Bewoners van het gas af en bedrijven aan het gas

NIEUWS - In Schiedam is ophef ontstaan in de raad over de plannen van staalharderij Dominial om meer aardgas te gaan gebruiken. Aan de ene kant worden plannen ontwikkeld worden om de eerste wijken van aardgas te gaan halen en op het warmtenet van Eneco aan te sluiten. Aan de andere kant heeft de gemeente het bedrijf Dominial een vergunning verleend om het gasverbruik met een factor 2 tot 3 te verhogen. Dat staat haaks op de ambities van de gemeente om het aardgasverbruik te verminderen.

Brief college aan ministerie

De gemeente Schiedam heeft de minister van Economische Zaken en Klimaat een brief gestuurd waarin de gemeente aandacht vraagt voor deze ongewenste situatie. Volgens de gemeente zijn er binnen de huidige landelijke wet- en regelgeving namelijk geen mogelijkheden om de groei van het gasverbruik bij een bedrijf te reguleren.

Volgens de brief van het college (in bezit van Sargasso) leveren de uitbreidingsplannen van Dominial een extra aardgasverbruik van 660.000 m3 op (equivalent aan het aardgasverbruik van circa 440 huishoudens). Het is volgens het college van Schiedam nauwelijks uit te leggen:

dat wij aan bedrijven een vergunning met extra gasstook moeten verlenen en tegelijkertijd proberen bewoners mee te krijgen om een eerste woonwijk van het gas af te halen (en daar nu al veel geld voor uitgeven).

Het college van Schiedam wil de komende maanden Euro 305.000 namelijk uittrekken om de haalbaarheid van een warmtenet in de wijk Groenoord nader te onderzoeken. Een voorstel dat zorgt voor verdeeldheid in de raad, omdat er nog geen concreet plan op tafel ligt.

In haar brief schrijft het college ook dat de omgevingswet meer ruimte biedt voor lokale afwegingen, maar dat deze niet geschikt is om klimaatdoelen bij bedrijven te bereiken. Ten eerste omdat de gemeente maar voor een beperkt deel van de bedrijven het bevoegd gezag is, veel grotere bedrijven vallen onder het bevoegd gezag van de provincie. Het aanscherpen van lokale regels zou er dan voor zorgen dat juist kleinere bedrijven scherpere regels krijgen, terwijl grotere bedrijven niet onder deze regels vallen.

Op de tweede plaats kan lokaal beleid, dat verder gaat dan rijksbeleid, er volgens de gemeente voor zorgen dat bedrijven naar andere gemeenten vertrekken. Het befaamde waterbedeffect dat we ook op nationaal niveau kennen en dat pas ophoudt bij een intergalactisch klimaatbeleid.

Het college van Schiedam schrijft ook:

De ongeclausuleerde uitbreiding van gasstook bij bedrijven conflicteert met het kunnen overtuigen van bewoners om hun bestaande gasstook terug te dringen. Bovendien wordt onze klimaatopgave groter door toename van het gasverbruik van het bedrijfsleven.

In de brief constateert het college van Schiedam dat het ontwerp klimaatakkoord nog geen zicht geeft op een afbouwschema voor gas of op mogelijkheden om meer te kunnen regelen dan nu volgens wet- en regelgeving mogelijk is. In de brief vraagt het college de minister welke oplossingen hij voor ogen heeft voor de genoemde dilemma’s.

Dominial levert de restwarmte van haar productieproces overigens wel aan bedrijven in de buurt. Dat gebeurt niet via een warmtenet maar met behulp van een warmtewisselaar. Hierdoor krijgt Dominial koelwater voor haar productieproces en krijgen de buren warmte voor hun kantoren en bedrijfsruimtes.

In een reactie aan Sargasso stelt Evert Hassink van Milieudefensie:

Niet alleen voor Schiedammers, ook voor Groningers is het onbegrijpelijk dat er nog een fabriek ter grote van een dorp op Gronings gas wordt aangesloten. Is dit de energietransitie?

Conclusie

Naar mijn mening vergt het maar een  paar van dit soort vergunningen erbij en naar je draagvlak bij bewoners voor de overstap van aardgas op een andere warmtebron kun je als gemeente wel fluiten. Momenteel ligt er een wetsvoorstel ter consultatie voor over een verbod op laagcalorisch (Gronings) gas voor grootverbruikers, in dit wetsvoorstel is niks geregeld voor uitbreidingsvergunningen of nieuwe vergunningen voor bedrijven die niet tot de grootverbruikers behoren. Regeren is vooruitzien, dat het ministerie van EZK vergunningsaanvragen voor het gebruik van extra laagcalorisch aardgas niet heeft meegenomen vind ik dan ook teleurstellend. De kleinste stap die genomen kan worden is dat bedrijven verplicht worden om groen gas in te kopen als ze hun gasverbruik willen opschroeven.

Reacties (113)

#1 beugwant

Tja, met een extra dekentje eromheen krijg je dat staal natuurlijk niet genoeg verhit.
Feit blijft dat de bevolking nu ineens al die klimaatdingen wel heel erg halsoverkop door de strot geduwd krijgt. En terwijl ik dit typ, vliegt er alweer een vliegtuig over mijn huis, vertrokken vanaf een overgesubsidieerde luchthaven etc. etc..

  • Volgende discussie
#2 Krispijn Beek

@1 Tja, het bedrijf heeft ook elektrische productielijnen staan. Krijg je het ook warm mee. Heb nog geen onderbouwing gezien waarom de elektrische productielijnen niet voldoen of niet uitgebreid kunnen worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Co Stuifbergen

@1: De energie-transitie gaat er ook niet komen met een regeltje hier en een subsidie daar, maar er moet gewoon een konsekwente CO2-belasting geheven worden.

(en daarvoor is recent op Sargasso al gepleit, meen ik)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Hermie

Is er een regel die zegt dat bedrijven niet meer mogen groeien? Volgens mij snapt iedereen wel dat je bedrijven niet zomaar dat kan verbieden. Maar inderdaad, vervolgens vragen steeds meer burgers zich wel af waar we mee bezig zijn. Aan deze kant van de grens moeten huizen van het gas af en in Duitsland wordt subsidie gegeven om het gas op te gaan.

Stop met krom beleid. Kies voor CO2 beprijzing voor burgers en bedrijven en laat verder de markt het werk doen. Bemoei je er als overheid verder niet mee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Bismarck

@4: “Is er een regel die zegt dat bedrijven niet meer mogen groeien?”
Elders loop je te klagen dat de grootste uitstootbron, de industrie, maar wordt gevrijwaard van CO2-reductie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 majava

@4:

Aan deze kant van de grens moeten huizen van het gas af en in Duitsland wordt subsidie gegeven om het gas op te gaan.

Ik wees je daar onlangs al eerder op, maar je was weer lekker aan het trollen met je oeverloze gestook en je ontweek mijn commentaar. Kan er op jouw gezanik geen CO2 tax?

Duitsers moeten van het bruinkool af. Gas is beter dan bruinkool. Vandaar die subsidie (van één aanbieder, niet de overheid). https://www.gelderlander.nl/nijmegen-e-o/berg-en-dal-moet-van-het-gas-af-pal-over-de-grens-krijg-je-juist-subsidie-als-je-gas-neemt~a80b47e8/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Krispijn Beek

@4

Is er een regel die zegt dat bedrijven niet meer mogen groeien?

Kun je aanwijzen waar in het artikel ik stel dat zo’n bestaat of zou moeten bestaan?
Net als @5 in dit draadje klaag je dat er te veel aandacht is voor bewoners van het gas af. Besteden we aandacht aan bedrijven is het weer niet goed. Want enige dat telt is:

Kies voor CO2 beprijzing voor burgers en bedrijven en laat verder de markt het werk doen.

Hoe gaat beprijzing dan zorgen voor het behalen van 49% CO2 reductie? En hoe hoog zou je die CO2 heffing willen?

Daarbij ook de vraag hoeveel CO2 je thuis reduceert bij de huidige CO2 tarieven voor huishoudens van > 100 Euro/ton CO2 of met je auto’tje waar je meer dan 150 Euro/ton CO2 betaalt?

In plaats van iedere keer roepen niet hier, niet zo, waarom doet Nederland A terwijl Duitsland B doet (zonder onderbouwing, zonder bewijs, zonder iets), hoor ik graag een wat consistenter verhaal van je over hoe Nederland haar deel van de klimaatdoelen van Parijs volgens jou wel in zou moeten vullen.

Er is daarnaast wel een afspraak dat de totale Nederlandse CO2 uitstoot met 49% omlaag gaat tot 2030. En zoals het college van de gemeente Schiedam terecht stelt: als een bedrijf op jaarbasis 660.000 m3 aardgas extra gaat gebruiken is dat goed voor 1.247 ton CO2. Iemand zal dat extra moeten reduceren de komende 12 jaar. Ik hoor graag van je wie dat volgens jou zou moeten zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Basszje

‘ Het befaamde waterbedeffect dat we ook op nationaal niveau kennen en dat pas ophoudt bij een intergalactisch klimaatbeleid.’

Ik zie mogelijkheden. Lekker veel gas en geen atmosfeer die maar een beetje gaat broeien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Oink

@2: en waar moet al die electriciteit dan vandaan komen? In de huidige energiemix is gas dan toch een milieuvriendelijkere optie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Le Redoutable

Tsja, je kan nu eenmaal geen staal harden met een paar zonnecellen op het dak. En je hebt toch staal nodig, heel veel zelfs om o.a. windmolens te bouwen, en dan nog en hoop beton ook, wat nog meer co2 produceert.

De hele energietransitie is een Brexit achtige ongecoördineerde bende. Wij gaan gas besparen terwijl de omringende landen het promoten als een groen alternatief. En dan doe alle gemeentes, waar al helemaal geen kennis van energietechniek zit ook maar lukraak wat, zoals hier weer blijkt. Als je ondernemer of burger in zo’n GroenLinks gemeente zit wordt je dubbel gepakt want die proberen nog ambitieuzer te zijn dan de buurman.

Dit bedrijf verhuisd zo naar Rotterdam, die kunnen wat minder moeilijk doen zonder de hele lokale economie plat te leggen. De CO2 waait daarna van de Europoort net zo vrolijk weer terug, alleen kan Schiedam zijn handen dan wassen in mooie cijfers. (alleen niet van de werkgelegenheid). Je er ook op wachten dat daarna landen dit naar elkaar gaan schuiven, Duitse bedrijven die hun staal laten harden in Schiedam en dan hun olieketel voor een gasketel vervangen om hun eigen CO2 straatje schoon te vegen, wij helpen ze wel aan een lagere gasprijs door minder vraag. En daarna waarschijnlijk naar China, gaan we het nog lekker een eind heen en weer transporteren ook.

De oplossing is relatief simpel, probeer niet langer het beste jongetje van de klas te zijn, 22% minder besparing voldoet ook aan de internationale afspraken, dan zal onze bijdrage misschien niet 0.0003 maar 0.00028 graden zijn, niemand die dat verschil überhaupt maar kan meten. Ik voorspel dat 3/4 van de landen de internationale norm niet gaat halen of alleen met creatief Grieks boekhouden, de democratische weerstand ertegen groeit namelijk met de dag. Een beetje Zuid Europeaan of Oostblokker lacht erom, om een reukloos en onzichtbaar gas buiten de boeken te laten verdwijnen, dus dat gaat ook nog ruzie worden.

Laat het vooral niet over aan lokaal hobbyende en onkundige politici, die straks nog verbaasd staan als er s’nachts geen energie uit hun zonnecellenplan komt. Tenzij je de FvD bij de volgende gemeenteverkiezingen aan een verpletterende overwinning wilt helpen, dan ben je zo op de goede weg.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 JANC

@10:

De oplossing is relatief simpel, probeer niet langer het beste jongetje van de klas te zijn

wij zijn bij lange niet het beste jongetje van de klas, zeker niet op dit gebied. Is je al meerdere malen gezegd. Ook de rest van je pleidooi is al zo vaak weerlegd. Vermoeiend

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Hermie

@5: Ik klaag niet, ik benoem. Sterker nog, ik nam elders de opsomming van Krispijn over. Maar ik denk dat iedereen wel snapt dat we bedrijven niet gaan verbieden te groeien in Nederland.

En ondertussen zijn er steeds meer burgers die het klimaatgedram wel een beetje zat worden. Draagvlak is belangrijk. Krispijn geeft het goed weer maar hij ziet de oplossing nog niet. Stop met warrig beleid en stop met beleid dat je niet kan waarmaken. Stop met doelstellingen die je nooit gaat halen. Stop met jezelf voor de gek houden. Waar staan we nu? op 19% reductie t.o.v. 1990? Ja, grotendeels te danken aan de reductie op de andere broeikasgassen, maar niet op CO2. En dan gaan we in 10 jaar tijd naar 49%? Geloof jij het?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 gronk

@12:

En ondertussen zijn er steeds meer burgers die het klimaatgedram wel een beetje zat worden.

Oh, is dat zo? De reden dat de klimaatprestaties van nederland zo beroerd zijn is dat iedereen veel te veel z’n oren laat hangen naar de Hermies die overal zitten. Tsja, dan is het niet zo verwonderlijk dat er ‘niets kan’, want de Hermies willen helemaal niets, behalve op de oude voet verdergaan alsof het klimaatverdrag van Parijs niet bestaat en global warming al helemaal niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 zmoooc

@10 @Le redoutable

Tsja, je kan nu eenmaal geen staal harden met een paar zonnecellen op het dak.

Wat een onzin. Natuurlijk kan dat wel. Hier een willekeurig voorbeeld:

https://www.youtube.com/watch?v=RUrBEn7QM2Y

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Hermie

@13: Dat zie je dan toch verkeerd. Hermie staat namelijk vierkant achter klimaatbeleid maar wel met haalbare doelen en logische maatregelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 gronk

@15: het beeld wat ik van je reacties hier krijg is vooral een beeld van onwil, wat je op vage ‘anderen’ projecteert om het meer gewicht te geven. Daar kan ik niet zo veel mee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 W.P.
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Krispijn Beek

@10

Dit bedrijf verhuisd zo naar Rotterdam, die kunnen wat minder moeilijk doen zonder de hele lokale economie plat te leggen. De CO2 waait daarna van de Europoort net zo vrolijk weer terug, alleen kan Schiedam zijn handen dan wassen in mooie cijfers. (alleen niet van de werkgelegenheid).

Fijn dat spuit 11 bevestigd wat het college van Schiedam zelf al schrijft in haar brief. En voor wat het waard is: GroenLinks zit zowel in Schiedam als in Rotterdam in het college. Dus je verhuis voorbeeld is een dubbel teken van gebrek aan kennis.

@15 nou Hermie, kom dan maar eens door met antwoord op de in @7 gestelde vragen. Tot die tijd kan ik niet anders dan het volmondig met @16 eens zijn.

@17 inderdaad, zelden zoveel domheid gehoord als in het filmpje waar je naar linkt. De man heeft dan ook een carrière gemaakt in misinformatie over klimaatverandering.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 W.P.

@18: Blijkbaar heb je het begin van het filmpje niet gezien.
Dit is geen nitwit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 majava

@19: Ik ben gestopt na de intro, dus die is wel aangekomen. Eén grote appeal to authority. Grappig hoe al die credentials tegen je werken als het gaat om het leger aan klimaatwetenschappers die het tegendeel beweren. Dan is al die ervaring en expertise teken dat je bij ‘de kerk’ hoort en je alles zegt om je inkomen veilig te stellen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 W.P.

@20: OK deze dan.
https://www.youtube.com/watch?v=BvqT1e_XNyE
Maar er zijn er veel meer.
Fossiele brandstoffen besparen is natuurlijk een goede zaak, maar de gekheid die erdoor idioten als Nijpels en consorten van gemaakt wordt is absurd.
Het klimaat veranderd altijd, dus we zullen ons wat moeten aanpassen. De CO2 idioten willen de mensheid terugbrengen naar de middeleeuwen met een economie die volkomen verlamt wordt door dit domme beleid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 majava

“OK deze dan”? Zo werkt dat niet, als ik je iets voor de voeten gooi. Maar wel weer leuk dat je dan aan komt zetten met een soort anti-autoriteitsfiguur. Ton Begemann was namelijk directeur van Philips Lighting. En nu dus pensionado, dus hij kan van alles uitkramen zonder gevolg. Nou ja, wellicht een soort after-carrière in de alt-rechts media.

Ik wens Begemann vooral veel succes met z’n manuscript(en) om de wetenschap te herschrijven. Of blijft ‘ie veilig fact free lullen op het internet…? Welke zal het worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 roland

Zolang je geen eisen stelt aan de toename van olie of stroomgebruik zal minder gasverbruik weinig draagvlak krijgen / behouden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 majava

@23: Zolang je mensen maar blijft voorhouden dat je klimaatmaatregelen zou kunnen nemen zonder dat het iets gaat kosten, zal het nooit wat worden.

Ik vraag me zelfs af dat wanneer er een eerlijke verdeling zou komen van de te dragen kosten en bovendien een meer representatieve prijs op CO2 gebruik van producten en diensten, het publiek meer begrip zou hebben.

Soms moet je gewoon besluiten nemen. Er is niemand die belasting betalen leuk vindt, maar iedereen wil dat de brandweer komt als je huis staat te fikken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Krispijn Beek

@21 Wat vind je van deze?
https://www.youtube.com/watch?v=wfn9FaJKPwo

Ik ga mijn tijd niet verdoen met het bekijken van alle filmpjes van pseudo-sceptici uit je collectie. Hier de lijst met 197 argumenten en mythes over huidige klimaatverandering en klimaatwetenschap waar je bij mij niet meer hoeft aan te komen (zijn allemaal wetenschappelijk onderzocht en te licht bevonden):
https://www.skepticalscience.com/argument.php
De eerste wetenschapper die daadwerkelijk aantoont dat huidige opwarming niet door menselijke uitstoot van broeikasgassen komt krijgt gegarandeerd een Nobelprijs. De kans daarop acht ik helaas erg klein.

@23 zijn we het nog eens een keer eens ook. Moet niet gekker worden ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Hermie

@16: Dan heb je een verkeerd beeld. Ik breng de realiteit ter sprake. De realiteit is dat sinds 1990 19% aan CO2 equivalenten is gereduceerd. Grotendeels dankzij andere broeikasgassen dan CO2. Aan CO2 reductie staan we eigenlijk na 30 jaar nog steeds op nul. En dan gaan we de komende 10 jaar opeens naar 49%? Kan dat? Ja hoor dat kan met heel erg veel biomassa en heel erg veel CCS. Morgen beginnen met kerncentrales helpt ook. Wie wil dat?

En voordat je weer een verkeerd beeld voor ogen krijgt: Ik ben een groot voorstander van hele grote windparken op zee. Maar dat is nooit genoeg voor 2030 en bovendien heb je dan vrijwel niets aan opslag kunnen doen.

Nogmaals: Wil je 49% reductie in 2030? Dat kan: Heel veel biomassa en CCS. Wil je dat niet dan moet je je doelstelling verlagen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 lmgikke

@19 nee geen nitwit. Maar een ‘wetenschapper’ die al 20 jaar geen wetenschappelijk artikel heeft geschreven en sinds 1994 op de payrol staat van ‘ Western Fuels Association’

https://en.wikipedia.org/wiki/Patrick_Michaels

Dank voor dit.. We weten allemaal (lees het nieuws) dat de oliemaatschappijen jaren lang ‘wetenschappers’ hebben betaald om twijfel te zaaien, te ontkennen en tegen klimaatverandering te ageren

Een duidelijker voorbeeld dan deze persoon had je niet kunnen geven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 lmgikke

@21 idem

“Prof. Begemann maakte diverse reizen naar de Noordpool en concludeert op basis daarvan dat er helemaal geen klimaatprobleem is.”

Een pensionado die o.b.v. zijn eigen reizen concludeert dat er geen climate change is.

Zo kan ik hem ook. Ik ben werktuigbouwkundige, energie sector. Heb de hele wereld over gereisd, en kan uit mijn reizen concluderen dat er wel degelijk iets aan de hand is. Of het nu Canarische eilanden (drakenbomen die nu meer dan 1x per jaar zijn gaan bloeien), Cuba (strand dat afbreekt door stijgende zeespiegel), China (woestijnvorming), Afrika (veranderend regenseizoen). OVERAL weet de lokale bevolking mij te vertellen wat er de afgelopen 20-30 jaar in hun lokale klimaat is veranderd…..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 lmgikke

@24: draai het om.

Als we eerlijk zouden uitrekenen/tonen wat onze samenleving aan indirecte subsidies en infra mogelijk maakt voor het verbruiken van fossiele brandstoffen, en dat weg zetten tegen de kosten van de energietransitie. Dan is de transitie goedkoop en een no-brainer. Heb ik het nog niet over de kosten die we moeten gaan maken ter herstel van alle schade.

Maar daar ligt niet het issue. Dit is het echte issue:

Energie = Geld
Geld = Macht

De omschakeling naar duurzaam heeft het risico dat ANDEREN controle krijgen over de stroom Energie – Geld – Macht… En dat moet koste wat koste voorkomen worden. Dus gebruiken we het eeuwen oude mechanisme van verdeel en heers.

En zie ook dit forum. Genoeg burgers die tegen hun eigenbelang in, onbetaald de onzin blaten van de groep machthebbers die hun macht (dus geld) niet willen afstaan. En zolang daar door gesteggeld wordt, vult men ondertussen rustig de zakken en worden we massaal uitgelachen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 lmgikke

@26: kernenergie is GEEN oplossing

De hele energieketen is ook zwaar vervuilend. 1 KwH kernenergie stoot 70% van de CO2 uit van een kolencentrale.

https://euranetplus-inside.eu/deep/wp-content/uploads/2016/06/Nuclear-CO2-emission-and-CO2-trap-report.pdf

De grondstoffen voor kernenergie worden met een heel vies proces gedolven.

Nog even los van de risico’s van kernenergie (die zijn er. ELKE 10 jaar is er een ramp/fout geweest met kerncentrale. En ja ik ken de excuses: was menselijke fout, kan niet meer gebeuren. Niet relevant. FEIT is dat er elke 10 jaar een groot kern incident is gebeurd!!!)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 AltJohan

@lmgikke: Frankrijk heeft een significant lagere CO2-uitstoot dan Duitsland in de eletriciteitopwekking

“In 2007, Areva NC claimed that, due to their reliance on nuclear power, France’s carbon emissions per kWh are less than 1/10 that of Germany and the UK, and 1/13 that of Denmark, ….”

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_France#Environmental_impact

Delven gebeurt op veel verschillende manieren. Elk met een eigen milieu-impact. Zeewater bevat ook Uranium. Daar kun je de brandstof ook uit winnen.

Wat de risico’s betreft. Nul risico bestaat niet. Er zullen nieuwe ongelukken gebeuren, maar dan kan je alsnog doorgaan met kernenergie. Want als ik de klimaat-profeten mag geloven is doorgaan met uitstoot een echt onaanvaardbaar risico.

Het is een afweging die gemaakt kan worden en die kernenergie met gemak zal winnen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Krispijn Beek

@26: wind op zee, CCS, biomassa, kernenergie. Hier stelde je nog dat er gascentrales nodig waren om van de kolencentrales af te komen en bij @4 dat de overheid moest stoppen met krom beleid en enkel op CO2 prijs moest inzetten. Ik raak je een beetje kwijt en heb nog steeds geen antwoord op de vraag: hoe zorgt een CO2 prijs voor het behalen van een willekeurig CO2 reductiedoel? Hoeveel CO2 heb jij thuis en met de auto bespaart met de prijsprikkel van meer dan 100 Euro per ton CO2?

Wat betreft wind op zee: daar wordt al aan gewerkt met 49 THh op zee in 2030.

Kernenergie: je kan al jaren een vergunning aanvragen en locaties zijn in de ruimtelijke planvorming vastgelegd. Twee problemen: kosten en bouwtijd. Hinkley C had kerst 2017 klaar moeten zijn, geloof niet dat dat gehaald is, Olkiluoto 3 koerst (als alles goed gaat) af op een bouwtijd van 15 jaar en budgetoverschrijding van 4 miljard Euro, Flamenville koerst(als alles goed gaat) af op een bouwtijd van 13 jaar en een budgetoverschrijding van 6,6 miljard Euro.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Hermie

@32: Als jij i.p.v. gascentrales biomassa-centrales wilt? Hoeveel wil je er hebben Krispijn? Zeg het maar. Durf het dan ook hardop te zeggen: Ja, ik wil biomassa centrales. Maar waarom moet ik zeggen hoe het moet? Waarom kom jij er zelf niet mee? En ja aan wind op zee wordt hard gewerkt. Maar dat is niet genoeg om zomaar op 49% reductie te komen. Ik neem aan dat jij dat ook kan uitrekenen. Ik neem aan dat jij snapt dat naast grote windparken er nog steeds andere centrales moeten draaien als het niet waait?

Kernenergie, CCS en biomassa. Van mij hoeft het niet, maar ik zit er niet mee als we die 49% niet halen. 35% is ook goed. Ik zeg alleen maar wat je moet doen als je 49% wenst te halen.

En een goede vraag : ” hoe zorgt een CO2 prijs voor het behalen van een willekeurig CO2 reductiedoel? ” Dat weet ik ook niet zeker. Ik denk wel dat het uiteindelijk dan wel gehaald wordt maar dat het niet aan een jaartal gekoppeld kan worden. Voor een dergelijke invoering dat geleidelijk zal moeten ben je eigenlijk al te laat voor om 2030 te halen. Maar vraag het aan Groen-links. CO2 heffing voor de industrie staat hoog op hun lijstje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 AltJohan

@Krispijn Beek: “Kernenergie: je kan al jaren een vergunning aanvragen en locaties zijn in de ruimtelijke planvorming vastgelegd.”
Dat komt omdat klimaat niet echt een prioriteit heeft. Zijn bestemmingsplannen ervoor om de toekomst van de mensheid in de waagschaal te zetten?

Volgens sommigen veroorzaakt C02 een soort existentiële crisis in het voorbestaan de mensheid, maar daar merk je bij de gewone politiek weinig van.

De ontwikkelingen gaan door. HinkleyC en Olkiluoto3 bieden mooie lessen hoe en niet moet. De trend is modulair en economisch!

Waarom zou een kerncentrale niet in een maand gebouwd kunnen worden?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Frank789

@35: Hoeveel bedrijven hebben een modulaire kerncentrale op de plank liggen die ze in een maand in elkaar kunnen schuiven?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 AltJohan

@Frank789: zoals ik al zeg. Het klimaat heeft nog niet echt prioriteit. Ook niet bij bedrijven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Frank789

@37: Dat slaat nergens op, is geen antwoord.

Het feit dat geen enkele firma in Nederland kerncentrales wil bouwen, en in het VK zelfs bouwplannen gestopt zijn met miljardenverliezen, geeft al aan het het een bodemloze put is.
Laat staan dat ze zo gek zouden zijn om te bouwen om een “voorraadje” kerncentrales in huis te hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Folkward

@34

En een goede vraag : ” hoe zorgt een CO2 prijs voor het behalen van een willekeurig CO2 reductiedoel? ” Dat weet ik ook niet zeker.

Dit is stuitend, je stelt het wel voor (#4), maar je weet niet hoe het zou moeten werken?! Je moet maar even direct uit gaan leggen hoe een CO2-prijs zorgt voor CO2 reductie, anders val je echt niet meer serieus te nemen (door je overduidelijke gebrek aan een minimum van vereiste kennis). Ik kan het ook, maar mijn geloofwaardigheid staat niet op het spel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Krispijn Beek

@35 doe eens een link naar een betaalbare modulaire kerncentrale? Of wacht, laat maar vorig jaar liet ik al zien dat Amerikaanse nucleaire experts geen heil zien in kleine modulaire kerncentrales.

@39 eens. Ik wacht rustig de antwoorden van Hermie af.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 AltJohan

@Frank789: ik merk bij jou dus ook totaal geen prioriteit voor het klimaat.

Waarom zou je voorbeelden nemen van niet afgebouwde kerncentrales nemen als er genoeg kerncentrales gewoon in bedrijf zijn?

Ik voorzie een toekomst waar de centrales in serie van de band rollen. Centrales die op een vrachtauto vervoerd worden naar de site.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Frank789

@41: [ ik merk bij jou dus ook totaal geen prioriteit ]
Dan moet je maar leren lezen in plaats van duimzuigen.

[ als er genoeg kerncentrales gewoon in bedrijf zijn? ]
Oude, soms bijna versleten kerncentrales bedoel je? Bestaande oude kerncentrales zeggen nul komma nul over nieuw te bouwen kerncentrales, al helemaal niet als het om nieuwe nauwelijks beproefde technieken gaat.

[ Ik voorzie een toekomst ]
Wanneer? Zelfs de allernieuwste kerncentrale in een arabisch dictatoriaal land is in 2009 begonnen en nog steeds niet opgestart.
En dan poch jij over modules op een vrachtwagen. Zonder onderbouwing.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 AltJohan

@Krispijn Beek: ook bij jouw merk in onwil en geen klimaaturgentie. Alsof Frankrijk met zijn lage uitstoot per kWh niet bestaat. Ik weet dat je een van bent van het energiebeleid van Bruinkool-Duitsland.

Alsof we ineens geen kerncentrales meer kunnen bouwen terwijl we dat 20 jaar geleden wel konden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 gronk

En nou heeft hermie in @26 en @39 biomassa, CCS en kernenergie gevonden. Jammer alleen dat CCS nog in de kinderschoenen staat, kernenergie te lang gaat duren, en dat biomassa -wil het echt werken- betekent dat je eerst bossen moet groeien en dan pas opstoken. En dat je ook nog met de energiekosten van het kappen, vervoeren en drogen van hout zit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 AltJohan

@Frank789: Bij arabische dicators ook geen klimaaturgentie. Ik ben niet echt verbaasd.

“kleine modulaire kerncentrales als mogelijke oplossing. …. vanaf $100/ton CO2 achten zij deze techniek kansrijk”
Dit soort berekeningen zijn lastig te maken. Potentieel is de kostprijs een stuk lager.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Frank789

@45: Je praat wartaal, je komt niet met concrete onderbouwingen en je reageert niet op weerleggingen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Hermie

@44: Van mij hoeft Biomassa, CCS en kernenergie niet. Maar hoe denkt je aan 49% reductie in 2030 te komen? Als ik het goed begrepen heb zijn de klimaattafels en de meeste experts het er wel over eens: We ontkomen niet aan Biomassa en CCS. Ik ben erg benieuwd naar plan Gronk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Hermie

@39: Het principe van het belasten van CO2 uitstoot is redelijk eenvoudig en op je verzoek wil ik je dat wel uitleggen. Zodra de prijs op CO2 uitstoot zo hoog gaat worden dan moeten bedrijven wel iets gaan doen en naar andere alternatieven voor fossiel gaan zoeken.

Maar ik kan niet voorspellen hoe snel dat werkt. Hoe hard kan je een (extra) CO2 belasting invoeren? Gaan bedrijven gewoon in eerste instantie die prijs betalen en doen verder niets? Gaan ze failliet? Gaan ze verhuizen naar een ander land? Hoe reageert de samenleving daarop? Dat zijn allemaal vragen die ik niet kan beantwoorden. Ik denk dat alleen een geleidelijke in voering kan werken maar ik vraag mij af of je dan wel voldoende effect resulteert voor 2030.

Maar je kan de vraag beter aan Groen-links stellen, die zijn helemaal voor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 JANC

@31: 2007, dus voor de Atomausstieg, Kohleausstieg, dus volkomen verouderde getallen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Hermie
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 gronk

@50: je onderstreept je bewering helemaal niet, maar gedraagt je net als de gemiddelde PVV’er die denkt dat 1.5 miljoen mensen ‘de meerderheid’ zijn. En verder bewijs je alleen maar het gelijk van m’n tweede alinea.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Hermie

@51: Mijn bewering is :
” En ondertussen zijn er steeds meer burgers die het klimaatgedram wel een beetje zat worden.”

Dat wordt onderstreept door de peiling van deze week.
https://eenvandaag.avrotros.nl/panels/opiniepanel/alle-uitslagen/item/vvders-liever-klimaatsamenwerking-met-fvd-dan-met-groenlinks/

Ik heb geen uitspraak gedaan over een meerderheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 gronk

@52: Zo wat gedachtes:
-je kunt niets zeggen over ‘steeds meer burgers’ op basis van een peiling, daar moet je minstens twee peilingen voor hebben gedaan om te laten zien dat het aantal burgers met mening X groeit.
-Als er maar 2 mensen in nederland zijn die ‘het klimaatgedram zat zijn’, en een maand later zijn het er drie, dan zijn dat nog steeds te verwaarlozen aantallen, zelfs als je gaat roepen dat het een stijging is van 50%.
-VVD’ers zijn niet representatief voor heel nederland.
-het is nog maar de vraag in hoeverre die peiling uberhaupt representatief is voor wat dan ook.

-en zelfs al zouden steeds meer burgers ‘het klimaatgedram’ zat zijn, dan zegt dat alleen maar iets over hoe de media werken. Vergelijk:
‘steeds meer burgers zijn het zat dat ze geen gratis bier krijgen’
‘steeds meer burgers zijn het zat dat ze je dik wordt van vet eten en eisen maatregelen.’
‘steeds meer burgers zijn het zat dat de zwaartekracht bestaat’

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Hermie

@53: We verschillen van mening. De signalen zijn voor mij duidelijk. Je mag daar anders tegenaan kijken natuurlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Folkward

@48

Zodra de prijs op CO2 uitstoot zo hoog gaat worden dan moeten bedrijven wel iets gaan doen en naar andere alternatieven voor fossiel gaan zoeken.

Lekenpraat, maar net goed genoeg.
Een linkje naar dit of dat zou handiger zijn geweest.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Hermie

@55: Mooie toevoeging, dank je wel. Er is veel over CO2 beprijzing geschreven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 gronk

@54: Wat fijn dat ik op dit blog -waar jij slechts te gast bent en een minderheidsstandpunt vertegenwoordigd- van mening mag verschillen.

Anyway: de wetenschappelijke consensus is dat global warming een probleem is, waar iets aan gedaan moet worden. Dan is het de taak van de politiek om daar de bijpassende maatregelen voor in gang te zetten, en daar consensus voor te creeren. Als jij klaagt ‘dat er geen draagvlak is’, dan klaag je eigenlijk over disfunctionerende politici. Want de taak van politici is niet om te roeptoeteren wat ‘das Volk’ al vindt, maar om te leiden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Krispijn Beek

@48 voor CO2 beprijzing hoef je niet naar GroenLinks hoor Hermie. Als je je er een beetje in zou verdiepen had je kunnen weten dat CO2 beprijzing ook in de verkiezingsprogramma’s van CU, PvdA, SP en D66 zat. Waarbij GroenLinks gek genoeg de laagste bodemprijs had. Alleen de SP zat lager met 35 Euro, maar dat was een heffing bovenop ETS.

@55 vind je het net genoeg van Hermie? Ik eigenlijk niet. Van iemand met zo’n grote mond over hoe het allemaal beter kan en anders moet met klimaatbeleid verwacht ik meer en beter.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 AltJohan

@JANC: Duitsland blijft nog best lang afhankelijk van een flink gedeelte kolen. En aardgas is ook fossiel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 AltJohan

@Frank789: de kern van mijn betoog is dat het klimaat geen prioriteit heeft. Frankrijk heeft in 11 jaar (jaren 80) kernenergie gebracht van 20% naar 80%. Dat kwam niet vanwege het klimaat maar dat was omdat dat strategisch handig was. Snelle CO2 reductie is dus mogelijk als er echte prioriteit is. En dan bedoel ik niet dat trage gestuntel van bruinkool-duitsland

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 gronk

@60: en dat geeft aan dat als de techniek er is het best hard kan gaan. Als ik de cijfers over zon- en windenergie zie, dan zou het prima kunnen om ook voor een land als nederland over 10 jaar 50% van de stroomproductie uit zon en wind te halen. Maar je moet het wel willen, en jezelf niet laten leiden door mensen die niets willen. /kucht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Hermie

@58: Wat een merkwaardige reactie Krispijn. Ik heb niet het idee dat ik ergens een grote mond over heb. Ik schets de situatie zoals die is.

1. Een 49% doelstelling die zonder heel veel biomassa en CCS onmogelijk te halen is.
2. Een focus op “van het gas af” die qua reductie aandeel niet te verklaren is en alleen maar zorgt voor een snel groeiende weerstand onder de burgers.
3. CO2 beprijzing zoals door vele experts wordt bepleit. Het principe is eenvoudig maar in de praktijk toch niet zo eenvoudig in te voeren. https://www.nu.nl/politiek/5828802/rutte-afronding-definitief-klimaatakkoord-duurt-weken-langer.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Hermie

@57: Er is een wetenschappelijke consensus dat global warming een probleem is. Wat er aangedaan moet worden zijn de meningen over verdeelt. Ik klaag niet ‘dat er geen draagvlak is’, ik geef aan dat draagvlak belangrijk is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Hermie

@61: 50% van de stroomproductie uit zon en wind halen is het probleem ook niet en zit in de planning. Alleen heb je dan nog geen 49% CO2 reductie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 gronk

@64: linkjes? En reken eens voor hoeveel CO2 reductie dat geeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Hermie

@65: Ik zou niet weten waarom ik hier linkjes moet plaatsen als ik jouw bewering bevestig. Waar zijn jouw linkjes Gronk?

Maar het is niet zo ingewikkeld. Aandeel van E- centrales is zo ongeveer 30 % van de uitstoot. Met 50% wind/zon heb je een reductie van 15 % We staan op 19%. 19+ 15 = 34% t.o.v. 1990

Ik kan er een paar procent naast zitten. o.a. PBL heeft de onderbouwde cijfers. Of lees het klimaatakkoord er op na. Controle berekening: Doelstelling is 20 Mton reduceren in de E sector. 20/163 = 12 %

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Folkward

@58

vind je het net genoeg van Hermie? Ik eigenlijk niet.

Ik voor mijn part wel. Mijn bezwaar was dat Hermie niet leek te beseffen waar ‘prijs’ past binnen een vraag/aanbodcurve, en wat een ‘kunstmatig hogere prijs’ (marktfalen, gecompenseerd door toegewezen sociale kosten) zou doen voor de vraag en het aanbod, en daarmee op de CO2-reductie. Nu heeft hij dat niet direct gezegd in #48, maar hij leek in ieder geval wel richting de klepel te wijzen.

De tweede alinea uit #48 lijkt een beetje de handen in de lucht gooien, zeggen ‘ik weet het niet’, om vooral daarna te bepleiten om geen ingrijpende maatregelen te doen om geen slapende honden wakker te maken. De verwijzing naar GroenLinks is gemakzuchtig – ik vraag het hem immers.

Desalniettemin is het onredelijk om hem met alles over de brug te laten komen. Welk effect een CO2 heffing van € X,- zou hebben, zou een precieze en actuele kennis van de vraag- en aanbodcurve veronderstellen. Er zijn ook bezwaren tegen een CO2-taks per ton zoals GroenLinks die voorstelt: vraag (en daarmee aanbod) valt niet exact te sturen op een bepaalde hoeveelheid CO2-reductie, dat valt alleen te schatten (omdat, nogmaals, de CO2-reductie die benodigd is, beprijsd moet worden, en die prijs veranderlijk en inexact is); de jaarlijkse verhoging van de CO2-prijs is zowel ondoelmatig, als voortschrijdend regressief. Ondoelmatig, omdat de CO2-taks beoogt de sociale kosten te verdisconteren, die stijgen niet met een bepaald bedrag per jaar. Het is voortschrijdend regressief omdat inflatie-effecten geen rol spelen. Met een jaarlijks groter bedrag (€50, €55 etc) wordt de jaarlijkse verhoging (€5/ton per jaar) relatief kleiner, en gaat zelfs bij een vaste, lage inflatie de inflatie een steeds grotere rol spelen; de CO2-taks is daarnaast een oplossing voor een probleem dat door een slechte inrichting is ontstaan. Cap-and-Trade, of hoe het Europese emissiehandelssysteem is theoretisch een veel beter mechanisme om CO2-emissies te sturen. Het voorziet namelijk in vast te leggen plafonds, wat de prijs bepaalt, niet andersom. Dat het huidige ETS onvoldoende werkt, ligt niet aan de theoretische kracht van Cap-and-Trade, maar aan de huidige inrichting ervan. Een nieuwe CO2-heffing heeft nog de onbevlektheid omdat het nieuw is. Maar dat staat een nieuwe, slechte inrichting niet in de weg! Men hoeft maar te denken aan de beloftes die Wiebes daags na Rutte’s CO2-heffingbelofte heeft gemaakt.

Hermie’s “Stop met krom beleid […] en laat verder de markt het werk doen” klinkt ook erg simplistisch, maar in principe ben ik daar óók een voorstander van. Specifiek beleid, met voorwaarden, uitzonderingen en voorzieningen heeft een aantal nadelen ten opzichten van brede-kwastmaatregelen. Specifiek beleid (vooral als er wordt aangestuurd op gebruik van middelen, in plaats van op het behalen van doelen) kan minder of irrelevant worden door technologische of maatschappelijke ontwikkelingen. De originele wet op het briefgeheim is minder relevant geworden door de afname van briefpost. Beleid dat veel uitzonderingen en dergelijke heeft, heeft het probleem dat het in de praktijk heel ongelijk uit kan pakken, ook al zou het theoretisch neutraal moeten zijn. Partijen met meer kennis van de wet, en/of met meer geld om die mensen in te huren hebben de middelen om de mazen van de wet tot in het uiterste te misbruiken gebruiken, waar de partijen die die kennis of middelen niet tot hun beschikking hebben hun gewaarborgde rechten niet eens gebruiken. ‘Brede-kwastmaatregelen’ hebben die nadelen niet of weinig. Zo gaat belastingontwijking met behulp van basale btw vrij moeilijk.

Overigens, met deze zin van jou heb ik ook problemen:

Het befaamde waterbedeffect dat we ook op nationaal niveau kennen en dat pas ophoudt bij een intergalactisch klimaatbeleid.

Het is schertsend, maar daarmee niet minder correct. Terecht kijkt Schiedam naar de Nederlandse overheid vanwege het subsidiariteitsbeginsel (‘laag’ wat kan, ‘hoog’ wat moet). De gemeente Schiedam kan in haar eentje vrij weinig uithalen; voor Dominial (en veel Nederlandse bedrijven) is het nog steeds eenvoudig om naar 2,3 gemeenten en 1 provincie verderop te verhuizen als gemeentelijk beleid hun niet aanstaat. In veel gevallen kunnen alsnog dezelfde klanten bediend worden, zonder nadelig effect. ‘Bedrijfsverhuizing’ binnen Nederland moet je dan ook niet willen verbieden, dát is het probleem niet. Het probleem is het niet (willen) aanpakken van de Nederlandse overheid van klimaatproblematiek, al dan niet in Europees verband. (Critici die zeggen dat Nederland in klimaatbeleid het ‘braafste jongetje van de klas wil zijn’ hebben in het volgend opzicht gelijk: de acties van Nederland alleen halen weinig uit, dat moet inderdaad op internationaal niveau. Dit buiten het feit dat Nederland al jaren zijn huiswerk niet doet en op de grond zit te tuffen.)

Hermie spreekt verder voor zich, en ik ook. Tenslotte ben ik het volledig eens hiermee:

Naar mijn mening vergt het maar een paar van dit soort vergunningen erbij en naar je draagvlak bij bewoners voor de overstap van aardgas op een andere warmtebron kun je als gemeente wel fluiten.

Dat draagvlak is belangrijk (en dat erkent Hermie trouwens ook, #12), maar misschien is het wel handig om die vergunningen uit te geven en de verontwaardiging te voeden. Laat Nederland maar en masse kennis maken met de feiten hoe goedkoop energie, elektriciteit en gas is voor bedrijven, relatief ten opzichte van een ‘hardwerkende Nederlander’. Dirty deeds done dirt cheap!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 gronk

@66: ik heb niets gezegd over 49% CO2 reductie. Dat maak jij ervan. Wel dat 50% (om maar een getal te noemen) van je stroomproductie uit zon en wind halen goed te doen zou moeten zijn als je maar wilt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Hermie

@68: Dat klopt, jij hebt niets gezegd over die 49%. Maar ik wel. Het gaat om de 49% CO2 reductie in 2030, niet om 50% zon en wind in de E sector. Vandaar dat ik even voorreken wat we nog tekort komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 gronk

Dat draagvlak is belangrijk

Meh. Draagvlak wordt vooral ingezet om maar geen verantwoordelijkheid te hoeven nemen. ‘We kunnen niets doen want er is geen draagvlak’. Hallo, er was ook geen draagvlak voor het afschaffen van de dividendbelasting, maar dat was geen probleem voor het kabinet. En er is ook geen draagvlak voor vliegveld lelystad, en toch komt dat er ook gewoon.

Daarnaast is draagvlak geen voldongen feit. Je kunt draagvlak maken of kwijtraken. Het sturen van ‘draagvlak’ is bij uitstek wat politici horen te doen. Want beleid uitzetten kan ik ook wel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 Hermie

@67: Ik wil het inderdaad zo simpel mogelijk houden. Voor de ingewikkelde details is bijvoorbeeld Krispijn zelf:
https://sargasso.nl/co2-heffing-industrie-is-kleuter-die-tegenstribbelt/

Ook Rutte vindt de details niet makkelijk:
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/04/06/meer-tijd-voor-uitwerking-klimaatakkoord-nodig-a3955989
” Vooral de bekritiseerde CO2-belasting voor de zware industrie is technisch zeer complex, zegt premier Rutte. “

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Krispijn Beek

@67 mijn opmerking over waterbedeffect kan je schertsend vinden, tegelijkertijd kun je in de conclusie bij #0 lezen dat ik de bal net als de gemeente Schiedam op landelijk niveau leg en niet bij de gemeente. De reden daarvoor is dat ik, net als jij en de gemeente Schiedam, heel goed begrijp dat een gemeente niet het juiste niveau is om beleid te maken over gasverbruik door bedrijven.

Of cap-and-trade beter werkt dan een CO2-heffing of dan cap-and-trade met een bodemprijs daar kan je over van mening verschillen. Wat ik wel weet is dat er weinig beleidsterreinen zijn waar veranderingen tot stand komen door enkel prijsprikkels of beperkingen aan de vraagzijde in te voeren. Zoals ik vorig jaar al schreef vergt verandering inzet op aanbod- en vraagzijde, en is zowel restrictief als stimulerend beleid nodig. Hermie stelt voor enkel de markt z’n werk te laten doen via een CO2 heffing ipv cap-and-trade / ETS.

De andere vragen die al vanaf #7 onbeantwoord zijn staan nog steeds open:

Daarbij ook de vraag hoeveel CO2 je thuis reduceert bij de huidige CO2 tarieven voor huishoudens van > 100 Euro/ton CO2 of met je auto’tje waar je meer dan 150 Euro/ton CO2 betaalt?

Dus ja, ik blijf er bij dat Hermie nogal mager is in de onderbouwing van z’n reacties. De reacties hier, en elders op Sargasso bestaan standaard uit een van onderstaande punten:
1) klimaatverandering bestaat
2) we hebben nog zeker tot het eind van deze eeuw fossiele brandstoffen nodig en waarschijnlijk langer (zonder onderbouwing en zonder aan te wijzen wie er beweert dat we eerder al volledig van fossiel af zullen zijn)
3) 49% CO2 reductie in 2030 is te hoog gegrepen (zonder onderbouwing)
4) hoge ambitie zorgt voor minder draagvlak (zonder onderbouwing, of hooguit met een link naar een opiniepeiling)
5) bemoei je niet met huishoudens, laat die lekker aan de gasleiding zitten. Waarbij Hermie doet alsof heel Nederland nu van het gas af moet, terwijl het tot 2030 in werkelijkheid om 100 van de 3900 wijken gaat. Aardgasvrij gaat momenteel enkel om nieuwbouwwoningen die vanaf 1 juli 2018 vergund worden.
En in dit draadje is daar bij gekomen: bemoei je niet met bedrijven, anders dan via prijsprikkels.

@71

Voor de ingewikkelde details is bijvoorbeeld Krispijn zelf:

Da’s lekker selectief winkelen. Nu wel verwijzen naar mij als het gaat om ingewikkelde details, maar als ik beschrijf welke maatregelen ik zelf thuis heb genomen en welke uitdagingen ik daarbij tegenkom dan maakt dat duidelijk

dat voor groene hobbyisten niets te gek is

En hier wel verwijzen naar doorrekening van PBL, terwijl als datzelfde PBL stelt dat voor het halen van de doelstellingen van het klimaatakkoord in 2050 de gebouwde omgeving grotendeels aardgas vrij moet en dat dat betekent dat we nu al moeten beginnen met de eerste woningen en wijken dan moet de huiseigenaar met rust gelaten worden.

Wat betreft het percentage reductie: je stelde terugschroeven naar 35% voor. Blijft mijn vraag staan: hoe doe je dat met enkel een prijsinstrument, als je er tegelijk tegen bent om andere instrumenten in te zetten bij bedrijven (zie #4)?
Ook staat nog steeds de vraag open: hoeveel CO2 reduceer je zelf thuis bij een prijsniveau > 100 Euro/ton CO2? Oftewel: hoe effectief is het prijsinstrument nou in werkelijkheid?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Hermie

@72: Wat valt er te onderbouwen aan verwachtingen. Neem bijvoorbeeld: ” We hebben nog zeker tot het eind van deze eeuw fossiele brandstoffen nodig en waarschijnlijk langer ” Dat is mijn verwachting en volgens mij ook van het IPCC die 2100 als streven heeft om los te zijn van fossiel. Je zou het om kunnen draaien: Op welke grond zou je mogen verwachten dat we voor 2100 al los zijn van fossiel? Ik zie het niet. Het blijft hopen op een doorbraak.

En wat raar als je schrijft: ” zonder aan te wijzen wie er beweert dat we eerder al volledig van fossiel af zullen zijn” Op een ander blog wordt de klimaatzaak van milieudefensie besproken waar ge-eist wordt dat Shell zijn olie- en gasproductie af bouwt en brengt zijn uitstoot terug naar nul in 2050. Bovendien denk ik dat als je een klimaatwet aanneemt die uitgaat van 90% in 2050 dat het daar wel op neer komt. Ik geloof daar niet in. Dat heeft weinig met een onderbouwing te maken. Onderbouwingen of het wel of niet kan gaan manco. Het zal stikken van de aannames. Als je aanneemt dat er 100% motivatie is bij iedereen dan kan er veel. Het is een illusie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Krispijn Beek

@73 alsof een eis van Milieudefensie aan één olie- en gasbedrijf betekent dat de hele wereld aardgas en olie vrij is. Da’s nogal een extrapolatie, of in jouw woorden een aanname.

Een Nederlandse klimaatwet met 90% CO2 reductie in 2050 is een ander schaalniveau dan de eis van Milieudefensie aan Shell voor afbouw olie- en gaswinning. Zijn onvergelijkbaar. Sterker: afbouw van olie- en gaswinning zit niet in de klimaatwet. Die houdt de optie van CCS of CCU open. Zeker nu in de huidige versie van de klimaatwet gesproken wordt van CO2 arme energievoorziening in plaats van hernieuwbare energievoorziening.

Ik wacht nog steeds op het effect van enkel prijsbeleid op het energieverbruik van huize Hermie en z’n auto. Ook de vraag over waarom je de ene keer wel en de andere keer niet uitgaat van PBL uit #72 blijft staan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 Hermie

@74: Waarom ben je zo aan het zoeken? De hoofdlijn die ik schets:

* Doel is 49% in 2030. Kan dat zonder CCS en biomassa?
* Van het gas los burgers is maar een klein deel in reductie tot 2030
* Focus op “van het gas los” voor burgers heeft voor groot verlies aan draagvlak gezorgd en het einde is nog niet in zicht.
* Prijsmechanisme als primaire aanjager.

Het effect van het prijsbeleid in huize Hermie is simpel. Hoe duurder het gas, hoe minder ik er van gebruik. Houtpallets en Elektriciteit die van de panelen komen vangen dat op. En ik denk niet dat ik ergens tegen PBL inga.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 gronk

Dit krijg je nou als nederlandse politici geen visie tonen:

Nederland gaat zijn doel van 14 procent duurzame energie in 2020 niet halen. Dan moet Den Haag maar aanvullende maatregelen nemen, zegt eurocommissaris Miguel Cañete tegen NRC. “Het beleid is duidelijk onvoldoende geweest.”

En andere landen lukt het wel. Hoe zou dat toch komen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Hermie

@76: Er zijn landen die hun doelstelling halen en er zijn landen die het niet halen. https://www.fluxenergie.nl/wp-content/uploads/2017/03/eurostat-infographic.jpg
Interessant om te analyseren. In 2013 wisten we al dat we het niet zouden halen. Tenzij extra biobrandstoffen en/of extra biomassa zou worden ingezet. Maar dat is uit de gratie geraakt. Wind op land loopt tegen felle weerstanden op van provincie, gemeente en burgers en is daardoor flink vertraagd. En dan was er nog een stevige toezegging van het bedrijfsleven om flink energie te besparen. Mooie beloftes. Niemand weet hoe dat eigenlijk afgelopen is. Oncontroleerbaar.

Zal het opgeheven vingertje van een EU commissaris het draagvlak vergroten?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 Folkward

@77
Draagvlak, hoewel van belang, is niet alles. Met het tekenen van akkoorden gaan landen doorgaans geen inspanningsverplichting aan, maar een resultaatsverplichting. Of daar in dit geval een boete of malus op staat? Geen idee, maar ook de ‘rechters in Berlijn’ – in Den Haag – vinden dat het kabinet niet straffeloos beloftes kan maken die het eigenlijk niet na wil komen. Contracten die een regering maakt worden niet zomaar ongeldig als er een wisseling van de wacht is of als er niet is aangestuurd op naleving van die contracten. Staatsleningen leven op dat vertrouwen. “Zal het opgeheven vingertje van een EU commissaris het draagvlak vergroten?” is daarmee een irrelevante vraag: Nederland moet zelf intern maar zorgen voor draagvlak voor welke oplossing dan ook, zolang de resultaten maar behaald worden. Een ontevreden geldschieter wil ook alleen maar zijn geld terug zien van de staat, hoe die dat opbrengt – belastingen, accijnzen, onteigeningen – is van ondergeschikt belang.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 Hermie

@78: . “Zal het opgeheven vingertje van een EU commissaris het draagvlak vergroten?” Dat is een irrelevante vraag, verstandelijk geredeneerd. Maar een paar miljoen mensen beginnen te stuiteren, naar adem te happen en willen alle EU commissarissen aan de hoogste boom opknopen. Het werkt als een rode lap op een stier. Draagvlak heeft meer met emotie dan met relevantie van doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 Hermie
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 gronk

@80: Gaap. het zal eens niet de schuld van (groen) links zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 P.J. Cokema

@80: Uw grammofoonspeler is stuk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 Hermie

@82: Dat komt op mij over als: Ik wil het niet horen. Goed, ik laat het rusten. https://frontbencher.nl/peilingen/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 gronk

@83: ik heb al vaker gezegd hier dat het niet de taak is van politici om altijd maar te doen wat peilingen zeggen, want dan kun je ze net zo goed van hun functie ontheffen en vervangen door een enquete van Maurice de hondt, TNS/NIPO of whatever.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 Krispijn Beek

@79 draagvlak is niet alles. Hoeveel draagvlak was er voor nieuwe kolencentrales? Hoeveel voor de invoer van de verhuurdersheffing? Hoe vaak hanteerde CDA, VVD, D66 en CU dit argument bij afschaffing van de dividendbelasting?

@75

* Van het gas los burgers is maar een klein deel in reductie tot 2030
* Focus op “van het gas los” voor burgers heeft voor groot verlies aan draagvlak gezorgd en het einde is nog niet in zicht.

Die focus leg je er zelf op. Ik herhaal nog maar een keer: Tot 2030 ligt de focus bij bestaande bouw vooral op energiebesparen en isoleren.. Voor aardgasvrij gaat het tot 2030 om nieuwbouw en om 100 van de 3900 wijken. Plus de ‘groene hobbyisten’ zoals jij en ik. Kunnen we in 2031 je weer horen over hoe realistisch het is om in 20 jaar 3800 wijken van gas te halen als we in 12 jaar slechts 100 wijken van gas hebben gehaald.

Mijn analyse is een andere: van gas af maakt een hoop los, omdat je achter de voordeur van bewoners komt en er een uitrooktactiek met aanzienlijke prijsverhogingen van aardgas wordt gehanteerd. Tegelijkertijd worden bedrijven met alle egards behandeld en heeft dit kabinet, waaronder het CDA (dus ook de auteur van het artikel waar je in #80 naar verwijst), sinds Buma ’s interview over een mogelijke Fortuyn revolte een jaar lang geen geloofwaardig voorstel ontwikkeld voor een eerlijke verdeling van de kosten. Tegelijkertijd heeft het CDA tegen voorstellen voor een eerlijker verdeling van de kosten van klimaatbeleid gestemd, zoals ik eerder al liet zien. Naar mijn mening moet centrum rechts zichzelf wat dieper in de ogen kijken. Door de zorgen van burgers wel te verwoorden, maar er tot een week voor de provinciale verkiezingen geen aanpassing van politieke plannen aan te verbinden hebben ze groei van zowel Forum als GroenLinks en PvdD aangejaagd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 Hermie

@85: Van gas af maakt een hoop los, omdat je achter de voordeur van bewoners komt. Inderdaad. En daarom is de communicatie daaromtrent enorm belangrijk. Zo zou je het kunnen brengen:
” tot 2030 gaat het alleen om nieuwbouw en in de bestaande bouw om diverse pilots” (Als het waar is tenminste, bron?) Dat klinkt al heel anders dan: ” in 2030 mag de hr ketel niet meer verkocht worden” en de bedragen van 50.000 Euro die Nijpels en Samson de wereld in slingerden en dat je dan maar eventjes een lening moet afsluiten. Ik heb je een half jaar geleden al gewezen op het belang van die communicatie. Ik heb het toen de verkoop boodschap genoemd. Nu zegt Baudet grijzend : dank je wel sukkels en lacht in zijn vuistje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 Hermie

@85: Wat zegt bijvoorbeeld Vereniging eigen huis:
https://www.eigenhuis.nl/wat-doet-vereniging-eigen-huis/van-gas-los/klimaatakkoord
“Uiterlijk in 2030 moeten 1,5 miljoen bestaande woningen van het aardgas af zijn. ” …… Dat is toch een andere boodschap. ….. Hoe zit het?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 Krispijn Beek

@86 dan gaan we naar ‘de bijbel’: het ontwerp klimaatakkoord. Van de website:

In 2050 moeten 7 miljoen woningen en 1 miljoen gebouwen van het aardgas af. Dat betekent isoleren en gebruikmaken van duurzame warmte en elektriciteit. Er moet flink wat gebeuren, maar daar is 31 jaar de tijd voor. Als eerste stap moeten in 2030 de eerste 1,5 miljoen bestaande woningen verduurzaamd zijn.

Dat gaat wijk voor wijk, maar wel in een steeds hoger tempo. De gemeentes weten in 2021 welke wijk, wanneer aan de beurt is. Bewoners worden daarbij betrokken. Het is de bedoeling dat de investering in verduurzaming betaald kan worden uit de opbrengst van een lagere energierekening.

Uit het hoofdstuk gebouwde omgeving (pdf pagina 21):

Om de klimaatdoelen voor 2030 te halen, moeten we gestaag het tempo van de verduurzaming opvoeren tot meer dan 50.000 bestaande woningen per jaar in 2021. En vóór 2030 moeten we al in een ritme van 200.000 per jaar zitten. Het doel is om in 2030 in de
gebouwde omgeving 3,4 Mton minder CO2 uit te stoten dan in het referentiescenario.
(…)
En voor veel wijken geldt dat het aardgasnet tot na 2030 gewoon nog blijft liggen en mogelijk benut kan worden voor groen gas of waterstof. Isoleren en met een hybride ketel (veel) minder (duurzaam) gas verstoken, is dan een mogelijke verstandige (tussen)oplossing. Maar de staat van de woningen is niet de enige factor; de wensen van bewoners en andere uitdagingen in de wijk dan de energievoorziening, bepalen net zo goed het tempo en de uitkomst.

Voorwaarden voor het opschroeven van het tempo zijn betaalbaarheid, financierbaarheid, kostendaling (20 tot 40% t.o.v. huidig niveau) en normstelling.

Wanneer aan die voorwaarden wordt voldaan, kan met een geregisseerde aanpak middels startmotor, de wijkgerichte aanpak en ook door generieke stimulering van woningeigenaren op alle mogelijke manieren (zoals bij het aankoopmoment van de woning) het benodigd aantal woningen van 1,5 miljoen tot 2030 worden behaald. Een forse opschaling die in zichzelf ook weer nodig is als voorwaarde voor kostenreductie.

Dus ja, 1,5 miljoen is het doel. Dat is alleen haalbaar als aan alle randvoorwaarden is voldaan. Dat betekent dus dat je ook voor de duurste woningen 20 tot 40% van de kosten af mag halen. En nogmaals: dat is maar een deel van de woningen. Dat gaat om woningen die niet op een warmtenet kunnen en die grootschalige geïsoleerd moeten worden. Ik heb ondertussen ook andere concepten gezien die een woning naar label b isoleren. Dat is voldoende voor een lage temperatuurverwarming. Al zal je dan meer verbruiken dan wanneer je tot A++ door isoleert. Scheelt je alleen wel 20 tot 30.000 Euro aan isolatiekosten.

Voorstellen voor verbod op hr-ketel in 2030? Dat zijn proefballonnen. Ik ken nog geen ingediende voorstellen van politieke partijen. Jij wel? Dan graag een link. Het voorstel van de installatiebranche om over 3 jaar de cv te verbieden ken ik en heb ik vorig jaar al bekritiseerd). Daarbij heb ik 2030 als mogelijke ingangsdatum voor een verbod genoemd, maar dan wel met twee andere sporen die eerst in gang gezet behoren te worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 Hermie

@88: De vraag is welk aandeel van die 1,5 miljoen bestaande woningen zullen zijn. Jij doet voorkomen alsof dat er een ‘paar’ zullen zijn…. Een snel rekensommetje leert dat het tenminste de helft moet zijn bij aanname van 75.000 nieuwbouwwoningen per jaar. Als de nieuwbouw tegen zit hebben we het over 1 miljoen bestaande woningen tot 2030. Een proefballonnetje Krispijn?

Met het proefballonnetje van milieudefensie is het allemaal begonnen en daardoor is het FvD nu de grootste partij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 JANC

@89:

Met het proefballonnetje van milieudefensie is het allemaal begonnen en daardoor is het FvD nu de grootste partij.

zegt wie? Dat opiniestukje? Want Groenlinks is toch ook fors gegroeid? Kennelijk is het en en.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 Hermie

@90: Dat zeg ik. En dit zijn de laatste peilingen. https://frontbencher.nl/peilingen/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 Hermie

Je wordt een gasverbod ontkenner genoemd Krispijn…Misschien moet je toch eens je communicatie onder de loep nemen….
https://twitter.com/sypwynia/status/1115534069327118336

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 majava

@92: jij hebt wel lef, he? Het hebben over communicatie en dan met een tweet van Syp Wynia komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 JANC

@91: peilingen pfff, groenlinks blijft hoog en de PvdA groeit. PVV en SP dalen. Gok dus dat de groei van FvD daarvandaan komt

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 Krispijn Beek

@92 van meneer Wynia en zijn anonieme trollenleger beschouw ik dat als compliment.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#96 Hermie

@95: Ondertussen is de vraag nog steeds niet beantwoord.

” De vraag is welk aandeel van die 1,5 miljoen bestaande woningen zullen zijn. Jij doet voorkomen alsof dat er een ‘paar’ zullen zijn…. Een snel rekensommetje leert dat het tenminste de helft moet zijn bij aanname van 75.000 nieuwbouwwoningen per jaar. Als de nieuwbouw tegen zit hebben we het over 1 miljoen bestaande woningen tot 2030. “

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#97 Krispijn Beek

@96 die vraag kun je nu nog niet beantwoorden, want die is afhankelijk van de ontwikkeling van de gestelde randvoorwaarden. Ik heb geen glazen bol die 12 jaar vooruit kan kijken. Jij wel?

En nog even terug naar Syp Wynia:
https://twitter.com/Ymere/status/1115610702385782787
Vergelijk dat bedrag ook even met de 50 tot 60.000 Euro waar je zelf telkens mee schermt en stel jezelf de vraag of het verstandig is om zo in algemeenheden te blijven hangen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#98 Frank789

@97: Dat is dan die man van Elsevier: “eerst de feiten”.

Het lijkt me dat hij zo blij was dat hij een superhoog bedrag vond, dat hij vergat na te denken.
Denkende had hij snel geconcludeerd dat het wel erg veel was vergeleken met eerdere overdrijvingen en was eerst in de details gedoken.
Als het te mooi is om waar te zijn…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#99 Hermie

@97: In @85 zeg je: ” Tot 2030 ligt de focus bij bestaande bouw vooral op energie besparen en isoleren.. Voor aardgasvrij gaat het tot 2030 om nieuwbouw en om 100 van de 3900 wijken. ”

Ik vroeg daar op door: klopt dat? Vervolgens kwam je in @88 met een heel lang verhaal en nog steeds geen antwoord. Je weet het niet. Zoals je nu toegeeft. Ik weet het ook niet.

En dat zorgt bij onrust bij burgers. Ze krijgen geen antwoord want er heerst slechts verwarring en chaos. En daar maken de Sypia’s dankbaar gebruik van. De ene zegt : “ja maar het is vrijwillig hoor ” Anderen zeggen: “Je krijgt een brief van de gemeente die zegt waar je in de toekomst op moet stoken” En dat laatste zorgt voor nog meer onrust. Een gemeente die gaat bepalen waar jij je huis mee moet verwarmen.

Ik verwijt het jou niet Krijspijn dat je geen antwoorden hebt. De antwoorden had de regering moeten geven. De iiritatie neemt toe en het vertrouwen is weg en daarom loopt iedereen over naar de FvD en het einde is nog niet in zicht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#100 JANC

@99:

daarom loopt iedereen over naar de FvD

dat is niet waar. De FvD trekt stemmers weg van partijen als de PVV.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#101 Hermie

@100: FvD trekt vooral stemmen weg bij PVV, CDA en VVD. En bij die laatste partij is de onvrede nog steeds groot. https://eenvandaag.avrotros.nl/panels/opiniepanel/alle-uitslagen/item/vvders-liever-klimaatsamenwerking-met-fvd-dan-met-groenlinks/

Zeker de helft van de VVD kiezers die nog niet is over gelopen heeft genoeg van de linkse klimaatkoers. Hoe gaat dat aflopen? Hou er rekening mee dat het kabinet dat zich het groenste kabinet ooit heeft genoemd er over kan struikelen. Dan worden de kaarten weer opnieuw geschud.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#102 majava

@101:
Who
Fucking
Cares

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#103 Frank789

@99: [ daarom loopt iedereen over naar de FvD ]

Racisme en immigrantenhaat spelen geen enkele rol?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#104 Mario

@103, nee, natuurlijk spelen essentiele zaken als Racisme en immigrantenhaat geen rol. Cognitief dissonant zoals menig geconditioneerd kneusje telkenmale toont (hoi Hermienepienetje).

Tot vervelens toe, mag ik wel zeggen.

Iedere Groninger die FvD/ PVV stemt heeft niet eens de moeite genomen om het partijprogram (no effin’ pun) van deze te lezen.

Aldus deze Groninger en Ommelander. Stadjer, en vele malen verder.

Kansloze kneusjes, zoals “Hermien”, hebben geen enkele toegevoegde waarde anders dan een internetverbinding (btw: GTFO!)

@102
Jij ‘cared’, o.a.
*knipoog*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#105 Hermie

@103: Dat lijkt bij de overlopende VVD’ er op dit moment geen rol te spelen of ze vinden de opvatting van FvD daarin acceptabel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#106 Frank789

@105: [ Dat lijkt ..]
Dat vind jij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#107 JANC

@106: En niet alleen dat, ook de rest laat niet veel meer zien dan meningen. Dat mag, maar gezien de reacties moeten anderen alles maar bewijzen en hij mag een beetje roepen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#108 AltJohan

@Mario: “Iedere Groninger die FvD/ PVV stemt heeft niet eens de moeite genomen om het partijprogram (no effin’ pun) van deze te lezen.”
FvD is gewoon de ultieme proteststem. Den Haag strikt daar veel meer van dan van bijvoorbeeld de lauwe SP.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#109 gronk

@108: wedje doen dat de telegraaf helemaal over de zeik is als de SP in een peiling op 45 zetels staat?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#110 gronk

@107: het lijkt erop dat Hernie op dit blog een gebrek aan draagvlak heeft.

/giechelt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#111 JANC

@108: Zucht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#112 Krispijn Beek

@99 en waarom blijf jij die onrust dan aanjagen? Ook in een draad die eigenlijk gaat over hoe belachelijk het is dat bewoners de komende 32 jaar van gas af gaan terwijl bedrijven nog ongehinderd kunnen doorgroeien in gasverbruik, zonder dat de vergunningverlener daar eisen aan kan stellen. Dan kom je ook enkel met algemeenheden over bedrijven die moeten kunnen blijven groeien, over enkel sturen met een beprijzing en over kosten van aardgasvrij maken van woningen op basis van een paar voorbeelden uit de media. Ik kom precies NUL keer tegen dat je het verschil in behandeling tussen burgers en bedrijven als probleem voor draagvlak ziet, zoals Folkward in #67 dat bijvoorbeeld wel onderschrijft. Al trekt hij een andere conclusie dan ik: laat maar gebeuren om

de verontwaardiging te voeden. Laat Nederland maar en masse kennis maken met de feiten hoe goedkoop energie, elektriciteit en gas is voor bedrijven, relatief ten opzichte van een ‘hardwerkende Nederlander’. Dirty deeds done dirt cheap!

Zelf draai je de discussie hier off topic door naar je tweede favoriete stokpaard nummer : centrum rechts klimaatbeleid als oorzaak van de overloop naar Forum voor Democratie. Dat stokpaard staat in deze draad niet ter discussie, dus daar ga ik niet op in. Daarvoor kan je terug naar bv. het stemgedrag van de FvD en PVV of de uitslagen van de Provinciale Staten verkiezingen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#113 Hermie

@112: Ik breng zaken ter sprake die sterk leven in de samenleving t.g.v. “van het gas af” Jammer dat je er verder niets mee kunt. Volgende keer beter.

  • Vorige discussie