe ik een nieuw stuk lees. Meestal probeer ik over hetzelfde onderwerp dan ook andere bronnen te raadplegen om te zien of ze dat kunstje blijven herhalen of niet. Het regelrecht negeren zal ik doen als ze dit altijd doen.
Bronnen zijn vaak ook slechts gekleurd. Zonder onjuistheden te schrijven en zonder belangrijke omissies, kan iets naar een bepaalde richting geschreven worden. Dat is m.i. geen reden om het bovenstaande te doen. De grens trek ik bij liegen, weglaten, manipuleren, etc.
@3: De link was naar een artikel dat volgens mij niet ‘uitsluitend onzin’ bevatte en ik neem daarvoor de volledige verantwoordelijkheid. Mijn punt is dat het werd afgeschoten puur en alleen vanwege de plaats waar het stond. En zonder kennis te nemen van de inhoud.
In het geval van sites met dubieuze medische informatie zou ik iemand thuisarts.nl aanbevelen
@4: Ik pleit voor het kritisch omgaan met bronnen en tegen snelle en gemakkelijke oordelen zoals in je laatste alinea.
Oh wat fijn *fatsoenlijk* van je! *handenwringen doet*
@7: Dat heeft niets met fatsoen te maken, maar met mijn politieke opvattingen.
En wat in het kader van dit artikel een soort ironieception is: op Geenstijl nu een lezenswaardig artikel over hoe de boodschapper niet beviel en dus de boodschap genegeerd werd: https://www.geenstijl.nl/5146270/paul-van-meenen-is-zelf-een-enigszins-verdachte-hoek/
Helemaal mee eens dat er tegenwoordig wel heel makkelijk om censuur geroepen wordt als de boodschap niet bevalt, en dat we naar de boodschap moeten blijven kijken ook al hebben we slechte ervaringen met de auteur.
Maar.
Dat is allemaal niet zo relevant voor het plaatsen van een waanlink op Sargasso naar een site vol complottheorieën en dubieuze opvattingen. Hiervoor is namelijk relevant dat Sargasso maar beperkte ruimte heeft, en dus keuzes moet maken over welke onderwerpen, met welke invalshoek en naar welke site er wordt gelinkt. In dat kader is het je dure plicht om ook aan kwaliteitscontrole te doen, en als dat faalt is het logisch dat je daar op aangesproken wordt. In dit geval is het niet nodig om voor dit verhaal naar deze bron te linken, en al zou er met het artikel verder niets mis zijn (gezien de opvattingen van de auteur is dat op voorhand zeer de vraag), dan nog stel je je bezoekers wel bloot aan een site vol met smerige onzin.
Jouw voorbeeld laat zien dat men wel degelijk de bron bekeek. Uitspraken over Mao werden genoemd. Als iemand de Chinese grote sprong voorwaarts vergoeilijkt kun je die bron toch niet serieus nemen over China?
@9: Ook al heb je (waarschijnlijk) gelijk in dat geval van je link, kun je er ook een andere les uit trekken: beroep je altijd op feiten, als je serieus genomen wil worden, en niet af en toe.
Blijf dat vooral doen.
En dat kunnen zij niet zelf beoordelen?
Ik neem je advies voor kwaliteitscontrole graag ter harte. Maar denk je dat hiermee het probleem is opgelost? Ik ben bang dat het absolutisme in oordelen over goede en foute bronnen en auteurs al te ver is ingesleten bij sommigen.
@9: Leuk voorbeeld. Maar heeft Van Meenen zelf die kwalificatie ‘verdachte hoek’ gebruikt in zijn stemverklaring? Of wilde hij gewoon niet luisteren omdat hij te zeer overtuigd was van zijn eigen gelijk (op dat moment).
@11: Nou ja, dat wil ik niet meteen aannemen. Kan iemand die een standpunt heeft dat in jouw ogen fout is nooit meer iets zinnigs beweren? Moet ik stoppen met het lezen van jouw bijdragen als ik een keer iets onzinnigs zie langskomen?
@13:
Sommigen wel, en die laten dan natuurlijk de kwaliteit van de link afstralen op Sargasso. Veel mensen niet of beperkt, en door die naar desinformatie te leiden, bewijs je de samenleving een slechte dienst.
Had je serieus nog niet bedacht dat dit als redacteur van Sargasso noodzakelijk is?
Begrijp me goed, met ‘kwaliteitscontrole’ bedoel ik niet dat je alle informatie waar je naar linkt of op het blog verschijnt tot in detail moet factchecken, of dat er niets frivools meer mag, of dat Sargasso een afgewogen weergave moet zijn van alle standpunten die er zijn. Het gaat me vooral om de ondergrens: zorg in ieder geval dat je de grootste onzin, complottheorieën en bedenkelijke standpunten in ieder geval weert.
@15: ik sprak specifiek over China. Als iemand Mao zo bagataliseerde, dan is diegene moeilijk een authoriteit te noemen op China.
Vergeet niet dat je met linken naar Geenstijl o.i.d. die site bij Google belangrijker maakt en dus helpt hoger in de zoekresultaten op te duiken.
Tenzij een rel=”nofollow” is toegevoegd.
@17: Het stukje is dan ook vooral een advertorial voor Huawei, en dan is de wetenschap dat de schrijver ook Mao ophemelt zeer relevant bij de beoordeling van de kwaliteit van het stuk.
Kunnen we het gemakkelijk eens worden over wat en wie er allemaal geweerd moeten worden? Ik heb zo mijn twijfels. En moeten bedenkelijke standpunten niet eerder bestreden worden voordat ze te veel invloed krijgen? Hoe is bijvoorbeeld de invloed van de klimaatsceptici gereduceerd?
Ik heb ook een ondergrens voor racisme, geweld, kwakzalverij. Maar ik realiseer me wel dat die niet voor iedereen op dezelfde plek ligt.
@19: Je kunt het net zo goed opvatten als een waarschuwing voor de macht van China en Huawei.
Ik herinner me ook een stuk van de hand van Jos waarin hij de noodklok luidde dat allerlei partijdige deskundigen de uitgave bij een wetenschappelijke uitgeverij trachtten te voorkomen van een boek van dr. Kees van der Pijl over de politieke aspecten van het onderzoek naar het neerhalen van de MH17.
In hun ogen was Van der Pijl een complotdenker met een academische titel, die Russische desinformatie met de uitgave van dat boek van een wetenschappelijk randje zou voorzien.
Zou er allemaal niet toe doen volgens onze Jos: het enige wat er toe deed was de vrijheid van meningsuiting. Geleerden moesten het boek maar op de inhoud affakkelen. Alsof ze niets beters te doen hebben, en zo’n boek vervolgens onder complotdenkers niet dienst gaat doen als propagandavehikel (want wie leest nu de wetenschappelijke reviews? pro-Russische en anti-imperialistische activisten iig niet).
Inmiddels is wel duidelijk dat Van der Pijl inderdaad een volslagen complotdenker is.
Van der Pijl meent namelijk ook dat niet 19 Saoedische kapers, maar Israëliers achter de aanslagen van 9/11 zaten. Die zouden hebben samengespannen met ‘zionisten’ in de Amerikaanse overheid (hij zal daarmee wel neoconservatieven op het oog hebben).
Daaruit blijkt wel dat de beste man inderdaad van het padje af is, en gretig geloof hecht aan de meest vergezochte en buitenissige complottheorie, zolang die maar anti-Amerikaans en anti-mainsteam media is.
Volkomen terecht dus, dat deskundigen inzake de relatie tussen Rusland en Oekraïne, die het MH17-onderzoek gevolgd hebben, aan de bel trokken.
Zij wisten blijkbaar heel goed welk vlees ze met Van der Pijl in de kuip hadden.
Jos niet. Die gaat enkel op de inhoud af, ongeacht de aard van de bron. Behalve dan dat ‘ie dat boek Van der Pijl niet gelezen had, dus de inhoud niet kon bepalen.
Kijk, je moet het natuurlijk zelf weten; maar je moet niet gek opkijken als je dan tegenwind krijgt, en dat mensen je minder serieus gaan nemen (en je stukjes onder een vergrootglas gaan leggen, want kennelijk keur je je bronnen onvoldoende; hetgeen de vraag oproept, bij welke bronnen dat zoal nog meer het geval is).
@21: zo is het duidelijk niet bedoeld.
@20: Natuurlijk zal er soms discussie zijn, maar over het algemeen is consensus over de ondergrens toch niet zo ingewikkeld. Tenminste, met de meeste Sargasso-redacteuren. Jouw bullshit-detector staat duidelijk anders afgesteld, getuige deze discussie.
Natuurlijk moet je soms verwerpelijke ideeën laten zien om ze te bestrijden, en dat is dus iets heel anders dan er een goedkeurend stukje over schrijven of er neutraal naar linken.
@22: Kijk hier gaat het dus mis wat mij betreft. Als ‘die beste man van ’t padje raakt’ inzake 9/11, dan deugt er niets meer van wat hij geschreven heeft. Dat automatisme bestrijd ik.
Afwijkende geluiden worden te gemakkelijk weggezet als onzin. Daarom schreef ik over de pogingen om de uitgave van dat boek over MH17 te voorkomen. Zijn tweets over 9/11 zijn pure speculatie. Anders dan in zijn boek over de MH17 doet hij geen enkele poging om ook maar iets te bewijzen. Op dat punt kun je hem terecht als complotdenker kwalificeren.
Wat me bij het automatisme ook stoort is ook de gedachte dat inzichten na verloop van tijd door nieuwe gegevens niet kunnen veranderen. Wie twee jaar geleden twijfels uitte over Russiagate kon al gauw worden weggezet als vriend van Poetin. Nu heeft de Amerikaanse Senaat vastgesteld dat er geen bewijs is voor een samenzwering (wat natuurlijk altijd de mogelijkheid open houdt…maar toch). Dat moet nu toch ook meegenomen worden in de verhalen over Russische inmenging bij verkiezingen, of niet?
@0
Volgens mij is dat niet helemaal het punt. In elk geval niet voor mij. Het gaat niet om goed of fout, maar om de vraag of een bron betrouwbaar is of niet. Een onbetrouwbare bron kan natuurlijk best eens een keer gelijk hebben en een betrouwbare bron zit er ook wel eens naast, maar dat neemt niet weg dat sommige bronnen geloofwaardiger zijn dan andere.
Het track record van een bron speelt wel degelijk mee in hoe ik een bericht beoordeel. Als een bron een slechte reputatie heeft zal ik eerder geneigd zijn een bericht nog eens extra te checken dan wanneer de bron betrouwbaar is. En als iemand verwijst naar bronnen met een slechte reputatie roept dat twijfels op over zijn beoordelingsvermogen.
@24: “U.S. intelligence agencies assess that the operation began as an effort to sow chaos and morphed into a plan to help Trump win. It included the hacking and leaking of embarrassing Democratic emails and the use of bots, trolls and fake accounts on social media to boost Trump, criticize Democrat Hillary Clinton and exacerbate political differences.”
De pogingen tot Russische invloed staan min of meer vast, alleen of de Trump clan heeft samengewerkt staat niet vast. Maar het House gaat nu de zaak nog eens dunnetjes overdoen.
Toevoeging aan #25
Waar het op neerkomt: je bewijst je lezers en jezelf (je reputatie) een dienst als je je zoveel mogelijk baseert op bronnen met een betrouwbare reputatie. En als dat een keer niet lukt is het handig om aan te geven dat je op de hoogte bent van de minder goede reputatie van die bron, en toe te lichten waarom het bericht toch geloofwaardig is.
@24 Lekkere framing weer. De Amerikaanse senaat heeft zélf geen smoking gun kunnen vinden, maar dat zou ook wel eens kunnen komen omdat de Republikeinen in die Senaatcommissie met hand en tand hebben gevochten om te voorkomen dat de commissie daadwerkelijk een ‘smoking gun’ zou blootleggen.
Het is een beetje alsof een vrouw verdwijnt, de echtgenoot een dikke levensverzekeringspremie opstrijkt, vervolgens met een meid van twintig op cruise vertrekt, en allemaal familieleden en vriendjes bij politie en justitie blijkt te hebben zitten. ‘Tja, we hebben het lijk nooit kunnen vinden, dus meneer is onschuldig.’ Ja, vast!
Er zijn meer dan voldoende aanwijzingen om te denken dat Trump in de zak zit van de Russen, en dat de Russen hem een handje hebben geholpen om president te worden.
Zoals Trumps gedrag tegenover Poetin, waaronder één-op-ééntjes waar niemand bij mag zijn; het uitnodigen van Russische hoogwaardigheidsbekleders in de Oval Office korte tijd na zijn overwinning; de oproep van Trump aan Rusland of ze die 30.000 emails van Hillary kunnen vinden; de ontmoeting in Trump tower tussen Russische zakenlieden, lobbyisten en een ex-inlichtingenofficier enerzijds en Don Jr., Jared Kushner en Paul Manafort anderzijds.
En dan moeten wij geloven dat er niks aan de hand is? Maak het even…
Als Van der Pijl zo gemakkelijk de meest uitzinnige beweringen doet over 9/11, wat geeft jou dan het vertrouwen dat ‘ie wel evenwichtig een afweging maakt over een politiek zo gevoelig onderwerp als MH17, en dan – zuiver op rationele gronden – tot de conclusie komt dat het officiële rapport over MH17 geen zuivere koffie is?
Want je hebt z’n boek niet gelezen. En die twee gebeurtenissen en de reactie daarop verlopen langs een zeer vergelijkbaar spoor:
1) Een iconische ramp door een aanslag,
2) met allerlei verstrekkende geopolitieke gevolgen;
3) er komt een onderzoek en een gedetailleerd rapport;
4) en vervolgens heb je lui die daar twijfel over zaaien en naar alternatieve scenario’s gaan zoeken vanuit onvrede over het echte of vermeende imperalisme van de VS.
In het ene geval beperkt Van der Pijl zich tot een tweetje; in het andere geval schrijft ‘ie er een heel boek over vol. Maar de geest erachter is exact dezelfde.
De bron valt niet serieus te nemen, en daarmee de inhoud niet.
“De inhoud of de identiteit van de bron of de auteur?”
Oh, heel simpel hoor. Ik heb (minimaal) drie ‘graadmeters’ – inmiddels.
De een is Perdiep Ramesar, met z’n verzonnen ‘perikelen in de Schilderswijk’.
De ander is Joost niemoller, immer schedelmetende nazi. Iedereen is ‘gek’ behalve Joost, volgens Joost.
Nummer drie is Bert ‘Negerpik in je hol’ Brussen.
Alles wat zelfs maar deels gelinkt is aan de bullshit van bovenstaanden, of daaraan ‘gelinkten’: containervrachten zout.
Maar als ik het goed heb begrepen, hebben alle bovenstaande ruis veroorzakende reaguurders hun stokpaardjes wederom gevonden.
;-p
…ik wilde eruit blijven, maar:
‘Nu heeft de Amerikaanse Senaat vastgesteld dat er geen bewijs is voor een samenzwering..’
Het uiteindelijke ‘bewijs’, en de beoordeling daarvan, ligt bij de verschillende rechters, op nota bene: ‘federal and state- level’ (tevens een puntje van aandacht: Lang Leve De Democratie!).
NIET bij ‘het Senaat’. Deze heeft, los van haar ‘eigen onderzoeken’, verder weinig-tot-geen invloed op de onderzoeken van, bijvoorbeeld: FBI.
‘Mediamomentjes’ (clicks) genereren, welke propagandistische kanalen zijn er het afgelopen anderhalf decennium ‘groot mee geworden’? (en waar faalden ‘dat soort kanalen’; maar dat verder is een ander verhaal/ discussie – hoi, Kaar!)
Interessante discussie.
Ik maak me zelf veelvuldig schuldig aan vooroordelen over bepaalde schrijvers, sites en politici en ben daarbij overtuigd van de rechtvaardigheid van mijn aversie.
Maar ik heb gemerkt dat zulke mensen heel af en toe toch iets zinnigs zeggen…(je ontkomt soms niet aan het lezen van hun bijdrages). En andersom zag ik -bijvoorbeeld- een George van Hout, die ik hoog had zitten, totaal van ’t padje af gaan met zijn 9/11-complottheorieën. En ik heb nogal een bloedhekel aan complottisten (ooit kort in dat wereldje gezeten, voorgoed genezen). Maar ik heb hem toch maar niet direct in het rariteitenkabinet gezet, wegens resultaten uit het verleden. En heden, zoals ik hier al eerder in een artikel over #niksteverbergen schreef.
Dus ik sluit me maar aan bij Hans Custers. Je moet altijd nader onderzoek doen (doe ik sowieso), je publiek wijzen op de dubieuze reputatie van de bron en jouw reden om die toch te gebruiken.
@23: Ik vind het wel lastig. Objectieve bullshit-meters bestaan niet. Politieke opvattingen spelen een rol en juist daarom pleit ik voor de nodige openheid.
@27: Reputaties worden toegewezen, ook over betrouwbaarheid kunnen de meningen uiteenlopen. Maar ik ben het wel met je eens, zodra er twijfel is kun je dat beter maar melden.
@28: ik kan je aannames niet zo volmondig onderschrijven. De vraag is: krijgt iemand die ze wil bestrijden van jou ook de ruimte? Daar gaat het om.
Heel topic omdat Jos op z’n pik is getrapt. Dat is sowieso kansloos.
@31: oh, incidenteel kan er op zo’n aluhoedjessite nog best wat aardigs staan. Soms kan dat ook gewoon beleid zijn, om zo’n site nog enige standing te geven, zodat ‘kritische’ mensen kunnen zegge ‘zie je, er staan ook normale stukken op, die je ook op normale sites ziet staan. Jullie zijn bevooroordeeld en daarom gooien jullie alles op een hoop. Zie je wel!’
En het advies van Hans Custers is prima als je voor jezelf aan het browsen bent. Maar als je auteur bent op een blog, dan heb je IMO ook een verantwoordelijkheid naar de lezer (en dat blog) toe. Binnen een blog horen die stukken te passen binnen de signatuur en betrouwbaarheidseisen van dat blog. Zo is het heel mooi om stukken over deeltjesfysica te gaan schrijven, maar hier op sargasso denk ik dat de interesse in dat soort stukken niet echt groot zal zijn. Ander publiek.
Maar daarnaast ben je als auteur niet alleen een doorgeefluik naar de lezer toe, maar maak je ook een selectie op basis van betrouwbaarheid. Als die selectie afwijkt tov de rest van de artikelen, of van wat de lezers verwachten, dan lijkt het me op z’n minst handig om er een stukje toelichting bij te geven waarom dit dan toch de moeite van het posten waard is, zoals Hans Custers in @27 aangeeft.
@33: Dat getuigt van weinig inzicht in de menselijke geest. Een artikel en ook een boek komt juist vaak tot stand door de emotie van de schrijver. Of dat nou een columnist, wetenschapper, journalist of hobbyist (zoals ik) is. En gezien de discussie die volgde is het een onderwerp dat iets losmaakt. Het is maar wat je kansloos noemt.
@34: Volgens mij zijn we het helemaal eens. Zie ook de laatste zin in #31
@34:
Over betrouwbaarheid kunnen we nog een boom opzetten. Moeten we ook doen trouwens, altijd kritisch blijven op dat punt. Maar over wat je daarna schrijft vraag ik me af: heb je graag eenheidsworst of is het ‘u vraagt en wij draaien’? Of mag er ook nog eens een andere stem tussendoor komen?
@37: dat merk je snel genoeg in de comments. Als die en masse gaan lopen klagen, dan kun je natuurlijk van mening zijn dat je mensen moet ‘opvoeden’ met andere meningen, maar het zou zomaar ook kunnen zijn dat ze een punt hebben.
Om m’n voorbeelden uit @4 nog maar eens van stal te halen: je kunt natuurlijk van mening zijn dat dat zinvolle discussies zijn, en dat je dus linkjes naar die discussies sec zou moeten posten, en dat mensen zelf maar een oordeel moeten vormen.
Ik zou dat dus niet doen, en er op z’n minst context omheen geven. En dan niet het soort context van ‘historici zeggen 6 miljoen slachtoffers, neonazi’s nul, dus de waarheid zal wel in het midden liggen’.
Eigenlijk zoals de ‘journalism 101-meme’ het zegt:
“If someone says it’s raining and another person says it is dry, it is NOT your job to quote them both. It’s your job to look out of the window and see which is the truth.”
@35: Yes but No. Wij zij echt niet allemaal lui die Jos de grond willen in trappen.
F’up to @38: en het is lang niet altijd even duidelijk hoe je dingen moet etiketteren, bijvoorbeeld. De een z’n vrijheidsstrijder is de ander z’n terrorist. Maar je kunt wel proberen om het onderscheid duidelijk te maken.
@39: wbt lange tenen doet Jos niet onder voor echte journalisten :’)
@32
Dat neigt toch ook wel wat naar complotdenken. Ik zou zeggen dat je een reputatie vooral kunt verdienen en verliezen. Als is niet iedereen even goed in staat om zelf in te schatten hoe betrouwbaar een bron is.
@37 Ik ben toch benieuwd hoe strikt je aan dat standpunt vast zou houden als een redacteur hier met z’n stukjes een boom op zou zetten dat holocaustontkenners ten onrechte worden geostraciseerd van de publieke discussie (door publicatie-verboden, rechtsvervolging, het opzwepen van publieke verontwaardiging), en dat er best wat in hun argumentatie kan zitten.
‘Ja, nou ja, ik heb het Leuchter-rapport niet gelezen, maar je kunt dat toch niet bij voorbaat afdoen als pseudowetenschap. Daarmee probeer je kritische tegenstemmen tot zwijgen te brengen!’
En: ‘Het gaat mij puur om de vrijheid van meningsuiting’.
@41: [ Al is niet iedereen even goed in staat om zelf in te schatten hoe betrouwbaar een bron is. ]
Als “groot nieuws” niet terug te vinden is bij de NOS, VK, NRC, NYT, BBC, Guardian, is het vaak niet waar of eventueel zijn die nog bezig het nieuws grondig te checken om het nieuws uren of zelfs dagen later te publiceren.
Je kunt ook skeptisch zoeken, dan krijg je als je op “vaccinatie” zoekt niet al die alt-right-complotsites:
https://www.kritischdenken.info/search_gcse/
Verder kun je een (buitenlandse) bron nog zoeken op rationalwiki:
https://rationalwiki.org/wiki/Zero_Hedge
@42: ik vind de manier waarop Jos @4 ontwijkt door meteen over de toon te beginnen ook nogal zwak.
@44 Ik zie zo snel even niet waar Jos zich beklaagt over de toon. Volgens mij gaat het hem om een principieel punt.
Zo heb ik ‘m trouwens ook leren kennen: als een principeel mens, die ook intern steevast waarschuwt tegen het uitsluiten van afwijkende standpunten en perspectieven (vooral ook waar het moderatiediscussies over trollende en discussieverstorende reaguurders betreft).
Wat dat aangaat ken ik Jos als buitengewoon consequent en principeel: mensen monddood maken en uitsluiten vanwege hun afwijkende opvatting is hem een gruwel.
Ik denk dan ook niet dat hij deze discussie aanzwengelt omdat hij persoonlijk ‘op z’n pik getrapt is’, zoals één reaguurder hierboven meent te weten.
Om goed te begrijpen vanuit welk gezichtspunt Jos argumenteert, moet je weten welk referentiekader hij hanteert: namelijk zijn (directe of indirecte) ervaring binnen CPN-kringen, waar mensen systematisch buiten spel werden gezet, monddood gemaakt en de partij uit werden gewerkt en soms sociaal en emotioneel kapotgemaakt als ze zich niet conformeerden aan de partijlijn (dwz. de lijn van de ‘head honcho’s’ binnen de partij).
Dat lijkt me op zich een waardevolle invalshoek. Ik zou daar eigenlijk wel meer over willen vernemen.
Dat zou me trouwens ook een stuk leerzamer lijken dan een theoretische beschouwing of je bronnen op het internet zou moeten of mogen gebruiken ongeacht de reputatie en stamboom van die bronnen. Ik zou namelijk, afhankelijk van het voorbeeld, kunnen argumenteren vóór of tegen die stelling – dus ik vind dat los van context niet zoveel zeggen.
@42: @44: Ik vind het noemen van allerlei extreme voorbeelden eerlijk gezegd niet passen bij de toon en de strekking van mijn artikel waarin ik, zoals ook hierboven, pleit voor het kritisch omgaan met bronnen.
@43: Dank voor de tips!
@45: Het is altijd aardig als iemand een goed woordje voor je wil doen. Maar dat was niet nodig, hoor. Voor mijn referentiekader verwijs ik bij dit artikel naar mijn eigen blog (sinds 2005) en de verantwoording van mijn artikelen daar. De invalshoek die Prediker noemt heeft hier slechts indirect mee te maken.
@45: tsja als Jos denkt dat de stalinisten van de CPN representatief zijn voor mensen in het algemeen en de bezoekers van Sargasso in het bijzonder.. vind ik niet eerlijk of redelijk. Het enige waar we collectief over vallen is het aanhalen van neo-nazi’s.
@48: CPN-ers niet; Stalin is immers samen met zijn mattie Adolf WWII en de jacht op haakneuzen begonnen. Waar denk je dat het eufemisme anti-Zionism vandaan komt?
@49 Je verkoopt weer eens halfbakken lasterpraatjes op grond van je obsessieve stokpaardjes. Daar hebben we de dagcafé’s voor.
En nu even serieus. Nogal wat CPN-leden waren van Joodse komaf, zeker vóór de bezetting. Zoals CPN-leider Paul (Saul) de Groot, wiens vrouw en dochter omkwamen in Auschwitz.
Gedurende de oorlog werd de CPN al snel een verboden partij, en partijblad De Waarheid een verboden blad. De CPN organiseerde verzet, met sabotageacties, het regelen van onderduikadressen, valse rantsoenbonnen en het omleggen van collaborateurs.
De pamfletten voor de Februari-staking van ’41 zijn bijvoorbeeld op de stencilmachines van De Waarheid gedrukt. De overkoepelende ‘Raad van Verzet’ is onder andere door de communist Dick van der Meer opgericht, niet lang daarna opgevolgd door CPN-kopstuk Gerben Wagenaar.
CPN-politicus Marcus Bakker sloot zich tijdens de bezetting aan, en de latere Utrechtse CPN-politicus Barend Schreuders werd naar verluid lid vanwege de beslissende rol die het Rode Leger had gespeeld in de overwinning op de nazi’s.
Zijn echtgenote Mien van Oosten zat gedurende de oorlog in het communistisch verzet en droeg zorg voor Joodse onderduikers, waaronder Heintje Davids. Over Hannie Schaft hoeven we het niet te hebben toch?
CPN’ers en andere communisten hebben zich gedurende die vijf jaar bezetting – met gevaar voor eigen leven – meer ingespannen voor hun Joodse medeburgers en tegen het fascisme dan jij gedurende je hele leven waar zult kunnen maken.
Het valt dan ook behoorlijk pervers te noemen dat je de nagedachtenis van die verzetshelden via een hinkstapsprongetje driekwart eeuw na dato nog even gemakzuchtig door het slijk haalt.
Dat zegt alles over jou, niks over de CPN.
@50: Prachtig weerwoord. Waar haal je al die kennis vandaan? Ik bedoel: Je weet van veel dingen tot de kern te komen met juist een berg van achtergrondinfo. En dat over vele onderwerpen.
@51 Da’s niks bijzonders. Kwestie van wat algemene ontwikkeling, brede nieuwsgierigheid en slim gebruik van zoekmachines en wikipedia voor de specifieke details.
Maar dat maakt het des te kwalijker wat gbh hierboven suggereert, want hij zou beter kunnen (en dus móeten) weten.
@50: Knap staaltje agitprop.
De communisten stelden zich aan het begin van WWII neutraal op tegen de Duitse bezetting van NL dat veranderde pas echt nadat Adolf en Stalin samen met elkaar op de vuist gingen. De medewerking aan de Februari-staking was een poging van de communisten erkend te worden door de bezetter als machtsblok; pakte alleen verkeerd voor ze uit. In de concentratiekampen waren de communisten de hulpjes van de SS en hebben ze koningsgezinde Nederlanders vermoord om in de gunst te komen bij die SS. Grootschalige verkrachtingen door het rode leger werd door de communisten onder de tafel geveegd. Na de oolog steunde de CPN Stalin die minstens 2 keer zoveel mensen heeft vermoord als Hitler in echt alles of heb jij toevallig nog een historisch stuk waarin de CPN zich wel kritisch uitspreekt tegen Stalins jodenhaat?
Kwalijk is hoe jij alles wat niet zo fraai is onder tafel veegt en ronduit pervers is jouw laatste alinea: mijn opa heeft in ’40 bij Den Haag 50 moffen afgeschoten, deed wapen droppings, voedselbon overvallen en mijn oma bezorgde stenguns op de fiets met mijn vader achterop dus lul niet over verzetslieden door het slijk halen; dat is al helemaal een zielig en diep triest retorisch spelletje.
@53: Agitprop is een groot woord maar het is wel politiek geinspireerd historisch revisionisme. Wil er niet zoveel woorden aan vuil maken maar het is zacht gezegd “ongenuanceerd” om te beweren dat het Verzet vooral uit communisten bestond. Ook sociaal-democraten, confessionelen, liberalen, streng-reformeerden, koningsgezinden, anarchisten en doodgewone criminelen hebben vele verzetsdaden gepleegd.
@53 Dus je bewondert je grootouders omdat ze in het verzet hebben gezeten, maar belastert CPN’ers via een associatiespelletje als antisemieten hoewel veel van hen net zo goed in het verzet hebben gezeten.
Zie je nou zelf niet in hoe inconsequent dat is?
Verder betrek je er – wederom – van alles bij wat hier niet ter zake doet, waarbij je weergave zoals gewoonlijk uiterst tendentieus is.
Dat communisten nogal sektarisch waren en letterlijk en/of figuurlijk over lijken gingen dat is genoegzaam bekend. Karel van ’t Reve schrijft daar al over. De premisse dat de CPN sektarisch werd bestierd is nu juist mijn hele veronderstelling onder #45.
Maar zodra je de letters CPN zag, kon je het blijkbaar niet laten om hen via een hink-stap-sprong in verband te brengen met antisemitisme, zoals je dat elders niet kunt laten zodra het over Corbyn of Labour gaat.
Ik wijs je in dat verband nog maar even op de huisregels:
@54 Ik heb nooit beweerd dat het verzet vooral uit communisten bestond.
Wat ik heb willen benadrukken is dat ze een rol van belang hebben gespeeld in het verzet, en dat vóór de bezetting best wat CPN-leden van Joodse komaf was (de vrouw en dochter van CPN-leider Paul de Groot kwamen zelfs om in Auschwitz), en dat het daarom nogal onkies is om de CPN via gbh’s bekende associatiespelletje in verband te brengen met antisemitisme en neonazisme, zoals gbh in #49 en zoëven weer in #53 doet.
Nog los daarvan dat het volslagen off-topic is.
@55:
Dat na jouw lofzang van @50 en dan mij pervers noemen?
Maar jij mag dat dus wel zeggen en ik niet want obsessief en zo en dan nog ff wijzen op huisregels om te laten zien dat jij de macht hebt. Grote vent.
Jij zet die fuik op. Het spelletje dat jij speelt is niet ingaan op argumenten waar jij geen weerwoord op heb maar zoeken naar de zwakste schakel waar jij denkt wel mee te kunnen scoren want dat is kennelijk alles waar het bij jou om draait en iemand aanvallen op wat die niet heeft gezegd: in @49 komt het woord verzet niet voor. Hannie Schaft maakt niet goed waar de CPN het op vele andere terreinen compleet heeft laten afweten.
Als ik obsessief ben wat zijn die stokpaardjes van jou en anderen dan of wordt wat wel en niet obsessief is tegenwoordig weer bepaald door het politbureau? Aandacht klimaat goed maar voor een enge Stalinist met een morbide passie voor dictators fout?
De link Corbyn (begon jij over, niet ik) en antisemitisme is natuurlijk ook compleet crap, daarom zijn zeker 8 MP’s net opgestapt met een collectieve psychose. Las ergens anders dat zelfs jij dat nu ook wel door hebt ook al ontken je glashard maar Corbyn is vriendje dus dan mag je het er eigenlijk niet over hebben, wordt allemaal bedekt met de mantel der liefde. Doe je dat wel dan ben je een Torry, zionist, de grote vijand, leugenaar, obsessief en nog veel meer fraais en bij dat soort spelletjes, in het verleden bij mij idem met Chavaz, Snowden, Assange, Assad, Poetin, etc. ben jij niet thuis, dat ben jij pas als ik ook iets steviger in zet.
Hoe pervers is het om een afwijkende mening te bestempelen tot obsessief gedrag en structureel discussies verstoren? Ik zit niet elk draadje te verzieken met anti communistische retoriek. In het cafe post ik regelmatig iets maar verre van dagelijks en in draadjes die daarover gaan, off-topic zelden.
@56:
PS mag ik jou er nog ff op wijzen dat @0; oa gaat over reacties naar aanleiding van een bron op een neonazi website?