Bijstand, minimumloon, modaal: de cijfers

ANALYSE - Klokwerk was het jaloerse gewijs van links naar rechts en andersom meer dan zat, en zet de cijfers van de verdiensten van een moeder met twee kinderen met verschillende inkomens op een rij. Aan het eind van het artikel een suggestie voor een beter sociaal systeem.

Zoals ze zelf al dacht deed de column van Annemarie van Gaal in het Financieel Dagblad veel stof opwaaien. In die column becijferde ze hoeveel een bijstandsmoeder van twee kinderen aan geld ontving. Bijna tweeduizend euro!

Het werd ontvangen als de zoveelste rechtse-jaloeziecolumn.

Haar conclusie was in ieder geval dat er nodig wat gedaan moet worden aan de belasting op arbeid. Een beetje een rare conclusie, want haar rekensommetje ging alleen over iemand die niet werkt. Over belasting op arbeid noemt ze geen enkel cijfer. Om zo een conclusie te trekken zouden we toch op zijn minst een vergelijking moeten maken.

Nieuwsgierig als ik ben besloot ik daarom dat huiswerk dan maar te doen en snel de cijfers bij elkaar te zoeken: welk inkomen zou een alleenstaande moeder van twee kinderen op de middelbare school per maand hebben met bijstand, werkend voor minimumloon, en met een modaal loon. Hieronder de resultaten.

De cijfers

Modaal inkomen Minimumloon Bijstand
Loon/uitkering (netto) € 2.089 € 1.303 *** € 952 ****
Huurtoeslag € 0 € 297 € 297
Kindgebonden budget € 31 € 148 € 148
Zorgtoeslag € 0 € 72 € 72
Alleenst. ouderkorting € 187 € 161 € 0 *
Kinderbijslag € 182 € 182 € 182
€ 2.489 € 2.163 € 1.651 **

-> Gemeentelijke vrijstellingen kunnen lokaal nog wel wat verschillen. Er zijn daarvan verschillende inschattingen te maken, die in de bespreking en de conclusie terug zullen komen.

Ik hou mij aanbevolen voor verbeteringen in deze snelle rekensom: er zullen ongetwijfeld fouten in zitten. Correcties worden daarom zeer gewaardeerd, de cijfers worden in dit blogje aangepast, zo nodig met toelichting.

Om te beginnen: Op enige punten neem ik Annemarie van Gaal haar cijfers in goed vertrouwen over. Op andere punten kom ik op andere cijfers uit. Zo kom ik op een ander cijfer voor de kinderbijslag. Maar dat bedrag is in alle gevallen hetzelfde, dus maakt voor het resultaat niet veel uit (wel voor de verhoudingen uiteraard).

Het door Annemarie van Gaal genoemde bedrag van € 60 aan “bijzondere kinderbijstand” kon ik niet verifiëren, want ik kon niet achterhalen welke regeling zij bedoelde. Deze heb ik dus buiten de berekening gelaten. Eventueel gaat dat om een bedrag dat de werkende niet krijgt, en de bijstandsgerechtigde wel. Verder enige opmerkingen/correcties.

* De € 97 alleenstaande ouderkorting die in het stuk van van Gaal terugkomen worden afgetrokken van de bijstand. Daarom wordt deze post voor de bijstandsmoeder op nul gezet. De cijfers in de rest van de discussie werden hierop gecorrigeerd.

** In dit totaal zijn gemeentelijke voordelen zoals de kwijtschelding van gemeentelijke belastingen niet meegenomen, omdat ze lokaal verschillend zijn. Met dank aan reaguurder Bookie denk ik echter te kunnen inschatten dat deze voordelen op en nabij de 100 euro per maand zullen liggen. Veel van deze regelingen zijn echter ook voor mensen met een minimuminkomen beschikbaar. Bij de cijfers in de conclusie neem ik deze kanttekening mee.

*** Het blijkt dat het rijk gemeenten ook nog in staat stelt een ‘alleenstaande oudertoeslag’ van maximaal € 272 op het bijstandsbedrag te leggen. Lang niet iedere gemeente doet dat. Ook dit is doorgerekend in de conclusie. Verder is er een verschil in gemeentelijke lasten. De site ‘Das Kapital‘ (een dochter van GeenStijl) kwam met de wijsheid dat de gemeentelijke lasten in Amstelveen een verschil uitmaken van 160 euro tussen de minimumloner en de bijstandsmoeder. Zij wijzen erop dat dit het grootste verschil is dat ze hebben kunnen vinden.

*** Het gaat hier om het netto minimumloon. Daarom wijkt dit af van opgaven waarin meestal uitgegaan wordt van een bruto minimumloon. Met een bruto-nettocalculator kan is hier het netto maandloon uitgerekend. Hier was echter in het originele stuk wel een fout ingeslopen: dit is inmiddels gecorrigeerd. De cijfers in de conclusie zijn hierop tevens gewijzigd. De alleenstaande ouderkorting is apart gehouden in deze berekening, omdat deze ook in het stuk van van Gaal apart genoemd wordt (zie * ).

**** Het bedrag dat in de column van van Gaal genoemd werd 1083 euro, is hoger dan de uitkering volgens de rijksoverheid (999 euro). Het kan zijn dat een gemeente voor alleenstaanden of alleenstaande ouders de uitkering verhoogt, maar omdat ik benieuwd ben naar de landelijke regeling heb ik het basisbedrag aangehouden.

Een werkende dame kan eventueel aanspraak maken op een kinderopvangtoeslag tot € 472 per maand die de niet-werkende dame uiteraard niet krijgt. Maar er mag worden aangenomen dat deze toeslag weer opgaat aan kinderopvang. Vandaar dat ik dit bedrag niet heb meegeteld.

Daarbij gaan we in dit sommetje uit van gelijkblijvende huurlasten. Als mevrouw modaal in plaats van te blijven huren een huis koopt dan kan ze al snel hetzelfde bedrag als de huurtoeslag terugwinnen via de hypotheekrenteaftrek. Verder wordt terecht opgemerkt dat niet iedere bijstandsmoeder in een sociale huurwoning zit.

Velen merken op dat werken ook kosten met zich meebrengt: reiskosten, kleedkosten en lunchkosten. Dat lijkt mij echter niet relevant. Niet iedere werkende maakt die kosten (fiets, alledaagse kloffie, broodtrommeltje) en in de meeste gevallen worden deze kosten als ze gemaakt worden door de werkgever vergoed. Bovendien kennen veel bijstandsgerechtigden ook al dan niet afgedwongen werkzaamheden die dergelijke kosten met zich meebrengen.

Opvallend: huurtoeslag, zorgtoeslag en kindgebonden budget blijven voor iemand in de bijstand en met minimumloon gelijk. Deze toeslagen dragen dus niet bij aan de armoedeval. En dat terwijl de toeslagen in het politieke debat juist om die reden onder vuur liggen.

Conclusies?

Uit de cijfers blijkt dat degene met het minimumloon dus per maand 31% meer te besteden heeft dan degene in de bijstand. De bijstandsmoeder die voor modaal inkomen gaat werken gaat er 51% in inkomen op vooruit.

1. De voordelen via gemeenteregelingen zijn in deze berekening niet meegenomen, maar uit de inschatting van een voordeel van 100 euro per maand zoals boven beredeneerd kunnen we opmaken dat in dat geval het voordeel voor iemand met een minimuminkomen en modaal kan krimpen naar respectievelijk 25% en 45%. Wanneer we uitgaan van het extreme voorbeeld in de gemeente Amstelveen ( € 160), dan komen we op een verschil van respectievelijk 21% en 37%.

2. Wanneer we uitgaan van het voorbeeld van Amstelveen, we nemen daarbij aan dat deze genereuze gemeente ook nog de maximale alleenstaande oudertoeslag van € 272 op de uitkering legt, komt de bijstandsmoeder in totaal op € 2083 ( 2000 euro-alarm! ) uit. In het geval dat de minimumloner dan ook nog eens op geen enkele toeslag aanspraak maakt, wint de minimumloner slechts 4%.  Jan Modaal wint dan 19% ten opzichte van de bijstandsmoeder. In praktijk heb ik overigens geen weet van situaties waarin dit het geval is, maar theoretisch is het mogelijk.

Of tweeduizend euro per maand voor een gezin van drie personen veel is of niet, dat laat ik aan ieder zelf over om te beoordelen. Of de gevonden verschillen van 21/31 en 37/51% genoeg zijn eveneens.

Het echte probleem is, lijkt mij, dat wanneer de bijstandsmoeder voor minimumloon niet full-time, maar 50% gaat werken, zij al haar verdiensten weer in rook ziet opgaan, omdat deze in mindering worden gebracht van de bijstandsuitkering. De cijfers in het bovenstaande staatje zijn in dat geval niet anders dan die van de bijstandsmoeder.

Daar zit naar mijn idee de écht zieke prikkel in ons systeem.

Basisinkomen

Systeemtechnisch zou ik er daarom voor pleiten het veel simpeler aan te pakken: geef iedereen een basisinkomen, dat vervangend is voor alle uitkeringen tot bijstandsniveau plus de toeslagen. Dit bedrag zouden werkende mensen dan ook ontvangen.

Deze uitkering zou kostenneutraal ingevoerd kunnen worden, doordat mensen die werken in ruil voor die basisuitkering evenveel meer aan belasting betalen. Het kost dus geen extra geld, en is dus een typische broekzak-vestzakoperatie, maar wel één met een aantal voordelen:

Ten eerste zal ondanks dat met name goedkope arbeid veel duurder wordt, ieder gewerkt uur lonen. We zijn definitief van de armoedeval af.

Ten tweede zijn we af van de scheve ogen, want iedereen ontvangt evenveel uit de staatsruif. En dat lijkt me in de zieligheids- en jaloeziecultus waar in Nederland zowel links (we zijn zo arm) als rechts (we betalen ons blauw) zo graag aan meedoet eerlijk gezegd een enorme verademing.

Bijkomende voordelen zijn een emancipatie van werknemers tegenover werkgevers, meer zelfstandigheid van niet-werkenden met zorgtaken (dus ook goed voor de emancipatie), en meer flexibiliteit voor werkgevers door het wegvallen van de noodzaak van zaken als minimumloon. En ten slotte is er een grote meevaller voor de maatschappij door een flinke bezuiniging op de uitvoeringskosten van de bijstand en andere uitkeringen tot op dat niveau.

Over de vormgeving en uitvoering van een en ander kan nog menig discussie gevoerd worden, maar eenmaal daar zou het discussies als deze een stuk simpeler maken.

  1. 1

    Ik denk dat je wel wat met de kinderopvangtoeslag moet doen. Dat lijkt me een reële kostenpost die een werkende alleenstaande moeder moet ophoesten. Kost – volgens mij – altijd meer dan hij oplevert.

  2. 2

    Oh damn – dit artikel was nog een concept, had nog helemaal niet gepubliceerd mogen worden :).

    Nou ja, laat het maar komen ;).

    @Joost: De kinderen kunnen ook naar oma. Bovendien zitten ze op de middelbare school. Die kunnen best zelf een boterham smeren als mama onverhoopt nog niet thuis is.

  3. 3

    Klokwerk, mooi! Heb je overigens een idee bij benadering hoe hoog de uitvoeringskosten voor sociale zekerheid zijn? Om een idee te krijgen hoeveel dat oplevert in een basisinkomen.

  4. 5

    Als mevrouw modaal een huis koopt krijgt ze het ‘al gauw’ het dubbele van de hypotheekaftrek.. Volgens mij neemt ze dan wel een flinke hypotheek voor dat salaris. Dan blijft ze denk ik ook nog zitten met flink wat meer aflossing dan de laagst mogelijke huur in de sociale sector.

    -edit, ik snap m nu. modaal moet max huren = duur, hypotheekrenteaftrek brengt woonkosten inderdaad flink naar beneden in dat geval-

    Cool om eea zo op een rijtje te zien trouwens, thanks.

  5. 6

    Tsja, dat hangt helemaal van de situatie af.

    Of nee, je hebt gelijk, ik pas het aan.

    Even snel: Om op de cijfers van mevrouw van Gaal te komen moest ik rekenen met een huur van 600 euro. Dat is voor een sociale huurwoning niet heel goedkoop, maar goed, anders kom ik niet op zulke hoge huursubsidie. Als mevrouw modaal nu een huis koopt van 1,5 ton tegen 5 procent rente (ik weet eerlijk gezegd helemaal niet of dat nu nog kan en klopt, maar goed, dit zijn de comments, dan mag ik nog slordiger zijn ;) ), kan kom je op een bruto aflossing van 625 uit, waarvan weer iets van 250 door de staat betaald wordt. Het zijn dus bedragen van ongeveer dezelfde orde van grootte. De huur zonder toeslag is in alle voorbeelden gelijk.

  6. 10

    @0: Misschien moet je die 50% minimumloon ook in je lijstje zetten. Je concludeert op zeker moment:

    Het echte probleem is, lijkt mij, dat wanneer de bijstandmoeder voor minimumloon niet full-time, maar 50% gaat werken, zij al haar verdiensten weer in rook ziet opgaan, omdat deze in mindering worden gebracht van de bijstandsuitkering.

    Maar helaas is dit nou net hetgene wat je niet laat zien met getallen.

    Verder deel ik de conclusies.

  7. 11

    Het effect van de hypotheekrenteaftrek wordt nog wel beperkt door het huurwaardeforfait en de onroerendzaakbelasting. Ook zou je bij de minima de kwijtschelding van lokale belastingen mee moeten nemen.

  8. 12

    @10: Ik zou juist ook die cijfers graag zien om een goede vergelijking te maken.

    Naar aanleiding van de column van Van Gaal: Zij sprak volgens eigen zeggen 20 vrouwen aan in de bijstand en bood hen werk aan. 19 weigerden. We moeten haar maar geloven. En veel kan ik uit haar stukje niet opmaken: Vonden alle 19 vrouwen het “niet nodig”? Lijkt me uitzonderlijk dat 19 individuen dezelfde opinie hadden. Wat voor werk werd aangeboden? Permanent of een half jaar? Halftijds of voltijds? Ik blijf met meer vragen dan antwoorden zitten.

  9. 13

    @1: Je verwoordt het wat ongelukkig, maar ik denk dat je bedoelt dat in de praktijk de kosten van kinderopvang hoger zijn dan die van de kinderopvangtoeslag.

    Door te gaan werken als alleenstaande moeder krijg je dus meer kosten, waardoor werken minder aantrekkelijk wordt.

    Geldt overigens ook voor tweeverdieners: het geld dat je extra verdient gaat voor een groot deel weer op aan kinderopvang. Een echte oplossing zoals in Zweden is kinderopvang voor iedereen, door de overheid gefinancierd.

    Maar ja, dat is vloeken in de neoliberale kerk.

  10. 14

    @10: Vroeger was het zo dat bijstandstrekkers 30% van hun verdiensten mochten houden. Dit werd om mij nog steeds raadselachtige redenen als oneerlijk gezien (mensen werden niet gestimuleerd om een volledige baan te nemen, werd gesuggereerd) en afgeschaft. Sindsdien nemen bijstandsontvangers geen bijbaantjes of part time banen meer aan, want de extra inkomsten moet je toch direct inleveren.

    Tel uit je winst.

  11. 15

    Kwijtschelding gemeentelijke lasten zijn niet meegenomen.

    Tevens armoederegelingen. In geschetste situatie voor bijstand en minimumloon (Purmerend):
    Sport en cultuur: 800 per jaar (100 + 2 maal 350)
    Duurzame gebruiksgoederen: 452 per jaar
    2 huiswerkcomputers voor middelbare schoolperiode

    P.s: Indien @7 klopt vervallen voor minimumloon de duurzame gebruiksgoederen en thuiswerkcomputers.

  12. 17

    @6

    Die 250 Euro HRA van de huiseigenaarster wordt niet door de staat betaald maar door haar werkgever, die komt namelijk uit haar bruto inkomen. Naast de hypotheek heb je bij een eigen huis ook nog de kosten van onderhoud, onroerendezaakbelasting, extra verzekeringen en VVE bijdrage. Die 250 Euro komen daar aardig bij in de buurt op een huis van 1.5 ton, als het niet meer is.

    De bijstand moeder ontvangt meestal een deel bijzonder bijstand en krijgt korting of kwijtschelding van diverse gemeente belastingen en schoolkosten. Daarnaast kost werken ook geld, de post voor kleding, vervoer en waarschijnlijk ook dagelijkse boodschappen zullen zeer waarschijnlijk hoger zijn.

    Hoe rechtvaardig het verschil dat overblijft daarna nog is, is weer een andere discussie.

    Als je werkenden een basisinkomen geeft, wat ze vervolgens meer aan belasting moeten betalen heb je voor de staatsbalans geen winst geboekt en ben je alleen maar gigantische bergen meer geld aan het rondpompen. Goedkopere arbeid zal niet beter betaald gaan worden want de hoogt daarvan wordt bepaald door de wereldmarkt. Hooguit schuif je die arbeid in het basisinkomen, waardoor de overblijvende werkenden steeds meer bijdrage voor het basisinkomen moeten betalen. Ik wens je veel succes om met dat plan scheve ogen te voorkomen.

  13. 18

    Maar er mag worden aangenomen dat deze toeslag weer opgaat aan kinderopvang. Vandaar dat ik dit bedrag niet heb meegeteld.

    Het gaat hier toch om middelbare scholieren? Die hoeven geen kinderopvang.

    Maar toch zou ik die berekening eens maken als ik jou was; behalve dat bedrag wat je er als toeslag bij krijgt gaat er immers nog veel meer op aan de kinderopvang. Op basis van het staatje dat je hier presenteert kan ik bijna niet anders concluderen dan dat een bijstandsmoeder met jonge kinderen het een stuk breder heeft dan dezelfde moeder maar dan met baan en kinderopvang.

    Het echte probleem is, lijkt mij, dat wanneer de bijstandmoeder voor minimumloon niet full-time, maar 50% gaat werken, zij al haar verdiensten weer in rook ziet opgaan, omdat deze in mindering worden gebracht van de bijstandsuitkering.

    Ik draai het om: het echte probleem is dat wanneer de werkende moeder er gewoon mee kapt dat ze er waarschijnlijk op vooruit gaat, in ieder geval wel als ze jonge kinderen heeft.

    De kinderen kunnen ook naar oma.

    Want iedereen heeft een werkeloze moeder?

    Wat ik maar wil zeggen: volgens mij is de situatie voor alleenstaande moeders met kinderen jonger dan 4 veel idioter. Voor een sappige rekensom kun je beter in die categorie zoeken… als je het echt sappig wil maken probeer je te bedenken hoe een alleenstaande moeder met een HBO-V opleiding (waar vrijwel alleen maar onregelmatig werk voor te vinden is) rond zou moeten komen… dat kan namelijk gewoon helemaal niet. En tegen de tijd dat de kids oud genoeg zijn dat mama weer kan werken is haar BIC-inschrijving verlopen en mag ze het HBO opnieuw doen. Wat een kutland.

    Maargoed, volledig met je eens, daar niet van :)

  14. 20

    @17: het belastingstelsel kent diverse boxen, vrijstellingen, heffingskorting enz.

    En al jaren lukt het de belastingdienst uit te rekenen, hoeveel iemand bijbetalen moet of terug krijgt.

    Het meetellen van een basis-inkomen is helemaal niet zo moeilijk.
    Het komt erop neer dat de heffings-korting ook toegepast wordt bij mensen die geen inkomen hebben.

  15. 21

    @Allen: Dank voor de vragen en correcties. Ik ga er hieronder op in en verwerk ze indien nodig als correcties in het stuk.

    Iemand op Facebook merkte al terecht op dat de alleenstaande ouderkorting van de bijstand afgetrokken wordt. Staat ook in het stuk van van Gaal fout. Wordt gecorrigeerd aan deze kant. De cijfers veranderen daardoor best ingrijpend.

    @7: (Fokko): Het gaat hier om nettobedragen, niet om brutobedragen. Stond er al bij.

    @8: (ARD): Emancipatie van werknemers zou een reden kunnen zijn dat voor laagbetaalde arbeid meer gevraagd wordt uiteraard, maar waar ik op doelde is dat doordat de lasten meestijgen met de uitkering en met een vrij absoluut bedrag, de lastencomponent van laagbetaalde arbeid relatief meer toeneemt dan die van hoogbetaalde arbeid.

    @9: (Arnold): Kan zijn maar dat zijn twee correcties met een tegengesteld effect die elkaar grotendeels compenseren. Ik denk dat de ruime formulering in het artikel nu nog steeds wel dekkend blijft.

    @10: (Okto): Dat hoeft niet, want de cijfers voor dit geval zijn naar mijn weten exact dezelfden als voor die bijstandsmoeder. Ik zal dat er wel even bij zetten.

    @11: (Emile): VVE en OZB komen er inderdaad ook bij kijken. Als we een staatje zouden maken van woonlasten (ook interessant) dan zou dat ook zeker meegenomen moeten worden. Maar nu blijf ik nog bij de algemene opmerking in de tekst dat woonkosten kunnen variëren aan beide kanten (aan de werkende kant door HRA en aan de bijstandskant doordat niet iedere bijstandtrekker in een vrij dure sociale huurwoning zit).

    Gemeentelijke variabelen zijn moeilijk omdat ze lokaal verschillen.

    @12: (Janc): Zoals gezegd, eigenlijk staan ze er al.

    Inderdaad, de column van van Gaal roept veel vragen op. Wat ik extra vuil vind, is dat ze aan het eind suggereert dat al die bijstandsmoeders wel alimentatie zullen ontvangen, maar die natuurlijk niet opgeven.

    Met andere woorden: iedereen in de bijstand pleegt fraude. Terwijl iedereen die de cijfers kent weet dat veruit het meeste gemeenschapsgeld dat met fraude verdwijnt in maatpakken wegvloeit.

    En dan hebben we het nog niet eens over ‘legale’ diefstal, zoals ik het bonusbeleid graag zou noemen.

    @13/@14: (Inkwith): Daar staat tegenover dat mensen die gebruik maken van kinderopvang de staat ook weer geld kosten. Zo lonend voor de gemeenschap is het dus niet die bijstandsmoeders aan het werk te helpen.

    Ik ben het met je eens: ik zou voor kinderverzorging in het algemeen een vergoeding uitkeren, ongeacht of de ouders of anderen dat doen. Helaas zijn de kinderopvangvergoedingen juist weer versoberd.

    En inderdaad lijkt het mij zeer goed om het houden van een deel van het inkomen weer in te voeren. Te idioot voor woorden dat dit afgeschaft werd. Rechts loopt graag te brullen dat ‘werk’ wordt ‘afgestraft’: daar is dit aantoonbaar het geval, en de rechtervleugel verergert dat door die 30% van de verdiensten van werkende part-timers met een uitkering weer af te nemen.

    @15: Bookie: Gemeentelijke lasten is lastig want lokaal verschillend maar ik wil voor de volledigheid eigenlijk wel de cijfers van Purmerend erbij zetten (dan woont onze moeder in Purmerend). Kan jij mij inzicht geven in hoe hoog de lokale lasten daar zijn? En bij welke grens kwijtschelding ophoudt?

    @16: Jos: Omdat het voorbeeld van Annemarie van Gaal een moeder betrof, en ik niet uit overdreven politiek correct gedoe de realiteit wil negeren: zorg voor kinderen wordt ondanks heel veel zorgende vaders en opa’s in onze samenleving toch altijd nog met name gegeven door vrouwen. Wat ik daarvan vind is een andere discussie.

    @17: Redoutable: Het verschil van de HRA komt wel degelijk op kosten van de gemeenschap/overheid. De werkgever gaat immers niet meer loon betalen als een werknemer een huis koopt. De belastingdienst krijgt echter wel minder inkomen uit dat loon.

    Dat werken geld kost hoeft niet altijd zo te zijn. Zeker bij een baan met minimumloon hoeft iemand vaak niet aparte kleding te dragen of wordt bedrijfskleding ter beschikking gesteld, en reiskosten hoeven er niet altijd te zijn en worden ook vaak vergoed. Verder geven werkenden inderdaad vaak meer geld uit maar dat komt ook omdat ze het hebben. Op andere fora hadden mensen het over de dure lunch in de bedrijfskantine: ook dat is gewoon een keuze – er zijn nog altijd mensen die een broodtrommeltje meenemen naar het werk.

    De rest van je opmerkingen heb ik boven meegenomen/beantwoord.

    Inderdaad betekent het basisinkomen zoals ik dat voorstel voor de staatsbalans niets… behalve dan een vette winst op uitvoeringskosten van sociale zekerheid. Verder worden er slagen gemaakt op de vlakken van arbeidersemancipatie en emancipatie in het algemeen en verdwijnt de armoedeval. Daar dromen veel beleidsmakers van. Rondpompen van geld is niet erg als de effecten daarvan positief zijn.

    @Zmoooc: Tsja, ik zou voordat ik conclusies trek dat staatje voor die moeders met jonge kinderen ook wel eens willen zien. Of de kinderopvang duurder is dan de vergoeding is een aanname die ik graag onderbouwd zou willen zien. Besef ook dat het hele plaatje verschuift, want een bedrag als kinderbijslag bijvoorbeeld wordt weer veel lager.

    Maar goed, ik blijf niet bezig. Helaas kan ik hier geen full time job van maken ;). Het ging hier in het voorbeeld over een moeder met twee kinderen op de middelbare school. Een volgende keer weer.

    Los daarvan vind ik het zelf niet zonder meer wenselijk dat een moeder van twee niet-schoolgaande kinderen de hummels op de crèche gooit en aan het werk gaat, niet voor de staatskas en niet voor het gezin. Ik deel het idee dat werk de enige manier is om je leven zin te geven niet: zelfs economisch geldt dat al niet.

  16. 23

    @Klokwerk Er geldt een maximum uurtarief bij het berekenen van de kinderopvang. Veel werkende moeders hebben _beduidend_ duurdere flexibele kinderopvang nodig omdat ze onregelmatig werken. De kinderopvangtoeslag bedraagt voor de laagste inkomensgroep zo’n 90% van de kosten. Verdien je meer dan wordt dat percentage minder.

    https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2013-386.html

    Los daarvan vind ik het zelf niet zonder meer wenselijk dat een moeder van twee niet-schoolgaande kinderen de hummels op de crèche gooit en aan het werk gaat, niet voor de staatskas en niet voor het gezin.

    Eens. Een paar dagdelen buitenshuis werken zou echter voor zowel moeder als kind best gezond zijn.

  17. 24

    @21 @23
    Dat laatste is misschien nog wel het meest cruciale punt ja. Waarom zou een moeder eigenlijk per se minder dan minimumloon moeten ontvangen in ruil voor dat ze thuisblijft en voor de kinderen zorgt? Misschien is dat de maatschappij juist wel meer waard.

    Ik snap best dat je als alleenstaande ouder graag wilt werken vanwege de sociale contacten, zelfontplooiing etc. Maar als maatschappij zitten we daar misschien wel helemaal niet op te wachten. Er is immers al te veel aanbod op de arbeidsmarkt. Die ouder zou door te gaan werken ook nog eens de plek van een kinderloze jongere innemen, die anders thuis zit te niksen.

  18. 25

    @Inkwith: Waarom zouden Zuid-Europeanen allemaal plotseling de Nederlandse nationaliteit krijgen? Ze kunnen nu toch ook geen bijstand aanvragen.

    Los daarvan zou het BI invoeren met een EU met open grenzen wel problemen opleveren. Het BI Europees invoeren zou daarom verstandiger zijn.

    Wat wel een reëel probleem is: hoe controleren we dat het geld ook binnen de EU uitgegeven wordt?

    @Zmoooc: Ok, dat is informatie, dank. En tsja, met kinderopvang zullen zoveel verschillende situaties ontstaan, dat het moeilijk is daar iets algemeens over te zeggen naar ik vrees.

    Natuurlijk is het gezond als moeder ook af en toe buiten de deur komt, maar of dat altijd een betaalde baan moet zijn weet ik niet. Als het gaat om een minimumloonbaan gaat het in ieder geval om full time en dan lijkt het mij niet per se zo gezond. Verder ben ik wel zo liberaal dat ik vind dat de overheid niet moet bepalen wat gezond is voor mensen, iets dat zelfbenoemde liberalen nogal eens vergeten als het om uitkeringsgerechtigden gaat: dat veranderen ze vaak in betuttelaars-ten-top. Vrijheid alleen voor de rijken ;).

    @Aynranddebiel: Dat is inderdaad een heel cruciale vraag en mooi dat je hem nog zo expliciet stelt. Tenslotte hebben opvoeders ondanks dat ze niet betaald worden een heel hoge economische waarde. Als zij hun werk niet doen moet er dure opvang komen, doen ze hun werk slecht dan komen de kinderen in de problemen en kosten die de maatschappij weer bakken met geld, hun hele leven lang. Een ander plan zou dus kunnen zijn niet zozeer alleen kinderopvang te betalen als anderen het doen, maar ook als de ouders het zelf doen. Dat is natuurlijk een dure grap, maar het zou wel eerlijker en rechtvaardiger zijn.

  19. 26

    @Klokwerk

    Mooi werk, maar weet je zeker dat de huurtoeslag niet omlaag gaat bij minimumloon t.o.v. de bijstand?

    Verder hebben de toeslagen inderdaad weinig te maken met de zogenaamde “armoedeval” en zou een basisinkomen de dynamiek van de armoedeval zeker veranderen, de val zal echter niet geheel verdwijnen: om het allemaal betaalbaar te houden zouden de nettolonen merkbaar omlaag moeten (zelfs als je alle andere uitkeringen afschaft hou je nog een gat van tientallen miljarden over). Je krijgt dan de situatie dat ieder uur dat je werkt betekent dat je er financieel op vooruit gaat t.o.v. alleen basisinkomen maar dat je uurloon wel laag is. Je blijft houden dat je als je werkt effectief voor relatief weinig geld je bed uit moet, hoewel het zeker meer zou lonen dan in het huidige stelsel (en dat kan veel verschil maken). Overigens zou de overheid op papier groter worden maar in de praktijk niet: de overheid zet dan weliswaar meer geld om maar met minder voorwaarden zodat er minder gestuurd wordt en de overheid dus aan invloed op onze privelevens verliest, dat is een belangrijke reden dat ook veel libertarisch ingestelde mensen voor een basisinkomen zijn. Verschillende groepen kiezers met verschillende soorten uitkeringen tegen elkaar uitspelen zou ook veel moeilijker worden (want bijna iedereen heeft dan dezelfde uitkering) voor politici en dat kan nog interessant worden.

    P.S. Zou je een stukje willen schrijven over het feit dat mensen als Annemarie van Gaal steeds maar uitgaan van een alleenstaande ouder wanneer ze het over de bijstand hebben? De alleenstaande ouder is het (financieel) meest gunstige geval, totaal niet vergelijkbaar met bv. een alleenstaande jongere of 50-plusser zonder (thuiswonende) kinderen (en daar zijn er bij elkaar meer van dan alleenstaande bijstandsmoeders). Het komt er steeds op neer dat dingen die specifiek naar ouders gaan heilige huisjes blijven en in plaats daarvan wordt gekort op dingen die naar alle bijstandsgerechtigden gaan, zodat de alleenstaanden zonder kinderen lijden onder het feit dat beleids- en opiniemakers denken dat iedereen in de bijstand 1.728 euro per maand binnenharkt.

  20. 27

    Goed Klokwerk: oordelen op basis van feiten.

    Ter aanvulling, één uitgave die werkenden hebben zijn de reiskosten. Een bijstandsmoeder uit Rotterdam die in het Westland tomaten gaat plukken is per maand al gauw Euro 250 kwijt

  21. 28

    @DJ: “Mooi werk, maar weet je zeker dat de huurtoeslag niet omlaag gaat bij minimumloon t.o.v. de bijstand?”

    Ja, die bedragen in het staatje komen van toeslagen.nl. Het verbaasde mij trouwens ook.

    Voor de rest dank voor je compliment en eens met je analyse. Ja, ik zou nog heel veel willen schrijven: ga ik ook allemaal doen ook, maar alles op zijn tijd ;).

    @Toko: Niet alle werkenden hebben reiskosten en als de optreden worden die vaak vergoed. Maar inderdaad zoals je erop wijst: tegenwoordig hebben bijstandsgerechtigden ook reiskosten ;).

  22. 30

    OK, dank. Als ik alles optel en deel door 12 kom ik dus op een voordeel van ongeveer 100 euro per maand uit. (Het bedrag is aan de ene kant iets hoger doordat die sporttegemoetkoming hoog is, maar wordt verlaagd omdat een deel van deze voordelen (met name de sport?) ook voor iemand met een minimuminkomen geldt).

    Ik heb er een paar regels aan gewijd in het artikel. De cijfers heb ik niet meegenomen in het staatje omdat ze niet landelijk gelden en nog wat onduidelijkheden hebben, maar het is duidelijk aangegeven hoe het plaatje kan verschuiven. Ik kom op een verschuiving van 19% en 39% verschil naar respectievelijk 14% en 38% verschil.

  23. 31

    OK, dit is wel een ingrijpende: in mijn berekening van het netto maandinkomen bij een minimumloon full time was een fout geslopen, waardoor de minimumloner nu 100 euro voordeliger uitkomt. Daarmee worden de verschillen nu 25% en bij correctie met gemeentelijke lasten 19%. Met modaal blijven de verschillen uiteraard gelijk.

  24. 32

    De conclusie van het verhaal is uiteindelijk, dat het vrijwel altijd loont om te gaan werken, omdat je dan vrijwel altijd beter af bent. Iedereen die zelf wel eens een poosje in de bijstand heeft gezeten, in wat voor situatie dan ook, weet dit al lang, maar een goeie poging om dat toch weer eens duidelijk te maken, Klokwerk.

    Maar dan nog… Als we het over alleenstaande moeders hebben (of vaders…): wat derpjan eigenlijk ook al constateert, is, dat het voor de maatschappij misschien wel heel erg goed kan zijn, juist ook financieel, als de ouder veel thuis is. Een alleenstaande werkende ouder met een full-time baan, die daarnaast de eigen huishouding voert, boodschappen doet, eet, slaapt, kookt, enz, heeft maar erg weinig tijd over voor de kinderen (laat staan zichzelf). Dat lijkt me voor de kinderen niet erg goed. Een part time baan zou daar een uitstekende oplossing voor kunnen bieden, maar dát is nu juist het werk dat niet loont…

  25. 35

    Uitbreiding van @26.

    Voor een BI van 1000 euro per maand (ongeveer alleenstaand AOW/Wajong niveau) heb je voor 13,5 miljoen meerderjarigen ongeveer 160 miljard euro per jaar nodig. Ter vergelijking is het Nederlandse BBP 600 miljard euro per jaar en kosten de huidige overheidsuitgaven zo’n 260 miljard euro per jaar (plus een klein beetje dat de gemeenten zelf ophalen). Het BI is een plan voor de toekomst dus hier moet wel bij gezegd worden dat het huidige BBP gedempt wordt door de huidige, tijdelijke crisis, maar aan de andere kant krijgen we straks met nog meer vergrijzing en internationale concurrentie te krijgen, ik kies ervoor om die invloeden tegen elkaar weg te schrappen, maar daar kan ik best een fout van enkele miljarden mee maken.

    Bij 1000 euro per maand kun je alle uitkeringen schrappen die even hoog of lager zijn:

    AOW: 36 miljard

    Bijstand: ~6 miljard

    Wajong: ~5 miljard

    Gedeelte van WW: ~5 miljard

    Studiefinanciering: ~4 miljard

    Gedeelte van WAO en WIA: ~7 miljard

    Er zijn dan nog wat kleinere uitkeringen (UGM, nabestaanden uitkering en vast nog een paar die ik vergeten ben, maar daar valt in totaal denk ik hoogstens een miljard of 2 te halen). Huurtoeslag heb ik niet meegenomen, die zou bij volledige afschaffing 2,4 miljard euro opleveren. Met een effectieve studiefinanciering van 1000 euro per maand, plus zorgtoeslag zou je natuurlijk studenten flink meer collegegeld kunnen laten betalen, maar dat zal nog steeds hoogstens 2 miljard opleveren.

    We blijven na afschaffing/verlaging van al deze uitkeringen dus een gat van ongeveer 90 miljard euro per jaar overhouden. Dat geld moet dus van de inkomens komen, linksom of rechtsom. Dit kan betekenen dat iedereen (flink) meer belasting gaat betalen of dat de overheid haar werknemers 1000 euro per maand minder gaat betalen en werkgevers een extra premie vanuit het bruto loon aan de overheid overmaken. Uiteraard kan er met meer belasting op inkomen uit aandelen en obligaties (de allerrijksten dus) een en ander bijgeschaafd worden maar dat zal niet moeilijker of makkelijker zijn dan in het huidige systeem.

    Uiteraard kun je aan de radertjes blijven draaien en bv. de btw afschaffen, dan kan het BI flink omlaag, maar dan nog zal de overheid dat gat van 90 miljard euro per jaar houden dat ergens mee gedicht moet worden. De overheid zal sowieso meer gaan omzetten dan nu, maar zoals gezegd, wordt de invloed van overheid in de praktijk wel kleiner omdat het BI onvoorwaardelijk is (voor meerderjarige staatsburgers).

    De grote vragen die het plaatje nog kunnen veranderen draaien om de invloed van het BI op de economie en de werkgelenheid. Gaat Nederland meer of minder uren werken in totaal (ik denk dat de huidige niet-werkenden massaal part time werk zullen zoeken en de huidige full time werkenden minder uren zullen willen werken), wat is de impact op buitenlandse werknemers in Nederland, hoeveel geld zal de overheid besparen door minder bureaucratie* en zullen de mensen die anders ambtenaar werden nu goedbetaalde banen (die belasting opleveren) krijgen in de private sector?

    *de 1 miljoen mensen die direct of indirect voor de overheid werken kosten 45 miljard euro per jaar, maar daar zitten dus ook alle leraren, politiemensen, militairen, etc… bij en de bureaucratie bij de overheid verdwijnt zeker niet volledig.

    Een opmerking die ik nog niet voorbij heb zien komen maar in het licht van de Piketty hype wel actueel is: een BI dat gekoppeld is aan het BBP (wat wel betekent dat het tijdens een crisis iets omlaag zal gaan, maar daar staat tegenover dat iedereen profiteert zodra er economische groei is) is een automatische begrenzer van de Gini-coefficient en daarmee van de inkomensongelijkheid. De absolute begrenzing ligt dan wel bij een relatief hoge Gini waarde (0,73 met de cijfers die ik hierboven gebruikte), maar het is in ieder geval iets.

  26. 36

    @34: “De maximale vergoeding is € 100 per volwassene en € 350 per kind (0 tot 18 jaar) per kalenderjaar”, lees ik in je link. Minder dan 70 euro per maand, voor 3 personen. En je kinderen mogen 2 middagen naar een peuterspeelzaal, en je kunt een huiswerkcomputer aanvragen.

    Je hebt je baan al opgezegd, om van die vetpot te gaan profiteren? Scheiding aangevraagd? Of zijn de bedragen toch niet zo aanlokkelijk, dat ft werkende mensen er hun baan voor op gaan zeggen?

  27. 37

    @34 & @36

    Sowieso allemaal potjes met voorwaarden, moet je dus veel administratieve moeite voor doen, soms geldt trouwens ook het op=op principe bij die potjes en je hebt er alleen iets aan als je iets op hebt met die zaken: als je kind niet al op de scouting of een sportclub zat heb je er niets aan. En natuurlijk sterk afhankelijk van de gemeente dus kan Klokwerk het niet meenemen in zijn berekening.

    P.S. als ik zo de voorwaarden van iig. Purmerend zie kom je er met minimumloon ook voor in aanmerking.

  28. 38

    @35:

    We blijven na afschaffing/verlaging van al deze uitkeringen dus een gat van ongeveer 90 miljard euro per jaar overhouden

    Volgens mij ben je vergeten in te calculeren, dat ook werkenden een basisinkomen krijgen. Ik bedoel maar: het is niet de bedoeling (lijkt mij tenminste) om de werkenden door het basisinkomen gewoon 1000 euro per maand meer te geven. Als dat bedrag al 1000 euro zou moeten zijn, want meestal wordt er van wat minder uit gegaan. Van de 160 miljard aan kosten moet je dus het aantal werkenden * 1000 euro af trekken. Als de helft werkt, wordt je bedrag 80 miljard en houden we zo 10 miljard over, in plaats van dat we 90 miljard te kort komen.

    Daarnaast ga je er bij die 1000 euro van uit, dat iedereen alleen woont. AOW voor samenwonenden is ongeveer 720 euro per maand. En dat scheelt toch al gauw 20 tot 25% in je berekeningen. De meeste plannen voor basisinkomens gaan dan ook van een stuk lagere bedragen uit dan 1000 euro.

  29. 39

    Even controleren of ik het snap; krijg ik als werkende geen HRA, geen kinderbijslag, geen kinderopvangtoeslag meer, maar wel 1000 Euro per maand er bij?, dan teken ik hiervoor

  30. 40

    @38

    “Volgens mij ben je vergeten in te calculeren, dat ook werkenden een basisinkomen krijgen.”

    Nee, dat ben ik niet vergeten. De werkenden krijgen inderdaad ook een BI, daar betalen ze zelf voor via een lager nettoloon en dat blijft een effectieve belastingverhoging die een uitgavenverhoging door de overheid van 90 miljard moet compenseren.

    Ik ben uitgegaan van 1000 euro omdat je daar enigzins van kunt leven zonder al te veel bijkomende toeslagen (het is ongeveer gelijk aan de AOW, die een soort BI voor ouderen is), als je het bedrag verlaagt kun je ook weer minder bestaande toeslagen en uitkeringen schrappen en als je het bedrag te laag maakt om van te leven verlies je ook weer zo’n beetje alle beoogde doelen van het BI. Verschillende bedragen voor alleenstaanden en samenwonenden (wat bv. niet geld in de WW of de studiefinanciering) brengt ons weer terug naar het regime van tandenborstelcontroles en verschillende regeltjes voor allerlei groepen, ook moet je bedenken dat in het huidige systeem lagere uitkeringen voor samenwonende mensen vaak weer ergens anders (gedeeltelijk of geheel) gecompenseerd worden met extra toeslagen en kortingen, juist omdat de besparingen van samenwonen vies tegenvallen in de praktijk (je verliest bv. sowieso al dubbele huurtoeslag).

  31. 41

    @39

    In mijn berekening heb ik de HRA, kinderbijslag en kinderopvangtoeslag en zorgtoeslag allemaal ongemoeid gelaten (maar eigenlijk maakt dat voor de totaalbalans niet uit, het bepaalt alleen maar voor welk deel van de bevolking het systeem het gunstigst is: bv. als afschaffing van kind-gebonden uitkeringen gedeeltelijk voor het basisinkomen betaalt wordt het systeem gunstiger voor mensen zonder kinderen, maar minder gunstig voor ouders, dat soort zaken zal wel tot in de eeuwigheid in het stemhokje uitgevochten worden en daar ben je dus ook met een basisinkomen niet zomaar vanaf). Je krijgt er 1000 euro bij van de overheid, maar je zal effectief ook meer belasting betalen, afhankelijk van wat je inkomen nu is (en of dat uit arbeid of aandelen, etc… komt) zul je meer of minder dan 1000 euro extra moeten betalen. Als je nu minder dan 1000 euro verdient ga je er sowieso op vooruit.

  32. 42

    Ik ben er al vaak flink op aan het rekenen geweest. Er zijn verschillende invalshoeken en voor verschillende keuzes, en verschillende manieren van belasten. Dit doorrekenen is wel even wat anders dan even op een dinsdagmiddag de cijfers van Annemarie van Gaal nazoeken en op een rij zetten. Als iemand mij nou één maand zo een basisinkomen toeschuift, dan ga ik daarmee op een subtropisch eiland zitten en kom daarna met een berekening hoe het budgetneutraal voor de rest der natie doorgevoerd kan worden :).

  33. 43

    (Dat subtropische eiland is niet speciaal noodzakelijk natuurlijk maar het is altijd aardig als je er een kleurtje aan overhoudt, en als ik mij hier in de winter een maand opsluit met google en een excel wordt ik alleen maar depressief en daar wordt zo een berekening natuurlijk ook niet zonniger op.)

  34. 44

    Die 1000 Euro netto leken al te mooi om waar te zijn. Daarnaast zullen veel controleurs en administrateurs bij de uitkeringsinstanties werkeloos worden hetgeen ook weer invloed heeft. Veel minder dan 1000 Euro kan het BI niet worden, omdat er anders toch toeslagen moeten komen, hebben die controleurs etc toch nog wat te doen. Al met al een ingewikkelde berekening.

    Wat mij opviel in de uitzending over een BI proef in Canada, is dat de proef in een agrarisch gebied werd uitgevoerd. Ik denk dat de sociale controle en groter is dan bijvoorbeeld in een stedelijke omgeving. Ik verwacht dan ook dat in een stad het resultaat anders zal zijn.

  35. 45

    @44

    “Daarnaast zullen veel controleurs en administrateurs bij de uitkeringsinstanties werkeloos worden hetgeen ook weer invloed heeft.”

    Ja, de bedoeling is dat dat op de lange termijn niet erg is omdat hun kinderen simpelweg zullen weten dat er minder overheidsbanen zijn en dus vaker opleidingen voor banen in de private sector zullen kiezen, daar dragen ze dan netto belasting bij en uiteindelijk gaat het land er dan zelfs iets op vooruit.

    “Veel minder dan 1000 Euro kan het BI niet worden, omdat er anders toch toeslagen moeten komen, hebben die controleurs etc toch nog wat te doen.”

    Precies.

    “Wat mij opviel in de uitzending over een BI proef in Canada, is dat de proef in een agrarisch gebied werd uitgevoerd. Ik denk dat de sociale controle en groter is dan bijvoorbeeld in een stedelijke omgeving. Ik verwacht dan ook dat in een stad het resultaat anders zal zijn.”

    Ja, we moeten het ook weer niet te rooskleurig voorstellen: vooral in de steden zullen er mensen zijn die helemaal niet meer naar werk zullen zoeken, maar dat zullen grotendeels de mensen zijn die nu ook niet meewerken aan hun sollicitatieplicht of zijn gedumpt in de wajong door een gemeente die niets meer met ze aankon. Dat wordt waarschijnlijk meer dan goedgemaakt door goedwillende bijstandsmoeders, mensen met een lichte beperking en huismoeders die een part time baantje erbij zullen nemen, maar mensen die niet willen werken zul je dus blijven houden.

    @42

    Het lijkt mij heel sterk dat het kostenneutraal kan zonder andere kerntaken van de overheid af te schaffen. Zelfs al zou het BI maar op 600 euro liggen (wat gewoon te laag zou zijn) dan nog zal de overheid meer moeten uitgeven dan nu.

  36. 46

    @Klokwerk: Als je wilt weten of een bepaald bedrag genoeg is om van te leven, kan je dit document van het Sociaal en Cultureel Planbureau raadplegen:
    http://www.scp.nl/Publicaties/Alle_publicaties/Publicaties_2013/Armoedesignalement_2013
    Rechtsboven eerste pdf-document downloaden.
    Pagina 47: Tabel 3.1: Referentiebudgetten
    Pagina 48: Tabel 3.2: Grensbedragen voor enkele typen huishoudens (ook eenoudergezinnen)
    In deze publicatie gaan ze trouwens uit van een huurwoning van €368,- per maand. Het niet-veel-maar-toereikendcriterium waarvan een alleenstaande rond zou moeten kunnen komen is volgens hun €1042,- per maand (met sociale activiteiten). Het basisbehoeftecriterium is volgens hun €952,-per maand (zonder sociale activiteiten).

    @35 en @45: Hier heeft iemand de opbrengsten en kosten van een Basis Inkomen van €760,- per maand berekend:
    http://www.ftm.nl/column/basisinkomen-het-alternatief-voor-de-rondpompmachine/
    Dat zou dus wel te weinig zijn om van rond te komen volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau.

  37. 47

    @43 Klokwerk, het is altijd aardig als je er een kleurtje aan overhoudt, en als ik mij hier in de winter een maand opsluit met google en een excel wordt ik alleen maar depressief en daar wordt zo een berekening natuurlijk ook niet zonniger op en zo heb je met een omweg toch een bruggetje gemaakt naar de Zwarte Piet discussie :)
    Geweldige draad trouwens, mooi en dank!

  38. 48

    Geachte mevrouw,

    wat mij opvalt is best wel een belangrijk aspect, wat hier vergeten wordt te vermelden.
    Namelijk de gemeentelijke e/o landelijk heffingen.
    Ik bedoel rioolreining en gemeentelijke heffingen,
    in de bijstand krijgt men namelijk in de meeste gevallen kwijting hiervoor,maar werkende mensen zijn direct zwaar de klos.
    Dit is zeer demotiverend voor diegene die van een uitkering geniet.

    Ook wil ik graag, uit eigen ervaring, iets willen mededelen.
    Ik ben nu tot op heden samen met mijn vrouw en 1 kind van 4 jaar, al bijna 10 in de bijstand, daarvan 6 jaar met behoud van uitkering gewerkt, wat elk jaar net een week voor het einde jaar wordt beindigd wegens het niet goed functioneren van mijzelf,volgens hen, maar dat werd in dat jaar nooit vermeld
    Dit bij 6 bedrijven voor dus 6 jaar lang.
    Het spijt mij zeer, maar hiermee ben ik opgehouden. Ik werk niet meer met behoud van uitkering.

  39. 49

    De hele dag thuis zijn brengt juist meer kosten met zich mee t.o.v. uit huis zijn voor werk. Je verbruikt bijvoorbeeld meer gas en licht, telefoon/internet koffie, etc. En om niet de hele dag op je krent te hoeven zitten heb je een hobby of iets dergelijks nodig.

    Een alleenstaande ouder wil misschien wel werken, maar niet fulltime. Maar parttime werken levert een onwaarschijnlijke administratieve rompslomp van verrekeningen met de uitkering en toeslagen. Meer nog dan dat het financieel niets oplevert, is deze rompslomp een rem op het nemen van initiatief.

    Verder moet ik zeggen dat alle gemaakte rekensommetjes en tabellen slechts theorie zijn. De praktijk is ALTIJD anders. Er zijn zoveel regelingen van toeslagen, heffingen en subsidies, die elkaar in hun effecten ook nog eens eens vaak teniet doen, dat je er onmogelijk overzicht op kunt hebben. Ook variëren de kosten van huur, energie, zorgverzekering, schoolkosten, vervoer, etc. zeer sterk. Daardoor vallen de budgetplaatjes voor iedereen anders uit.

    En inderdaad, als er wordt gewezen naar al die toeslagen voor uitkeringsgerechtigden, dan mag er terecht gewezen worden op de voordelen die een werkende vaak heeft zoals hypotheekrente-aftrek, kinderopvang, aftrek bijtelling energiezuinige auto, etc. Die komen ook uit de staatskas.

    Alles bij alles genomen zou je kunnen stellen dat onze samenleving economisch failliet is. 1)Omdat grote groepen van onze samenleving te weinig inkomen hebben om de stijgende lasten van levensonderhoud te kunnen betalen. 2)Omdat de overheid met allerlei kunstmatige ingrepen dit inkomen op peil moet brengen om de economie draaiende te houden. 3) Omdat het bedrijfsleven en de overheid de lonen laag houden teneinde niet failliet te gaan/minder winst te maken/de productprijzen te verhogen. Een vicieuze cirkel.

  40. 50

    hoi Klokwerk,
    mooi artikel. Ik zat er zelf ook over na te denken om een dergelijke vergelijking te maken, maar goed, beter dat jij het nu gedaan hebt haha

    Wat ik me af vraag is het volgende:
    je komt aan 1.083 netto per maand, dit terwijl ik oa hier ( http://www.rechtopbijstand.nl/inhoud?pid=61 ) zie dat het zou gaan over 951,64.

    Dus hoe kom je uiteindelijk aan 1.083?

    Graag jouw reactie.

    Groet, Erwin

  41. 51

    Die huurtoeslag moet een MAX voor, of het gemiddelde moet worden uitgezocht, of hij moet er helemaal niet tussen staan vanwege de HRA(al maak je daar niet snel kans op als minimum loner.)

  42. 52

    @3: Het idee van een basisinkomen is de laatste decennia al vaker geopperd. Besparen op uitvoeringskosten wordt dan altijd als enorm winstpunt gepresenteerd. Adder onder het gras is dat een flink deel van deze uitvoeringskosten wordt gevormd door salariskosten van degenen die dan werkloos worden en ook een basisinkomen gaan ontvangen waarvoor niet wordt gewerkt… Steeds minder werkenden moeten dan voor het basisinkomen voor henzelf en de niet-werkenden gaan zorgen.

  43. 53

    Je moet de kinderbijslag wel door drie delen, want dat is het kwartaalbedrag, niet het maandelijks bedrag.En per 1 januari 2015 wordt de uitkering voor een bijstandsmoeder gelijk aan die van een alleenstaande, plusminus 700 euro.En een crimineel in de gevangenis en drugsverslaafden krijgen nog altijd meer dan een bijstandsmoeder die nog kinderen heeft die van haar afhankelijk zijn, DAT is pas een schande!

  44. 54

    Ik vind het onthutsend hoe klein het verschil tussen bijstand, minimuminkomen en modaal is uiteindelijk. Eigenlijk kan je niet echt spreken van een verschil. Als de beloning voor hard werken en het volgen van een opleiding echt niet meer is dan een schamele paar honderd per maand, waarom zou je het doen? Als je net boven de inkomensgrens voor sociale woningbouw valt ben je helemaal zuur.

  45. 55

    @klokwerk

    Thanks voor dit artikel!!

    Alleenstaande ouderkorting 79 per maand wordt inderdaad gekort op de WWB uitkering, maar dat was met de berekening van de telegraaf al rekening mee gehouden.
    per 1 juli 2014 WWB obv alleenstaande ouders
    904,06 + toeslag 258,30=1162,36
    minus de ingehouden 79 euro alleenstaande ouder korting (die men van de belastingdienst ontvangt) is dat 1083,36
    Dus deze 79 euro zou nog wel vermeld moeten worden in je berekening.

    De 60 euro bijzondere kinderbijstand is mij ook onbekend.

    Ik ben zelf een bijstandsmoeder en de reacties op het artikel in de Telegraaf vallen mij erg tegen.
    Men kijkt nu, bijv, “oh ik krijg maar 1600 euro per maand, ik ga wel de bijstand in!”
    terwijl ze zelf dan niet de kinderbijslag, huurtoeslag en/of teruggave hypotheekrente en alleenstaande ouderkorting meetellen bij die 1600….erg kortzichtig… en helaas ook zo opgezet in het artikel.

    En dat een hoop regelingen gelden voor IEDEREEN ONDER een bepaald inkomen, Juist door dit lage inkomen, heb je hier recht op. Jan modaal valt dan inderdaad buiten de boot, wat uiteraard is omdat je meer verdiend. Maar het is niet iets alleen van bijstandsmoeders…..zoals het artikel in de telegraaf doet overkomen nu

    Daarbij vergeten vele dat het vaak (uitzonderingen daar gelaten) geen KEUZE is. en dat er op ALLES (financiele) verantwoording afgelegd moet worden/controle is. En als de kinderen ouder dan 5 jaar zijn (in de meeste gevallen) er minimaal 5x per week gesolliciteerd moet worden. …..

    De opmerking mevr van Gaal over de alimentatie (die ik overigens gewoon officieel ontvang en ook gekort wordt op mijn uitkering) is inderdaad laag….

  46. 56

    De sociale huren zijn veel te hoog in dit land, tot bijna 700 euro, indien men geen huurtoeslag ontvangt. En die zijn er, bijna modaal en net niet, maar door hoge vaste lasten raken deze mensen bijna op bijstandsniveau. Voorstel: huren normaliseren tot 400, geen toeslagen meer, en je kunt kiezen, huur of koop. In veel gevallen kun je geen huis kopen.

  47. 57

    @51: maar idd… Het modaal (en daarboven) inkomen maakt waarschijnlijk wel grotendeels aanspraak op de hra, en andere belastingvoordelen. Het zal wel niet kunnen, maar het zou gepast zijn om die in het rijtje op te nemen.

    En aangezien er in dit artikel uitgegaan wordt van het maximaalst mogelijk, de huurtoeslag zal voor de meesten minder zijn, doen we dat met de hra ook maar even dan:P
    iemand met een salaris van 400k, kan maximaal een hypotheek van 2.5 miljoen nemen, en krijgt daarvoor 7.767 euro per maand (ruim 3 keer meer dan een volledig minimum loon..)
    (Het is zon 320 euro hra per geleeende 100k)

  48. 58

    Dit artikel en de berekeningen zullen theoretisch kloppen, daar ga ik vanuit. Zo rekenen ze in de politiek natuurlijk ook en daar gaat het mis. Om een compleet beeld te krijgen, moeten alle praktische kosten, ook al kunnen deze variabel zijn, gemiddeld mee berekend moeten worden.

    Ten eerste komt sinds 1 januari 2011 een modaal verdiener zo goed als niet meer in aanmerking voor een woning in de sociale huursector. De grens ligt op 34.678 euro in 2014, waar het modale salaris in 2014 volgens het CPB op 34.500 zit. Die 178 euro (bruto) gaat in de praktijk weinig uitmaken, mocht dat wel het geval zijn, zou ik als modaal verdiener loonsverlaging vragen aan mijn werkgever om in aanmerking te komen voor een sociale huurwoning.

    Daardoor valt een modaal verdiener regelrecht in de vrije sector of koop. Sinds bijstandsmoeders en minimumloners voor het grootste gedeelte in de huur zitten, is het wel zo eerlijk om dit voor modaal ook te doen. De discussie over koopwoningen is een ander verhaal. Met als kanttekening met een modaal salaris, een koopwoning als onverstandig kan worden gezien, vooral als alleenstaande moeder.

    Daaruit komt voort dat vrije sector huurwoningen prijskaartjes dragen gemiddeld vanaf 725 euro kale huur. Dit is de modaal verdiener kwijt, zonder gecompenseerd te worden via huursubsidie. Laten we de maximale huur die gevraagd mag worden voor een sociale huurwoning erbij pakken, wat ongeveer 699 euro is. Minus de aangegeven huurtoeslag (Ik kwam zelf op 271, maar ik gebruik bovengenoemde cijfers) blijft er 402 euro over. Dit maakt een verschil van 323 euro aan huurlasten. Ter kanttekening laat ik de term ‘woongenot’ er buiten, omdat prijzen van de woningen daarin te veel verschillen in zowel sociale als vrije sector. (Als voorbeeld kan ik mijzelf aanhalen waar mijn kale huur 845 per maand betreft voor 77 m2 nieuwbouw en 500 meter bij mij vandaan 102 m2 appartementen, ook nieuwbouw, voor 699 sociale huur gaan, ik laat de discussie eerlijkheid maar even varen).

    Daartoe ontstaat er een verschil van 2166 euro modaal tegenover 1728 bijstand. Een ‘voordeel’ voor modaal die netto 438 euro meer overhoud, MAAR hier ook 40 uur per week voor moet werken.

    Het is zeker eerlijk om de kwijtschelding gemeentelijke lasten mee te tellen, dit is een significant bedrag. Ik kom daar gemiddeld op een 700 euro uit per jaar (zuiveringsheffing, rioolheffing en gemeentelijke lasten). Delen we dit door 12 maanden, komen wij op een 58 euro per maand. Trekken we af van de 438 euro en komen we op 380 euro per maand verschil.

    Andere variabelen als een auto, vrije tijd en dergelijke lijkt mij verstandig er buiten te houden, ook al kunnen deze van invloed zijn op wat er uiteindelijk over blijft. Om een voorbeeld te noemen zou een bijstandsmoeder zonder werkverplichting, meer tijd hebben om aanbiedingen af te gaan in supermarkten, groente/vis-markten, de stad en andere locaties voor benodigd goed. Een modaal werkende kan dit ook doen, maar zou dus vrije tijd moeten inleveren om tot hetzelfde resultaat te komen. Dit lijkt mij een realistische variabele, maar ik zal hem niet meenemen.

    Wat overblijft is een verschil van netto 380 euro per maand tussen bijstand en modaal. Modaal verdienen is in deze tijd ‘luxe’. Er vindt loonmatiging plaats, HBO afgestudeerde starten met gemiddeldes van 1800 tot 2200 euro bruto (zie vacaturewebsites en er is een recentelijk onderzoek over geweest).

    Mijn conclusie is dan ook dat Nederland heel erg goed is, in toepassen van nivelleringstactieken. Als het verschil tussen 0 uur werken en 40 uur werken het bedrag van 380 euro netto per maand oplevert, waar sociale en fysieke gevolgen nog even buiten beschouwing worden gelaten, vind ik het schandalig. Daar mag u het niet mee eens zijn natuurlijk, maar vanuit mijn optiek kan ik best begrijpen dat dit verschil voor mensen zeker geen aanzet geeft tot het streven naar arbeidsparticipatie.

  49. 59

    Alle rekensommen ten spijt; het feit blijft dat miljoenen mensen in betalingsproblemen zitten. Niet alleen bijstanders. Particuliere hulporganisaties en burgerlijke hulpinitiatieven draaien op volle toeren. Bijstanders worden daarnaast ook nog eens gecriminaliseerd en rechteloos gemaakt met volkomen zinloze sollicitatie- participatie-en dwangwerkplichten.

    Huren stijgen, evenals de eigen bijdragen aan de zorgverzekering, etc. Een inkomen tot aan modaal ( om het even waar het vandaan komt) is blijkbaar niet meer toereikend om je in dit welvarende land overeind te houden. De overheid springt met talloze toeslagen en belastingmaatregelen bij om te verbloemen dat er in de balans tussen inkomen en noodzakelijke uitgaven iets fundamenteel mis is.

    Iedere ‘hervorming’ of maatregel die ze erbij bedenken, maakt het wangedrocht van onze liberale samenleving alleen maar erger.
    Het idee van een onvoorwaardelijk basisinkomen staat haaks op het idee van onze kapitalistisch/liberale maatschappijordening,die zich baseert op het recht van de sterkste, lees; rijke/hoog opgeleide burger/ondernemer. Een basisinkomen vraagt een tegenovergestelde instelling, namelijk gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het geheel van de samenleving.

    Er zijn er al velen die dit aan durven en willen en zij zullen wegen moeten zien te vinden om dit van de grond te krijgen. Er zijn al politieke partijen die dit in hun programma hebben staan zoals de Groenen, de BIP en MenS. Dus steek daar je licht eens op.

  50. 60

    @58: Ik begrijp je betoog en ik snap dat dit als onredelijk kan overkomen. Maar in je conclusie hou je geen rekening met het feit dat de meeste werklozen ONvrijwillig een uitkering genieten. 380 euro per maand minder in ruil voor 0 uur werken tegenover 40 uur werken is net het verschil waarmee gezond eten, fatsoenlijk kleden, mobiel zijn, culturele deelname, etc, etc. betaald kunnen worden. Of in ieder geval gedeeltelijk.

    Laat ik nog even buiten beschouwing de psycho/sociale effecten die een langdurig tekort – en buiten spel staan- op een uitkeringsgerechtigde heeft.

  51. 61

    @48 (Edward): De cijfers van de gemeentelijke heffingen verschillen per gemeente en zijn daarom niet in het staatje opgenomen, maar in de bespreking en de verdere becijfering wordt er in het artikel wel degelijk rekening mee gehouden.
    Die ervaring van u is juist wat ik vrees en ik kan me goed voorstellen dat u zich hiermee niet meer op die manier wil laten naaien. Feitelijk wordt de maatschappij ook genaaid, want die betaalt voor uw loon, niet de werkgever. Succes met de situatie.

    @49 (Herry): Zeker is iedere situatie anders, dit is slechts een specifiek voorbeeld. Kosten worden hier verder wel besproken maar verder buiten beschouwing gehouden. Het gaat hier in de vergelijking om de inkomsten, niet om de behoeften, die zeer kunnen verschillen nav woonsituatie en andere omstandigheden.
    Economisch failliet zou ik onze samenleving niet noemen. Er zijn er een hele hoop die er een hele dikke boterham op eten. Moreel failliet zou een betere benaming zijn.

    @50 (Erwin): Een heel goede vraag: dat bedrag had ik uit de column waar ik op reageerde in goed vertrouwen overgenomen. Dat blijkt dus ook al niet te kloppen. Ik zal het gelijk corrigeren. Ik boek dan wel het vakantiegeld bij in, dus dat maakt 999,22 euro. Dank!

    @51 (Jostien): Ik ga expliciet in op het voorbeeld uit de column van mevrouw van Gaal. Daar staat die huursubsidie bij. Ik kijk met name naar de verandering in inkomen bij aanvaarden van werk. De staatjes zeggen dus niet zoveel over de gemiddelde werkende of bijstandgerechtigde, meer over de overgang van een uitkering naar werk.

    @52 (Jack): Draai het om en je leest een pleidooi om het elkaar maar zo moeilijk mogelijk te maken, zodat we aan het uitvoeren daarvan tenminste werk kunnen ontlenen.

    @53 (Petra): De kinderbijslag is al omgerekend in het staatje naar een maandbedrag (2 kinderen drie maanden/3). Deze som gaat inderdaad op voor de situatie nu. Die opmerking over die drugsverslaafde en die gevangene vind ik eigenlijk van hetzelfde niveau als de column van mevrouw van Gaal.

    @54 (Erik7494): Bedenk wel dat het gaat om extra inkomen. Alle drie de inkomens hebben dezelfde (in dit geval erg hoge) vaste lasten. Het extra geld is extra en vrij besteedbaar.
    Ik vind 450 en 700 euro per maand vrij besteedbaar overigens best een hoop geld en zeker niet reden geven te concluderen dat je “eigenlijk niet kan spreken van een verschil”. Alle mensen in dit staatje vallen binnen de inkomensgrenzen voor sociale woningbouw overigens.

    @55 (Sandra) : OK, dank voor de correcies, die 79 europ komt er dan weer bij… maar ik zie wel dat de Telegraaf wel een verkeerd uitgangsbedrag heeft genomen (een paar reacties terug), dus dat zoek ik nog even goed na.

    @57 (Joostien): In het staatje wordt uitgegaan van dezelfde woonsituatie. In de discussie heb ik wel een opmerking over de mogelijkheid van HRA opgenomen en dat lijkt me genoeg.

    @58 (Nicky_D): Het gaat in dit artikel niet over kosten maar over inkomen. Dat wil ik ook niet door elkaar halen. In het staatje worden de gemeentelijke lasten om vermelde reden niet meegenomen maar in de discussie wel.
    Mensen die modaal verdienen zijn nog geen scheefwoners en mochten ze dat wel worden dan kunnen ze nog gewoon in hun huis blijven wonen. Ze kunnen alleen geen nieuwe sociale huurwoning meer betrekken, en krijgen iets grotere huurverhogingen – maar zo groot zijn die verschillen niet.

    Je conclusie deel ik overigens niet. Ten eerste is het effectieve verschil groter, en dan gaat het om minimumloon (de meeste mensen verdienen meer). Ik kom hier uit op 450 euro structureel per maand vrij besteedbaar, en dat is voor de meeste mensen met schoolgaande kinderen meer dan de helft van hun vrij besteedbare inkomen: een hele bak met geld.

  52. 62

    Dank je voor je reactie Klokwerk.

    Ik blijf echter vasthouden aan mijn constatering dat onze samenleving niet alleen moreel, maar ook economisch failliet is.
    Natuurlijk, er zijn er velen die een dikke boterham verdienen en er gaan grote geldstromen naar bestemmingen die niets, maar dan ook helemaal niets bijdragen aan onze samenleving. Als deze geldstromen een richting op gestuurd zouden worden die wel ten goede zouden komen aan de samenleving zoals onderwijs, zorg, milieu en sociale zekerheid, dan zouden we niet failliet zijn.

    Er is geld genoeg, het verdwijnt alleen in de verkeerde zakken. Maar tot het zover is verkeren we in een staat van faillissement.
    Faillissement is letterlijk (van Dale); toestand van een schuldenaar (overheid) die niet aan zijn betalingsverplichtingen ( onderwijs, zorg, milieu, soc. zekerheid) kan voldoen terwijl gerechtelijk (politiek) beslag ( bezuinigingen) is gelegd op het hele vermogen. ( staatsinkomen)

    We hebben als burger helemaal niets meer te zeggen over dit staatsinkomen en moeten maar afwachten.

  53. 63

    @61 Wat uiteindelijk van belang is, is toch wat er onder aan de streep over gehouden wordt om vrij te besteden? Dat noemt u toch ook?

    Ter verduidelijking gaat het mij totaal niet om mensen in de bijstand of uitkering ‘zwart’ te maken.

    Ik vind als het initiatief om jezelf 40 uur per week in te zetten voor een baan tegenover een bijstandsuitkering het bedrag van pak en beet 400 euro per maand extra oplevert, zeker geen motivering. Vooral als modaal verdiener, waar het salaris vaak gerechtvaardigd wordt door opleiding (die ook bekostigd is) en jaren ervaring.

    Waar veel mensen beargumenteren met ‘Ik moet om 6 uur mijn bed uit’, kan ik mij zeker in verplaatsen in gebruik tegenover het minimale verschil in beloning.

    Dat is ook hetgeen wat Annemarie van Gaal onder de aandacht wil brengen, even los van de publiciteit die het oplevert door het schrikgehalte bij confrontatie van die bedragen. Er is wel degelijk grond voor de reacties, anders waren deze niet beduidend negatief.

    Daar Annemarie ook niet mikt op degene die door gedwongen ontslag, arbeidsongeschiktheid en dergelijke hun baan verloren zijn. Maar op degene die het leven van een bijstandsuitkering als carrièrekeus hebben verheven.

    Dat een modaal verdiener een bedrag van +/- 400 euro netto overhoud in vergelijking met de bijstand (die bedoeld is als tijdelijk vangnet terwijl men zoekt naar een andere baan) als vrij besteedbaar als compensatie voor zijn of haar werk, kan niemand een onrecht noemen lijkt mij.

    Aanvullend:

    Wat trouwens interessant is om mee te nemen, is dat uw verschil in besteedbaar inkomen waar u 450 euro zegt, maar het verschil tussen modaal en minimumloon in uw berekening 326 euro is, compleet teniet wordt gedaan door het prijsverschil in sociale en vrije sector huur. En dan neem ik de gemeentelijke lasten nog niet mee.

    Wat dus betekend dat iemand die 2089 euro netto verdiend tegenover een minimumloon van 1303 euro netto, totaal geen verschil zit onder aan de streep. Terwijl de inkomsten 783 euro verschillen. Dit is een prachtig voorbeeld van de nivellering.

  54. 64

    Ten eerste meen ik nu wel bewezen te hebben dat de cijfers van Annemarie van Gaal voor geen meter deugen. Ik kom zelf veel lager uit. En dat is met name door de correcties uit reacties dat ik die feiten boven tafel heb gekregen.

    Voor een eerlijke discussie moeten we ook eerlijk zijn over de feiten. Dat ben je ook zelf niet. Eerst heb je het over een verschil van 350 euro, nu over 400 euro, terwijl je zelf kan zien dat het over ruim 450 euro gaat. En dat is niet het verschil met modaal, want daar gaat het om een verschil van een kleine 800 euro per maand.

    In percentages uitgedrukt gaat het om een inkomensverbetering van 27 en 48% voor minimum en modaal, en gecorrigeerd met een stelpost voor de gemeente-uitgaven om respectievelijk minstens 20 en 38%.

    Nu mag je dat nog steeds weinig vinden, want dat is je goed recht. ‘Weinig’ is een subjectief begrip. Maar dan vraag ik me af of dat niet eerder komt door een wat onrealistische kijk op inkomen en budgettering, en wat een gezin met 450 of 800 euro extra per maand allemaal kan doen.

  55. 65

    En aanvullend: zoals in de vorige reactie al gesteld heeft ook modaal recht op sociale huur. En de gemeentelijke lasten en huursubsidie zijn in het artikel en de eindcijfers gewoon meegenomen. Dus het verschil tussen modaal en een minimuminkomen blijft in deze situatie gewoon 350 euro per maand.

    Vergeet niet dat modaal nog lang geen hoog middeninkomen is. Ik heb het idee dat je dat door elkaar haalt. Middeninkomens gaan van modaal tot twee keer modaal.

  56. 66

    Mijn conclusie is in ieder geval dat wie eerlijk naar de cijfers kijkt en niet loopt te verdraaien, moet concluderen dat de verschillen tussen de bijstandsmoeder, de minimumloner en de modale verdiener in ieder geval substantieel genoeg zijn. Daarbij worden de verschillen vanaf 2015 al groter, doordat een deel van de bijstand naar het kindgebonden budget wordt verhuist: daardoor zal de minimumloner meer krijgen in totaal. Het verschil tussen bijstand en minimumloon wordt daarmee groter, tussen minimumloon en modaal kleiner.

  57. 67

    @Herry: Ja, dat is een kwestie van namen geven. Naar mijn idee echter leidt de formulering ‘financieel failliet’ van het echte probleem af: dat er wel genoeg geld is maar het sociale vangnet dusdanig is gemolesteerd. En dan gaat het mijn niet om de bedragen, want volgens mij zijn de uitkeringen in Nl op zich nog best aardig op peil (problemen zijn er zeker wel, maar die zitten mijns inziens voornamelijk aan de kostenkant: schuldenlast, waanzinnige woonlasten, etc), maar met name om de manier waarop uitkeringsgerechtigden behandeld worden. Daar zie ik wel degelijk een zwaar moreel failliet.

  58. 68

    @64: Ik gebruik uw cijfers

    Modaal: 2.489 euro
    Minimumloon: 2.163 euro

    Dit geeft een verschil van 326 euro.

    Ik herhaal het, door maatregelen met ingang van 1 januari 2011, mag een modaal verdiener geen aanspraak meer maken op een sociale huurwoning. Dat zij al in een sociale huurwoning zitten, is in de vergelijking niet relevant, want dan worden zij als ‘scheef huurder’ bestempeld.

    De reden voor deze bestempeling komt uit twee gevolgen;

    1. Zij hadden begin arbeidscarrière na 2011 een inkomen die onder modaal was en deze is gestegen. Zij kunnen kiezen om te blijven zitten, maar hogere huurverhogingen te krijgen.

    2. Zij hebben voor 1 januari 2011 nog een sociale huurwoning betrokken, toen de term ‘scheef huurders’ nog niet bestond.

    Waartoe resulteert dat met gebruik van hedendaagse regelgeving, een modaal verdiener geen recht heeft op een sociale huurwoning en bij betrek van een woning, de vrije sector moet betreden ZONDER recht te hebben op huursubsidie, waar een minimumloner wel recht op heeft.

    Dit verschil in huurlasten zorgt voor nog verder nivellering, zonder dat de woningen in kwestie meer woongenot bieden. Ik kan u een concreet voorbeeld aanwijzen in mijn woonplaats als u dat niet geloofd.

    Nog een leuke kanttekening is dat vrije sector woningen die voor 700-800 euro per maand gaan, vaak een inkomenseis hebben vanuit de verhuurder die helemaal niet modaal is. Zo vroeg de organisatie waar ik van huur een minimum inkomen van 37.000 euro per jaar destijds, waar deze als ik mij goed ingelezen heb, opgehoogd is naar 40.000 euro.

    Daarom ben ik van mening dat huurlasten een oprechte post is die meegenomen dient te worden voor een goede vergelijking. Hier vindt hedendaags een onrechtmatige nivelleringsmethode plaats, waar geen enkele tegenprestatie aanwezig is.

  59. 69

    @herry

    Het is eigenlijk best normaal dat grote delen van de bevolking inkomenshulp nodig hebben, de supermarkt zal de prijzen immers niet op het niveau van de armste klant leggen als de helft van de klanten veel rijker is (en dat laatste is onvermijdelijk in een land met wijd uiteenlopende beroepen en soorten mensen). Het opvallende van Nederland is dat ons stelsel heel omslachtig de lagere inkomens steunt: met lagere belastingen voor de lagere inkomens en hogere uitkeringen voor werklozen, ipv. toeslagen, zou het ook opgelost kunnen worden en dan hebben mensen veel meer het gevoel dat ze op eigen kracht genoeg geld verdienen, maar de huidige politieke realiteit is nou eenmaal anders.

    @53

    “En een crimineel in de gevangenis en drugsverslaafden krijgen nog altijd meer dan een bijstandsmoeder die nog kinderen heeft die van haar afhankelijk zijn, DAT is pas een schande!”

    Waar heb je die onzin vandaan?

    @63

    “Daar Annemarie ook niet mikt op degene die door gedwongen ontslag, arbeidsongeschiktheid en dergelijke hun baan verloren zijn. Maar op degene die het leven van een bijstandsuitkering als carrièrekeus hebben verheven.”

    Nee, ze gebruikt als voorbeeld juist die ene groep bijstandsgerechtigden die 2x zoveel krijgt als de doorsnee bijstandsgerechtigde en ze beweert dat dit aantoont dat een bijstandsgerechtigde helemaal geen motivatie heeft om te werken.

  60. 70

    reis, kleed en lunchkosten worden door de meeste werkgevers absoluut niet vergoed ! dus daar zou ik wel degelijk wat mee doen want dat, vooral de reiskosten, is een grote kostenpost. Na de ww werk ik nu via uitzendbureau en mijn reiskosten worden niet vergoed, ook krijg ik geen lunchkosten vergoed, kleedkosten heb ik niet. En ja, de gemeentelijke kwijtschelding moet wel degelijk meegeteld worden, want die bestaat gewoon, ook dat scheelt een paar honderd euro per jaar !

  61. 71

    @Nicky: Je mag me tutoyeren – dat doet iedereen hier, en dat doe ik ook naar jou. Dan zou ik het helemaal gek vinden als we die scheve aanspreekvorm handhaven want zo belangrijk ben ik niet ;).

    En sorry, je had het hier over het verschil tussen minimumloon en modaal, dat had ik verkeerd begrepen.

    Hoe dan ook, modaal inkomen valt nog net onder de grens van een sociale huurwoning. Maar als je zegt dat de huizenmarkt en de regels daarover een groot probleem is en dat het heel onrechtvaardig is überhaupt te werken met huurgrenzen en inkomensgrenzen in deze kunnen we het heel snel eens zijn hoor. Dat vind ik namelijk ook. Naar mijn idee is het hele sociale-huurwoningen-idee mesjogge en gingen we over naar een systeem waarin iedere woning een vrije sectorwoning is (evt met huurplafonds op basis van puntenwaarde), en was het voor iedere woning mogelijk huursubsidie aan te vragen op basis van inkomen.

    Los daarvan: woonlasten in NL zijn sowieso enorm scheef verdeeld. Ik ken mensen die in de jaren 70 voor een habbekrats een grachtenpandje hadden gekocht in Amsterdam en daar nu vrijwel gratis wonen, en mensen die een appartement van 50 vierkante meter huren voor 1500 netto huur per maand. En alles daartussenin, en vrijwel ongerelateerd aan inkomen.

    Maar dat is op zich een andere discussie dan die over inkomen.

  62. 72

    @Linda: Als je het hele artikel leest zie je dat er wel degelijk rekening gehouden wordt met de kwijtschelding gemeentelijke kosten. Ik reken het gewoon door.

    Over de kosten: dit artikel gaat uitdrukkelijk over inkomen en NIET over kosten. Die zijn totaal onvergelijkbaar, want tegenover jouw lunch (broodtrommeltje vergeten?) moet de bijstandsgerechtigde zijn huis weer de hele dag verwarmen etc. En bovendien is reiskostenvergoeding helemaal niet zo een raar concept. Zelfs wonen sommige mensen nog dichtbij hun werk ook.

    Ik wil best een keer eens wat schrijven over de verschillende kosten die mensen hebben, want dat is ook interessant, maar dat wordt dan wel een totaal ander artikel.

  63. 73

    @71: Eens

    Het is zeker een andere discussie, maar daarom niet minder relevant in waarom de reacties op het onderwerp verschillen bijstand en werken zo intens zijn.

    Juist wat er onder aan de streep overblijft is wat mensen interesseert, ook al is het een subjectief oordeel wat nou veel of weinig is.

    Daarom ben ik ook van mening dat elke vorm van subsidie, toeslag of welke aanvulling dan ook waarmee geschoven kan worden gebaseerd op x, y of z factoren, afgeschaft dienen te worden en terug gegeven aan de mensen zelf in relatief gezien dezelfde hoeveelheid (in de vorm van belastingverlaging / lastenverlichting). Laat mensen weer de baas zijn over eigen beurs.

  64. 74

    @69:

    Je bent het kennelijk zoals zo velen, gewoon gaan vinden dat grote groepen in de samenleving door de overheid ondersteund moeten worden voor hun dagelijkse boodschappen en andere noodzakelijke kosten. ‘De dagelijkse politieke realiteit is nu eenmaal niet anders.’

    Dat is het hem nou juist; de dagelijkse politieke realiteit als uitgangspunt nemen van je denken zal nooit tot wezenlijke veranderingen kunnen leiden. Dat is ook politieke realiteit. We zien dagelijks het gekonkel van ministers en staatssecretarissen die de boel steeds ingewikkelder maken maar nooit werkbaarder en eerlijker.

  65. 75

    Ik weet niet of het er al bij staat (ik heb niet alles gelezen), maar ik heb 2 opmerkingen. Het inkomen dat je mag verdienen om in aanmerking te komen voor gemeentelijke vrijstellingen ligt zo laag dat je met een minimumloon er echt niet voor in aanmerking komt. Belasting kun je maar een keer aftrekken dus in geval van hypotheek aftrek kun je door de alleenstaande ouderkorting ook niet nog eens hypotheek aftrekken, gewoonweg omdat je daarvoor dan niet genoeg belasting betaalt.

  66. 76

    @74

    Het is geloof ik nooit anders geweest. Vroeger had je meer staatsbedrijven en (verborgen) subsidies, nu heb je het toeslagen circus en in de toekomst hebben we misschien een basisinkomen en heel lage eerste schijf voor belasting op arbeid. In al die gevallen doet de overheid moeite om mensen met lagere inkomens te steunen. Je kunt natuurlijk ook het minimumloon op 30.000 euro per jaar leggen maar dan is de volgende dag iedere fabriek geautomatiseerd of naar het buitenland vertrokken en het zou nog steeds verkapte steun van de overheid zijn aan mensen die van de vrije markt nooit zoveel loon zouden krijgen. Een belangrijke oorzaak van het probleem is dat grondprijzen zelfs zonder overheidsinvloed een soort gemiddelde zijn van wat burgers kunnen bieden om ergens te mogen wonen, dat is een universeel gegeven en zorgt ervoor dat er altijd een groep mensen is die zonder steun niet of nauwelijks kan rondkomen, tenzij iedereen in het land ongeveer hetzelfde verdient.

    @75

    Die vrijstellingen krijg je ook lang niet altijd in de bijstand hoor. In mijn gemeente krijg je geen vrijstelling als je meer dan 1200 euro vermogen hebt, maakt niet uit hoeveel je inkomen is en studieschuld mag je niet van je vermogen aftrekken. Ik kwam zelfs toen ik studeerde niet in aanmerking voor vrijstelling en toen had ik nog minder inkomen dan iemand in de bijstand.

  67. 77

    @76:

    Het blijft een beperkte gedachtengang. Je noemt grondprijzen als oorzaak, maar als je even doordenkt zijn de hoge grondprijzen weer het gevolg van wat anders. Dat andere is speculatie en winstbejag, een toegestane diefstal door slimme heren.

    Wat je zegt over het minimumloon klopt precies; bedrijven zouden of failliet raken of gewoon naar het buitenland vertrekken. Wat ze nu ook al doen trouwens. Dit toont nu juist het failliet aan van onze economie. De eerst noodzakelijke kosten ( belasting, fatsoenlijk loon en milieu) die een bedrijf zou moeten maken worden gedeeltelijk niet gemaakt en daar betalen wij als burger de rekening voor.

    Dit vraagt een fundamentele herbezinning op de waarde van geld, eigendom en handel.

  68. 78

    @40:

    De werkenden krijgen inderdaad ook een BI, daar betalen ze zelf voor via een lager nettoloon enz

    Het blijft dus een broekzak-vestzak constructie, die ons feitelijk niks kost. Werknemers verdienen hetzelfde, de overheid geeft meer uit, maar krijgt ook meer binnen. Ik concludeer dat we dus volgens jou berekening 10 miljard overhouden, in plaats van 90 miljard te kort komen.

    het is ongeveer gelijk aan de AOW

    Nee, dat is niet waar. Dat is het bedrag voor alleenstaande bejaarden. De meeste bejaarden krijgen dus minder.

    terug naar het regime van tandenborstelcontroles en verschillende regeltjes voor allerlei groepen

    Hoe bedoel je “terug”? Dat systeem bestaat nog steeds. Ik ben niet voor verschillende bedragen, maar voor het vervallen van die controles. Dat levert ook nog eens extra geld op, waardoor de bedragen weer omhoog kunnen…

    @44: er zijn in de loop der geschiedenis wel vaker proeven geweest. Die zijn allemaal positief voor het BI uitgepakt. Mensen werden gelukkiger en de productiviteit steeg.

    @54:

    Als de beloning voor hard werken en het volgen van een opleiding echt niet meer is dan een schamele paar honderd per maand

    Met hard werken en een goede opleiding zit je daar normaal gesproken ver boven. Maar ja, je moet natuurlijk wel een goede opleiding gehad hebben om je dat te realiseren.

    @64: een bijstandsgezin kan van 450 euro meer dan een maand leven.

    @NickyD: ja, dat modale inkomens langzamerhand naar het niveau van het minimumloon zakken is een trend die al langer tijd aan de gang is, maar dat heeft met nivelleren weinig te maken, want je moet je realiseren dat de inkomensverschillen juist zijn gegroeid in diezelfde tijd dat modaal naar minimum begin te zakken. De beruchte tweedeling tussen arm en rijk, zonder noemenswaardige middenklasse, die al mede oorzaak is geweest van 2 wereldoorlogen, wordt steeds meer een feit. Ik moet je aanraden op partijen te gaan stemmen, die echt vóór nivellering zijn, in plaats van te protesteren tegen een vreemd soort van nivellering, die alleen aan de onderkant van de samenleving optreedt.

  69. 79

    @77

    Waarom zouden bedrijven verplicht zijn loon te betalen als een robot goedkoper is?

    Dat grondprijzen hoog liggen in een land met enige mate van inkomensongelijkheid zou niet veranderen als er geen speculatie of winstbejag was, dat is gewoon een gevolg van het principe van de hoogste bieder. Zonder dat principe zou je bureaucratisch grond moeten toewijzen aan mensen en iedere keer weer opnieuw wanneer mensen willen of moeten verhuizen en ook dat zou eigenlijk een vorm van verkapte overheidssteun zijn.

  70. 80

    Toeslagen worden berekend naar het bij de belastingdienst bekende inkomen. het minimumloon geeft een hoger inkomen dan de bijstand voor een alleenstaande moeder.

  71. 81

    @79: “Waarom zouden bedrijven verplicht zijn loon te betalen als een robot goedkoper is?”

    Ja, daar valt geen spelt tussen de krijgen, ware het niet dat we het hier over mensen en hun behoeftes hebben en niet over robotten.

    Grond onttrekken aan de handel ( hoogste bieder) zou helemaal geen slecht idee zijn, maar ik geloof niet dat ik tot je door kan dringen omdat ons voorstellingsvermogen blijkbaar geen overlap kent.

  72. 82

    @78

    “Het blijft dus een broekzak-vestzak constructie, die ons feitelijk niks kost. Werknemers verdienen hetzelfde, de overheid geeft meer uit, maar krijgt ook meer binnen. Ik concludeer dat we dus volgens jou berekening 10 miljard overhouden, in plaats van 90 miljard te kort komen.”

    Je hebt mijn stuk niet goed gelezen. Ik zei dat voordat de overheid extra geld gaat ophalen er een tekort zou zijn van 90 miljard, dat zei ik om aan te tonen dat het niet binnen het huidige overheidsbudget zou passen (sommige mensen denken dat dat wel zou kunnen, daarom moest ik het benadrukken) en er dus linksom of rechtsom meer geld bij de overheid zou binnen moeten komen, oftewel lagere nettolonen. Dat er 90 miljard meer moet worden opgehaald kan misschien voor jou geen bezwaar zijn omdat het voor de meeste mensen een vestzak-broekzak constructie oplevert, maar het is wel iets dat politiek een heikel punt vormt (mensen zijn bang voor een nog grotere overheid, 90 miljard extra aan ombuigingen krijg je niet zomaar gedaan in het parlement en zoals ik al zei zijn er mensen die denken dat het BI kan worden ingevoerd zonder de overheidsuitgaven te verhogen, dat moest ik rechtzetten) en het is een van de belangrijkste redenen dat er nog geen BI is.

    “Nee, dat is niet waar. Dat is het bedrag voor alleenstaande bejaarden. De meeste bejaarden krijgen dus minder.”

    Ik zei dan ook letterlijk “alleenstaand AOW/Wajong niveau” in @35 . Het BI zou niet alleen de AOW vervangen maar ook uitkeringen die geen verschillende bedragen voor samenwonenden en alleenstaanden hanteren, dat moet je meenemen, net als het feit dat via de huidige toeslagen het verschil tussen samenwonende en alleenstaande uitkeringen helemaal niet zo groot is.

    “Ik ben niet voor verschillende bedragen, maar voor het vervallen van die controles.”

    Huh? Wil je nou wel of niet verschillende bedragen voor samenwonenden en alleenstaanden (zo ja, dan kun je dat niet handhaven zonder controles)? Of bedoel je dat je het BI ergens ertussenin wilt leggen voor iedereen (wat alleenstaande mensen kopje onder zou laten gaan, zie @46 )?

  73. 83

    @81

    “Ja, daar valt geen spelt tussen de krijgen, ware het niet dat we het hier over mensen en hun behoeftes hebben en niet over robotten.”

    Wat niet de verantwoordelijkheid is van het bedrijf als het die mensen niet in dienst heeft.

    “Grond onttrekken aan de handel ( hoogste bieder) zou helemaal geen slecht idee zijn”

    Het zou alleen maar betekenen dat de bureaucratie een woning voor je moet vinden, wat uiteraard jaren kan duren, want je kunt niet iemand geld bieden om een woning over te nemen van iemand die eigenlijk niet zo nodig op die plek hoeft te blijven. En je hebt dan ook maar te accepteren wat de bureaucratie voor je vindt. Mijn belangrijkste punt, dat dit gewoon een andere manier van overheidssteun zou vormen, lijkt je volledig te zijn ontgaan.

  74. 84

    @83: Een laatste reactie dan, want we gaan nu wel erg off-topic:

    In een GEZONDE samenleving zou het wel degelijk een gedeelde verantwoordelijkheid zijn van het bedrijf om aan een gezonde economie/samenleving bij te dragen. Een bedrijf vertegenwoordigt niet alleen productie maar ook mensen die tevens consumenten zijn en aan het maatschappelijke verkeer deelnemen.

    Grond onttrekken aan handel hoeft geen verkapte subsidie te zijn als het door een burgerlijk initiatief/vereniging wordt gedaan. Anders zou dat idd. wel het geval zijn.

    We willen juist minder overheid en meer burgerlijk initiatief. We scheppen nu juist tegenstellingen tussen het vrije ondernemerschap en de vrije markt enerzijds en een corrigerende, gatenvullende overheid anderzijds. Zou het niet veel beter zijn om een beter functionerend ondernemerschap en eerlijker handel te creëren in plaats van het paard ( de overheid) achter de kar ( het bedrijfsleven) te spannen?

  75. 85

    @83, het lijkt jou dan weer te ontgaan dat overheidssteun niet per definitie slechter is dan via marktwerking. Al is het maar omdat het functioneren van de overheid kan worden bepaald met een stem per mens, terwijl de markt een paar mensen met veel geld ook veel zeggenschap geeft, terwijl mensen met een mindere uitgangpositie geen zeggenschap hebben.

    Als je vertrouwen hebt in de democratie, zou het juist volkomen logisch zijn om die dingen via de overheid te laten lopen. Dan hebben we er tenminste allemaal wat over te zeggen.

    Ten tweede: waarom zouden bedrijven geen verplichting / verantwoordelijkheid hebben tov de maatschappijen die hun bestaan mogelijk maken? Waarom vinden we het heel logisch dat mensen (puur omdat ze geboren zijn) gedwongen kunnen worden om naar school te gaan, om te werken voor hun eten, of te vechten voor hun land – maar vinden we het prima als bedrijven met liefde gebruik maken van die zaken (werknemers die onderwijs hebben genoten, die moeten werken, en landen die de veiligheid en bv juridische naleving van contracten mogelijk maken) zonder dat daar een morele verplichting tegenover staat? (Of zelfs maar een financiele – hoeveel belasting betalen ze ook alweer over hun winst?)

  76. 86

    @85:
    Was het maar waar dat we in een goed werkende democratie leven! De feiten tonen iets heel anders. Dat kan je niet ontgaan zijn.

    Er zou m.i. helemaal geen onderscheid dienen te zijn tussen overheid en bedrijfsleven. We hebben allemaal dezelfde verantwoordelijkheid voor de samenleving waar we allemaal deel van uit maken. Als er commerciële vrijheden bestaan- en die bestaan in ruime mate- die rechtstreeks ingaan tegen het belang van grote delen van de burgers, dan zijn die vrijheden discutabel.

    In een echte democratie zou iedere burger met net zo veel krachtige zeggenschap moeten hebben als de captains of industrie. Wie zij ook al weer; de overheid zijn wij?

  77. 88

    @85

    Het ging erom dat herry af wou van een systeem waar een groot gedeelte van de bevolking inkomenssteun krijgt van de overheid. De vastgoedmarkt in de handen van een overheidsbureaucratie brengen zou gewoon een andere manier van inkomenssteun zijn, net zoals die staatsbedrijven en het ziekenfonds dat vroeger al waren, ook al was dat op een minder zichtbare manier dan nu met het toeslagen systeem. De enige manier om er ooit van af te komen is als alle inkomens heel dicht bij elkaar komen te liggen en ook nog eens puur vanuit de vrije markt en dat zal niet snel gebeuren, misschien dat het ooit zover komt met heel geavanceerde automatisering voor het vuile werk en “upgrades” van het menselijk lichaam waardoor iedereen een athletisch genie met perfecte gezondheid, ambitie, motivatie en concentratievermogen wordt, maar dat is nog heel ver weg.

    P.S. overheid en bedrijven zijn niet te vergelijken: als de Nederlandse overheid iets verprutst kan ik er niet zomaar voor kiezen om voortaan belasting te gaan betalen aan Duitsland ipv. Nederland. Overheden werken altijd volgens het “too big too fail” principe dus nee, zelfs in een perfecte democratie werken ze niet beter dan een bedrijf dat altijd moet oppassen dat het wel klanten en aandeelhouders moet behouden. Ook kun je maar een keer in de vier jaar stemmen terwijl je iedere seconde aandelen kunt verkopen of besluiten voortaan naar een andere winkel te gaan. Maar dat zijn niet echt nieuwe inzichten voor iedereen die geen communist is.

  78. 89

    @82:
    Het is natuurlijk wel heel makkelijk bij een lager basisinkomen om dat op te trekken naar een waardig inkomen. Ik roep er 3:
    1)Verhuizen naar een goedkopere plek (Groningen, Zeeland)
    2)Samen gaan wonen met iemand anders.
    3)Een baan van 5 uur per week aannemen, bij het huidig minimumloon levert dat 200 Euro per maand op.

  79. 91

    @89

    Je kunt er niet vanuit gaan dat dat iedereen snel genoeg lukt (zeker niet als er heel veel mensen tegelijk die stappen moeten nemen), het vangnet moet werken voor iedereen die een beetje goede wil heeft, niet 95%, niet 99% maar 100%. Het uurloon zou bij een BI trouwens lager zijn, het minimumloon zou zelfs afgeschaft kunnen worden (maar dat blijft een democratische keuze), punt is dat het geen BI is als je er niet van kunt leven.

  80. 92

    “een bedrijf dat altijd moet oppassen dat het wel klanten en aandeelhouders moet behouden”

    De mythe van het bedrijfsleven waar geen fouten gemaakt kúnnen worden. Wie daar nog in gelooft heeft kennelijk nooit bij een groot bedrijf gewerkt.

    Hint: in een groot bedrijf heeft de HR-afdeling bijvoorbeeld ook geen concurrentie. En de medewerkers kunnen ook niet van dag op dag besluiten voor een andere directeur te gaan werken.

    Was het maar zo simpel. Dan hadden we allemaal perfecte bedrijven! De waarheid is echter nogal anders…

    Nee, zowel overheden als bedrijven hebben een aantal eigen zeer hardnekkige nadelen. Hoe een en ander functioneert hangt af van regelgeving, en zonder goede regelgeving wordt beide een ramp.

  81. 93

    @82:

    oftewel lagere nettolonen

    Dat is niet waar. Je krijgt er 1000 euro bij, en er gaat ook weer 1000 euro van af. Netto. Je loon blijft gelijk. Dat dat niet gemakkelijk te realiseren is, is een ander punt.

    Huh? Wil je nou wel of niet verschillende bedragen voor samenwonenden en alleenstaanden

    Nee dat wil ik niet. Dat heb je zelf bij mijn argument bedacht. We moeten uit gaan van een bedrag voor samenwonenden, en kunnen alleenstaanden wellicht compenseren. Als we uitgaan van het bedrag voor alleenstaanden, krijgen de samenwonenden gewoon extra geld t.o.v. nu. Dat lijkt me niet de bedoeling en maakt het onnodig duur.

    En buiten toeslagen zijn er ook vele andere mogelijkheden, waarvan Patrick in #82 er al een paar noemt.

  82. 94

    Als meer mensen bij elkaar gaan wonen in een huis in Friesland scheelt dat de samenleving een hele hoop aan milieubelasting en zorgkosten, het helpt tegen de woningnood en het is nog goed voor de Friese economie ook. Ik zeg: doen ;).

  83. 95

    @klokwerk

    hahaha, dat dacht ik al ja. Is ook een beetje een rare tabel, maar het bedrag wat ik je aan gaf, dat is inclusief vakantiegeld :-)

    Bekijk de tabel nog maar eens goed ;-)

    groetjes van Erwin

  84. 96

    @85:
    Ze betalen vrijwel niets. Gemiddeld per BV minder dan 30.000 per jaar. Daar zitten kleintjes bij , maar ook de BV Rolling Stones of Heineken. Het gemiddeld vermogen van burgers is 4 a 5 keer het bedrag dat ze jaarlijks aan belasting betalen, van een BV is de verhouding 1 staat tot pakweg 100.
    @91
    Mensen kunnen heel snel tot een oplossing komen, onderschat ze niet.

  85. 97

    @68:
    Inderdaad. ik zit zelf nu in zo’n situatie. Ik heb lang in het buitenland gewoond (in landen met meer inkomensverschillen, vandaar dat ik hier dan ook zo van opkijk). Ik had grote problemen om een woning te vinden. Ik schraap inmiddels met twee banen 2400 EUR bij elkaar netto. Ongeveer de helft van wat ik in het buitenland verdiende, maar goed. Ik ben aangewezen op een klein tweekamer apartmentje in de vrije sector die me 800 EUR kost ex. Moet in de stad wonen voor m’n werk. Kom niet in aanmerking voor sociale woningbouw en ook niet aanmerking voor grotere/duurdere woningen in de vrije sector, vanwege de overdreven eisen van particuliere verhuurders (salariseis 4x maandhuur). Een huis kopen hoef ik nog niet aan te denken want geen vast contract (heb ik ook nog nooit gehad ook al ben ik nooit langer dan een maand werkloos geweest).

    En ik heb er wat voor gedaan. Ik heb mezelf omhooggeknokt vanuit een arbeidersgezin en de Mavo naar twee afgeronde universitaire studies, m’n hele leven 50-60 uur per week gewerkt en blijven studeren, als expat in het buitenland ervaring gedaan. Ik heb altijd keihard gewerkt om vooruit te gaan.

    En nu ben ik hier ik krijg een paar honderd EUR meer dan een familielid die niet eens de Mavo heeft afgemaakt, al jarenlang in- en uit de ziektewet gaat vanwege haar ongezonde levenstijl en nooit iets met haar leven heeft gedaan. En zij heeft een mooie eengezinswoning met tuin voor weinig geld, met ook nog eens huursubsidie, waar ze 3 honden kan onderhouden.

    400 EUR is absoluut niets, want ik wordt ook nog geacht er een beetje representatief uit te zien. 400 EUR is een nieuw pak, een avondje naar de Japanner, of een dagje uit in het weekend.

    Met het risico dat ik voor sommige Hollanders arrogant klink, maar het is in geen enkel opzicht een realistische en eerlijke beloning voor het werk dat ik de afgelopen 20 jaar verzet heb om me te ontwikkelen ten opzichte van iemand die nooit zijn/haar leven heeft proberen te verbeteren.

    Ten eerste is dus volgens mij de nivellering veels te ver doorgetrokken, ten tweede liggen de middenklassesalarissen gewoon echt heel erg laag in dit land.

  86. 98

    P.S. overheid en bedrijven zijn niet te vergelijken: als de Nederlandse overheid iets verprutst kan ik er niet zomaar voor kiezen om voortaan belasting te gaan betalen aan Duitsland ipv. Nederland. Overheden werken altijd volgens het “too big too fail” principe

    Dat is het: het is gewoon jalouzie van de bedrijven. Ze streven er immers ook van harte naar om ook zo snel mogelijk ‘too big to fail’ te worden, monopolist te zijn en in de weg daar naartoe drempels bij overstappen en keuzes zo hoog mogelijk te maken. En het is dan weer de overheid die dat met antikartelwetgeving, mededingingsautoriteiten en informatieverplichtingen tegengaat. Uit zichzelf willen bedrijven absoluut geen vrije markt. Vrij voor zichzelf ja, geen vervelende belemmeringen, maar zeker niet voor concurrenten, noch voor consumenten.

  87. 99

    @92

    Niet perfect, gewoon minder inefficient. En ja, er zijn regels nodig (tragedie van de meend, externe kosten, natuurlijke monopolies, etc…), waar zei ik dat dat niet nodig was?

    @93

    BI is geen onderdeel van het loon. De hoeveelheid geld die je er bij krijgt als je een uur meer gaat werken is wat ik bedoel met nettoloon, en dat bedrag gaat omlaag bij een BI. Als je hetzelfde aantal uren blijft werken als nu zul je ongeveer evenveel te besteden hebben, maar dat je uurloon lager ligt maakt wel uit voor de dynamiek van de arbeidsmarkt (de afweging of je wilt gaan werken en zo ja hoeveel uren verandert).

    “We moeten uit gaan van een bedrag voor samenwonenden, en kunnen alleenstaanden wellicht compenseren.”

    Dus toeslagen creeren en tandenborsteltellingen houden?

    “Als we uitgaan van het bedrag voor alleenstaanden, krijgen de samenwonenden gewoon extra geld t.o.v. nu. Dat lijkt me niet de bedoeling en maakt het onnodig duur.”

    Het maakt het inderdaad (iets) duurder, maar ook veel eenvoudiger en het geeft mensen meer vrijheid en zekerheid, dat zijn belangrijke beoogde doelstellingen van het BI, dat het duur wordt is een prijs die je moet betalen als je niet wilt terug vallen in een typisch Nederlands systeem waarin alles na verloop van tijd toch weer heel ingewikkeld wordt met regeltjes en uitzonderingen voor jan en alleman, met bijbehorende bureaucratie.

    Wat Patrick voorstelde is een mogelijkheid maar dan is het geen BI meer. “Verhuis maar naar een andere provincie waar weinig werk is en zoek een part time baantje, want anders laten we je verhongeren” is niet hoe het BI hoort te werken.

    @96

    Natuurlijk fixen de meeste mensen wel iets, via familie of zo, maar niet iedereen (mensen zoals ik die geen familie hebben waar ze terecht kunnen bv.) en dat soort oplossingen zijn vaak nogal funest op andere gebieden (zoals het vinden van een nieuwe baan of het afmaken van een opleiding).

  88. 100

    @97:

    twee afgeronde universitaire studies, m’n hele leven 50-60 uur per week gewerkt en blijven studeren, als expat in het buitenland ervaring gedaan

    En nu 2 banen en maar 2400 bruto per maand. Dan heb je toch ergens iets niet goed gedaan.

    een familielid die niet eens de Mavo heeft afgemaakt, al jarenlang in- en uit de ziektewet

    Maar ze werkt dus wel, anders is het niet in en uit de ziektewet.

    in geen enkel opzicht een realistische en eerlijke beloning voor het werk dat ik de afgelopen 20 jaar verzet heb om me te ontwikkelen

    Inderdaad, maar houd je familielid daar buiten svp. Je krijgt gewoon te weinig betaald. Dat is niet de schuld van je familielid.

  89. 101

    @100 goed lezen: Netto

    Ik geef niemand de schuld, en geld is voor mij niet eens zo belangrijk, heb het best naar m’n zin in mijn werk, en afgezien van m’n woonsituatie best tevreden. Maar rationeel gezien klopt het niet.

    Het punt is, de salarisverschillen in Nederland, zijn, zeker met wat ik in andere landen heb meegemaakt, miniem. Dit land is kapotgenivelleerd, en in plaats van een middenklasse krijg je een steeds grotere onderklasse omdat de middenklasse naar beneden wordt gedrukt, terwijl de zieken, zwakken en misselijken decennialang zijn doodgeknuffeld omdat ze stemmen opleveren voor links.

    Er is amper een middenklasse meer.

    Hard werken, studeren, jezelf omhoog werken wordt in dit land niet beloond, en dat betekent uiteindelijk dat je het aflegt tegen landen waar mensen nog wel gemotiveerd worden om iets van hun leven te maken, omdat de beloning flink is.

  90. 102

    Er staat gelukkig 2400 euro netto. Sorry, maar ik vind dat echt geen laag bedrag. 50 tot 60 uur per week maak ik trouwens ook zo vol.

    De bijstandsmoeder krijgt inmiddels na vele correcties 750 euro in de maand minder. En moeten van die 2400 ook twee kinderen onderhouden worden? En zo ja, is de kinderbijslag al bij die 2400 inbegrepen?

    Als je een rotte woonsituatie hebt dan is dat het probleem en niet de inkomensverdeling, en al helemaal niet de bijstandsmoeder waar we het hier over hebben.

    @Erwin: Ach ja, haha, ik had er ook te snel overheen gekeken – ik ben ook met van alles tegelijkertijd bezig. Dank voor de correctie weer, het is aangepast!

  91. 103

    @99:

    BI is geen onderdeel van het loon

    En waarom niet? Je hebt gezegd dat toepassing vrij moeilijk zal zijn. Er kan van alles bij verzonnen worden, en een BI kan net zo goed bij een loon betrokken worden. Je BI is gewoon onderdeel van je inkomen. Net als premies en belastingen.

    Dus toeslagen creeren en tandenborsteltellingen houden?

    Wie weet? Maar er zijn veel meer mogelijkheden. Het is in elk geval niet reëel om van het hoogste bedrag uit te gaan. Dat een basisinkomen zo hoog moet zijn dat iedereen als alleenstaande kan gaan leven, is een premisse waar ik niet in mee ga.

    We zouden ook gewoon kunnen kijken waar mensen hun huur of hypotheek betalen, bijvoorbeeld. Iedereen heeft immers een inkomen, dus we hoeven geen rekening meer te houden met een niet werkende gezinspartner, die geen eigen inkomen heeft. Dan hoeven er geen tandenborstels geteld te worden. Die tandenborstels was ook al zo’n rechtse jaloezie regeling, om te proberen uitkeringstrekkers, die allebei gewoon hun eigen woning aan hielden en betaalden, maar probeerden hun leven wat goedkoper te maken door samen te eten, geld af te pakken…

  92. 104

    Hoort nog bij @99

    Er zitten ook voordelen aan het niet afstraffen van samenwonen: lager energieverbruik, kortere afstanden voor forenzen (minder files), meer ruimte voor natuur en landbouw (minder kunstmest).

  93. 105

    @101:

    Dit land is kapotgenivelleerd, en in plaats van een middenklasse krijg je een steeds grotere onderklasse omdat de middenklasse naar beneden wordt gedrukt

    Dat is geen nivelleren. Bij nivelleren bewegen alle klassen naar elkaar toe. Als de onderklasse steeds meer toe neemt, is dat geen nivellering, maar verpaupering. De hogere klassen krijgen steeds meer, en de rest mag de restjes verdelen.

    En idd… 2400 euro netto is geen laag bedrag.daar kun je aardig van rond komen. Maar waarom vergelijk je dat dan met een bruto minimumloon?

  94. 106

    Hard werken, studeren, jezelf omhoog werken wordt in dit land niet beloond,

    Je had gewoon bij de juiste ouders geboren moeten worden. Het is dan ook buitengewoon ironisch dat het argument van ‘het wordt niet beloond’ meestal juist leidt tot een situatie waar de socialeconomische mobiliteit alleen maar lager is.

    en dat betekent uiteindelijk dat je het aflegt tegen landen waar mensen nog wel gemotiveerd worden om iets van hun leven te maken, omdat de beloning flink is.

    Dat lijkt mij volslagen onzin. Op welke landen doel je precies?

  95. 107

    “400 EUR is een nieuw pak, een avondje naar de Japanner, of een dagje uit in het weekend.”

    Ik denk dat er trouwens ook een probleem aan de uitgavenkant ligt als ik dat zo lees. Hoeveel mensen geef je te eten bij die Japanner? Ik kan je denk ik wel een goedkoper adresje geven – één die goedgekeurd is door een Japanse vriendin van me. En hoeveel pakken per jaar draag jij af?

    Ga je ervan uit dat mensen in de bijstand ook dat soort uitgaven doen?

  96. 108

    Ik kom hier vandaag voor het eerst, maar het lijkt wel of ik op en accountantssite ben beland…..

    Er wordt al driftig gerekend, geschat en gegoocheld met cijfers met betrekking tot het basisinkomen, terwijl de eerste vragen over het waarom, de inhoud en het doel van een basisinkomen nog amper gesteld zijn, laat staan beantwoord.

    Ooit beleid laten maken door een boekhouder of accountant?

    Rekensommen en vage morele/ethische aannames worden door elkaar gerommeld omdat er geen enkele eenduidigheid is over de inhoud van het basisinkomen. Waar hebben we het eigenlijk over?

    Voorliggende vragen zullen eerst beantwoord moeten worden. Zoals; waar willen we heen met onze samenleving. Kunnen we iets van consensus bereiken over het soort leven dat we willen leiden, over onze individuele autonomie, over onze sociale verantwoordelijkheden? Hoe zou een basisinkomen daar aan bij kunnen dragen, etc.

    Zonder eerst deze fundamentele vragen te beantwoorden verzanden we in een welles nietes discussie die geen einde kent.

  97. 110

    @108:

    Zonder eerst deze fundamentele vragen te beantwoorden verzanden we in een welles nietes discussie die geen einde kent.

    Nee, dat zal het altijd blijven, zelfs als het in zou worden gevoerd. Voor en tegenstanders hebben de fundamentele vragen voor zichzelf al beantwoord, anders kun je daar geen keuze in maken.

  98. 111

    @99:
    Niemand hoeft te verhongeren met een basisloon van 700 Euro, tenzij je er zelf voor kiest om in een te dure woning te wonen.
    Helaas ga je in je reactie steeds uit van de situatie zoals hij nu is.
    Dat is onterecht.
    Een basisinkomen geeft namelijk allerlei dynamische mogelijkheden, er gaan mensen minder werken, er gaan mensen wél werken die het nu niet doen, er gaan mensen meer studeren, er gaan mensen kiezen voor totaal ander werk dan wat ze nu doen. Er komen banen vrij , er komen banen bij, er gaan banen verdwijnen. Je hoeft niet meer te wonen waar er werk is, je kunt gaan wonen waar je eerste basisbehoeften worden voorzien. Je kunt met 3 vrienden in 1 huis gaan wonen (iets dat in de jaren 80 heel gewoon was) of bij je ouders om ze te verzorgen.
    Vergeet het nu, met een basisinkomen is het nu zóó vorige eeuw.

  99. 112

    @103

    Als je wilt kun je doen alsof je BI onderdeel is van je loon, maar als puntje bij paaltje komt blijft het zo dat een uur extra werken je minder zal opleveren dan nu en dat heeft gevolgen voor hoe de arbeidsmarkt en economie werken, dat is 100% de reden dat ik het niet als loon zie en de meeste mensen dat ook niet zullen doen.

    “Dat een basisinkomen zo hoog moet zijn dat iedereen als alleenstaande kan gaan leven, is een premisse waar ik niet in mee ga.”

    Dat dacht ik al, en dat is op zich een valide standpunt, maar gaat wel in tegen wat men normaal verstaat onder een BI en de doelen die men meestal voor ogen heeft met een BI. Ook met gemiddeld 800 euro per maand zou je gigantisch meer inkomsten voor de staat nodig hebben, dus een kaasschaafactie om maar onder die 1000 euro te blijven is vrij nutteloos in mijn ogen, al helemaal als blijkt dat gewoon meer mensen apart gaan wonen, met bijkomende lasten voor de overheid, of gaan sjoemelen.

    @108

    Je hebt gelijk: als je echt beleid wilt maken zul je moeten afspreken wat de doelen zijn en welke definities je gebruikt, wij zijn echter maar amateurs hier die voor onze lol discussieren.

    @111

    Van 700 euro verhonger je zeer zeker wel zonder bijkomende toeslagen, ok, misschien niet als je op zolder bij je ouders of in een kamer in een studentenhuis gaat wonen, maar dat kun je niet vragen van bv. alleenstaande ouders of 50-plussers. Ervan uitgaan dat met het BI er ineens en voor altijd super veel werkaanbod is lijkt me gevaarlijk

  100. 113

    Wat in dit geheel trouwens ook een belangrijk issue is.
    Zodra je kinderen 18 worden (nu) , dat de situatie voor een bijstandsmoeder drastisch verandert. Je bent opeens alleenstaande zonder werkervaring.
    Dan moet je op je 45e opeens concurreren met de mensen die al die jaren gewerkt hebben (en wellicht door hun werkervaring ook nog eens meer verdienen voor hetzelfde werk).

  101. 114

    @112:

    Je hebt gelijk: als je echt beleid wilt maken zul je moeten afspreken wat de doelen zijn en welke definities je gebruikt, wij zijn echter maar amateurs hier die voor onze lol discussieren.

    Hahaha, even dacht ik dat we het ergens over eens zijn, maar deel twee van je zin doet dat eigenlijk weer teniet….

    Beetje voor de lol discussiëren, ach, niets anders te doen?

  102. 115

    @112, veel werk is toch onzin, dus misschien wel net zo goed om het te schrappen. Misschien is dat precies wat we nodig hebben: dat mensen zich af gaan vragen in hoeverre hun werk nuttig en leuk genoeg is om gedaan te worden?
    Met een beetje mazzel nemen alle telemarketeers per direct ontslag. Daar kan de wereld alleen maar beter van worden denk ik.

  103. 116

    @112:
    Overigens is niemand ‘amateur’ als het over zijn eigen leven gaat, zijn eigen wensen en behoeften. We hebben ons laten aanpraten dat alleen ‘deskundigen’ verstand van zaken hebben, en dat wij er toch niets van snappen. Dat laatste klopt wel enigszins wat betreft de complexe wet- en regelgeving omtrent sociale zekerheid. Maar complexiteit is een rookgordijn over iets wat het daglicht niet kan verdagen. Het is een probaat middel om de burgers de wind uit de zeilen te nemen.

    Een basisinkomen zou allereerst dat rookgordijn moeten verwijderen, dat hele complexe administratieve/juridische toetsings- en controleapparaat.

    Als iets heel ingewikkeld wordt gaat het niet meer over mensen, maar over systemen. Daar zou het basisinkomen ons als eerste van moeten verlossen. Gewoon eenvoud en juiste menselijke verhoudingen. Een a-viertje zou genoeg moeten zijn.

  104. 117

    We hebben nu al een paar fundamentele doelen voor het basisinkomen; ( uit onze voor de lol discussies )

    1) Mensen kunnen weer zelf een keuze maken welk werk ze willen doen, of ze willen studeren of mantelzorgen.etc. en in welke verhouding.

    2) Mensen worden weer als individuen gezien met de vrijheid om zelf te bepalen in welk samenlevingsverband ze willen wonen. (onafhankelijkheid)

    3) Mensen snappen weer hoe het met hun geld gaat en hoe de wetgeving in elkaar zit. (eenvoud)

    4) Mensen zijn gegarandeerd van een bestaansminimum zonder door de gehaktmolen van instanties te moeten gaan. ( eigenwaarde)

    5) Veel onzinnig en belastend werk de wereld uit.

  105. 118

    @24: Ja het is toch idd te raar voor woorden dat als een ander op je kinderen past het werk heet en als je het zelf doet zou je niets doen ??? volgens mij is het idioot mensen te verplichten hun kinderen in een KDV onder te brengen om geld te gaan verdienen, dat verdienen ze toch al door hun eigen kinderen op te voeden

  106. 119

    @115

    Als bepaald werk voor niemand nut heeft zou dat werk niet bestaan. Maar goed, een kortere werkweek en minder komt er ooit wel een keer (maar eerst moeten een heleboel landen het Westerse welvaartsniveau evenaren) en dat zal makkelijker gaan in een maatschappij met een BI.

    @117

    Eens met jouw punten, behalve 4), daarvan zou ik maken “onzinnig en belastend werk moet relatief beter gaan betalen om nog mensen aan te trekken”. Uit jouw punten 1) tot en met 3) volgt dat het BI hoog genoeg moet zijn om er als alleenstaande van te kunnen leven, niet in luxe, maar wel met genoeg middelen om in goede gezondheid te overleven en op ieder moment de arbeidsmarkt op te kunnen (dus niet slechts leven met vodden om je lijf en zonder telefonisch bereikbaar te zijn). Ook moet het BI zoveel mogelijk in de plaats komen van bestaande uitkeringen, dus ook de AOW, WIA en de Wajong en dat is nog een reden dat je er net iets meer dan water en droog brood mee moet kunnen kopen. Niet iedereen is het met deze punten eens, maar het is wel wat er doorgaans met een BI wordt bedoeld, een alternatief stelsel zonder deze punten kan het best met een andere term dan “basisinkomen” aangeduid worden om verwarring te voorkomen.

  107. 120

    @119:

    Er is wel degelijk werk dat voor niemand nut heeft. Denk aan werk/productie van goederen die een zware claim op het milieu leggen; overproductie wegwerpindustrie, mega land- en tuinbouw, bioindustrie, etc.

    Er is ook werk dat niemand graag doet, maar dat wel moet gebeuren. Denk aan het onderhoud van de openbare ruimte. Dit zou wellicht onder de verantwoordelijkheid van de gebruikers gebracht kunnen worden. Per wijk, per gebouw, etc.

    Inderdaad punt 1 t/4 duiden op het ONvoorwaardelijke van een basisuitkering. Daarom wordt het ook wel een Onvoorwaardelijke Basis Uitkering genoemd, OBI.

    Hoe hoog deze moet zijn hangt van een aantal zaken af waarin nog keuzes gemaakt moeten worden. Als we die hele uitkering- en toeslagenfabriek ontmantelen om het simpeler te maken, moeten we ook kijken naar de hoge kosten van huur, mobiliteit, zorg en onderwijs. Op deze publieke terreinen zal de overheid zijn houtgreep los moeten laten en de burger meer invloed/verantwoordelijkheid moeten geven. Daar is nog een fundamentele omslag nodig in het denken.

    De hoogte zal ook afhangen van wat je verstaat onder eerst noodzakelijke levensvoorwaarden in onze samenleving.
    Daar horen in onze tijd, naast onderdak, voeding, kleding, zorg, en onderwijs ook bij internet, telefoon, mobiliteit en recreatie.
    Er zullen geen dure auto’s, boten en vakanties van betaald kunnen worden. De prikkel tot werken blijft bestaan.

  108. 122

    @112:

    Als je wilt kun je doen alsof je BI onderdeel is van je loon, maar als puntje bij paaltje komt blijft het zo dat een uur extra werken je minder zal opleveren

    Nee, het is gewoon onderdeel van je loon, en dus ook van je uurloon. Het geld komt alleen rekenkundig uit een ander potje.

    gaat wel in tegen wat men normaal verstaat onder een BI en de doelen die men meestal voor ogen heeft met een BI

    Volgens mij is er niks zeker over hoe dat uitgevoerd moet worden, en zijn er allerlei verschillende ideeën over, dus wat daar normaal onder verstaan wordt is evenmin zeker. Volgens mij is het wat jij er normaal onder verstaat. Niet erg, en logisch, want dat versterkt je tegenargument, maar misschien zijn er juist daarom ook ideeën om dat iets anders aan te pakken.

    @112:

    Van 700 euro verhonger je zeer zeker wel zonder bijkomende toeslagen, ok, misschien niet als je op zolder bij je ouders of in een kamer in een studentenhuis gaat wonen

    Op de zolderkamer van je ouders heb je een luxe leventje met 700 euro. Er zijn heel wat mensen die met heel wat minder geld in de maand rond moeten zien te komen, na betaling van huur e.d. Ik zou bijna denken dat je geen ervaring hebt met het leven op bijstandsniveau…

    al helemaal als blijkt dat gewoon meer mensen apart gaan wonen, met bijkomende lasten voor de overheid, of gaan sjoemelen

    Er is geen enkel reden om aan te nemen, dat mensen dan ineens veel meer alleen gaan wonen dan nu, want het loont nog steeds om samen te gaan wonen door het schaalvoordeel. Dat is nu immers ook al zo. En sjoemelen gebeurt nu ook al… Het zou wel een positief effect van jouw voorstel kunnen zijn, dat veel meer mensen samen gaan wonen, als iedereen 1000 euro krijgt, maar ik vermoed dat dat maar een zeer klein effect gaat hebben. Alleen mensen, die nu niet samen gaan wonen, omdat dat negatieve effecten voor het gezamenlijke inkomen heeft, zullen dat bij een basisinkomen wel gaan doen. Maar die sjoemelen nu waarschijnlijk al een beetje…

    Ervan uitgaan dat met het BI er ineens en voor altijd super veel werkaanbod is

    Het basisinkomen lijkt mij juist een instrument om het feit, dat het werk steeds meer geautomatiseerd wordt, op te vangen, en er voor te zorgen, dat ons gezamenlijke inkomen toch nog een beetje eerlijk verdeeld wordt en niet in de zakken van een ‘lucky few’ verdwijnt.

    @120: legio mogelijkheden, idd.

  109. 123

    @122:

    Die 700 euro snap ik niet helemaal. Bedoel je hiermee het vrij te besteden bedrag na aftrek van alle vaste lasten of moeten hiervan ook alle vaste lasten betaald worden?

    In geval 1 is het in de meeste gevallen idd meer dan genoeg.
    In geval 2 is het veel te laag. ( tenzij je kost en inwoning krijgt van je oma)

  110. 124

    @123: In geval 2 hangt het af van de inrichting van de rest van de maatschappij. Volgens mij ligt ergens tussen de 250 en 400 euro het bedrag waarvan je op dit moment redelijk kunt overleven na aftrek van vaste lasten. Daar kun je van eten en drinken, en je kunt je soms zelfs een klein extraatje permitteren. Maar hoe veel iemand gaat overhouden bij een BI van 700 euro, is niet bekend. We kunnen wel gaan speculeren over huren van 600 euro, maar dan gaan we er dus ook meteen vanuit, dat daar geen toeslagen voor zijn, en dat alleenstaanden blijkbaar allemaal in ruime eengezinswoningen of in Amsterdam wonen…

  111. 125

    De overheid sluit zijn ogen voor de enorme groeiende schuldenproblematiek door een toenemende stijging van vaste lasten zoals wonen en zorg. Maar ook de bijkomende kosten voor internet en telefoon zijn veel hoger dan pakweg 10 jaar geleden. Aanschaf van hardware en abonnementen drukken behoorlijk op de begroting. Dit wordt zwaar onderschat, en je kunt niet zonder wil je niet helemaal geïsoleerd raken in onze high-tech/social-mediamaatschappij. Kleine betalingsachterstanden ontstaan al snel en hopen zich op plus incassokosten en betalingsregelingen.

    Heb ik het nog niet eens over duurzaam leven. Duurzaam is nog steeds vooral duur. Niet voor niets dat juist de ‘armen’ een groter beroep doen op onze zorg.

    Wil je dit allemaal verbeteren met een onvoorwaardelijk basisinkomen, dan zal er aan de kostenkant iets drastisch moeten veranderen. Hoe?

  112. 126

    @124:
    600 euro is tegenwoordig een vrij normaal bedrag voor een gezins huurwoning. Ook hier in de provincie. Ik woon zelf in zo’n eenvoudige huurwoning in een eenvoudige buurt en betaal 620 euro. Kan er niets aan doen, goedkopere woningen waar ik met mijn kinderen inpas zijn niet voorhanden.

    Mijn vaste lasten bedragen in totaal bijna 1200 euro, goedkoopste internet/telefoonabonnement, geen auto, geen abonnementen, contributies, lidmaatschappen, etc. Al het leuke heb ik er al uit gegooid, en nog lukt het niet, ra ra…..

    Zoveel mensen, zoveel verschillende uitgavenplaatjes. Nibud rekent met achterhaalde data en gaat bovendien altijd uit van het goedkoopste, wat nooit een gemiddelde kan zijn.

  113. 127

    @125:

    de bijkomende kosten voor internet en telefoon zijn veel hoger dan pakweg 10 jaar geleden

    De geneugten van de vrije markt. Op markten, waar die markt niet zo vrij zou moeten zijn, omdat er slechts een beperkt aantal grote aanbieders op de markt zijn, waardoor er geen prijsconcurrentie meer op treedt.

    dan zal er aan de kostenkant iets drastisch moeten veranderen. Hoe?

    Meerdere mogelijkheden. Niet alle markten zo maar vrij laten bijvoorbeeld.

  114. 129

    @119, veel mensen zeggen zelf dat ze werk doen dat niet nuttig is. Waarom ze het doen? Omdat het voor inkomen zorgt. En je dan niet gaat vertellen dat je werk zinloos is en net zo goed of beter wegbezuinigd kan worden. Dat is ook de reden dat veel mensen zich bij de status quo neerleggen – ze moeten wel werken omdat ze anders geen inkomen hebben, en om niet helemaal gek te worden van de cognitieve dissonantie, verzint de psyche iets om het alsnog goed te praten.

    Maar om mijn telemarketingvoorbeeld te nemen: het heeft geen nut. Het levert de betrokkenen wel iets op, maar het dient geen enkel hoger doel. En dat is precies het nadeel van alles in geld zien: denken dat je nuttiger bezig bent als je via slinkse wegen en zonder iets toe te voegen geld jouw kant op laat stromen, dan als je gewoon een beetje medemenselijk bent. Dat je trots bent op je ‘hardwerkende’ mentaliteit als je een bejaarde een nutteloze polis hebt verkocht, en dat je een uitvreter bent als je bij diezelfde bejaarde gewoon een kopje koffie gaat drinken.

    De armoe.

  115. 131

    Vergeet de alimentatie niet! Zo’n 30 jaar geleden hoorde ik ook bij de groep van bijstandsmoeders. In die tijd werd de ontvangen alimentatie ook van het bijstandsbedrag afgetrokken als zijnde “inkomsten”. Ik weet niet of dat nu nog steeds zo is?

  116. 132

    @pedro

    Ja, na aftrekking van vaste lasten is 700 euro meer dan genoeg maar daar hebben we het niet over. Van je BI moet je het gros van je vaste lasten zelf betalen en dan is 700 euro te weinig (voor die 1000 euro ben ik uitgegaan van alle vaste lasten, behalve dat ik de zorgtoeslag ongemoeid heb gelaten). Het heeft weinig zin om te besparen op het BI om vervolgens via een ander programma de vaste lasten voor mensen te gaan betalen, al helemaal omdat je mensen dan aanmoedigt vooral niet te letten op de hoogte van hun huur en rekeningen. Maar ik zie dus dat jij niet koos voor het schrappen van bijna alle bestaande toeslagen en uitkeringen, dat heb ik wel gedaan en daarom legde ik het BI ook op het relatief hoge bedrag van 1000 euro per maand. Zou je met dat in het achterhoofd wel een BI van 1000 euro per maand steunen?

    Overigens moeten we bij de berekening van vaste lasten juist wel uitgaan van mensen die in steden wonen: nu wonen al 6 miljoen Nederlanders in steden met meer dan 100.000 inwoners (een bedrieglijk laag getal omdat in de kleinere voorsteden waar nog eens een paar miljoen mensen wonen de huur/grondprijzen ook hoog zijn), dat aantal zal in de toekomst nog verder toenemen omdat de werkgelenheid zich nog meer in de steden zal concentreren (wereldwijde trend die te maken heeft met technologische vooruitgang en de eeuwige, universele wet dat grondstoffen schaars zijn). Ook zijn alleenstaande mensen oververtegenwoordigd in de steden.

    Als je het over de inrichting van de maatschappij hebt qua kosten dan heb ik al vermeld dat je de btw zou kunnen afschaffen, dan kan het BI flink omlaag maar natuurlijk moet er dan ergens anders wel een belasting omhoog.

    Voor de laatste keer: totaal inkomen =/= loon. Loon is wat je erop vooruitgaat als je ’s ochtends je bed uit komt en de kou in gaat ipv. lekker in je bed te blijven liggen. Met een BI wordt het lucratiever voor werklozen om laagbetaald en/of part time werk te gaan doen, maar als je al werk hebt loont het minder om meer uren te werken en voel je het minder in je portemonnee als je minder uren gaat werken, het punt waarop je werk begint op te wegen tegen reiskosten en kinderopvangkosten zal ook verschuiven. Snap je dat dat in een systeem met een BI anders ligt dan in het huidige systeem? Je kunt doen alsof mensen allemaal slaafs blijven doorwerken en er dus niets verandert maar in de praktijk zullen mensen altijd een afweging maken gebaseerd op hoeveel een uur werk hen oplevert, je zult dus met een BI een andere samenstelling van de arbeidsmarkt krijgen en alleen al daarom kun je niet zeggen dat loon en totaal inkomen hetzelfde zijn.

    P.S. er zal in mijn schrijfsels vast een en ander zijn ingeslopen dat vooral uit mijn hoofd komt maar er bestaat wel een redelijke consensus onder voorstanders van het BI dat een van de doelen verregaande vervanging van de sociale zekerheid is, dat het zo simpel mogelijk moet zijn en dat het BI niet bedoeld is als cadeautje of aalmoes waarnaast je nog steeds moet werken om niet te verhongeren. Hier speelt uiteraard in mee dat het een internationale beweging is: heel veel andere landen hebben bv. helemaal geen uitkeringen met verschillende bedragen voor samenwonenden en alleenstaanden (de huur delen levert in veel landen ook een kleinere besparing op dan in Nederland met z’n hoge bevolkingsdichtheid en kunstmatig opgedreven huur- en grondprijzen) dus vinden ze het een raar idee om dat bij een BI wel te hebben.

  117. 133

    @132: Derpjan, volgens mij heb je gelijk dat het BI minstens €1000,- (of meer) moet zijn als je er van rond moet kunnen komen tenminste. Zie mijn verwijzing naar het niet-veel-maar-toereikendcriterium in mijn bijdrage @46.

    Kan jij eens kijken wat jij anders doet in je berekening van het BI dan Robin Fransman die uitkomt op een BI van €760,-
    http://www.ftm.nl/column/basisinkomen-het-alternatief-voor-de-rondpompmachine/
    Daar ben ik zeer benieuwd naar.

  118. 134

    Ik weet niet hoe je aan die 1000 euro komt. Ik als alleenstaande ouder met vaste lasten van 1200 per maand zal er niet mee uitkomen. Er zal dan aan de lastenkant nog heel wat af moeten. Iets wat voor mij en velen met mij, buiten mijn macht ligt.

    Er is ook een andere globale berekening van de BIP ( http://www.bip.nl )
    Daar stellen ze dat het basisinkomen tenminste 3 x de huur moet zijn. Maar dan wel in combinatie met een generale afspraak over de hoogte van de huur. Woningcorporaties zouden in dat geval heel anders moeten werken en weer moeten gaan doen waar ze oorspronkelijk voor bedoeld waren. Je ziet, je kunt BI niet zomaar binnen bestaande structuren invoeren. Er zullen nog heel wat heilige huisjes geslecht moeten worden vrees ik…..

  119. 135

    @133

    Het soort rapporten en aanbevelingen waar jij in @46 naar verwees is wat ik heb gebruikt om op die 1000 euro uit te komen, de overheid gebruikt die ook om de hoogte van de AOW en Wajong vast te stellen.

    Belangrijkste verschillen met dat stuk van FTM:

    FTM stelt effectief 380 euro kinderbijslag per kind per maand voor, plus gratis kinderopvang, bij mijn plan zullen ouders een groter gedeelte van de opvoeding zelf moeten betalen (maar niet per se alles, ik heb de kinderbijslag niet aangeraakt omdat daar gedetaillerde plannen voor opstellen zinloos gepruts in de marge zou zijn met een controversieel onderwerp, dan riskeer je vanwege een klein financieel detail heel veel steun te verliezen voor het grotere plaatje), ook stellen zij nog ruime aanvullende uitkeringen en toeslagen voor voor gehandicapten, chronisch zieken en ouderen, bij mijn plan zijn die er nauwelijks, zeker niet voor gezonde ouderen (in mijn plan zou zelfs een officiele AOW-leeftijd niet meer hoeven bestaan). Ik heb wel de zorgtoeslag intact gelaten, zij stellen voor die ook af te schaffen. Ik ben niet per se tegen afschaffing maar dan moet het BI nog hoger worden of de zorgpremie weer, zoals vroeger, uit de belastingen betaald worden.

    Hoe moet je dan in het plan van FTM als alleenstaande, arbeidsgeschikte 67-minner zonder kinderen overleven van 760 euro? Ze geven zelf al het antwoord: dat kan in hun plan alleen maar als je samenwoont of op kamers woont. Overigens vind ik de titel ook ongelukkig gekozen: het BI is zelf ook een (wel veel eenvoudigere, met minder bemoeienis) gigantische rondpompmachine en dat is op zich helemaal niet erg, sterker nog, een rondpompmachine maken die iedereen raakt hoort juist bij een van de doelen van het BI: het garanderen van een ruim draagvlak voor de sociale zekerheid in de toekomst.

    @134

    Ik ben voor die 1000 euro uitgegaan van behoud van de zorgtoeslag en kinderbijslag (om redenen die ik hierboven vermeld), je komt dus wel aan die 1200 euro in totaal als je alleenstaande ouder bent. Eventuele alimentatie zou trouwens niet worden afgetrokken van je BI. Ik heb niet iets als “3x je huur” als uitgangspunt genomen omdat a) de huur voor iedereen anders is, b) dat idee komt van internationale statistieken die niet toepasbaar zijn op de Nederlandse markt (dit land is enorm dichtbevolkt, heel Europa is dat trouwens vergeleken met de VS, Canada en Australie, en je kunt hier niet zomaar in een prefab houten huis of trailer gaan wonen) en c) toekomstige ontwikkelingen zoals de uiteindelijk onvermijdelijke afschaffing van de HRA grote en voor mij moeilijk voorspelbare invloed kunnen hebben op de Nederlandse huurprijzen.

  120. 136

    Ik snap het nog niet…..

    Ben dan wel geen rekenwonder, maar als de overheid op dit moment ruim 1650 euro uitkeert aan een alleenstaande ouder volgens de berekening van Klokwerk, mogen we ervan uit gaan dat dat het absolute minimum is in dit geval. Een alleenstaande krijgt iets minder, rond de 1500 euro. Wat maakt dan dat jij denkt dat een alleenstaande het wel met 1000 euro kan doen en een alleenstaande ouder met ca 1300 euro?

    Mis ik iets…?

  121. 137

    @136:

    Met een nominaal inkomen van 1000 euro voor een alleenstaande blijft er de noodzaak om te werken. Dat kan een keuze zijn en misschien zelfs wel een hele goeie, maar dan komt er dus naast het Onvoorwaardelijk Basis Inkomen (OBI) nog een Onvoorwaardelijk Recht op Werk (ORW) als we het Onvoorwaardelijke van een basisinkomen overeind willen houden. Ik maak maar een grapje en bedoel het toch serieus, want wie garandeert mij dat er gegarandeerd werk zal zijn voor iedereen die wil werken?

  122. 138

    @herry

    Ik ga helemaal niet uit van gegarandeerd werk. 1000 euro plus zorgtoeslag (72 euro) is een paar tientjes meer dan waar een alleenstaande bijstandsgerechtigde met maximale huurtoeslag (dus bij maximale sociale huur) het nu mee moet doen, dus dat kan zonder ernaast te werken, zie trouwens @46 voor meer onderbouwing. Een alleenstaande ouder zou er nog extra geld bovenop krijgen (ik heb toeslagen voor kinderen niet geschrapt). Overigens is er in het voorbeeld van Klokwerk sprake van twee kinderen. Ik heb geen idee of die 1650 euro echt nodig is, het is ruim 300 euro per kind meer dan wat de alleenstaande zonder kinderen krijgt, maar het is wel iets waar ik best beter naar zou kunnen kijken aangezien ik vooral van alleenstaanden ben uitgegaan. Zonder huurtoeslag zou het misschien handig zijn om de kinderbijslag te verhogen.

  123. 139

    @138: Je hebt helaas niet de juiste richtbedragen bij de hand.

    Dit zijn de nu geldende normbedragen:

    Een alleenstaande: ( in theorie )

    bijstand met toeslag 903 euro
    huurtoeslag MAX 328
    zorgtoeslag MAX 72
    totaal 1303 euro

    Een alleenstaande van 54 jaar, Koos, (praktijkvoorbeeld)

    Bijstand met toeslag 894
    huurtoeslag 282
    zorgtoeslag 72
    totaal 1248 euro

    Koos betaald aan huur 603 euro ( Amsterdam)
    Totaal vaste lasten ca 1000 euro
    Bestedingsruimte 267 euro

    Dit zijn de harde cijfers.

  124. 140

    Correctie:

    Normbedrag bijstand alleenstaande ( per 12 september 2014 )

    MAX 951 euro

    Dan komen we met de maximale huur- en zorgtoeslag op

    MAX 1351 euro

    (Er is een schimmig gebied tussen de minimale bijstand van 645 euro en de maximale bijstand van 951 voor een alleenstaande. Dat is het befaamde rookgordijn die de sociale dienst onnavolgbare rekenruimte geeft.)

    Voor een alleenstaande ouder:

    MAX 1223 euro

    Dit is ongeacht of je 1 of meer kinderen hebt. De meerkosten voor een tweede of derde kind zouden uit de kinderbijslag gehaald moeten worden. (….)

    Leuker wordt het nog als je kind 18 wordt en nog lekker een paar jaartjes thuis woont. Dan verlies je de kinderbijslag plus het kindgebondenbudget, samen ca 200 euro en mag je op de koop toe een extra zorgverzekering voor hem afsluiten. Bij elkaar ca 120 euro als je een tandartsdekking bij wilt.

    Dat betekent een vermindering van het budget van 320 euro ten opzichte van de berekening van Klokwerk.

  125. 141

    @140: correctie 2

    De normbedragen in het tweede overzicht zijn inclusief vakantiegeld. Dat betekent ca 50 euro minder voor de alleenstaande. En iets meer minder voor de alleenstaande ouder.

  126. 142

    @Derpjan Bedankt Derpjan. Dan vind ik zo op het eerste gezicht jouw berekening logischer. Want waarom zou je de kinderbijslag als het ware verhogen naar €380,- als die nu veel lager is. Maar is de kinderbijslag zoals hij nu is wel een realistisch bedrag dat je minimaal kwijt bent aan een kind? (Luiers zijn heel duur :-)
    http://www.svb.nl/int/nl/kinderbijslag/betaling/hoeveel_kinderbijslag_krijgt_u/

    @herry Ik vind zo op het eerste gezicht het niet-veel-maar-toereikendcriterium van €1042,- per maand (van het Sociaal en Cultureel Planbureau) dat ik in @46 noem ook aan de lage kant. Kijk anders eens naar het tabelletje van het Sociaal en Cultureel Planbureau (pag. 47 van het document dat ik noem bij @46).
    http://www.scp.nl/Publicaties/Alle_publicaties/Publicaties_2013/Armoedesignalement_2013
    Ik vind bijvoorbeeld de kosten voor voedingskosten per maand (€177) die zij gebruiken behoorlijk aan de lage kant, ik ben zelf veel meer kwijt per maand en ik eet niet luxe. Wat vinden jullie? En volgens mij is de gemiddelde sociale huur hoger dan wat zij noemen (€368) of niet?

    @herry @140 Waar haal je jouw normbedragen vandaan? Ik zou graag eens de oorspronkelijke bron willen lezen.

  127. 143

    @142:

    Normbedragen bijstand: http://www.denhaag.nl normbedragen van de wet werk en bijstand.

    Normbedragen toeslagen; http://www.delangemars.nl

    Je kunt deze overzichten overal vinden op internet.

    Voorbeeldberekening Koos; uit de Parool

    SCP en CPB gebruiken normbedragen die kant nog wal raken. Hier heeft het NIBUD een dikke vinger in de pap. Ik heb al eerder uitgebreid studie gemaakt van hun armoedesignalementen etc.
    Het zijn bureauboekhouders die zelf kennelijk nooit boodschappen doen, kinderen hebben of ooit een onbetaalde rekening hadden.
    De minimumbedragen die ze hanteren zijn ver van de realiteit. Daarom heb ik besloten hun rapporten verder maar te negeren.

    Om een juist beeld te krijgen van de reële kosten van levensonderhoud zouden ze eens de straat op moeten en eens moeten gaan informeren bij de minima. Die weten veel beter waar het over gaat.

    Overigens hebben ze in een van hun onderzoeken wel een hoofdstukje gewijd aan een enquête waarin ze verschillende bevolkingsgroepen ( naar inkomen) vroegen naar hun mening over wat ze werkelijk dachten nodig te hebben om een redelijk onbezorgd leven te kunnen leiden. Het antwoord van de minima kwam neer op vele honderden euro’s meer dan ze hadden. Bij de beter gefortuneerden eveneens. Ik zou het stuk weer moeten opzoeken voor de cijfers.

    Het is punt komma nul ge**k, wat ze doen.

    Met 177 euro mag je de ‘geen reclamesticker’ wel van je brievenbus afkrabben en de hele dag reclamefolders uitpluizen en vervolgens per dag in 5 verschillende supermarkten in de rij gaan staan. Dan kies je van alles het goedkoopste, lees; slechtste kwaliteit. Dus ongezond, geen fruit en groente, geen volwaardige natuurlijke producten. Rotzooi.

    368 euro huur zal hier en daar nog wel voorkomen, maar waar woon je dan? Het is zeker geen gemiddelde. Vooral nu en de komende tijd de huren explosief zullen stijgen.

    Kinderbijslag; Mijn puberboy verbruikt heel wat meer. Ik kan hem meerekenen als volwassene, hij eet alleen nog meer. De hele dag door. Dan zijn eigen tv en computer die nooit uitgaan als hij thuis is. Eindeloos douchen, zakgeld, kleedgeld, fiets, telefoon, schoolmaterialen…..etc.

  128. 145

    @herry

    Dat gebied tussen de minimale en maximale bijstand is inderdaad een enorm schimmig gebied en helaas heb ik opiniemakers en politici al ten onrechte zien uitgaan van het maximumbedrag. Van de mensen die ik ken die in de bijstand zitten of hebben gezeten kregen maar 1 persoon het maximale bedrag en dat was een alleenstaande moeder. Een vriendin van mij kreeg als alleenstaande zonder kinderen 750 euro per maand, dat kwam omdat de gemeente, geheel vrijwillig (kunnen ze met 1 beslissing van de gemeenteraad zo afschaffen), 80 euro bijlegde. Met 750 euro bijstand plus 72 euro zorgtoeslag zou zij maar liefst 250 euro huurtoeslag moeten hebben gekregen om te komen aan mijn voorgestelde BI van 1000 euro plus 72 euro zorgtoeslag. Er zijn gemeentes waar je het ipv. met 750 euro gewoon met 670 euro (inclusief vakantiegeld) moet doen, in de praktijk zal het bedrag dat je krijgt veel dichter daarbij liggen dan bij het maximumbedrag, tenzij je een alleenstaande ouder bent en dat geeft maar aan hoe weinig representatief het voorbeeld van de alleenstaande ouder is.

    Met 1072 euro kun je rondkomen als alleenstaande:

    110 euro zorgpremie
    600 euro huur (inclusief en met eventuele lokale belastingen)
    25 euro telefoon plus abonnement

    337 euro over voor eten, kleding, vervoer en vermaak, dat is te doen als je dingen in grote hoeveelheden koopt. Voor 600 euro inclusief krijg je iets heel kleins maar we hebben het hier ook over het BI voor een alleenstaande zonder kinderen. Met kinderen krijg je kinderbijslag erbij en als je samenwoont met een volwassene komt er een extra BI bij.

  129. 146

    Het is een hele gewiekste truc van de overheid om de bijstand te splitsen in een vast en een variabel deel. De toekenning en de hoogte van dat variabele deel is volledig in handen van ambtelijke willekeur en schimmige berekeningen. Ik denk dat daar een juridisch actie op ondernomen moet worden. Het brengt mensen zwaar onder de armoedegrens.

    Jouw berekening blijft voor mij theoretisch en bepaald niet realistisch. De werkelijke kosten zijn veel hoger. Maar daar wil ik verder niet over discussiëren.

    Voor mij staat vast dat de maximale bijstand plus toeslagen samen de minimale hoogte van de OBI moet zijn.

    Tevens staat voor mij vast dat een OBI nooit toereikend kan zijn voor IEDEREEN. Het is onmogelijk om een basisinkomen te creëren dat voor iedereen dekkend is. Dat heeft te maken met de zeer uiteenlopende hoogtes van de woonlasten. Je kunt het basisinkomen niet afstemmen op het hoogste prijspeil van de hoogste woonlasten. Dat betekent dat degenen die op zeer hoge woonlasten zitten aanvullend MOETEN werken of dat daar een aanvullende regeling voor gemaakt moet worden. Voor velen zal werken geen probleem zijn. Ze werken al of zullen weer gaan werken zodra daar de kans toe is. Voor anderen die geen baan kunnen vinden of die om andere redenen niet kunnen werken, maar wel met hoge lasten zitten, is het een probleem. Zij kunnen niet terugvallen op het recht voldoende bestaanszekerheid te hebben zonder aanvullende regelingen. Terugbrengen van woonlasten is in vele gevallen ondoenlijk omdat er bv. te weinig betaalbare woningen zijn of dat het huis onverkoopbaar is of omdat er schulden zijn.

    Daarmee staat voor mij het hele idee van een onvoorwaardelijk bestaansminimum op de helling. Tenzij aanvullende regelingen ontwikkeld worden voor hen die ( onvrijwillig) op te hoge lasten zitten. En tenzij je er vanuit gaat dat er voldoende en gevarieerd werk is waaruit gekozen kan worden zonder weer in een soort onvrijwillig compromis terug te vallen.

    Het is heel gecompliceerd. Binnen de gegeven omstandigheden van het heden zal een OBI niet meer kunnen zijn dan een krappe basis die aanvulling behoeft met werken en andere regelingen. Wordt het toch weer ingewikkeld.

  130. 147

    @146

    “De toekenning en de hoogte van dat variabele deel is volledig in handen van ambtelijke willekeur en schimmige berekeningen.”

    Inderdaad, een van de doelen van het BI is zulke onzekerheid en willekeur wegnemen.

    “Tevens staat voor mij vast dat een OBI nooit toereikend kan zijn voor IEDEREEN. Het is onmogelijk om een basisinkomen te creëren dat voor iedereen dekkend is.”

    Klopt, maar ik denk dat dat niet zozeer aan woonlasten ligt maar eerder aan het hebben van kinderen en/of speciale medische kosten en ja, dat betekent dat het BI vrij genadeloos is voor iemand die duur woont en moet terugvallen op een BI, maar dat weet je dan ook vantevoren (en ik heb het gedeelte van de WW dat niet overlapt met het BI niet in de financiering van het BI gebruikt, dus dat kan blijven of een private verzekering worden, dus dat geeft je extra tijd om aan te passen of nieuw werk te vinden), dan moet je kamers gaan verhuren, verhuizen of verkopen (indien nodig tegen een lagere prijs dan je had gehoopt, maar de les dat huizen niet magische geldmachines zijn waar je automatisch op verdient zullen we als maatschappij sowieso in de nabije toekomst moeten leren en de HRA is er straks toch niet meer dus voor schulden maakt het helemaal niets uit of je blijft zitten of verkoopt), ik vind dat ook niet raar, de overheid is er niet om een groot huis voor je te subsidieren en het huidige stelsel gaat daar ook grotendeels van uit, het huidige stelsel is misschien zelfs wel harder dan het BI omdat je nu vaak helemaal geen bijstand kunt krijgen als je een huis bezit en je geen huurtoeslag krijgt voor een koopwoning of een huurwoning duurder dan 700 euro, ook worden inkomsten uit (onder)verhuur nu nog ingehouden op een reeks aan uitkeringen, waaronder de bijstand.

    In ieder geval heb ik het BI nooit gezien als iets waarin je in iedere situatie van moet kunnen leven: je krijgt aanvullende hulp met kinderen of chronische medische kosten, maar je kunt geen auto of dure woning hebben als je alleen maar een BI hebt, dat hoort erbij, het moet immers betaalbaar blijven en er moet motivatie blijven om werk te zoeken, en dan nog is het BI voor een heleboel mensen (vooral degenen die het het hardst nodig hebben) meer genereus dan het huidige systeem.

    Uit mijn ervaringen als student en huurder denk ik zeker wel van 1072 euro per maand te kunnen leven als alleenstaande in een klein appartementje, mensen leven in de praktijk nu al van minder, maar goed, als je daar niet over wilt discussieren hou ik er over op.

  131. 148

    @146, je zou ook kunnen concluderen dat we een ander woonbeleid moeten gaan bedenken. Uberhaupt geen gek idee. Het is zeker niet waar dat je met een basisinkomen de hoogste woonlasten moet kunnen dekken… het lijkt me vooral dat we na moeten denken over hoe we een systeem maken waar mensen eenvoudiger een woning kunnen vinden die bij hun behoeften past.

  132. 149

    @148

    Zo denk ik er ook over: we moeten stoppen met de huur- en grondprijzen kunstmatig omhoog te drijven en de woonmarkt als een netto bron van inkomsten te zien. Kopen moet ook veel minder worden gepromoot als een haast moreel betere keuze en de koopmarkt moet minder voordelen krijgen t.o.v. de huurmarkt. Het is ook gewoon idioot dat de overheid de huurprijzen altijd de koopprijzen omhoog laat (of zelfs dwingt te) volgen, maar nooit naar beneden. Tenslotte moet er minder moeilijk worden gedaan over het verhuren (en niet alleen als antikraak) van leegstaande gebouwen en overtollige ruimte in woningen.

  133. 150

    @Klokwerk Hier komen ze op een nog hoger bedrag uit dan €2000,- voor een bijstandsmoeder. http://daskapital.nl/2014/09/dasfactcheck_de_bijstandsmoede.html
    Je kan het beste in Amstelveen gaan wonen blijkbaar, daar krijgt een bijstandsmoeder volgens hun €2.226 en een moeder met twee kinderen op de middelbare school en een baan voor vier dagen €2.045 (minder dan bijstand dus).

    De verschillen met jouw berekening die ik zo snel even zie zijn:
    Zij rekenen voor kindgebonden budget: €173
    Zij rekenen voor alleenstaande oudertoeslag bijstand: €272
    En dan nog van alles van de gemeente.
    Scheelt toch behoorlijk met jouw bedrag. Wat is jouw commentaar hierop?

  134. 151

    @150

    DasKapitaal trekt de alleenstaande ouderkorting (79 euro) niet van de bijstand af en de alleenstaande oudertoeslag (272 euro) mag je niet zomaar bij de maximale bijstand (952 euro) optellen: afhankelijk van de gemeente kan er maximaal 272 euro aan gemeentelijke toeslagen worden opgeteld bij de 680 euro normale bijstand en de 272 euro alleenstaande oudertoeslag, maar lang niet alle gemeentes keren dat maximum aan toeslagen, of uberhaupt een extra toeslag, uit.

  135. 152

    @147:” Uit mijn ervaringen als student en huurder denk ik zeker wel van 1072 euro per maand te kunnen leven als alleenstaande in een klein appartementje, mensen leven in de praktijk nu al van minder, maar goed, als je daar niet over wilt discussieren hou ik er over op.”

    Onder bepaalde voorwaarden zou het kunnen in een individueel geval. Het zou mij niet lukken in ieder geval. Ik ben aan vaste lasten al meer kwijt dan het bedrag wat jij noemt. Verhuizen naar een goedkopere woning lukt niet omdat deze al bezet zijn. Dat geldt voor zeer veel mensen.

    Ik heb het al vaker gezegd en zeg het nog maar een keer; binnen de huidige commerciële ( winstgerichte) systemen die de prijzen van huisvesting, energie, onderwijs, internet, telefonie en zorg tot zo’ n hoog level hebben opgestuwd, is het invoeren van een basisinkomen onmogelijk. De vastzittende woningmarkt maakt het verhuizen naar goedkopere woningen voor velen onmogelijk.

    Ik heb het gevoel een beetje vast te lopen in onze verkenningen.
    Kan iemand er eens een slinger aan geven met een nieuw inzicht of een geniaal idee?

  136. 153

    @152

    Ik denk dat geen enkel systeem kan garanderen dat er altijd een goedkopere woning beschikbaar is (zelfs een overheidsmonopolie kan niet garanderen dat er tijdens een crisis genoeg goedkope woningen voor alle nieuwe werklozen zijn) en over het algemeen denk ik dat het BI wat ik voorstelde net iets meer genereus is voor mensen die ineens met te hoge woonlasten komen te zitten. Jij hebt een zoon die thuiswoont en zou dus sowieso niet van slechts 1072 euro hoeven te leven (en zodra ie 18 wordt krijgt hij ook 1072 euro), als je geen zoon had zou je nu ook in een kleinere woning wonen en minder geld krijgen. Al met al is het ontbreken van perfectie geen reden om een beter systeem dan het huidige niet in te voeren, toch?

  137. 154

    @153:

    O zeker, je hebt helemaal gelijk als je zegt dat het ontbreken van perfectie geen reden moet zijn om iets beters te bedenken dan het huidige uitkeringssysteem. Ik denk alleen dat we ronddraaien in cirkeltjes in het berekenen van de juiste hoogte en voorwaarden.
    Maar dat niet alleen.
    Ik heb nog nergens, echt nergens een goede inhoudelijke onderbouwing of uitwerking kunnen vinden voor het simpele voornemen of wens om het basisinkomen in te voeren. En ik ben toch al twee jaar aan het zoeken en het onderzoeken hoe je zoiets in vredesnaam zou kunnen realiseren. Het blijft allemaal theoretisch en vol van onbewezen aannames en versimpeling. Alleen al de manier van zeggen, het ‘invoeren’ van een basisinkomen. Waar heb je het dan over. Wat is ‘invoeren’, wie gaat dat dan doen, hoe gaat zoiets in zijn werk. Je hebt daar een maatschappijbreed draagvlak voor nodig. Hoe creëer je zo’n draagvlak en wie gaan dat doen?

    Voorlopig zullen we het moeten doen met ‘verkenningen’ van het thema en de resultaten daarvan zo breed mogelijk etaleren, delen. Het moet het gesprek van de dag worden, kamerbreed, maatschappijbreed. Wat wij hier in deze discussie proberen te doen is veldwerk, pionierswerk en misschien ook wel prutswerk. Het is niet simpel, want het raakt alle aspecten van onze georganiseerde samenleving. Een enorme uitdaging!

  138. 155

    @154

    Invoering zou ongeveer equivalent zijn aan een grote belastinghervormingsronde, zoals de ronde die onlangs op prinsjesdag is aangekondigd. Ingewikkelder dan dat hoeft het zeker niet te zijn (wel zou een grondwetswijziging nodig zijn om de basisformule, bv. koppeling aan het BBP per hoofd, voor het BI vast te leggen zodat die niet constant een politieke speelbal wordt). De grote problemen liggen elders.

    Het eerste grote probleem is uberhaupt genoeg draagvlak krijgen, maar dat lijkt de (voor de voorstanders) goede kant op te gaan, steeds meer economen en (oud-)politici hebben zich als voorstander uitgesproken en ook onder de gewone man zijn de denkbeelden over uitkeringen en werkloosheid sterk veranderd, mede door de crisis en de complexiteit en willekeur van het huidige systeem. Toch zal het nog minstens 10 jaar duren voor er een meerderheid is en het kan ook nog 20 of zelfs 30 jaar duren.

    Het tweede grote probleem is dat je een BI eigenlijk niet alleen maar in zo’n klein land als Nederland kunt invoeren (zoals Klokwerk al zei), zeker niet als dat land onderdeel is van een unie met open grenzen en vrije handel. Meerdere Europese landen zouden het systeem tegelijk in moeten voeren en met ongeveer dezelfde hoogte van het BI, wat weer extra veel geld zou kosten als er tegen die tijd nog te veel arme landen/regio’s in de unie zitten. Het hoeft geen “decreet uit Brussel” te zijn, maar gewoon de lidstaten onderling laten afspreken dat ze tegelijk een BI met overal dezelfde regels gaan invoeren is al erg moeilijk.

  139. 156

    Heren, ik ben in deze discussie over het BI opvallend stil geweest maar ik lees wel mee. Zelf ben ik van mening dat het invoeren van een BI nogal wat problemen met zich meebrengt. Los van dat naar mijn mening het buitenland-probleem (wat als mensen het bedrag meenemen naar het strand van Indonesië en daar gaan leven als een god?) nog geen goede oplossing heeft, denk ik dat het voor onze samenleving een stap te ver is. Zelf zie ik het BI als een stip op de horizon van een simpeler en eerlijker sociaal stelsel. Die stip zelf hoeft niet bereikt te worden. Het gaat mij erom stappen te zetten die deze richting opgaan. Want het moet mijns inziens simpeler, minder bureaucratisch, minder koeionerend, en veel flexibeler, om als een volwaardig sociaal vangnet te kunnen functioneren. Gaan we door met deze controle- en dwangwaanzin die nu in de sociale zekerheid woedt, en het opwerpen van steeds hogere drempels, dan ondermijnen we onze sociale zekerheid, en daarmee ook onze economie, daar ben ik van overtuigd.

  140. 157

    @Bobby: Ik heb het gezien en ik ga ermee aan de slag. Ik merk wel wat fouten in het artikel van DK, maar er zijn ook zaken waar ik niet zo zeker van ben. Je leest het morgen of overmorgen. En dank voor de tip.

  141. 158

    @156: Ik kan het met jouw conclusie volledig eens zijn. We kunnen beginnen daar waar onrechtvaardigheid en de daaruit voortkomende nood het meest nijpend zijn. Dan kom ik uit bij het huidige uitkeringsbeleid. Deze humaniseren is dan een eerste stap naar een situatie die beantwoord aan de doelstellingen van het basisinkomen zoals ik die eerder al genoemd heb in de 5 punten in reply 117.

    Dat betekent heel concreet dat de huidige geldende normen voor bijstand onvoorwaardelijk worden nageleefd. Dat houdt ondermeer in dat strafkortingen moeten worden verboden. Met kortingen op uitkeringen overtreedt de overheid zijn eigen grondwet artikel 21
    Het ontneemt mensen het recht op huisvesting, voeding, etc.

    Ik blijf het een vreemde zaak vinden dat de uitkerende instantie, (uwv of gemeente) zelf mag beoordelen wanneer ze een korting toepassen, of de hoogte van de uitkering mogen bepalen terwijl ze tegelijkertijd verstrekker en dus belanghebbende zijn. Het komt er op neer dat een ambtenaar over iemands inkomen kan beslissen, terwijl dat eigenlijk door een onafhankelijke beoordelaar zou moeten gebeuren. Het komt steeds vaker voor dat ambtenaren terug gefloten worden door de rechter.
    De gemeenten zouden de uitkeringen onvoorwaardelijk moeten verstrekken . Als zij redenen zien om te korten ( er zijn nou eenmaal linke jongens die de zaak flessen) zouden dat ze dat eerst ter beoordeling bij een onafhankelijke commissie met rechterlijke bevoegdheden moeten neerleggen.

    Zo kan ik nog wel even doorgaan. Zoals het stoppen met eigen vermogen in te pikken, zodat iemand kan investeren in een eigen onderneming. Onderwijs en omscholing toegankelijker maken. Belonen van parttime of incidenteel werk in plaats van afstraffen met 100% belasting en een administratieve chaos.

    Op 17 oktober is er een grote demonstratie in Den Haag tegen het minimabeleid en met name de dwangarbeid. zie http://www.doorbraak.eu en http://www.delangemars.nl

  142. 159

    Ik ben het volledig met je eens.

    Daarnaast zou ik voor uitkeringsgerechtigden de sollicitatieplicht af willen schaffen en alle verplichte trajecten. Als iemand gemotiveerd is, is verplichting niet nodig, als iemand niet gemotiveerd is, gaat die verplichting daarbij niet helpen en brengt alleen maar ellende met zich mee. Daarbij leiden verplichte re-integratietrajecten alleen maar tot malafide bureau’s die met die gegarandeerde winkelnering worden beloond voor hun wanprestaties.

    Re-integratietrajecten zijn prima, maar dan op basis van vrijwilligheid en afrekenen op klanttevredenheid en bewezen effectiviteit. Dat zou een revolutie kunnen betekenen in uitkeringsland.

    Daarnaast zou het zo geregeld moeten zijn dat ook met de kleinste part-timebaan een deel van de inkomsten gehouden mogen worden. Zodat mensen zo stap voor stap kunnen intreden in het arbeidsproces. Een weg die nu afgestraft wordt met een enorme administratieve rompslomp en nul winst: voor niks werken is lonender voor iemand met een uitkering.

  143. 160

    @159: Zo, dat zijn al 2 neuzen in de zelfde richting…..

    Maar hoe denk jij, of iemand anders, een proces in die richting te kunnen bespoedigen?

    Met ketels en pannen naar Den Haag zal naar mijn mening weinig bijdragen. Al kan het geen kwaad natuurlijk.

    Ik denk dat een juridische weg bewandeld moet worden. Heel rationeel en op basis van feiten. Als uitkeringstrekkers zich verenigen kan veel bereikt worden. Massaal bezwaar maken via de rechter. Bewijslasten omkeren. Laat de ambtenaar maar aantonen dat klant in gebreke blijft of uitleggen waarom ze de maximale gemeentelijke toeslag niet uitkeren.

    Als honderd ( of meer) bijstanders die betalingsproblemen hebben door een te lage uitkering en/of kortingen zich verenigen in een actie, kan er iets bereikt worden.
    Een mogelijke actie die ik elders al genoemd is het volgende:

    Van je uitkering een bedrag opnemen voor levensonderhoud (boodschappen) en de rest retourneren aan de uitkerende instantie met een lijstje van rekeningen ( huur, energie, etc.) en het verzoek deze te betalen aan de de woningcorporatie, energiebedrijf, etc. Deze instanties meld je dat ze zich voor het innen van de rekeningen bij de ambtenaar, de sociale dienst moeten melden.

    Dan maak je inzichtelijk dat er een tekort is en dat je het probleem dat zij geschapen zelf niet kunt oplossen. Je maakt er tegelijkertijd een mediacircus van, ze zullen er van smullen.
    Ik moet nog zien of ze 100 mensen of gezinnen gaan afsluiten van energie of op straat gooien.

  144. 161

    Nou, op dit moment gaat het precies de andere kant op. Misschien dat dit weer een terugslag gaat opleveren? Ik weet het niet. Ik doe gewoon mijn best door erover te schrijven. En daar ga ik nog wel even mee door. Iedereen doet maar wat hij kan, meer is er niet ;).

  145. 162

    @herry & @Klokwerk

    Het verplichte werken in de bijstand afschaffen, daar kan ik alleen maar voor zijn: als ze je zo nodig aan het werk willen zetten buiten de reguliere arbeidsmarkt om moeten ze je maar een arbeidscontract geven voor minstens het minimum uurloon en met WW-opbouw. Nu biedt het gemeenten en bedrijven alleen maar de verleiding van goedkope, rechteloze arbeid, zelfs de meest rechtgeaarde kapitalist zou daar tegen moeten zijn. De re-integratieprojecten mogen wat mij betreft ook flink worden teruggeschaald en moeten vrijwillig zijn. Afschaffen van de sollicitatieplicht lijkt me nog een brug te ver voor de huidige maatschappij, sterker nog, ik denk dat je eerder een meerderheid voor het BI zult hebben omdat bij een BI werklozen er veel meer op vooruit gaan als ze gaan werken (al is het maar part time) en de werkende ook profiteren van een BI (de laagbetaalden zullen er zelfs een beetje op vooruit gaan in totaal), de doorsnee werkende burger zal eerder daarvoor kiezen dan voor afschaffing van de solliticitatieplicht in de bijstand, tenminste dat denk ik, en geen van beide opties zal uberhaupt een meerderheid halen in de komende jaren.

    @Klokwerk

    Interessant punt dat “weglek probleem”. Ik denk dat het door een aantal factoren al behoorlijk wordt afgezwakt: een kwart van de ontvangers van het BI zouden in het huidige systeem een AOW hebben waarmee ze ook in het buitenland mogen wonen, de kinderbijslag krijg je niet als je kind in een non-BI-land naar school gaat, je bent verplicht zorgpremie te betalen (of zonder zorgpremie zou je geen zorgtoeslag krijgen en zou je BI ook een paar tientjes lager liggen), je kunt helemaal niet meer op zoveel plaatsen in de wereld als god leven van 960 euro per maand (als je je Westerse comfort wilt behouden en, zeer waarschijnlijk, woont in een omgeving met andere mensen uit rijke landen, die de lokale prijzen opdrijven). Je zult ook iemand heel lief moeten aankijken om op zijn of haar adres ingeschreven te mogen staan zonder huur te betalen of je zult alsnog een beetje huur ergens in een BI-land moeten betalen, dan heb je dus nog minder dan die 960 euro te besteden op je bounty eiland. Als er niet een zeer degelijk en gratis zorgsysteem is ter plekke zul je ook nog een dure particuliere verzekering moeten afsluiten om de zorg te krijgen die je als Westerling gewend bent. Dan blijven er natuurlijk wel mogelijkheden over voor sommige mensen en misschien blijft dat een te groot probleem, ik denk dat je daar nog wat aan kunt doen via belastingverdragen (overigens werkt het zonder belastingverdrag sowieso al op de volgende manier): als je op je bounty eiland gewoon inkomstenbelasting moet betalen (en als 960 euro veel geld is op dat eiland zul je waarschijnlijk niet in een lage schijf vallen) blijven er denk ik maar heel weinig plaatsen op Aarde over waar je veilig en in luxe kunt leven van die 960 euro en waar genoeg plek is. Helemaal perfect zal het niet zijn, dus misschien maar even wachten tot de inkomens en dus de prijzen in de tropische paradijzen wat hoger liggen (als je bv. ziet hoe hard de inkomens in Indonesie groeien denk ik dat je over 20 jaar met mijn Nederlandse BI niet zomaar als god in Indonesie kunt leven, ik denk dat tegen die tijd de enige warme landen waar je dat dan nog kunt doen het soort landen zijn waar je echt niet wilt wonen zonder een priveleger aan bodyguards).

  146. 164

    In 2015 wordt het verschil inderdaad groter, omdat een deel van bijstand verhuist naar de alleenstaande ouderkorting, die ook door de minimumloner wordt ontvangen. Naar ik heb begrepen gaat dan wel de afbouw sneller met een stijgend inkomen. Het minimuminkomen voor ouders met kinderen wordt dus iets verhoogd ten koste van de hoogte van de lonen iets daarboven. Nivellering aan de onderkant boven bijstandsniveau.

  147. 165

    @DJ: Dank voor het meedenken. Het weglek-probleem: ik ben er nog niet helemaal uit. Te meer omdat ik als globetrotter nogal bekend ben met spotgoedkope paradijselijke plekjes waar alles prima geregeld is. Denk dan aan op zich beschaafde landen waar het loon- en prijsniveau nog steeds lager is dan hier. We hebben de pech dat Nederland gewoon een erg duur land is. En je hoeft ook niet permanent en officieel in het buitenland te wonen: alleen maar daar heel veel zijn is genoeg. Een permanente reisverzekering afsluiten voor repatriëring in geval van nood en je bent er.

    Afschaffing sollicitatieplicht: momenteel is er inderdaad absoluut geen draagvlak voor, maar het voordeel daarvan is dat het qua ombouw van het systeem veel en veel simpeler is dan een basisinkomen. Voor het BI moet een redelijk ingewikkelde lastenverschuiving in gang worden gezet, met onduidelijke economische gevolgen. Het afschaffen van de sollicitatieplicht zouden we bij wijze van spreken morgen kunnen afschaffen, en we kunnen bijna met zekerheid zeggen dat er niet minder mensen werk zullen vinden.

  148. 166

    @162:

    Of het nou een brug te ver is voor de huidige samenleving of niet, ik vind de sollicitatieplicht net zo goed een dwangmaatregel als dwangarbeid en kan dus absoluut niet door de beugel.
    Nog los van de effectiviteit ( 1 vacature voor 7 werkzoekenden )de stapels brieven die een ondernemer ’s morgens op zijn bureau vind; het is zoooooo zinloos….!

    Echt, er zijn andere mogelijkheden om mensen te helpen met het zoeken van een passende baan. Er zijn altijd onwilligen, maar om daar nu een beleid op af te stemmen waarmee je de goedwillende tegen je in het harnas jaagt?

  149. 167

    Ik ben het helemaal en volledig met je eens. Zeker in een samenleving waarin honderdduizenden mensen niets liever willen dan een baan vinden is het zinloos om de onwilligen ook nog tot solliciteren te bewegen. Daarbij denk ik dat je sowieso onwilligen nooit succesvol kan motiveren onder dwang – economisch rendabel worden alleen mensen die zelf willen, en door dwang worden mensen niet gemotiveerd, maar eerder obstinaat. Het is in mijn ogen contraproductief.

    Het probleem alleen is dat de sollicitatieplicht door iedere partij van links tot rechts wordt ondersteund. De plicht om werk te zoeken is zo algemeen geaccepteerd, dat het lastig zal zijn mensen in te laten zien dat het een illusie is te denken dat het werkt.

    Illusies zijn hardnekkig.

  150. 169

    Ik denk dat het niet handig is de huidige (crisis) werkgelenheid als norm te nemen: in 2007 waren er echt geen 7 werkzoekenden voor iedere vacature en in 2027 zal dat ook niet zo zijn (tenzij we dan toevallig in de volgende crisis zitten). In het huidige systeem gaat het ook niet zozeer om “onwillig” zijn om te werken maar om onwillig te zijn voor dat kleine beetje dat je er op vooruit gaat per uur (soms zelfs helemaal niets bij part time werk) door vanuit de bijstand te werken wanneer je minder dan fantastische vooruitzichten hebt op de arbeidsmarkt. Ik denk dat je zonder sollicitatieplicht een groter aantal families krijgt met meerdere generaties in de bijstand (zoals in Engeland en Wallonie), enkele procentpunten hogere structurele werkloosheid krijg je dan denk, daar zou Nederland op zich niet failliet door gaan maar het zou wel net zichtbaar zijn op de begroting en het is politiek nog moeilijker te verkopen dan een BI waarbij (part time) werken een stuk aantrekkelijker is en iedereen “gratis” geld krijgt.

  151. 170

    @169: Er zijn nu al families die generaties lang ‘in de bijstand’ zitten. En er zullen nog wel een paar generaties voorbij gaan voor dat dat zal veranderen. Echter, zoals Klokhuis al zei, met dwang zul je ze niet aan het werk krijgen. In mijn opinie zijn het groepen mensen die om allerlei redenen de verbinding met de maatschappij verloren hebben. Ze zijn een soort ziek geworden, een soort outcast zoals die er ook is in Amerika en Engeland. Ik zeg het te simpel, want die groep kun je ook niet generaliseren.

    Om voor deze groepen oplossingen te vinden vergt veel betrokkenheid en vooral TIJD. Het vergt ook een generale aanpak i.p.v. de gefragmenteerde specialistische aanpak tot dusver. Er moet grens/ discipline-overschrijdend gedacht worden. Hun probleem is veel groter dan simpel weg geen werk hebben, of het zelfs niet te willen. Ik heb lang met mensen in dergelijke situaties gewerkt en stond vaak verbaasd over hun vindingrijkheid en humor. Om nog maar niet te spreken van hun enorme wil om iets van hun leven te maken. Ze wisten alleen vaak niet hoe. Afkeur, vooroordeel en bovenal tenenkrommende bureaucratie werkten hen tegen. Met een van die gasten aan een tafel met een ‘klantmanager’ van de sociale dienst deed bij mij soms het gevoel in me opkomen dat ik de manager wel over de tafel zou willen trekken. Ze kunnen van een stuitend onbegrip zijn en starheid, dat ik me er nu na al die jaren nog over opwind.

    ik zeg niet dat het lieverdjes zijn en dat ze niet hele domme dingen doen soms, maar doen we dat niet allemaal?

    Als we grote groepen mensen 30, 40 jaar geleden in ghetto’s hebben gezet, verwacht dan niet dat ze juichend op nieuwe plannen zitten te wachten om ze er weer uit te halen.

  152. 171

    Herry, wat een prachtig betoog: dat is exact zoals ik het zie. Het verwijt dat je vaak krijgt als je dergelijke dingen voorstelt is dat je mensen ‘aan hun lot overhaalt’. Geen sprake van! Ik denk echter dat mensen zich niet onder dwang laten helpen – het middel wordt erger dan de kwaal, houdt de kwaal zelfs in stand. Goedbedoelde betutteling is vaak nog erger dan die schop onder de gat, dat ook zeker niet helpt en alleen maar de weerstand vergroot. Om mensen te helpen moeten we ze om te beginnen serieus nemen, regie laten geven over hun eigen leven, en zelfstandige actie belonen, in plaats van het te blijven monitoren en maar blijven eisen, want dat helpt helemaal niets.

    Het veel geciteerde stuk van Bregman over het basisinkomen heeft ook die insteek. Ik denk dat de achterliggende psychologische gedachte zelfs veel belangrijker is dan zijn pleidooi voor een basisinkomen.

    Ik denk serieus dat wanneer we hulp vraaggestuurd maken in plaats van verplicht, er veel beter en efficienter gebruik van wordt gemaakt. Dan ontstaan vanzelf echte cursussen en opleidingen in plaats van die draken waar nu mee gewerkt wordt.

    En daarbij denk ik dat wanneer we part-time werken vanaf de bijstand gaan belonen, en tijdelijke klussen toestaan door middel van een goede uit- en instroom, mensen veel eerder aan het werk zullen gaan dan door middel van trajecten om ze ‘werkritme’ aan te leren. Ze kunnen een part-time baan aannemen, of klussen aannemen als zzp’er. Iets wat nu bijna onmogelijk is vanuit de bijstand.

    … Wat ik trouwens de meest walgelijke vind van alle termen anno nu. ‘Werkritme’. Ik heb dat al jaren niet meer. Had ik het wel, dan slaagde ik er echt niet in om 50 tot 60 uur per week vol te maken. Ik werk wanneer dat nodig is en wanneer ik dat leuk vind: de beste motivator.

    Waarom zou dat niet voor andere mensen ook gelden?

  153. 173

    @154: niet alleen verkenningen. Er zijn al experimenten geweest.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income#Worldwide

    Het grootste probleem met dit soort dingen is volgens mij dat de winsten van de grote ondernemingen zullen dalen… En die zitten dus helemaal niet te wachten op een basisinkomen.

    PS: Discussies over een euro meer of minder, en welke toeslagen we nog nodig hebben, doen er eigenlijk helemaal niet zo toe. Het is niet het een of het ander, het zijn keuzes die gemaakt kunnen worden. Een hoger basisinkomen voorkomt de noodzaak van toeslagen. Een wat lager basisinkomen is in principe goedkoper. En uitgevoerde experimenten lijken te bewijzen, dat invoer van een basisinkomen geen negatieve effecten heeft in die zin, dat mensen gewoon aan het werk beleven.

    PPS: Nederland loopt ook op dit gebied weer hopeloos achter. Enkele decennia geleden waren we nog trendsetters bij nieuwe ontwikkelingen in de wereld… Maar dat is lang geleden.

  154. 174

    Hardop denkend ligt er juist nu een uitgelezen kans klaar om een proef te doen met de principes van het basisinkomen. Het ligt gewoon voor onze neus; 660.000 werklozen ( het zijn er overigens veel meer volgens andere berekeningen; 1.200.000) en zzp’ers met te weinig inkomsten. Pas op deze groep nieuwe regels toe zoals we die geformuleerd hebben in het kader van het basisinkomen. Dus;

    Een onvoorwaardelijk uitkering volgens de normen die nu gelden voor bijstand plus toeslagen. Dus zonder alle dwangmaatregelen van participatie, sollicitatieplicht en het opeten van eigen vermogen, met de garantie dat ze het verdiende extra inkomen mogen behouden. Geef ze maximale ruimte en ondersteuning om bij/om te scholen, of om als zelfstandige iets op te zetten, of een combinatie van die twee. Kijk dan na een bepaalde periode wat dit oplevert.

    Het is maar een idee, waar vast nog wel haken en ogen aanzitten die ik op dit moment niet overzie. Probleem blijft natuurlijk wel dat momenteel het aantal vacatures te laag is. Een hervorming van het belastingstelsel en subsidiestelsel zal tegelijkertijd noodzakelijk zijn.

    Wat ik wil zeggen is dat een financieel stelselwijziging alleen niet voldoende is. Er is volgens mij voldoende werk, het kan alleen niet betaald worden omdat veel werk volgens de huidige economische doctrine niet rendabel is. Efficiëntie en schaalvergroting, het denken in kwantiteiten in plaats van kwaliteiten heeft kleinschalig, arbeidsintensief en kwalitatief werk uit de markt gedrukt en de maakindustrie naar andere landen verplaatst. Kleinschalig ondernemen- de enige mogelijkheid voor veel individuen- kan daardoor niet concurreren met grote ondernemingen. De hoge arbeidskosten en een woud aan regels maken kleinschalig ondernemen vrijwel onmogelijk. Ambachten verdwijnen daardoor, maar ook kleine dienstverlening en culturele initiatieven.

    Er zijn veel ondernemers in spe- in een uitkering- die vastzitten in regels en de beschreven hoge eisen voor omzet/productie in kwantiteiten. Ook consumenten zouden zich meer bewust moeten zijn van zoiets als de ‘juiste prijs’ en niet altijd voor een dubbeltje op de eerste rij moeten willen zitten. Als ik bij wijze van voorbeeld een meubel maak voor verkoop is deze per definitie duurder dan een meubel van Ikea. Een herwaardering voor unieke producten, goede materialen, goed ontwerp, innovatie en kwaliteit, zou niet verkeerd zijn. De hogere prijs die je er voor betaalt- helaas- is ten gevolge van een economie die zich volledig baseert op massaproductie.

    Zo zie je in mijn wat onbeholpen betoog dat alles met alles samenhangt.

  155. 175

    @173:

    Het grootste probleem met dit soort dingen is volgens mij dat de winsten van de grote ondernemingen zullen dalen… En die zitten dus helemaal niet te wachten op een basisinkomen.

    Ik denk dat (grote) ondernemingen na een eerste reflex best wel zijn te overtuigen met argumenten (beetje zoals die venture capitalist gisteren in Tegenlicht over het minimuminkomen). Ik vrees dat de grootste tegenstand te vinden zal zijn bij de overheid. Denk even al die ambtenaren die opeens overbodig worden! Verwacht dus niet dat uit die hoek positieve rapporten gaan verschijnen, of initiatieven tot onderzoek/experiment. ;)

  156. 176

    @175:

    Ik denk dat (grote) ondernemingen na een eerste reflex best wel zijn te overtuigen met argumenten

    O ja, dat wel tot op zekere hoogte kunnen personen binnen ondernemingen afzonderlijk wel overtuigd worden. Maar ze gaan er nooit aan mee werken, ook al zijn ze overtuigd, dat het nodig is. Daarbij zullen ze op de concurrentiepositie wijzen, enz. Uiteindelijk er op gericht om de status quo te handhaven, want die status quo heeft hen de kip met de gouden eieren geleverd.

  157. 177

    Als grote ondernemingen de werkelijke kosten van hun productie zouden betalen zouden ze hun concurrentiepositie verzwakken. Natuurlijk, de eindprijzen zouden stijgen of ze gaan failliet. Daarom laat de overheid ze vrij, bang als ze zijn dat dat de productprijzen verder zouden stijgen, dat ze failliet zouden gaan of naar het buitenland zouden verdwijnen.

    De overheid knijpt een oogje dicht, want de economie zou totaal ontwricht raken. Met werkelijke kosten bedoel ik voldoende personeel en fatsoenlijke salarissen, belastingen en milieubelasting. Er zijn vast nog wel meer posten waar de overheid zich liever buiten houdt.

    Het is eeuwig dezelfde afweging; milieu-economie/ of fatsoenlijke lonen/arbeidsvoorwaarden- werkgelegenheid.

    Daarom hebben we een megalomane landbouw en veeteelt export industrie. Goed voor de export- de kurk waar onze economie toenemend meer op drijft- maar slecht voor ons milieu ( ruimtebeslag en mest) en dierenwelzijn.

  158. 178

    @174: We betalen een hoge prijs voor onze ‘laagste prijs’ economie. Hier zie je dat een moreel failliet vanzelf ook leidt tot een economisch failliet. Het is eigenlijk zo simpel…….

  159. 179

    De vrije markt hoeft helemaal geen (netto) last te hebben van een BI, sterker nog, door de verminderde bureaucratie en de mogelijkheden te arbeidsmarkt nog flexibeler te maken (vaste pensioenleeftijd, ouwelulledagen en zelfs het minimumloon zijn niet meer nodig met een BI) zal de markt zelfs efficienter kunnen worden. Uiteraard zullen er winnaars en verliezers zijn onder bestaande en nieuwe bedrijven, maar daar hoeven we geen traan om te laten. Aan de rechterkant van het economische spectrum is er meer steun voor een BI dan je zou denken.

    Ik zou overigens niet een hervorming van de bestaande bijstand als experiment voor een BI willen gebruiken: de spelregels zijn op cruciale punten anders (veel werkende mensen krijgen niets, als je werkt naast je bijstand mag je niet alles houden, er zijn grote groepen die in een andere uitkering zitten), je sample is in negatieve zin niet-representatief voor de bevolking (mensen die niet willen werken en/of kinderen moeten verzorgen en/of een niet heel goede opleiding hebben en/of psychische problemen hebben vormen sinds de crisis wel zeker een minderheid in de bijstand maar zijn nog steeds zwaar oververtegenwoordigd t.o.v. de rest van de maatschappij), ook zou je gedoe krijgen met gelukszoekers uit andere EU-lidstaten.

    Bedrijven overal een (voor Nederland) “fatsoenlijk” salaris laten betalen kan niet, er is op de wereld immers maar genoeg welvaart voor ~$11k per hoofd van de bevolking bij de huidige stand van de technologie en productiviteit. Uiteraard zouden we in Nederland nog meer welvaart kunnen hebben als we meer uren werkten maar dat willen we blijkbaar niet graag genoeg om er veel vrije tijd voor op te geven.

  160. 180

    @179: Ja, dit zijn de haken en ogen die ik op het moment van schrijven niet allemaal kon overzien. Fijn dat je er een paar noemt, al kan ik ook nu nog niet overzien of al je kanttekeningen terecht zijn. Het is nog maar een grof en spontaan idee dat verder doorgedacht moet worden. Wellicht is het niks.

    ik weet bijvoorbeeld niet hoe representatief ( in antropologische zin) de bijstandsbevolking is voor de totale bevolking. Representatief naar leeftijd, opleiding, werkervaring, beperkingen ( ziekte of gebrek) etc. Zijn daar onderzoeksgegevens over beschikbaar? Wel zijn er veel vooroordelen over. Dan zien we een ‘uitkeringstrekker’ met een boodschappenkarretje vol chips, sigaretten en kratten bier bij de Aldi voor de kassa staan. En meer van dat soort bloemrijke beelden. Maar inmiddels zijn er ook veel zgn. nieuwe armen, goed opgeleid met werkervaring, etc.

    ik bedoel het overigens ook niet als experiment voor het basisinkomen, maar meer als experiment om uit te vinden of mensen zonder dwangkortingen en al die genoemde maatregelen en plichten er beter in zullen slagen uit hun benarde positie te komen. Het raakt aan het idee/ideaal van het basisinkomen dat mensen als ze de kans krijgen aan het werk zullen gaan in plaats van op de bank te blijven zitten. Maar inderdaad, het zal veel scheve ogen trekken bij hen die dit voorrecht ( al is het een recht!) niet mogen genieten.