GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Ditmaal voor GroenLinks Kamerlid Tofik Dibi. Gisteren schreef hij een open brief gericht aan Geert Wilders in de Volkskrant. De brief is inmiddels ook al persoonlijk bij hem afgeleverd. Hieronder de brief.
Ik weet niet of jij er weleens last van hebt, maar ik voel me soms onbegrepen. Toen ik klein was had ik dat geregeld. En dan richtte ik me tot iemand of iets daarboven. Ik putte daar troost uit. Er werd naar me geluisterd en geen oordeel geveld. Ik werd ouder en die persoonlijke gesprekken met God, in mijn geval Allah, bleven mij kracht geven in goede en vooral slechte tijden.
Maar toen gebeurde er iets waardoor alles in letterlijk één klap veranderde. Extremisten pleegden een gruwelijke aanslag in naam van de Islam. Op 11 september 2001 zijn niet alleen vliegtuigen gekaapt, maar is ook mijn geloof gekaapt. Mijn persoonlijke relatie met de Islam devalueerde van de ene op de andere dag tot een veel bekeken youtube-filmpje. En mijn persoonlijke leven werd een doelwit van 1001 vragen. Vragen die mij daarvoor nooit waren gesteld. ?Wat vind jij eigenlijk van Osama Bin Laden?? ?Klopt het dat jullie vrouwen geen hand mogen geven.? ?Als je een zusje had zou ze dan uit mogen gaan of met een Hollandse jongen mogen thuiskomen?? ?Zeg eens eerlijk, er is toch echt iets mis met de Islam??
Zal ik eens eerlijk antwoord geven op die laatste vraag? Ja, er is iets mis met de opvatting over vrouwenrechten, homorechten, vrijheid van meningsuiting en politiek geweld bij sommige Islamitische stromingen. In de journalistieke verslagen van een ineenstortende WTC, de steniging van vrouwen en ophanging van homoseksuelen is dat schokkender getoond dan jij met je film ooit kan nabootsen. Maar er is net zo goed iets mis met de discussie over de Islam. Er is geen sprake van een botsing van beschavingen. De radicale Islam is de vijand van alle beschavingen en van alle redelijk denkende mensen (gelovig en ongelovig). Het islamdebat is een debat tussen doven. Jij houdt een monoloog. Tegenstanders houden een monoloog. En morgen, als er weer iemand een scheet laat, beginnen we helemaal opnieuw. Het debat kent geen nieuwsgierigheid, geen vooruitgang en dus ook geen enkele toenadering.
Ik begrijp dat je het gevoel vertolkt van sommige Nederlanders die hun oude leefomgeving niet meer herkennen. Nederlanders die moskeeën zien verrijzen en islamitische scholen zien in de wijk. Ze zien aanslagen in New York, London, Madrid en herinneren zich de slachting van Theo van Gogh. Ze zijn bang en onzeker. Jij wilt hen een stem geven. Maar Nederland bestaat uit meer mensen dan jouw electoraat.
Laat ik je een geheim vertellen. Ik ben een overtuigd moslim en de koran die naast mijn bed ligt is veel dikker dan de Donald Duck. Nu zal het je verbazen, maar ondanks dat ik er regelmatig in lees ben ik niet uit op de invoering van de sharia, de jihad, de apartheid van vrouwen en het onderdrukken en vermoorden van niet-moslims. Eerlijk gezegd fantaseer ik zelfs in mijn wildste dromen niet over Islamitische werelddominantie.
Nee, ik hou van Nederland, als Nederlandse moslim en als seculier politicus. Daarom richt ik deze brief tot jou. Ik vind het verschrikkelijk dat je wordt bedreigd en moet worden beveiligd. Ik denk daar vaak over na en ik verdedig altijd jouw vrijheid, ook in multiculti-zaaltjes waar dat me niet in dank wordt afgenomen. Ik zou niet willen leven in een land waar films of andere kunstuitingen worden verboden. Maar juist omdat ik zoveel van Nederland hou, spreek ik mij altijd uit tegen jouw radicale ideeën. Nederland is geen wit land meer, hoe pijnlijk dat misschien ook is. Het zal ook nooit meer een wit land worden. Ik ben geboren in Vlissingen en ik ben even Nederlands als jij. Ik ben ook moslim uit vrije overtuiging. En de Koran (de dikke versie) zal op mijn nachtkastje blijven liggen zolang ik daaraan behoefte heb. Je zal het met mij moeten doen. Er is geen andere weg dan met mij en ?mijn soort? samen te leven.
Ik begrijp dat de komst en de permanente vestiging van de Islam in Nederland door velen als een gedwongen huwelijk wordt ervaren. Bij huwelijken kun je – goedschiks of kwaadschiks – scheiden. Maar zodra er kinderen zijn, is de band onherroepelijk en een goede verstandhouding noodzakelijk. Ik ben één van die kinderen en ik wil je sterkte wensen in de komende dagen, want het zal vast niet makkelijk zijn. Maar ik wil je ook een vraag stellen.
Wil je publiekelijk met mij in debat gaan?. En dan bedoel ik geen debat tussen doven of gebaseerd op one-liners maar een serieus, kritisch gesprek tussen twee mensen die bereid zijn om goed beargumenteerde oplossingen te formuleren tegen Islamitisch terrorisme. Voor mij is de radicale Islam namelijk een minstens even grote bedreiging als voor jou. Als vrije moslim heb ik bondgenoten nodig, geen vijanden.
Wanneer schikt het je?
Hartelijke groet,
Tofik Dibi
Reacties (87)
Een vrije moslim die niet wegkijkt is een verademing en kan rekenen op bondgenoten.
Al die anderen, die er anders over denken en wegkijken, hebben de sfeer goed verpest. Die kloof moet ook overbrugd worden en die is de breedste denk ik. Wantrouwen gaat maar heel langzaam weg.
Misschien moet je die film eerst even samen met Geert gaan bekijken, ver weg van alles en iedereen. Onder 4 ogen dus.
Dibi heerst! Alleen zal hij wel weer aangevallen worden op het feit dat hij te weinig basht. Ellian, kom er maar weer in met een mooie Godwin!
@1 Misschien moet je die film eerst even samen met Geert gaan bekijken, ver weg van alles en iedereen. Onder 4 ogen, dus.
Ik denk dat Geert véél te druk is met het opzuigen van alle media-aandacht, tegen die tijd.
“Misschien moet je die film eerst even samen met Geert gaan bekijken, ver weg van alles en iedereen. Onder 4 ogen dus”??? Je moet af en toe eens naar Geert luisteren, Domino. Geert heeft al meerdere keren heel duidelijk gezegd, dat niemand die film voor de integrale uitzending te zien krijgt.
“Al die anderen, die er anders over denken en wegkijken, hebben de sfeer goed verpest”. Precies! Maar waar kunnen we die vinden? Ik woon zelf in Amsterdam West en ken hier heel wat moslims, maar ik ken er niet één, die er heel erg anders over denkt. Ik ken er wel een aantal, die, uit schaamte voor wat enkele lieden in naam van hun geloof uitvreten, wegkijken, maar die wil ik niet meer veroordelen dan al die Nederlanders, die een kleine 70 jaar geleden uit schaamte wegkeken, toen in hun eigen land even verschrikkelijke dingen gebeurden als nu in verweggistan.
En toch en toch en toch ben ik bang dat hier even hard langs elkander heen gekletst wordt als altijd. Alleen dan wat eloquenter. De hele discussie is futiel; je kunt net zo goed gaan proberen een christen ervan te overtuigen dat god niet bestaat door te stellen dat god niet bestaat als Geert Wilders ervan proberen te overtuigen dat niet alle moslims een gevaar zijn.
De enige manier om dogmatisch denken – in dit geval door Wilders – te veranderen, is als de denker zelf tot nieuwe inzichten komt. Met discussie bereik je het tegengestelde.
Verder zullen moslims altijd het nadeel blijven houden dat ze volgens bepaalde interpretaties van de koran mogen liegen tegen niet-gelovigen. Dan maakt het al niet meer uit wat je zegt, als moslim heb je altijd die schijn en zul je iemand die aan dat dogma vasthoud(“moslims mogen liegen”) niet snel op argumenten kunnen overtuigen.
Maar waarom haalt ook Tofik huidskleur er nou weer bij?
Laten we anti-koranfilm eens vervangen door anti-bijbelfilm.
Kijken of er dan nog zoveel gezeik is.
Waarom niet meteen anti-scientologyfilm dan?:-)
@4: “Maar waarom haalt ook Tofik huidskleur er nou weer bij?”
Misschien omdat je met een bepaalde huid- en haarkleur op straat gemakkelijk wordt aangesproken als Marokkaan/Turk/arabisch =allochtoon=probleemgeval?
Ik heb velen in mijn familie die dat wel eens merken.
Meesterlijk goede brief.
@4: volgens mij is het heel belangrijk dat de ‘gematigde’ moslims vaak van zich laten horen, al dan niet zo eloquent als hierboven.
Zodra de gematigde stemmen de overhand krijgen wordt mensen als Geert W. en radicale imams de wind uit de zeilen genomen.
driewerf hulde dus.
Meneer Dibi heeft de film van Wilders niet eens gezien, maar weet op voorhand al wat de inhoud zal zijn, en hoe die moet worden gewaardeerd. Let ook eens op de relatie religie en huidskleur die Tofik Dibi legt als hij zegt: Nederland is geen wit land meer. Op die manier worden islamcritici ook bijna achteloos weggezet als latente racisten. Dibi mag dan wel het debat willen zoeken, zijn initiatief is kansloos en nutteloos. Geert Wilders staakt zijn strijd tegen de (radicale) uitwassen van de islam zeer zeker niet, en laat zich al helemaal niet overtuigen door een GroenLinkser die een vuistdikke koran op zijn nachtkastje heeft liggen. En Dibi zal ook na een gesprek met Wilders geen greintje sympathie hebben voor het gedachtegoed van de PVV. Een debat tussen die twee is dan ook een kansloze onderneming. Tofik Dibi weet dit natuurlijk ook. Maar het weerhoudt hem er niet van om mee te surfen op de golven van de publiciteit. Als Wilder en Dibi ondanks alle verschillen iets met elkaar gemeen hebben, is het wel hun gevoel voor populisme.
@pokey: “Zodra de gematigde stemmen de overhand krijgen”… Als de gematigde stemmen de overhand krijgen, zijn het zelf schreeuwers geworden. Het gaat er niet of de gematigde stemmen de overhand krijgen of dat gematigde moslims nog vaker van zich moeten laten horen, als niemand naar hen luistert. Waarom moet er steeds gehamerd worden op het feit, dat de gematigde moslims zich iedere keer weer tegen de terroristische interpretatie van de islam uit moeten spreken, terwijl ze dat allemaal al lang gedaan hebben, maar de wereld alleen maar blijft luisteren naar degenen, die met gruwelijke aanslagen alle aandacht op zich weten te vestigen. En als de gematigde moslims ook aanslagen gaan plegen en zo evenveel aandacht weten te trekken, zijn ze niet gematigd meer. Heb je bijvoorbeeld al eens gezien hoe weinig aandacht de brief van Tofik Dibi in de nationale pers heeft gekregen? Behalve de Volkskrant, waar Dibi de brief als open brief heeft gepost, is er op dit moment, een kleine 20 uur nadat op allochtonenweblog de brief publiceerde, nog geen enkele aanwijzing in Google, dat het bericht al door andere kranten over is genomen. Op De Pers is nog niets te vinden. Op nu.nl zoek je nu (12:30) ook nog steeds tevergeefs naar een link over deze brief. Nieuwsfeit.nl. Geenstijl (en geen hersens): niets…
Als de gematigden hun mond opendoen luistert er blijkbaar niemand. En hier op GC is de eerste reactie er ook een, waar je niet blij van wordt, omdat die weliswaar de brief prijst, maar verder alleen gebruikt om er alle andere moslims van te beschuldigen, dat ze het niet met de brief eens zijn. Maar voor Domino is het al een hele prestatie om te erkennen, dat er gematigde moslims bestaan.
@9: Je verwijt Dibi kritiek te hebben op een film die hij niet heeft gezien. Verderop uit jij kritiek op een mogelijk gesprek tussen beide heren, een kansloze onderneming noem je dat. Daarmee valt jou hetzelfde verwijt te maken. Jij hebt dat gesprek immers nog niet meegemaakt en kan er dus niet over oordelen.
@Albert Schwein
Je hebt een punt. Het zou best kunnen zijn dat Tofik Dibi na een debat met Geert Wilders zijn vuistdikke koran terugbrengt tot Donald Duckformaat, en dat Geert Wilders zich bekeert tot de islam, om het eens gechargeerd te zeggen. Gezien de vooringenomenheid van beide heren -te lezen in de media, of te horen in de kamer- acht ik de kans tot een wederzijdse toenadering of empathie voor elkaars opvattingen niet aannemelijk. Daarvoor lopen hun opvattingen te ver uit elkaar. Om dit te constateren hoef je geen groot ziener te zijn.
pedro: Maar voor Domino is het al een hele prestatie om te erkennen, dat er gematigde moslims bestaan.
Ze bestaan wel, maar laten weinig van zich horen. En dan gaat het niet om de eenzame intellectueel, of de eenzame verlichte moslim, maar om de grote massa die zich maar niet kan bevrijden van de pestilentie van het addergebroed. Helaas is het nog steeds zo dat gematigde moslims maar al te vaak moeten vluchten naar hier uit lijfsbehoud. Dagelijks kan je lezen dat gematigde moslims, die een ander geluid laten horen in het land waar ze toe veroordeeld zijn te leven, een proces aan hun broek krijgen, in landen waar je geacht wordt in de pas te lopen met je gedachten, je manier van geloven, je manier van bidden, je haardracht, je politieke overtuiging, noem maar op.
Het zijn ook die landen waar zogenaamd uitgelegd moet worden hoe wij hier denken en wat wij hier doen. De oprichter van het comité voor ex-moslims wil de animatiefilm, The life of Mohammed, op 20 april vertonen. “Ik kan dit niet meer uitleggen aan mijn achterban of de mensen in moslimlanden. Zij denken: waar zijn ze mee bezig in Nederland?” zei CMO-bestuurslid Ayhan Tonca donderdag in het actualiteitenprogramma Netwerk.
Uitleggen? Misschien kan hij ook eens aan ons uitleggen waar al die aanslagen toe dienen, waarom er geen kritiek mogelijk is, waarom Theo moest worden vermoord, waarom Ayaan moet worden bewaakt, waarom Wilders moet worden bewaakt, waarom …… (vul maar in) moet worden bewaakt, waarom er geen bijbel naar binnen mag in S.-A., waarom Pakistani elkaar naar het leven staan, waarom shiiten elkaar én soennieten naar het leven staan, waarom niet-moslims niet deugen, waarom vrouwen tweederangs zijn en nog veel meer. Ik leer graag bij, want al deze vragen zijn door mij niet te beantwoorden.
Jij mag uiteraard ook de antwoorden geven, in plaats van weg te blijven kijken. Kan je ook gelijk ophouden met klagen over het feit dat je steeds op het kwalijke gedrag van veel van je mede moslims aangesproken wordt. Dat komt door onbegrip over hun gedrag, zo simpel is het. Dus brandt maar los met de verklaringen.
@12: En kan jouw verdediging niet ook toegepast worden om Dibi zijn kritiek op de film te verdedigen?
Ojee, Domino probeert argumenten aan te dragen.
Eerste alinea is onzin:
Domino, wanneer leer je eens dat wat jij leest over de moslimwereld niet de totaliteit is ?
Omdat jij deze logica toepast zijn je aannames over de moslimwereld nergens op gefundeerd, alleen op jouw vooroordelen.
2e en 3e alinea zijn ook onzin:
Volgens jou mag je álle moslims massaal beledigen (Profeet met een erectie, moskee met een hakenkruis) omdat sommige moslims misdaden verrichten. En omdat álle andere moslims niet in de media die jij ziet en leest, gezegd hebben dat terreur slecht is.
Het probleem zit ‘m meer denk ik in jouw vooroordelen over de moslimwereld. Voordat je verwacht dat moslims zich verontschuldigen, zijn jouw aannames over de moslimwereld wel gefundeerd ? Is de manier waarop jij algemene conclusies trekt wel oké ? Zijn 100 foute berichten in de krant het “bewijs” dat de héle moslimwereld slecht is ?
Is Pedro moslim ?
@ Domino:
zie aub de zeer van toepassing zijnde serie over discriminatie hierop GC door Abhorsen.
Lijkt mij een goede verklaring voor je beelden, en een uitwijding van Jos’teksten
@15: “Is Pedro moslim ?” In Domino´s definitie waarschijnlijk wel. ´Wie niet tegen de moslims is, is een moslim´. ikzelf houd het nog steeds op een agnost en dat heb ik hier al veel meer keren aangevoerd (met Jay bijv al eens een behoorlijk lange discussie daarover gevoerd). Maar mensen als Domino zien. lezen en horen toch alleen maar wat ze willen zien, lezen of horen, dus hij zal dat “argument” vast nog wel eens gebruiken.
@13: als je argumenten aan probeert te voeren, kun je je zelf beter niet tegenspreken, en al helemaal niet in een en dezelfde reactie en alinea. “de grote massa die zich maar niet kan bevrijden van de pestilentie van het addergebroed” valt niet te rijmen met “Helaas is het nog steeds zo dat gematigde moslims maar al te vaak moeten vluchten naar hier uit lijfsbehoud”. Die moslims “die een ander geluid laten horen in het land waar ze toe veroordeeld zijn te leven”… “landen waar je geacht wordt in de pas te lopen met je gedachten”. Mensen, die in landen waar je geacht wordt je te conformeren aan de gedachtenpolitie van dat land, zich toch uitspreken tegen die gedachten, zijn uiterst moedige mensen. Lang niet iedereen is zo moedig. Als dat wel zo was, konden we op grond van het wegkijken van de Nederlanders 70 jaar geleden, nu iedere Nederlander een nazi noemen, terwijl de meesten slechts wegkeken uit schaamte en / of een gebrek aan moed. dat betekent dus ook, dat zelfs in die landen, waarvan jij zegt, dat de massa zich niet los kan maken van het addergebroed, er heel veel mensen moeten zijn, die gematigd zijn, maar die, net als de Nederlanders 70 jaar geleden, wegkijken uit schaamte en / of een gebrek aan moed. In dat geval stinkt je opmerking over de massa die zich niet kan losmaken dus naar vooroordelen. En dan pas je al die vooroordelen ook nog eens toe op al die gematigde moslims, die hier naar toe zijn gevlucht en hier nog steeds voor hun leven moeten vrezen, want velen van hen durven ook hier nog niet openlijk voor hun mening uit te komen en dat krijgen ze dan van jou ook nog eens als verwijt te horen. Je trapt die mensen gewoon in hun kruis en doet vervolgens net alsof je voor hun belangen opkomt. Dat vind ik uitermate laf. Als je die gematigde moslims wil steunen, moet je hen juist onvoorwaardelijk steunen en niet beginnen te blaten over het feit, dat zij zich hier eerst ook nog maar eens een keer luidkeels tegen alles moeten keren, waarvoor zij al eens eerder op de vlucht zijn gejaagd.
Uitleggen? Ik geloof niet, dat jij de CMO bestuursvoorzitter goed hebt begrepen (maar dat is ook niet je sterkste punt). Zijn uitleg is namelijk bedoeld voor de gematigde moslims, die hij uit moet leggen, waarom zij niet moeten radicaliseren. Als hij dat als moslim in moslimlanden komt vertellen en de moslims in die landen over Nederland alleen het nieuws krijgen, dat er een idioot is, die een koran in een film wil gaan verbranden om de moslims op stang te jagen, en dat er ex-moslim een tekenfilm maakt, waarin Mohammed als een pedofiel af wordt gebeeld, omdat Mo voldeed aan de verwachtingen van zijn tijd (en terwijl het in die tijd ook in Europa heel gebruikelijk was m.n. meisjes vroeg uit te huwelijken), dan geloven die gematigde moslims de CMO voorzitter niet meer. Dan wachten de gematigde moslims in die landen op de massale demonstraties van blanke Nederlanders, die zo laten weten, dat ze het met die kortzichtige ideeën niet eens zijn. En als die demonstraties niet komen, kan blijkbaar de blanke massa zich niet losmaken van de pestilentie van dat (andere) addergebroed.
Uitleg voor jou van sommige punten wil ik best geven hoor, aangezien je zelf blijkbaar niet in staat bent om die zaken van meer dan één kant te bekijken.
“waar al die aanslagen toe dienen”. Dat kan pas worden beantwoord, wanneer je aangeeft over welke aanslagen je het hebt. Aanslagen in Irak of Afghanistan dienen bijvoorbeeld vaak heel andere doelen dan 9/11. En bij Madrid en Londen moet jij eerst maar eens uitleggen, waarom je juist in die landen, waar veel meer aanslagen zijn en worden gepleegd door niet-moslims, het moslimterrorisme een andere behandeling wil geven dan ETA of IRA.
“waarom er geen kritiek mogelijk is”. Wederom eerst de vraag: waar heb je het over? Heb je het over Nederland of over Iran, bijvoorbeeld? Je beseft toch hopelijk wel, dat de situatie in beide landen enigszins van elkaar verschilt en dat er dus niet één antwoord op die vraag is. In totalitaire staten wordt kritiek altijd onderdrukt. Dat is niet specifiek een moslimprobleem en hoeft dus geen nadere uitleg te krijgen. (tenzij je je afvraagt waarom totalitaire staten kritiek onderdrukken). En als je het over Nederland hebt, zit je gewoon uit je nek te lullen. Kritiek mag hier gewoon. Zelfs volslagen ongefundeerde kritiek, zoals jouw bijdragen keer op keer bewijzen. Maar misschien heb je er wel problemen mee, dat mensen kritiek op jouw kritiek leveren, en vind je dat dat niet mag. Maar dan ben je net zo erg, als de islamitische fundamentalisten, die ook geen enkele kritiek op hun visie van de islam dulden.
“waarom Theo moest worden vermoord”. Dat moest helemaal niet, maar er was één mafketel, die vond dat dat moest. En heel misschien kun je zelfs nog wel beweren, dat er misschien wel 30 mensen in Nederland rondliepen, die het daar mee eens waren. Als je daar veel meer van wil maken (duizenden, honderdduizenden?), zul je met bewijzen moeten komen. Dan weet je meer dan de AIVD en ons totale politiekorps bij elkaar en dan vraag ik me af, waarom je die bewijzen nog niet bij hen in hebt geleverd. Tot op dat moment zijn dat soort suggesties niet meer dan borrelpraat.
“waarom Ayaan moet worden bewaakt, waarom Wilders moet worden bewaakt, waarom …… (vul maar in) moet worden bewaakt”. Mooi dat je er vul maar in bij hebt gezet. Dan vul ik bijvoorbeeld Doekle Terpstra in, en Ad Melkert. Die mensen werden en worden ook bedreigd. En allemaal door hetzelfde slag mensen: kortzichtige domme mafketels zonder normbesef, die bij gebrek aan hersenen denken dat je problemen met bedreigingen en geweld op kunt lossen.
“waarom er geen bijbel naar binnen mag in S.-A.”. Dat is omdat wij (het westen) dat totalitaire regime al veel te lang als een bevriend regime bestempelen en daar jaarlijks vele miljarden aan wapens aan verkopen, waardoor dat regime ook gewoon in het zadel kan blijven zitten en gewone gematigde mensen daar hun kop moeten houden.
“waarom Pakistani elkaar naar het leven staan”. Behalve stammenkwesties kan ik daar niet zo veel bij bedenken, of het zou moeten zijn, dat wij daar al vele jaren een wreed regime ondersteunen en er jaarlijks vele miljarden aan wapens verkopen. Met godsdienst kan het in elk geval niets te maken hebben, want het zijn daar allemaal moslims.
“waarom shiiten elkaar én soennieten naar het leven staan”. Tenzij ik verkeerd geïnformeerd ben, gebeurt dat alleen in Irak en daar komt dat, doordat wij daar jarenlang een misdadig regime, dat zijn aanhangers uit de soenitische minderheid recruteerde, hebben ondersteund en er voor miljarden aan wapens hebben verkocht. Met sjiieten tegen sjiieten bedoel je vast de strijd die nu gaande is tussen een door Iran bewapende groep sjiieten en het door ons geïnstalleerde regime, dat wij ten volle ondersteunen en waar wij voor miljarden aan wapens aan verkopen.
“waarom niet-moslims niet deugen, waarom vrouwen tweederangs zijn en nog veel meer”. En weer klamp je je vast aan de definitie die bin Laden en zijn vrienden aan de islam geven en laat je hiermee zien, dat je niet naar de gematigde moslims luistert, of beter gezegd, wil luisteren. Lees het artikeltje nog eens een keertje, zou ik zeggen, want je bent wel erg kort van geheugen. Geef eens aan, waarom je bin Laden wel en Tofik Dibi niet wil geloven. Want als je Tofik Dibi gelooft, zijn de zaken, die je noemt, gewoon niet waar. En als wat je zegt niet waar is, hoe kun je daar dan om uitleg over vragen? De enige uitleg is gewoon, dat wat je zegt niet waar is.
“Ik leer graag bij”???? Dat siert je, maar je kunt nog veel meer leren, wanneer je je oogkleppen eens afzet en eens gaat luisteren naar de gematigde moslims, zoals Tofik Dibi en Ayhan Tonca. Misschien moet je ook je oor eens te luisteren leggen bij de inmiddels hoogbejaarde Nederlanders, die 70 jaar geleden niet protesteerden tegen de wantoestanden, die toen onder hun ogen plaats vonden. Dat kan heel verhelderend werken. Ik ben echter bang, dat jij alleen maar naar mensen wil luisteren, die jouw vooroordelen bevestigen. Dat je vol vooroordelen zit, wordt in je laatste reactie het beste bewezen door het feit, dat je mij een moslim noemt. Ik heb niets, met geen enkele godsdienst, juist omdat ik al in mijn vroege jeugd met de problemen tussen verschillende godsdiensten ben geconfronteerd (gereformeerden hervormden en katholieken) en daar lang niet altijd even prettige herinneringen aan over heb gehouden. op wat latere leeftijd ben ik daar milder over geworden en heb ik respect gekregen en gehouden voor iedereen, die zijn of haar godsdienst op een ook naar anderen respectvolle manier wil beoefenen en beleven. Daar hoort bij, dat je dus niemand a priori veroordeeld, omdat zo iemand een bepaalde godsdienst heeft, en dat je geen enkele godsdienst veroordeeld, omdat er een paar mafketels rondlopen, die die godsdienst aanroepen om hun wangedrag / misdaden / enz goed te praten. Wie mij dus een moslim noemt, beledigt mij persoonlijk en is gewoon een ordinaire kl**tz*k.
@pedro:
ik dacht een keer gelezen te hebben dat je zei moslim te zijn, dat is de reden, niet dat je voor ze opkomt.
Ik denk niet dat ik mezelf tegenspreek, slechts weinigen laten gematigde geluiden horen en die moeten dan vaak uitwijken om niet gedood of gevangen gezet te worden. De massa’s hollen achter de ophitsers aan. Nederlandse diplomaten zien de bui al hangen, de vlag is Libanon is gestreken, de woedeuitbarstingen naar aanleiding van een paar onschuldige cartoons hebben in Moslemistan zelfs levens gekost. Dat is de massa. En natuurlijk zijn er de moedigen die een ander geluid laten horen, maar dan onmiddellijk ook vervolgd of bedreigd worden. Zelfs zo, dat ze ook in Nederland of andere westerse landen niet vrij kunnen leven zonder steeds achterom te kijken en daarom er hier ook maar het zwijgen toe doen. Ik snap niet waarom je gaat vergelijken met de situatie in WOII als om ze te verontschuldigen. Er zijn vele gefusilleerd die een tegengeluid lieten horen, door heel bezet Europa. Misschien moet je toch eens wat preciezer kijken naar die situatie toen en nu. Wat ik niet begrijp waarom mensen met een eigen mening door moslims en hun geestelijke leiders worden bedreigd, hier in dit landje en zo goed in onze buurlanden.
Noch in Nederland, noch in Iran is onbelemmderde kritiek mogelijk. Ook hier zijn de doodsbedreigingen van de kant van moslims niet van de lucht. Hier moet je als persoon of als groep iemand vermoorden, in Iran gaat dat van overheidswege, dat is het verschil. Die Bouyeri was en is geen zonderlinge eenling, er lopen er veel meer rond. En als ik het goed begrepen heb is dat gedachtengoed in menige moskee niet anders. Zie de AIVD. Volgens jouw nieuwe typering ‘door hetzelfde slag mensen: kortzichtige domme mafketels zonder normbesef, die bij gebrek aan hersenen denken dat je problemen met bedreigingen en geweld op kunt lossen.’ Als ik demonstraties in Moslemistan zie, zijn dat er miljoenen en allemaal uit naam van hetzelfde gedachtengoed.
Waarom je onfatsoenlijke woorden in mijn richting stuurt is me niet duidelijk.
In Pakistan heeft het alles met godsdienst en moslims te maken, het gaat om de heerschappij van de radicale tak, de Taliban, de koranscholen, de sharia, de steun aan Afghanistan.
Steeds weer het westen de schuld geven van het geweld in Irak is ook weer lekker makkelijk: onder Saddam stonden de verschillende geloofsgroepen en bevolkingsgroepen al fel tegenover elkaar. Die wist ze alleen in toom te houden met harde hand. Ook het regime van de mullah’s in Iran is niet vies van onderdrukking in eigen land, inclusief onderdrukking van geloofsgenoten met een andere visie dan die van de mullah’s.
In bijna elke moskee wordt voorgehouden dat niet-moslims niet deugen. Bin-Laden en zijn kliek zijn gewoon een te verwaarlozen aantal die dat ook menen. Het wil natuurlijk niet zeggen dat alle moslims dat ook geloven, maar die hoor je daar niet Als je stukken in de koran leest, kom je die passages ook tegen, erg nadrukkelijk, ook als stok achter de deur. Van jongsafaan worden kinderen voorgehouden dat alleen moslims deugen. Hele televisie programma’s zijn eraan gewijd. Elke arabist kan je dat vertellen, Dibi ook, zie zijn brief.
Je allerlaatste alinea zou dus betekenen dat heel Moslemistan bezet is door een allesoverheersende macht, die de bevolking in zijn greep heeft, net als de moffen heel Europa tijdens WOII, zich tegen het westen en de eigen bevolking heeft gekeerd. Ik geloof er niks van. En 70 jaar geleden was er toch wat meer verzet dan nu in dat volgens jouw bezette Moslemistan. Alles lijkt zich nu toe te spitsen op die zogenaamde belediging van de islam, ook weer lekker makkelijk, dan hoef je niet in te gaan op de elementaire zaken als mensenrechten, vrouwenrechten, vrijheid van geloof en ongeloof en al dat soort zaken waar het feitelijk om moet gaan. Wij kunnen niet accepteren dat onze maatschappij teloor gaat, ook niet door die zogenaamde ongetelde 1.000.000 moslims die deels hier naar toe zijn gekomen om beter af te zijn dan in het land van herkomst. En dat vaak ook zijn.
Wel is er iets wezenlijks veranderd na de aanslagen, de islam heeft zijn onschuld verloren en blijkt voor velen een bron te zijn van waaruit ze kracht putten anderen te overheersen. Uiteraard wordt alles aangewend om dat doel te bereiken en de vertegenwoordigers van dat gedachtengoed zijn onder ons. Soms gaat het hard tegen hard, soms heel sluipend.
@anderS en jos
Groepsvorming werkt beide kanten op. Zowel bij de blauwen als de groenen om het zomaar te zeggen. Het stuk is me bekend en ook de materie, alsmede de wederzijdse gevolgen.
Die vooroordelen, die me worden toegedicht, zijn bij de brede massa wederzijds. Het doorlopende vuil dat over ons westerlingen wordt uitgestort is niet te overzien, ook niet met oogkleppen op. Geen verontschuldigingen, ik vraag uitleg.
Waarom deugen we niet? Waarom moeten we dood als er een demonstratie is? Ik hoor hier nooit mensen roepen dat moslims dood moeten, of dat ze ritueel geslacht moeten worden, of dat het allemaal addergebroed is (als variant op apen, varkens en wormen). We hangen hier ook geen homo’s op, ook geen islamitische. Vrouwen kunnen gewoon staan en gaan waar ze willen, behalve als het moslima’s betreft, want dan zijn ze opeens ook een hoer, helemaal zonder hoofddoek.
Mijn ouders hebben me heel andere dingen geleerd en ik mijn kinderen ook. Bij ons speelde geloof helemaal niet. En als mijn moeder uitging, dan ging ze uit. We kregen nooit te horen dat katholieken, protestanten of joden niet deugden, of dat we er niet mee om mochten gaan. En godsdienstles was een vak als alle andere op school. Ik kan me niet herinneren dat we elkaar in de haren zaten, of dat de jodenvervolging niet aan de orde kon komen. Opgehitst werd ook niemand. Geloofszaken waren een non-issue na de godsdienstles.
Leg dat nou eens uit, zonder te verontschuldigen, waarom alles anders is. Het is wel makkelijk iemand in een kastje te stoppen, maar dat lost niks op.
Domino, ik ben heel benieuwd:
– hoeveel moslims ken jij persoonlijk ?
– in hoeveel moslimlanden ben jij geweest ?
(Zoek er niks achter, puur nieuwsgierigheid)
@ 19:
Les 1:
Leer alsjeblieft het verschil tussen moslims (die uit de krant en waar jij je over opwindt) en dé moslims (de 1,3 miljard waar je onmogelijk generaliserend over kan zijn).
Als dat tot je doorgedrongen is, les 2:
Mensen kunnen niet aangerekend worden op wat andere mensen van hun groep doen.
Les 3:
Mensen zijn bij voorbaat onschuldig. Als jij nog niet van een moslim gehoord hebt dat hij/zij tegen terreur is moet je d’r vanuit gaan dat hij/zij tégen terreur is.
Les 4:
Wanneer je met mensen discussiëert kom dan niet met ongefundeerde beweringen. Denk eerst goed na voor je iets schrijft als “in bijna elke moskee wordt voorgehouden dat niet-moslims niet deugen.” Hoe weet je dat ? Zou het een vooroordeel kunnen zijn ? Zou het kunnen zijn dat je mensen dom aan het napraten zijn ?
Nog meer lessen kunnen op verzoek toegevoegd worden.
ik ben de Messias en heeft in het verleden een eed afgelegd en die luid wie niet voor mij is, is tegen mij van twee walletjes eten kan dus niet dus laat die film zien afz de Messias zelf
Op gemeenzame wijze wendt de jeugdige parlementariër Tofik Dibi zich tot de senior volksvertegenwoordiger Wilders en nodigt hem voor een publiek debat – met TD – uit. Hiermee zou TD zich in China, zelfs het moderne, onmogelijk hebben gemaakt. En overigens: alsof het parlement niet bestaat.
Dan deze alinea uit TD?s: ?Ik begrijp dat de komst en de permanente vestiging van de Islam in Nederland door velen als een gedwongen huwelijk wordt ervaren. Bij huwelijken kun je – goedschiks of kwaadschiks – scheiden. Maar zodra er kinderen zijn, is de band onherroepelijk en een goede verstandhouding noodzakelijk. Ik ben één van die kinderen en ik wil je sterkte wensen in de komende dagen, want het zal vast niet makkelijk zijn. Maar ik wil je ook een vraag stellen?. (onderlijning v.s.d.).
In de onderstreepte zinsneden schuilt veel metaforiek, maar daar ga ik niet rechtstreeks op in. Ik doe het persoonlijk. Volgens Wikipedia is TD in 1980 hier geboren uit Marokkaanse ouders. Voor zover ik weet heeft hij dan in ieder geval de Marokkaanse nationaliteit. Mijn vraag luidt nu: wat is er onherroepelijk aan de band tussen TD en Nederland?
Ad Comment 23.Correctie
Onderstreping woorden weggevallen. Het gaat om: 1) zodra er kinderen zijn en 2) ik ben een van die kinderen.
@ 23, 24:
Dibi (Nederlander, zelfs in de Tweede Kamer) moet volgens jou dus bewijzen dat hij onderdeel is van Nederland. Ik hoop dat jij die eis ook stelt aan alle andere inwoners van Nederland, anders moet ik concluderen dat jij sommige Nederlanders discrimineert op basis van etnische afkomst, of in het ergste geval Nederlanders definiëert in extreem-rechtse termen.
ik ben de Messias en kan mijn eed aflegging niet veranderen er is maar een God of men protestant of cristen is of katoliek het gaat om de zelfde God men heeft daar door godsdienst vrijheid het is niet anders maar alah of boeda of weer een ander dat is het plegen van goden dienst vrijheid en daar word de mens voor gestraft ik ben de Messias het is niet anders u bent voor mij of tegen en ik schep geen genoege om andere te doden maar die wet om u te redden is dat u zich aan mij moest vast houden op dat ik u zou behouden het is niet anders die andere goden zijn af goden daar waarschuuw ik u voor om u te behouden
Beste Messias, ik ben tegen u, dus zou het op prijs stellen als U Uw geraaskal elders zou spuien.
U noemt he geraaskal jammer dat ik U niet kan overtuigen van wat ik stel ik zal proberen U weg wijs temaken lees dit in de heiligeschrift deuteronomium 28-61 ook eventuele ziekten die niet in dit boek ge schreven staan krijgt u van god en de ziekten die niet boek staan zijn de ziekten van deze tijd ik wil dat juist tegen houden maar ik kan dit niet om dat u zich niet aan zijn wet houd afz de Messias svp eerst lezen
Hehe, dank u wel!!! Heel fijn dat een moslim openlijk stelling neemt, en uitlegt dat radicalisme in welke stroming dan ook, een bedreiging is.
Gaan we dan nu naar de radicale christenen kijken? Die hun vrouwen ook onderdrukken, homo’s haten, niet gelovigen de hel in wensen, etc etc etc….
En wat is het toch dat juist religieus waanzinnigen altijd zo slecht met leestekens om kunnen gaan?
En spaties, zijn dat ook leestekens? Daar zijn er weer heel wat teveel van.
Overigens, Eurocraat, ik wist niet dat U een god was?
Dat had je toch wel kunnen opmaken uit mij geschriften.
Film maken is een vak. Politiek zo bedrijven dat je mede het land bestuurt is ook een vak.
Er tussendoor bij de dameskapper stukjes uit de roddelbladen knippen is een hobby.
Wat moet Wilders teleurgesteld zijn. Niet gezegd wat hij klaarblijkelijk wilde zeggen Hij heeft zijn langste tijd politiek gehad. Zijn aanhang moet toch ook teleurgesteld zijn? Wat een watje.
Ik denk dat hij over een half jaar niet eens meer bewaking nodig heeft. Het uitscheuren van een bladzijde noemen zodat men niet boos kan worden………………..
Als het lontje op is ontploft de bom niet, nee we horen donder en bliksem.
Als de journalistiek wat intelligenter
was had Geert allang de rol tussen Boer Koekkoek en Lou de Palingboer gehad.
ik zelf vind het heel vervelend dat ik meer moeite moet doen met schrijven ik ben wel blij dat u het toch een beetje begrijpen men vind het van mediche kant gezien knap dat ik dit nog kan naar een botsing te hebben ge had met eemn oplegger van meer dan 25000 kilo ik was niet bewusteloos maar mijn hoofd was wel kapot en dan tereken dat na dit ongeval in 1960 29 11 ik in 1968 ook nog een ofzet pers tegen mijn voorhoofd kreeg van 2000 kilo een schef moest worden afgevoerd en een monteur moest een tijd de ziekte wet in en drie moesten bij komen in een kofiehuis men snapte er hele maal niets van ik stond nog overeind maar ik zij het is mooi geweest ik ga nu naar huis tien minuten voor sluitings tijd had u zelf ook nog zo kunnen schrijven ???? niet te min vind ik uw komtaar we leuk maar het gaat om de ernst lees wat ik u hebt op gegeven dat is foutlos maar niet door mij zelf geschreven groetje van Uw Messias
@20 jos, als ik alleen een mening zou kunnen vormen op basis van degenen die ik ken of waar ik ben geweest zou de wereld een stuk kleiner voor me zijn en voor jou ook.
Ik ken persoonlijk geen moslims of niet-moslims die radicaal zijn en/of die aanslagen plegen dan wel crimineel gedrag vertonen, althans niet dat ik weet.
Moslimlanden ken ik alleen uit wat ik erover lees en wat ik erover hoor en zie op bijvoorbeeld TV. Ik kan alle duitse zenders ontvangen en ik kan je verklappen dat daar oneindig veel meer te zien is als het gaat om andere landen, gebruiken, godsdiensten enzovoorts.
Ik zie uiteraard de bedoeling van je vraag. Zo vraag ik me af wat mensen in moslimlanden over ons weten. Dat belet ze op geen enkele wijze een oordeel klaar te hebben, zelfs over dingen die ze geeneens gezien hebben, maar alleen van horen zeggen of zelfs dat niet.
Zo verbaas ik me er ook niet over dat een verlichte Marokkaan niet wist dat ik op elke plek van de aarde op elk tijdstip kan aangeven wat de stand van de maan is, wanneer die op komt, onder gaat, wanneer die vol, nieuw of 3,3% is, idem voor de zon. Zoals je weet is veel gebaseerd op die waarnemingen (sarcasme), wat ook verklaard dat zoiets alleen in het midden-oosten kan zijn ontstaan.
Zo verbaas ik me er ook niet over dat ik een discussie zie op de een of andere arabische zender tussen iemand die beweert en bewijst dat alles om de aarde draait met iemand die beweert en bewijst wat wij allang weten, dat we om de zon draaien. Het is gewoon 2008 (1429), maar ze halen ons ooit in, dus er is hoop.
Recentelijk heb ik me verdiept in allerlei pogingen koranteksten zo uit te leggen, dat het net lijkt of ze nog steeds een voorspellende waarde hebben. De wetenschappelijke koran of zoiets.
Hier heb ik nog delen uit een gebed voorgelegd, maar dat liep spaak op de Nederlandse vertaling. Je wilde er niet op in gaan, ik kan me uitstekend redden in het Nderlands, Duits, Engels en in mindere mate Frans, maar niet in het Arabisch. Als Allah de Koran aan mij had geopenbaard, had ik er nooit iets van begrepen en nooit kunnen lezen. Wat dat betreft vallen veel bewoners van deze planeet af, ook moslims.
Een schrijver met Berber-achtergrond moest bekennen dat hij bij een bezoek aan zijn geboortestreek in Marokko voor het eerst van zijn leven een imam kon verstaan in de moskee, die sprak in het Berbers en niet in het Arabisch.
Volgens mij heeft het helemaal geen zin iemand aan te praten dat ie ergens geen verstand van heeft om hem op andere gedachten te brengen. Dat kan misschien op een koranschool, maar niet in het echte leven. Toen Duitsland ons overviel waren dat ook niet alle Duitsers. Als Bin Laden ons de oorlog verklaard weten we ook wel dat het niet alle moslims zijn. Na verloop van tijd wordt het pas duidelijk hoe breed de haat is, dan kan je zien welke regimes al dan niet stilzwijgend Bin Laden steunen of welke volgelingen waar ter wereld er zijn. Dan blijken die ook in Nederland te zitten en in andere Europese landen. Uiteraard zijn er ook meelifters, die alleen kicken op het effect dat ze teweeg brengen. En uiteraard zijn er ook mensen die willen overbrengen dat er geen probleem is. Het publiek, waaronder ik, zien dan een balans, de ene keer zakt ie naar de goede kant, een moslim die afstand neemt van alles wat radicaal en onderdrukkend of beledigend is voor niet-moslims, de andere keer zakt ie naar de slechte kant, een moord, een bedreiging, een aanslag, een demonstratie vóór geweld, een arrestatie en veroordeling voor iets wat geen misdaad is en in strijd met de rechten van de mens….
Momenteel loopt er weer een goede serie op Arte in 14 afleveringen: The War. Dankzij onze bevrijders kan ik je dit laten lezen. Zoveel anders is dat op andere plekken hier op aarde, onder andere in grote delen van Moslemistan.
Allah heeft niet veel op met zijn aanbidders en zijn aanbidders niet met ons. Behalve dan degenen die ik ken uiteraard.
omdat amerika katoliek jogoeslavie tijdens kerk bodschap bombarderde zij ik tegen Uw God dat deugd niet wat er nu gebeurd ik zelf had amerika een klap op zijn plattebek gegeven zo dat de heele wereld schrok want hij is de gene die in samenwerking met de wilde gansen de heiligeschrift die landen binnen smokelt en doen wat daar in staat dan deugt u zelf toch niet het zijn wel mijn geloofs genoten en daar door gaf god binlade de mogenlijkheid om twee torens weg te nemen want amerika zij god staat aan onse kant nu zij die twee torens kwijt zijn hoor je ze niet meer als men het wel zou doen dan kan men nu zeggen vandaar bent u nu twee torens kwijt dan zat uw god zeker in de kroeg met gabriel voor die tijd wat het zuidkoreanse toestel met 299 mensen aan boord om rusland binnen te vliegen gaf ik de russiche piloot de op dragd het toestel de zee in te schieten omdat amerika wilde weten of men dat toe zou staan omdat zij met een pasasierstoestel met poppen aan boord en 7 atoombommen hun lucht ruim binnen te vliegen om moskou en lenigrad en 5 anderesteden van de kaart te vegen stak ik daar een stokje voor jammer van 299 mensen maar beter dit dan wat er zou zijn gebeurd als hij zijn zin kreeg ik kan wel wat hij nam poppen binlade mensen maar de daat blijft zelfde afz de Messias
@ 35:
“… als ik alleen een mening zou kunnen vormen op basis van degenen die ik ken of waar ik ben geweest zou de wereld een stuk kleiner voor me zijn en voor jou ook.”
Dat is nou precies het punt. Jij hebt je mening al gevormd, ik stel mijn mening of oordeel uit over iets wat ik alleen van horen zeggen ken. Waarom moet ik überhaupt overal een mening over hebben ?
“Zo vraag ik me af wat mensen in moslimlanden over ons weten.”
Meer dan je denkt. Wederzijds onbegrip is een fenomeen van alle tijden en plaatsen. Ik denk niet dat moslims patent hebben op een verkeerd beeld van “de ander” (hint)
De rest van je post:
– Wat bedoel je met je “verlichte Marokkaan”-verhaal ? Wie, wat ?
– Ik dacht je geen Arabisch verstond, dat zeg je zelf. Knap dat je een programma over zo’n onderwerp kunt volgen op een Arabische zender. Of was het een “kijk die moslims toch”-programma op een andere zender ?
– “Recentelijk heb ik me verdiept in allerlei pogingen koranteksten zo uit te leggen, dat het net lijkt of ze nog steeds een voorspellende waarde hebben.” Dat je je met zulk pseudo-geneuzel bezig houdt voorspelt weinig goeds.
– Arabieren vormen zo’n 10, 15, 20 % procent van alle moslims. Ook voor de Arabisch-sprekende is de koran niet eenduidig uit te leggen. Jij zegt dus dat een meerderheid van de moslims eikels zijn die hun eigen religie niet eens kennen.
– “Na verloop van tijd wordt het pas duidelijk hoe breed de haat is …” Dit is een klassieke propaganda-truc om critici de mond te snoeren. Wilders gebruikt het ook. Geen enkele fundering of bewijs, alleen een direct beroep op een primitief menselijk gevoel: angst.
– En weer die verwachting dat moslims zich moéten uitspreken. Schijtziek van dat gelul. Wat heeft de gemiddelde moslim te maken met een opgefokte tiener die dreigmails stuurt of een baardman in Afghanistan ? De gemiddelde moslim in Nederland heeft evenveel kans als jij om om te komen bij een aanslag. Zou die dan vóór terreur zijn ? Waarom moet een moslim jou expliciet geruststellen ? Dit is McCarthyisme.
– En weer de nergens op gebaseerde nonsens: “Allah heeft niet veel op met zijn aanbidders en zijn aanbidders niet met ons”.
Met alle respect: gelul allemaal.
– Ik dacht je geen Arabisch verstond, dat zeg je zelf. Knap dat je een programma over zo’n onderwerp kunt volgen op een Arabische zender. Of was het een “kijk die moslims toch”-programma op een andere zender ?
Het was in het engels ondertiteld en een bloedserieus programma.
Je neemt nogal wat scheldwoorden in de mond, maar het zou best kunnen dat je gelijk hebt, wat moslims betreft. Hier worden die dingen vooral door varkens gegeten.
De techniek ken ik: geen enkele vorm van bewijs…. wel gek voor iemand die in geloven doet.
Na verloop van tijd wordt duidelijk hoe breed de haat is….. dat betekent dus dat de mate niet bekend is, jij suggereert dat die alleen breed kan zijn in mijn visie. Uiteraard weet je ook precies wat die is. Jumping to conclusions heet dat.
Tja, als hoofd van de AIVD zou je geen goede beurt maken, alles afdoen als een schijtende baardaap uit Afghanistan zou je niet veel respect brengen. Die Bouyeri, je weet wel die moordenaar die er net zo uit wil zien als die rapper, werd ook onderschat, evenals dat akkevietje in het Laakkwartier.
Ik begrijp niet waarom je denkt dat je mij moet overtuigen of geruststellen. Het is onmogelijk als eenling 1.000.000 moslims in Nederland te vertegenwoordigen. Ik heb alleen gevraagd iets uit te leggen. Ik heb helemaal geen mening gevormd, ik heb een mening geuit.
Het valt me wel van je tegen dat je zo weinig fantasie en inlevingsvermogen hebt. Die zinnen over wat de verlichte Marokkaan wist van ons aller heelal heb ik toch niet onduidelijk omschreven? Ik maak me echt zorgen. Lees eens wat anders dan die koran en die soera’s. Fleur je van op.
Volgens mij is alles wel gezegd.
Ik vind dit een geweldige film!
Maar mijnheer Wilders, niet alle moslims zijn zoals u laat zien.
Ze bestaan zeker, maar hoe zit het met christenen?
Pakt u uw bijbel er eens bij en zie dat er uit naam van het christendom ook talloze misdaden zijn gepleegd.
Ik vind dat geen mens beter is dan een ander mens.
Alleen God weet wat wel of niet goed is.
En aangezien wij al jaren eht werkelijke contact met welke religie dan ook kwijt zijn omdat we niet teruggaan naar de kern lijkt het me dat we slechts kunnen proberen ons leven goed te leven.
Noch U, noch ik weet wat ons na de dood te wachten staat.
Laten we verdraagzaam zijn naar elkaar toe, de wereld is van iedereen!
vraag ook meteen waarom hij heeft lopen knippen en plakken met de teksten in de koran zo kan zelfs de wetboek op strafrecht als kwaadaardig neergezet worden en vertel ook meteen dat de gruweldaden die zijn gepleegd in zijn amateurfilm de zelfde mensen zijn die hun macht hebben gekregen door het westen
Beste Tofik,
Mooi omschreven, hoe jij een kind bent uit een multicultureel huwelijk. Je probeert de goede dingen uit de Koran te halen. Op zich is dat lovenswaardig.
Echter, in de leer, staat de Koran jouw selectie niet toe.
In de zuivere leer dien je de Koran integraal toe te passen. Het Christendom kende die tijd ook. Het leven volgens “de wet.” Maar na de komst van Jezus, is dat veranderd naar het leven “in vergeving.” En na de komst van “de verlichting” is algemeen erkend dat de bijbel niet meer letterljk en integraal dient te worden genomen.
Die ontwikkeling kent de Koran niet!
Zolang er wordt aangenomen dat de Koran rechtstreeks als boek uit de hemel kwam, en integraal als Allah’s wil dient te worden uitgevoerd blijft het instructieboek dat Koran heet aansporen tot geweld. Ondanks de ook vele hoopgevende, spirituele, sociale en maatschappelijk ideologische fraaie punten die het boek ook geeft.
Vergelijk het met een auto, die jou kan verplaatsten van a naar b, maar het ingebakken navigatiesysteem dwingt je om voetgangers die jou in de weg staan omver te rijden. En inzittenden die zich niet aan de instructies houden worden uit de rijdende auto geworpen.
Afschuwlijk.
Verder biedt de auto je wel warmte, vervoer, transport, gezelschap en een bestemming. Dat wel.
Maar wanneer je plaatsneemt in die auto moet je een verklaring ondertekenen dat dit de enige auto op aarde is, en dat alle andere auto’s eigenlijk de shredder in zouden moeten.
Een oplossing zou zijn dat er nooit meer geroepen mag worden: “Er is geen God dan Allah en Mohammed is zijn gezant.” Dat zou gewijzigd moeten worden in: “Wij geloven in Allah, dat is een weg naar de hemel, er zijn ook andere wegen die naar hemel leiden, maar daar kiezen wij niet voor.”
En persoonlijk heb ik geen moeite met Allah. Alwetend als Allah is, weet hij/zij/het dat best van mij. Maar ik heb weldegelijk grote moeite met Mohammed. Hoe KUN je je aan zo’n despoot willen spiegelen? Inhumaan.
Overigens denk ik dat je als mens de beste intenties zult hebben. Alleen je instructieboekje heeft niet de beste intenties.
Tot slot maak je een denkfout.
Je koppelt het gegeven dat Nederland allang niet meer wit is aan de tegenstand van de heer Wilders jegens de Islam. Daar ageert de heer Wilders niet tegen. Hij is voor alle huidskleuren van de regenboog. Alleen is hij tegen de totalitairiteit die de Koran als geheel kenmerkt.
Nogmaals: de positieve selectie die jij maakt, is volgens de Koran as-is niet toegestaan.
Sterkte met het dilemma!
Wil je weten waar ik sta? Ik voel mij verbonden met humanisten, agnosten, gnosten en boeddhisten.
@ 41:
Onzin. Je hele stuk is waardeloze, arrogante retoriek omdat het gestoeld is op een aanname die niet deugt, namelijk dat de koran alleen maar op één letterlijke manier te lezen is.
“Hij is het, Die u het Boek heeft nedergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen
de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn.” (3:7)
Alleen islamofoben zoals jij en fundamentalisten geloven dat er maar één, letterlijke lezing is.
Hier moest ik trouwens wel om lachen:
“Na de Verlichting is algemeen aangenomen dat de Bijbel niet meer letterlijk en integraal moet worden geinterpreteerd.”
Niet een hele religie maakt een “Verlichting” door, individuele mensen doen dat. Je kunt niet stellen dat het christendom als geheel een Verlichting heeft doorgemaakt: er zijn verlichte moslims en achterlijke christenen, en vice versa. Het Vaticaan of protestantse kerken hebben nooit officiëel verkondigd dat de middeleeuwen over zijn en nu de Verlichting ingezet is.
Ik ga graag met je in debat hierover als je gefundeerde meningen hebt en niet alleen domme haatpropaganda herhaalt.
Hollandse domme burger,
Stel dat Wilders gelijk heeft en de islam is een gevaar.
Dan zijn er maar twee mogelijkheden:
– de meeste moslims kennen hun religie niet, Wilders wel.
– de meeste moslims kennen hun religie wel maar doen zich anders voor.
Welke van de twee is het ? Moslims massaal als dom bestempelen of massaal als wolven-in-schaapskleren ?
Graag wil ik antwoord hierop.
@domino: “Waarom je onfatsoenlijke woorden in mijn richting stuurt is me niet duidelijk”. Als jij meent mij te mogen beledigen, mag ik jou ook beledigen. Als je je excuses aanbiedt, zal ik ook mijn woorden intrekken.
“ik dacht een keer gelezen te hebben dat je zei moslim te zijn, dat is de reden, niet dat je voor ze opkomt”. Is dat ook de manier waarop je je gedachten over moslims opbouwt? Ik dacht een keer ergens iets gelezen te hebben, dus het is waar? Als je al op zo een onzorgvuldige manier met de mensen omgaat met je wie je in enige vorm van discussie bent, wat mogen we dan van je verwachten, als je over mensen schrijft, die je helemaal niet kent en waarvan al je kennis op is gebouwd uit zaken, die je van horen zeggen hebt? In dat geval moet ik je aanraden de volgende simpele regel aan te houden bij alles wat je leest of hoort: vraag jezelf altijd af ´Is dat wel zo?`.
“slechts weinigen laten gematigde geluiden horen”. Is dat wel zo? Jos heeft in een ander draadje al meerdere links geplaatst naar allerlei uitspraken van allerlei islamitische leiders in binnen en buitenland, die hun gematigde geluid en hun afkeer van de gruwelijke aanslagen hebben laten horen. Het zijn er niet weinig, die een geluid laten horen, het zijn er slechts weinigen, die daar aandacht mee krijgen en dus zijn er maar weinigen, die gehoord worden. Radicale uitspraken, vlaggen verbranden, relletjes, hoe meer rotzooi er wordt getrapt, hoe groter de kans is, dat het nieuws er beelden van vertoond. Zoals je in reactie 35 toe hebt gegeven is dat samen met je er van leest (in de kranten neem ik aan) je enige bron van kennis. Maar het nieuws levert een vertekend beeld van de werkelijkheid op: als er 100.000 voetbalfans naar een stadion komen, is dat geen nieuws; als er 100 van die fans relletjes trappen, komt dat op het nieuws. Als jij in Pakistan mensen ziet demonstreren, is dat precies hetzelfde, maar in dat geval zie jij plots een woedende vlaggen verbrandende menigte van radicale moslims, in plaats van de enkele honderden mafkezen, die van de demonstratie gebruik maken om rotzooi te trappen, terwijl de honderdduizenden anderen daar niets mee te maken willen hebben. “De massa’s hollen achter de ophitsers aan”. Is dat zo? Nee dus: de massa´s waren toch al aanwezig voor een normale demonstratie. De ophitsers maken daar gebruik van en krijgen misschien wel een klein deel van de massa met zich mee. En wie worden er later op tv getoond? Net als altijd: alleen het kleine deel, dat rellen schopt.
“Ik snap niet waarom je gaat vergelijken met de situatie in WOII als om ze te verontschuldigen”. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Even later weet je immers heel goed op te schrijven “En 70 jaar geleden was er toch wat meer verzet”. Van het verzet tegen de terroristen in die streken weet jij net zo weinig, als de mensen in Pakistan 70 jaar geleden van het verzet in Nederland wisten. En dat terwijl er nu toch heel wat meer over bekend is: het Pakistaanse, Afghaanse en Iraakse leger is betrokken in operaties tegen de islamisten. het is in die landen dus niet eens zo, dat er geen verzet is, het verzet is zelfs regeringspolitiek. En daar zijn dus heel wat meer mensen bij betrokken dan bij het Nederlandse verzet 70 jaar geleden (ja, na de oorlog had ineens iedereen in het verzet gezeten: iedere plaats heeft zo zijn bekende collaborateurs, die zich zelf na de oorlog plots verzetshelden noemden). Maar de overgrote meerderheid van de mensen in Nederland 70 jaar geleden waren gewone mensen, die helemaal niet in verzet durfden te gaan, net zoals de overgrote meerderheid van de moslims in moslimdictaturen daar evenmin zin in heeft. En als jij uit het feit, dat je daar weinig van hoort, concludeert, dat zij allemaal of de meesten van hen achter de terroristen staan, is de conclusie gerechtvaardigd, als je tenminste niet met 2 maten wil meten, dat alle Nederlanders of de meesten van hen achter de nazi´s stonden. Als je dat onterecht vind, moet je dus ophouden dezelfde logica t.o.v. de moslims in de moslimdictaturen te hanteren.
“Wat ik niet begrijp waarom mensen met een eigen mening door moslims en hun geestelijke leiders worden bedreigd, hier in dit landje en zo goed in onze buurlanden”. Allereerst dient geconstateerd te worden, dat er meer dan genoeg bewijzen zijn geleverd (o.m. door jos) van geestelijke leiders, die zich tegen iedere bedreiging en tegen het geweld hebben gekeerd. Dat jij die berichten overslaat in de krant, als die berichten de krant al halen, bewijst niet dat ze niet bestaan. Voor wat betreft de geestelijke moslimleiders, die niet tot al Qaida of aanverwante terroristische groeperingen behoren, is je opmerking dus gewoon een leugen (waarom heb je jezelf niet afgevraagd: is dat wel zo?). Toch zijn er nog steeds mafketels, die mensen bedreigen. Sommigen van hen zijn moslim en beroepen zich op de islam als rechtvaardiging voor hun bedreigingen, anderen zijn activist en weer anderen zijn rechtsextremist (de bedreigers van Doekle Terpstra, Ad Melkert, enz). Sommige mafkezen beroepen zich op een ruzietje uit een ver kraakverleden om iemand overhoop te schieten. het enige gemeenschappelijke aan al die lieden is, dat het mafkezen zijn en dat we ze zo moeten behandelen. Ook de mafkezen, die zich op de islam beroepen: zij bedreigen mensen niet omdat ze bepaalde regeltjes uit de koran zo kunnen verdraaien, dat ze zichzelf daarmee de rechtvaardiging geven om anderen te bedreigen, ze bedreigen mensen omdat het mafketels zijn, die denken hun eigen sociale en financiële problemen op te kunnen lossen door anderen te bedreigen en geweld te gebruiken. Wanneer je ze benadert als islamieten en de islam de schuld geeft van alle ellende, die zij veroorzaken, beledig je alle vreedzame islamieten, net zoals je mij beledigd als je mij een moslim noemt. Waarom ga je trouwens helemaal niet in op de constatering, dat er in ons en onze buurlanden veel meer mensen bedreigd worden en dat die bedreigingen niet alleen van moslims afkomen? “Ook hier zijn de doodsbedreigingen van de kant van moslims niet van de lucht”. Dat klopt. Maar de doodsbedreigingen door links of rechtsextremisten zijn dat evenmin. Als je daar onderscheid tussen maakt, discrimineer je.
“Die Bouyeri was en is geen zonderlinge eenling, er lopen er veel meer rond”. In mijn vorige reactie heb ik je gevraagd dit te bewijzen. Het nog een keer roepen, is geen bewijs. De AIVD, waar je even later naar verwijst, heeft het over enkele tientallen mensen, die mogelijk bereid zijn geweld te gebruiken. Onder de rechtsextremisten zijn er ook enkele tientallen. Je mag mijn ongelijk bewijzen, maar dan moet je met meer bewijs komen dan een herhaling van je op onderbuikgevoelens gebaseerde BS.
“En als ik het goed begrepen heb is dat gedachtengoed in menige moskee niet anders”. Dat heb je dus niet goed begrepen. Als er in moskee tot moord op wordt geroepen, wordt die moskee gesloten. Er zijn al moskeeën tijdelijk gesloten voor veel minder erge beweringen en er zijn al onderzoeken naar diverse moskeeën geweest vanwege beschuldigingen, zoals jij die hier uit, maar in verreweg de meeste van die gevallen is er niets meer aan de hand dan een valse beschuldiging, omdat dit onderbuikgevoel niet op ware feiten is gebaseerd. In vrijwel geen enkele moskee wordt of werd opgeroepen om mensen te gaan bedreigen, geweld te gebruiken en al helemaal niet om mensen te gaan vermoorden. “Zie de AIVD” en kijk wat er uit de daarop volgende onderzoeken is gebleken.
“In Pakistan heeft het alles met godsdienst en moslims te maken, het gaat om de heerschappij van de radicale tak, de Taliban, de koranscholen, de sharia, de steun aan Afghanistan”. Weer zo´n voorbeeld van de klok horen luiden en niet weten waar de klepel hangt. Waarom beschrijf je hier Pakistan op een manier, alsof de (Afghaanse) taliban het daar voor het zeggen hebben? Heb je nog nooit van Musharraf gehoord? Benazir Bhutto? Om slechts de 2 bekendsten te noemen. Zij zijn de politici met de meeste aanhang in die landen en hebben geen reet te maken met de door jou beschreven praktijken. Er valt (viel) genoeg op die mensen aan te merken, maar de door jou beschreven karikatuur van Pakistan toont slechts aan dat jij zeer slecht geïnformeerd bent, of dat jij bewust probeert verkeerde informatie te verspreiden.
“Steeds weer het westen de schuld geven van het geweld in Irak is ook weer lekker makkelijk: onder Saddam stonden de verschillende geloofsgroepen en bevolkingsgroepen al fel tegenover elkaar”. Dat klopt. Maar van wie kreeg Saddam de wapens, waarmee hij die onderdrukking vol kon houden? Van ons, en dan m.n. van de Amerikanen, meer specifiek van de bedrijven waar Donald Rumsfeld en Dick Cheney aan de touwtjes trokken. En wanneer was het hoogtepunt van de onderdrukking? Vlak na de opstand van de sjiieten en Koerden, die door ons waren opgehitst om tegen Saddam in opstand te komen en vervolgens even snel weer door in de steek werden gelaten. Dat praat de dictatuur en de wreedheden van Saddam niet goed, maar net doen alsof wij niets te maken hebben met de chaos en wanorde, die daar nu is ontstaan, is struisvogelpolitiek. we moeten niet wegkijken voor de problemen met moslims hier, maar we moeten ook niet wegkijken van onze eigen verantwoordelijkheid voor de troep die elders in de wereld ontstaat. En dat doe jij heel duidelijk.
“Ook het regime van de mullah’s in Iran is niet vies van onderdrukking in eigen land”. Helemaal mee eens. Maar hoe zijn die mullahs daar aan de macht kunnen komen? Het land is al vele eeuwen islamitisch. Toch zijn zij daar pas aan de macht gekomen met hun extreme visie op de islam, nadat wij eerst veel te lang het misdadige regime van de sjah de hand boven het hoofd hebben gehouden (net zoals we met Saddam deden en al Saoud´s nog steeds doen) en vervolgens zelf de mujahedeen actief zelf hebben ondersteund om te voorkomen, dat linkse verzetsgroepen te veel invloed zouden krijgen. dat praat de misdaden van de ayatollahs niet goed, maar als de geschiedenis niet accepteert, ben je aan het wegkijken van onze eigen verantwoordelijkheid.
“In bijna elke moskee wordt voorgehouden dat niet-moslims niet deugen”. Je hebt al toegegeven, dat al je kennis van horen zeggen is en van wat je leest afkomt. Zo ook deze uitspraak. ga het maar uitzoeken en bewijs maar dat het geen totale onzin is. Je moet dan dus niet met uitspraken uit een of enkele moskees komen, maar je zult aan moeten tonen, dat bijna elke moskee dat doet (en dan dus niet de borrel, sorry hasjiesjpraat, die ongetwijfeld ook door sommige bezoekers van moskeeën geuit zal worden). Je moet dus aantonen, dat dit een structureel probleem vanuit de imams is. Totdat je dat aantoont is je opmerking complete nonsens en dient slechts als zwart en bangmakerij. Net zoals de praatjes, die tot aan de dag van vandaag in oost Europa nog over zigeuners worden verkondigt (dat ze babies roven om hen op te eten). Het feit, dat iemand zulke nonsens aan een borreltafel roept, maakt het geen waarheid.
“Als je stukken in de koran leest, kom je die passages ook tegen, erg nadrukkelijk, ook als stok achter de deur”. Als je stukken in de bijbel leest, kom je soortgelijke passages tegen. Als je christenen daar niet op veroordeeld, discrimineer je als je moslims daar wel op veroordeeld. Dat er in verweggistan nog wat meer moslims zijn, die die onzin letterlijk nemen, ligt aan hun opleidingsniveau en de oplossing van dat probleem ligt dus niet in het verbieden van de koran of andere draconische voorstellen, maar in scholing van de mensen daar. Als de Amerikanen nu eens 400.000.000 dollar per dag voor scholing in verweggistan zouden uitgeven, in plaats van 400.000.000 dollar per dag aan de oorlog in Irak te spenderen, zou dat probleem over 10 of 20 jaar nagenoeg geheel verdwenen zijn, net zoals het probleem hier verdwenen is, nadat we hier allemaal verplicht werden een redelijke schoolopleiding te volgen. Als je nooit hebt geleerd, dat je je zelf ook af kunt vragen ´Is dat wel zo?´, kun je die mensen niet verwijten, dat zij die vraag niet stellen als zij passages uit de koran lezen of horen. Jij hebt zelf een redelijke opleiding in Nederland genoten (daar ga ik van uit, want je schrijft redelijk foutloos), maar bent niet eens in staat je zelf die vraag te stellen, als je overduidelijk zaken roept, die gewoon niet waar zijn (wanneer je roept, dat Pakistan door de radicale tak van de islam wordt overheerst, bijvoorbeeld), terwijl jij met je betere opleiding toch beter zou moeten weten.
“Je allerlaatste alinea zou dus betekenen dat heel Moslemistan bezet is door een allesoverheersende macht, die de bevolking in zijn greep heeft, net als de moffen heel Europa tijdens WOII”. Nee, dat zou het niet betekenen. Jij vraagt om massademonstraties. In de landen, die wel door islamitische dictaturen worden bestuurd, is de situatie vergelijkbaar met de situatie toen. In de landen, waar geen islamitische dictatuur heerst, is zo´n oproep nonsens, tenzij u de bewijzen aanlevert voor de massademonstraties, die tijdens WOII in Papoea Nieuw guinea plaats vonden tegen het geweld in Europa, of de massademonstraties tegen het nazisme in het niet bezette Zwitserland. U mag ook met andere voorbeelden aankomen, maar die demonstraties waren er toen ook niet. Waarom verwacht u nu van moslims nu dan wel dat soort demonstraties?
“Alles lijkt zich nu toe te spitsen op die zogenaamde belediging van de islam, ook weer lekker makkelijk, dan hoef je niet in te gaan op de elementaire zaken als mensenrechten, vrouwenrechten, vrijheid van geloof en ongeloof en al dat soort zaken waar het feitelijk om moet gaan”. Als u ophoudt de islamieten te beledigen en hen met respect behandelt, kunt u met hen in gesprek gaan over die zaken. Of die mensen zich nu terecht of onterecht beledigd voelen doet niet ter zake. U weet, dat u ze beledigd en dat daardoor de discussie over die beledigingen gaat. Als u die beledigingen vermijdt, zorgt u er voor, dat de discussie niet over die beledigingen kan gaan. Als u ze niet vermijdt, bent u mede verantwoordelijk voor het feit, dat de discussie daar over blijft gaan.
“Wel is er iets wezenlijks veranderd na de aanslagen, de islam heeft zijn onschuld verloren en blijkt voor velen een bron te zijn van waaruit ze kracht putten anderen te overheersen. Uiteraard wordt alles aangewend om dat doel te bereiken en de vertegenwoordigers van dat gedachtengoed zijn onder ons. Soms gaat het hard tegen hard, soms heel sluipend”. Dat is gevaarlijke borrelpraat, die nergens op is gebaseerd en doet denken aan de uitspraken van bepaalde Duitsers na de brand in de Reichstag.
@ Jos no42 en no43. Ik verlaag me niet door jou nu terug ook als dom te bestempelen.
Ik zal geen stelling herhalen. Hooguit voeg ik toe dat ik niet geloof in een onderwerping aan God/Allah/Jaweh/Jah.
Vind God in jezelf. Zoek op wikipedia maar eens Gnostiek. Men zag toen als bindend en definiërend element de ?co-substantialiteit? van de ziel van de mens met God. Daarmee bedoelt men dat de ziel van de mens van dezelfde substantie is als Gods wezen. Het gaat hier dus om de gelijkheid van het wezen van de mens met het wezen van God. Gelijktijdig zeg ik dat dat je het bestaan van God niet kunt bewijzen en je ook niet kunt bewijzen dat hij/zij/het niet bestaat, zoals de agnosten dat wijselijk menen.
Overigens vind ik het feit dat een moslim de Koran niet goed of zelfs nauwelijks kent niet leiden tot de conclusie dat de moslim dan meteen dom is. Het geheel kennen van enig heilig geschrift is maar voorbehouden aan enkelen. Een omvangrijk boek kunnen reciteren betekent overigens ook niet dat je slim bent! Slechts dat je goed kunt onthouden. Dat je goed kunt reproduceren. Het zegt niks over dat je goed kunt nadenken.
De meeste moslims kennen hun eigen boek niet goed. Dat maakt hen nog niet dom, zoals jij stelt.
De moslims die hun religie (beter gezegd religieus getinte wereldpolitieke ideologie) wel door en door kennen maar zich nu (nog) gedeisd houden toen dat uit tactische overwegingen omdat ze zich in een minderheidspositie bevinden. Het verhullend mogen zijn heet meen ik “Tafiq” of iets dergelijks.
Nog steeds geloof ik niet in de slechtheid van de mens. Ook niet van de moslim. Wel van het instructieboek dat Koran heet. Met het je weg willen vinden met en naar God/Allah/Jaweh/Jah is op zich niets mis.
Met het roepen dat jouw instructieboek de enige waarheid is die alle andere waarheden niet tolereert, en andersdenkenden zelfs wil vernietigen of in het meest positieve geval wil declassifiseren als minderwaardig en zwaarder te belasten, heb ik niet veel op!
En verwar gebrek aan waardering niet met angst. Ik ben geen Islamofoob. Ik heb er alleen (integraal als geheel!) geen waardering voor.
Je bent een hokjesdenker. Meent mij een plakaat op te kunnen plakken en probeert mij te verleiden tot het aannemen van jouw eigen doorgeslagen denkpatroon dat mij of moslims meteen klassificeert tot dom.
Verder ontbreekt het mij aan tijd om verder met je in discussie te treden. Daarom kan ik mij helaas niet verder verweren tegen eventuele toekomstige onterechte plakkaten die jij mij op wil plakken.
Het beste!
Die wereldburger toch …
Als jij je niet wilt onderwerpen aan God of wat dan ook, tolereer dan andere mensen die dat wel willen doen. Zolang die mensen jou geen last bezorgen gaat het je geen flikker aan.
“Vind God in jezelf”. Als je een beetje verstand van de islam had dan zou je weten dat een enorm belangrijke stroming binnen de islam dat precies doet.
“Het geheel kennen van enig heilig geschrift is maar voorbehouden aan enkelen.”
Tja, jij wist al helemaal zeker dat de koran aanspoort tot geweld, een ingebouwd navigatiesysteem was, enz. En even later weet je weer zeker dat de koran “slecht” is, met allerlei assumpties. Ben jij een van de schaarse korankenners of zit je er helemaal naast ?
Je spreekt jezelf tegen. De ene moment is de koran een heel moeilijk boek dat zelfs moslims niet goed kennen. Maar aan de andere kant weet je heel zeker dat de koran slecht is. Je weet niet waar je het over hebt.
“De meeste moslims kennen hun boek niet goed.”
Voor zo’n controversiële uitspraak wil ik op z’n minst wel een fundering. Het is niet namelijk niet niks om te zeggen dat de meeste moslims het fundament van hun religie niet kennen. Mijn allereerste reactie was: arrogant gezwets. Maar misschien heb jij uitgebreid sociologisch onderzoek verricht in 20 moslimlanden en heb je interessante gegevens die je met ons wilt delen.
“Het verhullend mogen zijn heet Tafiq ofzo …”
Taqiyya. Dat is een begrip wat door randgroeperingen binnen de islam, voor wie vervolging dreigde, is gebruikt, m.n. sji’ieten. Nooit door alle moslims, het is een begrip wat de koran niet eens kent. Een van de bekendste islamofoben nu, Daniel Pipes, heeft die term opnieuw in zwang gebracht en extrapoleert die onterecht naar andere moslims. Eigenlijk is “taqiyya” gewoon een dure manier om te zeggen: wolf-in-schaapskleren. Als je zegt dat moslims zich aan taqiyya houden zeg je dat het waarschijnlijk is dat ze zich anders voordoen en is een heksenjacht zodoende gelegitimeerd.
Ik denk niet in hokjes. Ik trek de automatische conclusies uit je holle, kwaadaardige retoriek: als de koran niet deugt en de meeste moslims schijnbaar wel dan kan het niet anders dat de moslims of dom zijn of hypocriet.
@Hollandse wereld?burger: Wat is het nu? Verbergen die moslim leider hun intenties, zoals je in een alinea beweert, of roepen ze dat hun instructieboek de enige waarheid is, waar niet aan getornd mag worden en waar maar één waarheid van bestaat?
Het is onmogelijk, dat ze daar tegelijkertijd over zwijgen en roepen.
@ Jos. no 46.
Bedankt voor het mij op de hoogte brengen van de correcte term “taqiyya”.
Je automatische conclusies uit je slotalinea kloppen niet. Het is zo dat de leefwereld van vele moslims hier, groter is geworden dan uitsluitend de instructie van de Koran. Zij hebben dus veel goedheid buiten de Koran gevonden en WILLEN de Koran als geheel niet meer uitvoeren, ondanks dat dit feitelijk NIET mag. Dat is niet dom of hypocriet zoals je stelt, dat is het besef dat er meer goedheid is die buiten de Koran valt! Maar die Koran is helaas zo star. Of wellicht de overtreffende trap van star.
De meeste moslims kennen hun eigen boek niet goed, maar dat gaat niet alleen op voor hen. Dat gaat op voor alle monotheisten. Daaraan is geen uitgebreid sociologisch onderzoek door mij in twintig landen vooraf gegaan. Maar denk hier maar over na: als de boeken wel door een iedere gelovige heel goed gekend werden dan waren er geen Imam’s, dominee’s of theologen meer: iedere gelovige bezat de kennis over zijn/haar heilig geschrift op het peil van de voormannen er van.
Overigens ben ik al eerder op zoek gegaan naar de “relaxte moslim”. Want ze kunnen allemaal toch niet zo intolerant/slecht zijn?
Zeg niet dat ik niet van goede wil ben!
Die heb ik gevonden.
De Alevieten.
Key Alevi principles include:
-Love and respect for all people (?The important thing is not religion, but being a human being?)
-Tolerance towards other religions and ethnic groups (?If you hurt another person, the ritual prayers you have done are counted as worthless?)
-Respect for working people (“The greatest act of worship is to work?)
Als alle moslims Aleviet werden, veranderde dat de zaak!
Helaas is de torantie jegens andersdenkenden en andersgelovigen die de Alevieten kenmerkt bij het over- overgrote deel van het meerendeel van de andere Islamitische stromingen niet bestaand.
En die onverdraagzaamheid en gewelddadigheid van het over- overgrote deel van het merendeel van de andere Islamitische stromingen maakt het op die wijze volgen van de Koran slecht.
Uitsluitend door dat ene kenmerk.
Het is dus niet nodig om de Koran in zijn geheel te kennen om te kunnen oordelen wat er slecht aan is. Daarvoor is het slechts nodig de slechte kant te kennen.
Het is niet nodig om de hele geschiedenis en productiewijze van een autofabrikant en alle ooit uitgegeven modellen te kennen. Het is hooguit noodzakelijk om dat ene technische aspect te kennen dat levensgevaar oplevert om de auto en alle auto?s die dat gevaarlijke technische aspect kennen uit de handel te willen halen.
Zoals ik al in mijn eerste post zei: de Koran kent ook vele hoopgevende, spirituele, sociale en maatschappelijk ideologische fraaie punten. Maar de slechte punten zijn zo slecht dat het als geheel verwerpelijk voor mij is.
Ik heb uitsluitend compasse met Alevieten omdat zij bij mijn weten de enige tolerante moslims zijn!
En dan bedoel ik vanuit de leer. Ik bedoel niet vanuit het niet juist opvolgen van de leer.
En nu heb ik echt helemaal geen tijd meer.
@ Pedro: Jawel beide. Het hangt er van af of je je in een minderheidspositie bevindt of niet of je je enige waarheid extern uit. Je kunt het ook alleen uiten onder gelijkgestemden en buiten de deur je mondje op slot doen. Shhhht!
LET OP HIER HEB IK GEKNIPT EN GEPLAKT. Ik durf het niet wetenschappelijk te noemen maar het volgende stukje tekst bevat in grote lijnen wellicht een schokkende waarheid.
Jullie zullen er niet blij van worden, dat werd ik ook niet.
Komt ie dan.
—————————————-
Laatst reageerde iemand met dit stukje tekst, het is treffender dan Geert z’n film.
Zo lang in een bepaald land, de moslimpopulatie schommelt onder of op de grens van 1%, is er (in de termen van Job Cohen) niets aan het handje! We kunnen zo’n groep beschouwen als een vredelievende minderheid, i.p.v. een manifeste dreiging voor de levensruimte van alle niet-moslims. In zekere zin vredient het zelfs de voorkeur deze minderheidsgroep in de media, in documentaires e.d. af te schilderen als een “culturele verrijking”:
Bereikt de moslimpopulatie een omvang van 2% tot 3% van de totale bevolking, dan beginnen ze met hun jihadmissie en trachten andere etnische minderheidsgroepen tot de islam te bekeren. Ook richten zij hun aandacht op moslimjongeren aan de rand van de samenleving (zoals moslimse veelplegers, criminelen, straatbendes en gedragsgestoorden) om ze voor de jihad te rekruteren:
Vanaf 5% en hoger, wordt de ontregelende invloed van deze islamitische bekeringsfanaten groter. Al naar gelang de omvang van hun populatie groeit, zullen ze ijveren voor het introduceren van halalprodukten en bepaalde functies opeisen die alleen door moslims kunnen worden vervuld. Ze zullen de druk opvoeren en supermarkten ertoe dwingen halalprodukten in het assortiment op te nemen — vergezeld van het automatische verwijt dat het fundamentele gelijkheidsbeginsel wordt geschaad, wanneer de wensen van moslims niet worden nageleefd:
Op dit punt aanbeland, zullen ze alles in het werk stellen om de vigerende overheid ervan te overtuigen, dat moslims het beste onder de shariawet ‘gedijen’. Het ultieme doel van de islam is niet de wereld als zodanig volledig tot de islam te bekeren, maar het entameren en implementeren van de shariawetgeving over de hele wereld.
Wanneer de moslimpopulatie groeit tot 10%, zal de wetteloosheid toenemen als (protest-)middel tegen hun social-economische achterstandspostitie (Parijs en de banlieues; maar ook Amsterdam Slotervaart en het in de hens jagen van honderden auto’s).
Elke activiteit die de islam kritisch tegen het licht houdt, wordt opgevat als een belediging van de islam en resulteert steevast in oproer, plundering vernieling, moord en doodslag (Amsterdam — Theo van Gogh; Copenhagen — Mohammed cartoons).
Heeft de moslimpopulatie eenmaal een omvang van 20% bereikt , vinden islamitisch geïnspireerde aanslagen plaats, worden haat en tweespalt zaaiende demonstraties georganiseerd, jihad-milities geformeerd, uit naam van Allah de keel van deze en gene doorgesneden en kerken en synagogen aan de vlammenzee van haat prijsgegeven:
Vanaf 40% treden er grootschalige slachtpartijen op, vinden stelselmatig terroristische aanslagen plaats en zaaien bloeddorstige islammilities dood en verderf:
Bosnië — moslim 40%
Chaad — moslim 53.1%
Libanon — moslim 59.7%
Vanaf 60% moeten we er mee rekening houden, dat zonder (juridische) belemmeringen niet-moslims alsmede niet gelovigen over de kling mogen worden gejaagd, sporadische etnische zuiveringen (Soedan — genocide) worden gehouden, en dat de Shariawet fungeert als mes op de keel; bijvoorbeeld om infidels te dwingen een aparte extra belasting te betalen (Jizya):
Albanië — moslim 70%
Malaysië — moslim 60.4%
Qatar — moslim 77.5%
Soedan — moslim 70%
Boven 80% zien we onmiskenbaar staten die zich structureel schuldig maken aan etnische zuiveringen en genocide:
Bangladesh — moslim 83%
Egypte — moslim 90%
Gaza — moslim 98.7%
Indonesië — moslim 86.1%
Iran — moslim 98%
Irak — moslim 97%
Jordanië — moslim 92%
Marokko — moslim 98.7%
Pakistan — moslim 97%
Palestina — moslim 99%
Syrië — moslim 90%
Tajikistan — moslim 90%
Turkije — moslim 99.8%
Ver. Arabische Emiraten — moslim 96%
100% zal in het teken staan van vrede, “Dar-es-Salaam” ? het islamhuis van vrede ? er is sprake van vrede omdat iedereen moslim is:
Afghanistan — moslim 100%
@ 48:
Geen kennis van zaken en geen sterke argumentatie. Waardeloos.
– “Je automatische conclusies uit je slotalinea kloppen niet. Het is zo dat de leefwereld … wellicht de overtreffende trap van star.”
Onzin. De koran kan op vele manieren gelezen worden, er zijn boekenkasten vol exegese zonder dat er consensus is. Jij wilt net als al-Qa ída per sé dat de meest starre, gewelddadige lezing van de koran dé enige lezing is.
Een goed mens zal zijn goede daden toegejuicht vinden in de koran als ie die zo wil lezen. Een psychopaat kan ook aansporingen vinden in de koran als hij die wil hebben.
– “Maar denk hier maar over na: als de boeken wel door een iedere gelovige heel goed gekend werden dan waren er geen Imam’s, dominee’s of theologen meer.”
Wat ’n kul. Er zijn heel veel mensen die kennis hebben van juridische zaken en toch hebben we nog steeds rechters en advocaten. Er zijn heel veel mensen die weten hoe het lichaam in elkaar zit en toch hebben we nog steeds dokters.
– Dat je na het lezen van een Wikipedia-artikel al helemaal weet wie de relaxte moslims zijn is een symptoom van je intellectuele armoede.
– “Het is dus niet nodig om de Koran in zijn geheel te kennen om te kunnen oordelen wat er slecht aan is.” en “Maar de slechte punten zijn zo slecht dat het als geheel verwerpelijk voor mij is.”
Dan ga je d’r vanuit dat jij de slechte stukken duidelijk kunt pinpointen. Als ik zie hoezeer je beeld van de koran en islam op misvattingen is gebaseerd betwijfel ik of jij kunt oordelen over maar iets in de koran.
Een koranvertaling is echt niet genoeg. Kijk naar 8:60. Door Wilders gebruikt in Fitna (“terroriseren”) en al snel kwam de reactie van F. Leemhuis (koranvertaler en arabist) dat de tekst ernstig verdraaid was.
Is jouw amateur-lezing van de koran dan waterdicht ? Is ie misschien niet helemaal verkeerd ?
@ 49:
Wilders deed het nog redelijk met Fitna: hij neemt werkelijk bestaande beelden en generaliseert.
Wat jij plakt is miserabel. Zelfs vol met leugens.
@ Jos. Is jouw waarheid soms de enige en absolute waarheid? Dat komt mij bekend voor, waarvan komt dat toch…
Je vat mijn eerder gemaakte vergelijking niet. “Kennis hebben van,” stel ik dus duidelijk niet gelijk aan “expert zijn”. Dus inderdaad hebben mensen kennis van het lichaam, maar nee ze zijn niet allemaal doktor. Maar niet iedereen heeft kennis van het lichaam op het niveau van een doktor. Als dat het geval was, dan hoefde de beroepsgroep doktors niet te bestaan.
Niet iedere gelovige, al heeft die een zekere kennis van zaken, zit op het niveau van de voormannen van zijn/haar geloof.
Gemakzuchtig probeer je “mijn wil” te stigmatiseren door het te koppellen aan wat Al-Qaida wil. Weer probeer je me een plakaat op te plakken. Nee, ik omschrijf wat de Koran wil. Niet mijn wil. Makkelijk om te zeggen dat het slechts de terroristen zijn die de leer gewelddadig opvolgen en dat jij en vele anderen de leer van de Koran op vele (vast meer vredelievende) wijzen mogen intepreteren. Maar enige wijzigingen staat Koran niet toe: dan ben je afvallig aan de wil van Allah volgens de leer. De Koran is absoluut: integraal en letterlijk (fysiek!) uit de hemel neergedaalt als zijnde de wil van Allah, volgens de Koran. Dat laatste is toch onhoudbaar zal je moeten toegeven…
Dat slaat dus alle mogelijke discussie plat: de Koran zou namelijk toch het woord van een Grote God/Allah boven ons zijn ?letterlijk! neergedaalt uit de hemel- wiens woord de “onderworpenen/Islamieten” of “ongelovigen/andersdenkenden” ons petje letterlijk te boven gaat. Dus het gaat volgens de eigen omschrijving sowieso ons petje te boven om de tekst aan de kaak te stellen.
Je stelling dat een goed mens, goed zal vinden en een psychopaat slecht zal vinden in de Koran draait om de hete brei heen.
In een boek met niets dan goeds zal een psychopaat zich in het geheel niet kunnen herkennen! Dat wil zeggen: wat (delen van) de ideologie betreft. Een in de Koran omschreven zelfstandignaamwoord zal ook de psychopaat herkennen als hetzelfde begrip. Een bed blijft een bed, een huis een huis.
Overgens leidt het gegeven of een goed mens of slecht mens zich in passages van een geheel kan herkennen af!
Het leidt af van het niet onbelangrijke gegeven of de boodschap in zijn geheel in de meest neutrale uitleg wel of niet -hoe klein dan ook!- bijdraagt in het uitoefenen van geweld op de medemens.
Zet een (klein) deel aan tot geweld? Een deel wat er bij wordt erkend? Dan zet het boek aan tot geweld, zolang het gewelddadige deel als onderdeel onmiskenbaar verbonden blijft met het boek.
Interessant die reactie van F Leemhuis dat de heer Wilders de term “vrees aanjagen” onterecht heeft vervangen voor “terroriseren.”
Maar waarom zou je in de eerste instantie alle niet-Islamieten vrees willen aanjagen? Niet bepaald hartelijk toch?
De aangehaalde Soera zou eindigen met: “En als zij geneigd zijn tot vrede, wees daar dan ook toe geneigd en stel je vertrouwen op God.?
Om wat voor vrede gaat dat precies? De vrede die onstaat nadat de andersdenkenden de Islam hebben omarmd als enige waarheid? De vrede van “Dar es Salaam” de vrede van “als de meeste mensen geislamiseerd zijn en werkelijk iedereen onder de Sharia leeft? De vrede nadat alle andersdenkenden gedomineerd zijn?
Ik heb vernomen dat de beroemde Islamitische veroveraar Saladin op die stelling (aangehaald door een vredelievende Arabische moslim in die tijd) reageerde met sarcasme dat een echte moslim toch beter moest weten dan vrede te sluiten met andersdenkenden? Vrede mocht hooguit als rustpauze worden genomen om met een maximum duur van tien jaar om op sterke te komen. Om daarna door te gaan met de werelduitbreiding naar totale Sharia.
Overigens, als ik naar een bepaalde encyclopedie verwijs waarin een begrip uitgeduid wordt, betekent dat niet dat ik daardoor aan intellectuele armoede leid. Het feit dat ik slechts een enkele bron noem, maakt de omschrijving niet als onjuist. Bij mijn beste weten is die omschrijving in de Wikipedia waar de Alevieten voor staan juist. Het is dan onnodig daar honderd andere bronnen voor te noemen. Zelf gebruikte je al eerde de Wikipedia als bron om uit te duiden waar de Soefi?s voor staan. Dan beschuldig ik je daarmee toch ook niet meteen tot intellectueel armoedig? Wat een plakkaat probeer je mij weer op te drukken.
IK HEB WEL ERGER GELEZEN dan de door mij geplakte tekst van een ander die ik in mijn laatste post gepakt had.
Wel eens gekeken op deze site? Dat gaat nog stukken verder!
Ook dat is informatie waarmee ik als Hollands wereldburger mee geconfonteerd wordt. Schokkerend. Daar wordt nu gedaan aan het pinpointen van wat er slecht aan is.
Ik wens iedereen een wereld van vrijheid, gelijkheid en broederschap toe. Gelovig, ongelovig, andersgelovig of agnost.
@Hollandse wereldburger: ik zit met stijgende verbazing je tekstjes te lezen. Als jos nou zegt dat niet elke moslim zo letterlijk en nauwgezet de koran interpreteert als Geert Wilders, jij en alle nare moslimextremisten, zou dat dan niet gewoon waar kunnen zijn?
Ik vind het zeer bijzonder dat jij kennelijk kunt beslissen wie afvallig is en wie niet. Laat dat maar fijn aan moslims zelf over, lijkt mij. Ik ken ook een paar moslims en die zeggen dat ze prima moslim kunnen zijn en tegelijkertijd een paar van die verzen niet serieus nemen.
Aan de andere kant zeggen ze dat ze er wel een beetje moe van worden dat zowel extremisten en reactionaire lieden als Wilders en jij kennelijk kunnen beslissen of zij moslims zijn of niet. En in een land waar vrijheid van godsdienst geldt, is dat een zeer kwalijke zaak.
Overigens:
Als dat voor popliedjes ook geldt, heb ik nieuws voor je.
@ Roy. Nee, ik beslis er niet over wie er wel of niet als afvallig wordt gezien volgens de Koran. De Koran beslist daar over. Nergens neem ik de stelling dat IK daar over beslis.
Er bestaan inderdaad moslims die NIET een gewelddadige leer aanhangen: de Alevieten, zoals eerder door mij aangehaald.
Ik krijg niet de indruk dat zij de meerderheid zijn. Ze zijn in 1997 geschat op 15 miljoen op een totaal van x Miljard overige moslims in de wereld.
Naar ik begrijp worden de Alevieten met de nek aangekeken en onderdrukt door de overige moslims.
En natuurlijk de moslims die jij kent en “zeggen” een aantal versjes niet serieus te nemen en toch “een goede moslim te zijn.” “Zeggen” ze. Zou de Imam dat ook zeggen over hen die niet alle versjes serieus nemen? Of de grootmoefti? Of volgens de Koran zelf?
Heb je wel eens van een willekeurige gelovige gehoord die delen van zijn geloof niet serieus neemt, dat die zichzelf ineens als niet-goed-gelovige ziet? Ik denk van niet.
Nee, het religieus geweten voedt het beeld dat, ondanks het niet zo nauw van het nemen van de regels de door jou aangehaalde moslim zichzelf toch als prima gelovige blijft zien! Dat is menselijk. Toegeven dat je je niet aan de leer houd is nogal dodelijk en een zonde de dood overstijgend: een doodzonde. Allah vergeeft niet en de hel is nogal definief. Het was Jezus die aan vergeving deed. Het is dus voor de moslim een one way ticket naar de hel als hij/zij toegeeft geen prima moslim te zijn.
Grapppig die link die je over de song “Helter Skelter” aanhaaldt en de intepretatie van psychopaat Charles Manson er van. Maar de heer Manson meende dat het -let op!- een gekodeerde tekst betrof.
Ja, psychopaten die een tekst niet als dusdanig lezen maar er een kode in zien die ze moeten dekoderen voor de echte boodschap, zullen inderdaad de boodschap anders opvatten. Ook een tekst met niets dan goeds.
Ik ging er van uit dat zelfs psychopaten een tekst letterlijk kunnen opvatten, maar inderdaad, niet generaliseren, er zijn ook psychopaten die een tekst niet letterlijk opvatten.
Maakt dat een schadeloze/vredelievende tekst gevaarlijk? Of de psychopaat?
Maar een schadevolle/geweld-oproepende tekst is sowieso gevaarlijk.
Ook voor de niet-psychopaten onder ons.
Het maakt van voorheen niet gewelddadige mensen, gewelddadige mensen.
Een goede nacht, een ieder.
@hollandse wereldburger: de koran beslist nergens over; het is een BOEK. Als mensen zeggen dat ze in hun geloof kunnen functioneren zonder dat ze bepaalde verzen letterlijk opvatten, dan moet ik dat maar aannemen. Ik ben te weinig theoloog en teveel relativerend om tegen die mensen te zeggen dat ze geen moslim zijn of kunnen zijn. Komaan.
Aanvulling voor Roy.
Vrijheid van godsdienst betekent ook dat je de vrijheid moet hebben elke godsdienst te mogen verlaten, zonder represailles…
Ik hoop dat je je dat realiseert als je aanhaalt dat er in dit land vrijheid van godsdienst is.
Overigens is de Islam niet slechts een godsdienst, het is meer een religieus getint wereldpolitiek totaalsysteem. Met het absolute gelijk van Allah included.
@ Roy no.54
Het is niet slechts BOEK. Het is het absolute heilige woord van Allah. Een INSTRUCTIEBOEK van de hoger dan de hoogste macht, zoge-reciteerd.
Prachtig dat je zelf kunt relativeren. Jij wel. Dan ben je vast geen devoot Islamiet.
Hulde.
Maar het absolute woord van Allah relativeert niet.
@55, Behalve als je tekenfilms gaat maken over de profeet en heel hard roept dat hij een pedofiel is enzo blijk je in Nederland als afvallige Moslim gewoon met rust gelaten te worden.
Maar ja 1 idioot die er echt alles aan probeert te doet om aandacht en mensen zo kwaad mogelijk te maken die klappen krijgt heeft dus meer aandacht dan een grote hoeveelheid afvallige ex-Moslims die daarna zich tegen hem uitspraken dat ze nooit lastig gevallen werden zo te zien.
@56, Allah bestaat niet, geloof is mensenwerk.
ik ben de Messias zelf als U zich houd aan de wet die in de heiligeschrift word weer gegeven kan U niets gebeuren in Deuteronomium 28 en het moet geschiede dat indien gij zonder mankeren naar de stem van Jehovah Jhwh Uw God zult luisteren door al zijn geboden die ik U heden gebied,zorvuldig te volbrengen,Jehovah Jhwh Uw God U stellig hoog boven alle andere natien der Aarde zal verheffen 2 En al deze zegeningen moeten over U komen en U berijken omdat gij naar de stem van Jehovah Jhwh Uw God blijft luisteren zal U aan niets ont breken en alles naar U zin zijn U zal alleen goede dingen worden gegeven groetjes afz de Messias
@ de Abhorsen
Wanneer ik van ieder ander geloof een afbeelding maak van hun profeet dan heb ik niets gewelddadigs te verwachten.
Stugger nog: ik zou zelfs een roze olifant kunnen tekenen en roepen dat God er zo uit ziet.
Mensen uit andere geloven zijn dan beledigd, maar worden niet gewelddadig.
Maar als Mohammed wordt afgebeeld dan staat de wereld in brand.
Ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als iemand Allah afbeelden. Bijvoorbeeld als roze olifant om maar zomaar iets geks te noemen.
Mensen uit andere geloven zijn dan beledigd, maar worden niet gewelddadig.
Waarom moslims dan wel?
Mohammed zou volgens de moslims de ideale mens zijn waarnaar je je zou moeten spiegelen.
Dat zou wat zijn. Hij huwde Aisa als 6-jarige en ontmaagde haar als 9-jarige.
En IK begon er niet over.
Tjsa, en Mohammed heeft persoonlijk ruim zeshonderd(!) Joden de keel doorgesneden van drie Joodse stammen in Saoedie-Arabië.
Mohammed heeft in dezelfde periode de opdracht gegeven tot marteling.
Lekker voorbeeld.
Hoop dat er nu meer beschaafde moslims hun stem laten klinken,
goed zo !
dit gaat allang niet meer over geloof,
dit gaat over atsoen en beschaving
@59, Als ik iets beledig dat heilig voor jouw is kan ik een tegen reactie verwachten. Dat betekend niet dat ik geweld excuseer maar wel realistisch ben.
Als ik door Amsterdam trek schreeuwend “KANKER AJAX!! KANKER AJAX!” in de verkeerde buurt en vervolgens in elkaar geslagen wordt dan is dat verwerpelijk, maar ik zocht het wel op.
Jij gaat overigens nog een stapje verder. Als een Ajax supporter mij vervolgens in elkaar slaat is jouw beredenatie dat alle voetbal liefhebbers hooligans zijn.
Het is dan ook niet verrassend voor mij dat je de kern van wat ik schreef (dat er in Nederland een heleboel ex-moslims zijn zonder problemen) totaal negeert en wisselt van standpunt en onderwerp naar een bijzaak van het oorspronkelijke onderwerp (dat je niet afvallig kan zijn). Iemand als Jami is waarschijnlijk in elkaar geslagen door een paar religieuze idioten omdat hij beledigingen richting iets wat heilig voor ze was uiten. Is dat goed? Nee natuurlijk niet. Heeft het iets met ex-moslim zijn te maken? Nee ook niet echt. Hij is niet omdat hij afvallig is in elkaar geslagen, maar omdat hij mensen beledigt en sommige mensen hebben nu eenmaal geen zelf beheersing. treurig en verwerpelijk, maar niet aan het Moslim geloof alleen gebonden.
@hollandse wereldburger: ik ben inderdaad geen devoot islamiet. En als ik zo zie waar je allemaal aan moet voldoen om het te zijn, denk ik dat er maar weinig van zijn. Och jee, door jouw kennis ben ik er inene van overtuigd dat er niet 800.000 moslims in Nederland wonen, maar 800.000 (minus enkele duizenden extremen) heidenen! Als ik jou was, zou ik die informatie doorsluizen naar een willekeurige haatdragende moefti, of hoe die dingen ook heten, daar weten ze wel raad met dat soort lieden.
Kom, wat wil je nu met je wijsheid bereiken? Wil je bekendmaken aan de moslims dat ze moeten kiezen tussen accepteren van alle teksten zoals die letterlijk genoemd staan of afvalligheid? Dan ben je geen haar beter dan al die haatzaai-baarden.
Les extrêmes se touchent, pleegt men weleens te zeggen en dat lijkt me niet geheel onterecht.
Overigens vind ik wel dat moslims over de gehele wereld een cursus tenenintrekken moeten volgen, maar me dunkt dat vandaag wel bewezen is dat het met moslims in Nederland (of niet-moslims, als ik jou moet geloven) wel losloopt wat dat betreft.
Er zijn binnen de islam zeker wel dingen die verbeterd kunnen worden, en zelfs dingen die absoluut anders moeten. Maar spreek daar dan over, sluit geen gesprekspartners uit door je eigen absolute en bekrompen visie van de islam weer te geven. Als iemand die die nare teksten niet onderschrijft geen ware moslim is, blijven er maar weinig over en heb je dus ook weinig om mee te spreken.
Dan ga ik toch nog proberen om eens aan te geven dat zo’n absolute benadering van geloof totaal ridicuul is: in Amerika lopen nogal wat dwazen rond die menen dat elk woord in de bijbel letterlijk moet worden genomen. Abortusartsen mogen daardoor vermoord worden enzo. De wereld bestaat 6000 jaar en Adam en Eva hebben nog moeten vluchten voor de Tyrannosaurus Rex (die in de post-zondeval-tijd nog geen vlees at, omdat er in het paradijs geen dood bestond). Zij zijn vast van mening dat je geen christen bent als je hun mening niet onderschrijft, maar daar denken tal van christenen over de wereld totaal anders over.
@ 61.
Neem me niet kwalijk dat ik wat verder inging op de door jou genoemde bijzaak.
De hoofdzaak was inderdaad afvalligheid.
Kijk eens hoe men om gaat met afvalligheid in moslimlanden met meer dan 80% moslims die beneden in post no. 41 zijn weergegeven.
En overigens is schelden met het prefix “kanker” slechts uitschelden. Ik scheld niet. Ik spreek aan op inhoud. Ik roep werkelijk nergens iets als “kanker-mohammed.” Ik spreek aan op het voorbeeld dat hij geeft en wat gevolgd moet worden door moslims.
Geweld is nooit goed. Als enkele hooligans bij het roepen na kanker-Ajax je in elkaar timmerren is dat slecht. Inderdaad is niet iedere voetballiefhebber dan meteen gewelddadig.
Dat verandert als er bij expliciet in de voetbalregels genoemd wordt dat intern en extern geweld is toegestaan en je zelfs tot betere voetballer of voetbalfan maakt!
Mohammed of zijn navolgers aanspreken dat hij met een 6-jarige huwde en met haar naar bed ging toen zij 9 was, en hem aanspreken op dat hij zeshonderd mensen eigenhandig vermoordde… is het zelfde als … een voetballer aanspreken dat hij tegen een voetbal trapt en dat hij een goal probeert te maken.
Een goede nacht iedereen.
Salaam!
ik berijp Uw stand punt en vind het ook erg dat men de Heiligschrift niet dat geld ook voor dat stel wat nu bij Jeroen Paul en Witteman zitten te kletsen heidenen moeten niet over een God spreken daar zijn zij gewoon te stom voor. In de heiligeschrift staat er zullen ook valse Profeten de kop op steken als Mohammed nu een valse Profeet is worden daar door vele mensen mislijd ik ben 2008 jaar geleden al op deze wereld geweest maar is dat zo want er zullen ook valse Messiasen de kop op steken dus zo een foudig is dit niet. Maar er is wel een manier telaten weten hoe zit het nu met God als U nu een glasebak vol met heel helder doet,en U neemt een heelhelder glas en U houd het met open kant naar onder en U drukt het in het water dan geeft het U in gebarentaal aan ik kan er niet in dat komt omdat er lucht in zit ja maar ik zie het niet maar het is er wel zo is het dus ook met Uw God die is er wel maar U ziet het niet want een Geest ziet men niet ik ging 2008 jaar U voor ik ging dus doodt dat wilde God en dit was alleen om de mens te laten weten dat het niet afgelopen is dus liet ik weten dat een leven naa dit leven is maar toen kon ik mij laten zien door God zelf dus als U nu aan de beurt ben dan stapt Uw gewoon uit Uw lichaam dus er is geen einde maar God die moet U niet meer als U zich tegen zijn wil blijf verzetten houd U zich nu aan Deuteronomium 28 dan word U door God beloond God betekend Groot oneindig denkende ik hoop U nu een klein beetje geholpen een geest heeft geen stembanden en kan U niet toe spreken en hij heeft geen reuk vermogen hij kan dus niets ruiken en een geegt kan ook niets proefen en een geest kan ook niets pakken wat kan hij nog wel hij kan U wel zien en hei kan U ook horen en lopen U mag nu zelf oordelen of U nu met de waare Messias heeft te doen gehad ps een geest voelt geen pijn groetjes afz. Uw Messias laat weten aan al de anderen mensen op de hoogte brengen dat ik Uw messias op de wereld ben dat is de bodschap die kan lijden tot vreden want dan horen de moslims de Messias is op de wereld groetjes dank Wilders moest ik van laten horen einde
@ Roy. no62.
Ach, ik hoop dat de moslims massaal besluiten dat de absolute Koran zoals die nu is niet meer kan.
En vooral dat alle gewelddadige instructies jegens wie dan ook er uit gescheurd worden.
Dat er geen enkele bestraffing uit de Koran ooit nog uitgevoerd mag worden.
Laat dat maar aan Allah in het hiernamaals over, niet aan zijn volgelingen op aarde.
En de erkenning dat het pad van die verbeterde Koran weliswaar een goede weg naar de hemel is, maar dat het niet de enige weg is, en dat andersgelovigen ook moeten worden gerespecteerd en ook in de hemel terecht komen.
En dat is mijn persoonlijke wil, die ik niet eerder genoemd heb.
Helaas zie ik dat nog niet gebeuren.
Een andere oplossing zou kunnen zijn dat alle moslims de Aleviet variant van moslim worden. Al zal dat ongetijfeld ook vrij absoluut genomen worden: respect voor ieder ander staat tenminste voorop!
De absolute variant van het geloof die enkele Christenen in Amerika beleiden is inderdaad ook ridicuul.
Nogmaals en nogmaals. Ik heb mijn eigen visie over de koran niet eerder dan zojuist in de bovenste alinea gegeven. Ik ben niet van mening dat de koran absoluut genomen dient te worden, maar het is het gevolg van het eerder genoemde effect van het letterlijk rechtstreeks neerdalen van het absolute woord van Allah meteen in mooie Koran-vorm.
Tsja, dat paradijs verhaal, lijkt mij ook al sterk om dat letterlijk te nemen. Maar goed, even met je meewandelend door het oude paradijs: was het eeuwige leven daar niet voorbehouden aan mensen? Zou het dan niet theoretisch mogelijk zijn dat je genoemde dinosauriers uitsluitend geen mensenvlees konden eten, maar andere vleessoorten wel? Hahaha.
Het wordt mij veel te laat in de nacht.
Op een (ver)lichte dag morgen!
@pedro
“ik dacht een keer gelezen te hebben dat je zei moslim te zijn, dat is de reden, niet dat je voor ze opkomt”.
Ik begrijp niet waar je woest om wordt. Ik heb je per abuis voor een moslim versleten, omdat ik dacht dat je dat zelf een keer getikt had…. kan iedereen overkomen. Je reactie is onbegrijpelijk. Is het dan zo vreselijk voor een moslim te worden versleten, al is het per vergissing mijnerzijds, dat je gaat schelden? Hoe moet dat wel niet overkomen op echte moslims?
Een eindje verder ga je me kleineren: weet je wel wie de president en ex-legerleider van Pakistan is en de vermoorde oppositieleidster? Er zou geen deel van Pakistan zijn waar het leger vecht tegen de Taliban en een deel van zijn eigen radicale moslimbevolking, ook de veldslag in de koranschool is ineens uit het zicht, heeft een paar dagen geduurd….
Dit maakt voor mij elke discussie onmogelijk, discussies hou je met argumenten, niet met het diskwalificeren (poging tot) van je tegenstander zoals je onder 44 weer eens doet. Jammer van je vele getyp, maar ik ga er dus niet op in.
Onder @49 staat een interessante waarneming, mogelijk niet wetenschappelijk onderbouwd (zoals de inbrenger al snedig opmerkte), maar wel akelig echt. Niet alleen die 100% situatie in Afgangnistan, die nu verstoord is door al die buitenlandse troepen natuurlijk, kwam me frappant over en ik zie er zelfs de venijnige humor van in….. jammer eigenlijk dat die Taliban weer verdreven zijn.
Misschien is het inderdaad ook hier beter meisjes al op jonge leeftijd uit te huwelijken, dan zijn ze in elk geval nog maagd, want dat is het hoogste wat een meisje/vrouw kan meebrengen in het huwelijk. Vaak zelfs het enige waardevolle. Zozeer zelfs dat alles wordt aangewend de schijn op te houden, in bepaalde kringen. Hoe minder je erover leest hoe beter eigenlijk. dat is ook een waarheid als een koe!
Voor jos (wel moslim)(geworden?): zelfs bij echte kuddeDIEREN wijken er dieren af van de kudde en dat is bij mensen ook het geval. Slaap lekker allemaal.
ik wil niemand ont lopen maar ik ben veel weg als antwoord is dit voor een ieder ik ben gewoon niet instaat u alle apart te beantwoorden en u moet er ook niet van uitgaan dat ik mij beledigd voel het schrijven licht mij moeilijk praten is mij beter en gemakelijker daatom is het zo als men aan de mens nu liet weten eindelijk laat ook de lang verwachte Messias van zich horen en geen Mohammad vele die op mijn hopen hebben dus zin als men inverband met GeertWilders in het nos journaal of in de Metro of een anderblad dit liet weten of omroep schrok uw tweede kamer ik ga nu naar bed maar als u alle lange tijd niets hoort dan ben ik er niet want ik is geheim al de gene die ik weten het niet dat ik schrijf dus allemaal de groetjes van Uw Messias
Hollandse wereldburger,
Zinloos om in te gaan op jouw hysterisch geschrijf. Er is maar één islam, maar één koranlezing, die van jou. Ik vind het op zich al stuitend dat jij mij als Arabisch-sprekende, belezen moslim de les gaat lezen over wat mijn religie is. Ik herken me er helemaal niet in. Lieg ik nu ? Of heb ik me al jaren vergist ? Of ben jij een haatpropagandist ?
Als laatste dit:
“Mohammed aanspreken … is het zelfde als … een voetballer aanspreken dat hij tegen een voetbal trapt en dat hij een goal probeert te maken.” (nr. 63)
Hier ga je helemaal de mist in. Alles wat we weten over Mohammed komt uit overleveringen van de moslims zelf. Wat anders dan de voetballer die je tegelijkertijd ziet op tv.
Dat jij denkt te weten dat Mohammed een pedofiel en massamoordenaar is moét wel de genoemde teksten als bron hebben. Als je terug gaat naar die bronnen, is er helemaal geen consensus over de leeftijd van A’isja. Men spreekt ook van oudere leeftijden, hoewel 9 jaar het meest waarschijnlijke is.
Maar waar het om gaat: je neemt een deel van de islamitische overleveringen voor waar aan. Het zijn feiten wat jou betreft. Elders in die overleveringen staat dat Mohammed een geweldig man was, misschien wel wonderen heeft verricht, enz. Als jij die stukken verwerpt dan heb ik een goede reden nodig waarom jij sommige dingen binnen je bronnen als waarheid ziet en andere niet.
Het is overduidelijk hoe jij te werk gaat: eerst een mening vormen en dan bewijs selecteren.
Ik ga op de manier van Hollandse burger het boeddhisme zwartmaken:
“Het boeddhisme is een gewelddadige religie. Als we kijken naar de recente gebeurtenissen kijken zien we de vele moordpartijen in Birma en laatst Tibet. Boeddhisten zijn intolerant naar niet-boeddhisten: Birma, Thailand waar de moslimminderheid wordt onderdrukt en Sri Lanka waar de Singalezen de hindoeïstische Tamils bestrijden. Ook als we naar de geschiedenis kijken zien we de moordpartijen van keizer Asoka in India en het militaristische karakter van het boeddhisme in feodaal Japan. Boedhisten moeten een deel van hun religie opgeven”
En nu het hindoeïsme:
“Alle grenzen van de hindoewereld zijn bloederig, met de moslims in Pakistan en Kasjmir, de conflicten met China in de jaren 60, en de Tamils tegen de boedhhisten in Sri Lanka. Het hindoeïsme heeft verderfelijke praktijken: het kastesysteen en tot niet zo lang geleden het verbranden van weduwen.”
Het jodendom:
“Het is niet toevallig dat er maar een joodse staat is en dat die al sinds zijn ontstaan op voet van oorlog is met de buren. Die staat heeft oorspronkelijke inwoners verdreven en ziet niet-joden als inferieur (een Palestijn die in Palestina is geboren moet uitwijken voor een jood uit Brooklyn). Tijdens de laatste oorlog tegn Libanon riepen schriftgeleerden dat burgers een legitiem doel zijn. In het Oude Testament worden homo’s en overspeligen gedood (Leviticus 20:13 en 20:10) en wordt zelfs opgeroepen tot genocide (1 Samuel 15:3)
Eerst een mening vormen en dan passende voorbeelden zoeken.
AFSCHEID aan Jos en aan de hele thread.
@ Jos. no.68
Devoot zijn is goed. Het kan je ook verblinden voor de keerzijden van de zaak waar je je aan wijdt.
Volgens jouw redenering zou ik eerst moslim moeten worden, om recht van spreken te hebben en er over te kunnen praten of over mogen te oordelen.
Mooi is dat. Dan verlies ik mijn neutraliteit. Omdat ik dan heb gekozen voor het gehele geschrift. Ook als niet-moslim, kan ik een prima oordeel geven. Iedere begrijpend lezer kan dat.
Jos, je bent hard voor jezelf. Je wilt dat ik je classifiseer tot ofwel leugenaar ofwel dat je je vergist en anders ben ik een haatpropagandist.
Dat is meteen weer op de man spelen. Nee, ik ben humanist. Dus zal ik nooit haatpropagansist kunnen worden.
Religie is goed om te belijden, maar leg het een ander (inclusief je vrouw en kinderen) nooit op!
Religie is een individuele zaak tussen jou en Allah.
Houd op er anderen mee lastig te vallen. Voor zover dat op jou van toepassing is.
Ik zie wel haat in de Koran. Geweld naar mede-moslims dat gerechtvaardigd wordt door de Koran en geweld naar de on/andersgelovigen.
Dat zal Allah nooit zo bedoeld hebben.
Maar goed, ik heb vernomen dat Allah meer een God van vrees, wraak en onderwerping is (Islam=onderwerping aan God/Allah) en dat de God van de Christenen er meer een van liefde en vergeving is.
ALS dat klopt, ja dan is een vreesachtige, wraakzuchtige en onderworpen verhouding tussen Allah en zijn onderdanen en tevens de rest van de mensheid de gewoonste zaak van de wereld.
Ik hoop van niet!
Een duidelijk signaal daarvan vind ik het vijf keer per dag knielen tijdens het gebed van de Islamieten.
Jouw geloof zit in de houtgreep van het gegeven dat Mohammed de laatste profeet was, dus de laatste wijziging op het heilige geschrift. Geen verdere wijzigingen meer. De laatste wijziging zijn dus uit een paarhonderd na Christus in onze jaartelling. En vooral geen verdere wijzigingen meer toestaan. Nooit meer. Mohammed was toch immers de LAATSTE profeet?
Ik denk dat daar nu precies de schoen wringt. En niet zozeer dat enkele extremisten het hele moslim geloof gegijzeld houden. NEE, DE INSTRUCTIE DAT DE KORAN NIET MEER GEWIJZIGD MAG WORDEN HOUDT JULLIE HELE GELOOF HELAAS GEGIJZELD.
Andere geloven hebben hun geschriften wel aangepast aan de inzichten die zich in de loop der eeuwen hebben ontwikkeld.
Dat zou nu ook met de Koran moeten gebeuren!
Ik merk of voel nog steeds geen enkele hysterie bij mij. Ik voel me erg rustig en spreek over de inhoud. Dus nee, geen hysterisch geschreeuw van mijn kant zoals je beweert Jos.
Van Wilders wordt gezegd dat hij uitsluitend het probleem aan de kaak stelt en niet met oplossingen komt.
Nou, ik heb een paar aardige voorstellen gedaan die een oplossing zouden kunnen zijn toch?
Dan zou de disharmonie met moslims en de wereld er buiten ineens over zijn en konden we met zijn allen in vrede leven.
Er zijn namelijk weldegelijk goede kanten aan de Koran. Maar de ingebakken intolerantie en geweldinstrucitie jegens zowel de eigen gelovigen als de andersdenkenden/andersgelovigen moet er gewoon uit. Dat draait uit op conflict. Wellicht wat minder expansiedrift zou ook een opsteker zijn.
Overigens hebben de feiten mijn mening gevormd. Ik heb niet eerst een mening gevormd en er feiten bijgezocht. Het is zo dat ik in deze thread vaak eerst mijn mening geef en die vervolgens beargumenteer. Dat is dus slechts een kwestie van volgorde. Ik had het ook in een andere volgorde kunnen weergeven.
Ik ben iemand die naar iedere religie eerst neutraal en open kijkt. En neutraal gezien valt het mij op dat moslims niet goed in harmonie leven met andersdenkenden. En dat zie ik over de hele wereld. Ook hier.
Dat is niet mijn wil Jos. Dat is geen hysterisch geschreeuw Jos. Dat is een treurige constatering.
Dat de mensheid elkaar bestrijdt is enorm contraproductief. Het verspilt zoveel energie, verwoest zoveel mensenlevens en brengt zoveel onnodig leed op deze aarde…
Wat mij betreft is dat nergens voor nodig.
Dan nog iets over woordkeus. Ik heb gezegd dat Mohammed zeshonderd mensen vermoord heeft. Goed, volgens verschillende overleveringen kunnen het er tweehonderd meer of minder geweest zijn, dus heb ik het gemiddelde genomen.
Jij noemt hem massamoordenaar. Die term heb ik nooit gebruikt. Ik zou hem ook sierlijk veroveraar kunnen noemen. Maar ach, feitelijk komt het op hetzelfde neer, alleen ben ik wat aardiger.
Maar het punt is, ook al verschillen de overleveringen, Islamieten leven er wel naar!
Maakt het dan nog uit of Mohammad er minus 200 (dus 400 in totaal) of plus 200 (dus 800 in totaal) eigenhandig heeft vermoord?
En dan een luchtig einde. Een opsteker. Voor jouw feel-good gevoel Jos. Want je bent hard voor jezelf in je oordeel en je bent ook hard naar anderen (en mij) in je oordeel. Heel zwart-wit ben je. Je denkt meteen dat ik een haatpropagandist ben of dat jezelf al die tijd leugenaar zou zijn geweest als je er mee in zou stemmen met wat ik over de Koran schrijf. Het ligt allemaal wat genuanceerder Jos.
Maar goed. De opsteker. Het luchtige einde.
Als man zijnde spreekt het hebben van vier vrouwen mij best aan! Ik zou denk ik vanaf de dertig jaar er elke tien jaar er eentje bij proberen te nemen. Jonge aanwas. Over een paar jaartjes zou ik dan mijn tweede hebben uitgezocht. Uiteraard zou ik er goed voor zijn en de toestemming aan de eerdere vrouwen vragen. Ik stel me al helemaal voor hoe ik een proefweekende met een potentiële nieuwe bruid en mijn huidige vrouw(en) heb. Gezellig. In het zonnetje. Een picknick. Mijmeren dat Allah inderdaad groot is.
Dat het leven goed is.
Want dat laatste willen we toch allemaal?
Hiermee hoop ik op een vriendelijke manier afscheid van je te kunnen nemen, Jos.
Het zou mooi staan in de geschiedenis als wij beiden daartoe in staat zijn.
Kun je dat Jos? Op een positieve manier afscheid van mij nemen?
Ik hoop het van harte.
Het beste!
Hollandse wereldburger
Ik vind het tamelijk potsierlijk dat je jos beticht van zwartwitdenken, hollandse wereldburger.
Hollandse wereldburger,
Er zijn vragen die ik al eerder stelde en die jij uiteraard omzeilt:
– hoe komt het dat jij delen van de niet eenduidige moslimoverleveringen voor waar accepteert waarin Mohammed negatief wordt afgeschilderd ? Neem je ook de overleveringen voor waar aan waarin hij als voorbeeldig mens naar voren komt ? Zo niet, waarom ?
– hoe komt het dat ik en alle moslims die ik in binnen- en buitenland persoonlijk ken ons niet herkennen in jouw versie van de islam ? Zitten wij d’r allemaal naast en moet jij het ons leren ? Of zijn we toch uit op wereldominantie en verheerlijken we geweld maar houden we ons anders voor ?
Ik hoop op bevredigende antwoorden.
@Jos. no72.
Jos, ik probeer niks te omzeilen en zal rechtsstreeks op je vragen in gaan.
Ik heb van de niet eenduidige moslimoverleveringen een gemiddelde genomen. Later heb ik verduidelijkt dat het een gemiddelde betrof en heb ik de hele bandbreedte van minimaal tot maximaal genoemd. Inderdaad komt Mohammed sowieso negatief naar voren in overleveringen van zijn moordpartijen.
Dit omdat ik moordpartijen sowieso iets negatief vind.
Of hij nu 400 personen de keel doorsneed of 800 personen. In ALLE overleveringen wat betreft dat feit heeft hij nogal wat mensen afgeslacht. Dus in alle gevallen komt hij daar negatief uit.
Ik negeer de positieve kanten van Mohammed niet. Hij heeft ook goeds gedaan.
Mohammed is neutraal bezien een man die extreem slechte dingen heeft gedaan maar ook veel goede (wellicht zelfs voorbeeldig zoals je zelf noemt) dingen.
Ik beoordeel Mohammed dus op het geheel.
Moord kan ik nooit goedkeuren.
Meervoudige moord nog minder.
Hoeveel andere wonderen je ook verricht en hoeveel voorbeeldig gedrag je ook hebt getoond.
Dat maakt het volgen van Mohammed als geheel (inclusief zijn moordlust) als kwaadaardig.
Wanneer je uitsluitend het voorbeeldig gedrag van Mohammed zou volgen, dan zou de wereld er waarschijnlijk een stuk beter uit zien.
Nogmaals, uitgezonderd alle handelingen van Mohammed die gewelddadig zijn geweest.
Dan naar het punt achter je tweede koppelteken.
Wanneer jij en alle moslims die jij kent in binnen- en buitenland zich niet herkennen in de Islam zoal ik hem beschrijf. (Let wel: niet “mijn” versie van de Islam) dan geeft mij dat hoop!
Dan is de tijd wellicht toch rijp tot een fikse herziening van de Islam.
Dan ben jij en de moslims die je kent totnogtoe slechts geconfronteerd met de goede kanten van de Islam. Goede kanten, die de Islam ook kent.
Jij en de moslims die jij kent zijn dus met de geweldsverheelijkende kanten van de Koran onbekend. Schrijf je…
Dat betekent niet dat ze er niet zijn!
Er zijn 109 geweld oproepende verzen in de Koran.
Kijk hier maar.
En hier hoe marteling wordt vergoeilijkt.
Ik hoop dat ik je hiermee van bevredigende antwoorden heb voorzien.
Het lijkt er op dat jij mijn wens om positief afscheid van elkaar te nemen omzeilt.
Nogmaals: het zou mooi staan in de geschiedenis als wij beiden daartoe in staat zijn.
Kun je dat Jos? Op een positieve manier afscheid van mij nemen?
Ik hoop het nog steeds van harte.
Het beste!
Hollandse wereldburger
En nu ga ik lekker mijn weekend in, vrij van zorgen over God/Allah en profeten mag ik hopen.
Genieten van het zonnetje! ;-)
@ 73:
Nee, je snapt het niet.
– Wanneer je stelt dat Mohammed barbaarse dingen heeft gedaan haal je bewijsmateriaal uit moslimbronnen. Er zijn geen niet-moslimbronnen over Mohammed.
Mijn vraag: wat is jouw selectiecriterium om waar van onwaar in de hadith te onderscheiden ?
Als ik in het Oude Testament naar bewijs zoek dat Mozes niet deugde kan ik niet zomaar stellen dat de negatieve dingen over Mozes waar zijn en de andere kanten van het verhaal niet.
Je kunt ook niet uit de hadith zomaar stellen dat Mohammed slecht was vanwege sommige feiten. Er is ander materiaal in die bronnen die dat tegenspreekt. Wat is dan jouw manier om juist van onjuist te onderscheiden ?
Je hebt geen methode. Je weet dat de islam en koran al slecht is en selecteert en verdraait daar bewijs voor die je op jouw manier leest. (Of nee, je praat haatsites gewoon na. Spreken van een “methode” is teveel eer.)
De koranverzen die je aanhaalt zijn op een tendentieuze manier vertaald en uit hun context gerukt. Let op, probeer niet met mij in discussie te gaan hierover – ik spreek Arabisch, jij niet. Ik heb de koran ontelbare malen in origineel gelezen. Als jij Hebreeuws en Grieks zou spreken zou ik het niet aandurven het debat aan te gaan over het Oude en Nieuwe Testament.
Het tweede koppelteken:
Nee, ik en al die andere moslims hebben over die gewelddadige passages heengekeken. We wisten niet dat ze er waren. Wat ’n kul.
Zou het niet kunnen zijn dat de meeste moslims delen uit de koran interpreteren op een historische manier ? Dus dat een oproep tot oorlog in de koran niet van alle tijden is maar gerelateerd aan de omstandigheden van die tijd ? Iedere korangeleerde kent het begrip asbaab an-noezoel ofwel “de redenen van de nederdaling”. De koran is in twee decennia in fragmenten opgesteld en elk fragment hield verband met gebeurtenissen. De korangeleerde weet dat je een vers niet kunt uitleggen zonder die context. Alleen semi-analfabete jihadisten (en jij) zien deze nuance niet. Jij, kwaadaardig haatzaaiend figuur, denkt de koran al helemaal te snappen vanwege wat losse vertalingen op anti-islamsites.
Jouw religionofpeace.com is niet anders dan http://www.jewwatch.com/ … d.w.z. een site die al wéét dat de islam (of jodendom) slecht is en daarvoor bewijs opzoekt en desnoods verdraait.
“Maar degenen in wier hart dwaling is … zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg.” (koran 3:7)
Hollandse burger,
De essentie van al mijn posts is dat níemand kan claimen te weten wat dé islam is en het laatste woord daarover hebben: jij niet vooral, Wilders ook niet, maar ook niet Bin Laden, ik, of welke moslim dan ook.
Jij blijft erop hameren dat jij het wél weet.
Hollandse burger,
De laatste column van Youp.
Is de ka’aba nu de steen der wijzen of de steen des aanstoots?
Tenslotte is er veel van verloren gegaan mey het heen en weer slepen.
alle volkeren nijgen naar een god als zij zich bedrijgt voelen in nood zitten in de Heiligeschrift staat dat God Jehovah dat Hij zegt daal af en vestigd u in Egipte op dat zij geen honger zullen lijden zij kregen 400 jaar slavenij dat wist god al van te voren hij lee ze zelf die slavernij op hoe zit dat hij is groot oneindig denkend god is een titel en meer niet god komt onder mijn beschulding niet uit zijn naam is Jehovah maar hij word door kwaadheid een Jhwh dat is dus geen naam maar wat hij word als U niet doet wat wil dan is hij een jode Hitler een ware Hitler de schepper van Adolf Hitler dus vele malen erger hij liet zien hoe de goden in Egipte er uit zag het was een beeld van steen god zij nu jullie uit het slavenhuis door middel van Mozes zijn knegt wat houd dat in als je nu kijkt in deze tijd en je verstand gebruikt weetje wat god bedoeld een beeld kan niet kijken en een beeld kan U niet horen en een beeld kan zich verplaatsen wat houd nu in een beeld kan helemmaal niets u alls mens bent dus voor dat beelld zelf een God want u kunt dit wel maar voor de mens blijft een mens god voor de mens kan dus veel meer want hij is het begin en ook einnd goed na gedachd is hij er ook tussen in het getal is drie en de betekenis is ook 3x en het verschil ook 3 want je krijgt 1g en 1o en 1 d en dat kan de mens nog niet in de toekomst een klein beetje wel wij hebben een zon en een planeet en een maan dat zij drie verschillen dat is een wet dat komt overal in voor tot in het atoom ook in de kleur wit bestaat uit rood blauw groen in het licht in zwart zit groen rood blauw maar dan is het verf dus God stelt de eis je houd zich zijn wet alle andere goden zijn vals dus een boeda is geen god maar met alle wijsheid gaat men er toch van dit is een god door zo gaan word god Jehvah kwaad en blijft u alle dwars zitten in alles wat u ook onderneemt ik kan vele vragen beantwoorden maar niet op die manier dus u alle bent gewaarschuuwd als hij Jhwh word weet u wat u te wachten staat !lees Deuteronomium 28 tot het eind ik probeer u allemaal die last af tenemen u bent bepaalt tot u eind want uw haren zijn geteld groetjes uw Messias Jehova is uw God en er is maar 1
Jos-Adios (een komische knipoog mag toch wel, Jos?)
@ Jos.
Leuke link naar de weblog van Youp van ’t Hek. Samengevat stelt hij dat 99% van de voetballiefhebbers aardige en prima lui zijn en dat slechts 2% van de aanwezigen op een grote bijeenkomst (in zijn voorbeeld een voetbalstadion vol mensen) lelijke of haatzaaiende dingen roepen.
Jos, ik hoop dat die percentages ook kloppen voor alle moslims bij elkaar.
Ik hoop dat het waar is, dat de Koran bij zijn tot geweld oproepende passages in een historische context gehouden wordt.
Maar dan letterlijk op deze wijze: “In de historische context van toen was geweld heel gewoon, maar in de huidige tijd zou het ons niet meer passen dat geweld. Dus voeren wij de Koran algeheel geweldloos uit.”
Wanneer je dat bedoelt en alle moslims voeren de Islam op die manier uit, dan stel je mij geruster over de Islam. Als iedereen de Islam volledig geweldloos zou uitvoeren, dan zouden die door Youp van ?t Hek genoemde percentages, dat 99% heel aardige lui/niets-dan-vredelievende moslims zijn, kunnen kloppen.
Inderdaad waren er waarschijnlijk twee gekleurde bronnen die ik heb gebruikt. Of dat haatzaaiende bronnen waren of niet, daar zou ik in mijn eentje niet goed over kunnen oordelen. Ik kan hooguit zeggen dat die twee bronnen wel gekleurd waren. Waaronder de post met mijn van een ander gekopieerde plakwerk, die van de in percentage toelopende opsomming van zogeheten moslimlanden. Daar moet ik als het ware wetenschappelijk agnostisch in zijn: ik kan niet bewijzen dat het waar is, ik kan ook niet bewijzen dat het niet waar is. Maar hier hield ik dat tegen het licht. Ik heb zelf de mogelijkheden niet om al die percentages en weerggegven omstandigheden persoonlijk te onderzoeken of die kloppen. Maar enige gevoelsmatige aannemelijkheid hebben ze wel naar mijn idee.
Daarom heb ik dat ook nooit als mijn mening naar voren gebracht. Ik heb duidelijk gemaakt dat het een citaat van elders was. Om aan wederhoor te doen hield ik die hier aan jou voor.
Ik deed dus zowel aan hoor als later hier aan wederhoor. Ik lees wat van een site en dat toets ik dan weer hier.
Dat is niets anders dan de dialoog met je aangaan, Jos!
Wat daar wordt beweerd heb ik bij jou letterlijk neergelegd om de gegevens die mij daar onder ogen zijn gekomen te toetsen aan de reactie van jou: je schijnt je er flink in verdiept te hebben.
De overige en het meerendeel van de door mij gebruikte bronnen die ik heb gebruikt beschouw ik als redelijk neutraal, omdat dit Wikipedia betrof.
Ik heb mij niet uitsluitend negatief over de Islam of de Koran uitgelaten. Wat ik heb gepoogd, is die kritische geluiden die ik heb gehoord te toetsen.
Gelijktijdig heb ik getracht aan te geven hoe (als die kritische geluiden kloppen) de scherpe kantjes van de Islam wellicht wat minder scherp zouden kunnen worden gemaakt.
In elk geval dusdanig dat het volgen van de Islam, niet meer kan leiden tot geweld naar de medemens. Op die gedachte heb ik voortgeborduurd.
Voor alle geloven en gelovigen heb ik best respect. Haatzaaien is nergens voor nodig. Daar heeft iedereen gelijk in. Ik heb feitelijk niet meegedaan aan haatzaaien. Wel heb ik wellicht jou enkele ongevallige geciteerde meningen gepost en ik was benieuwd naar je reactie.
Toch zijn mij schokkende geweld weergevende en tot geweld oproepende delen uit de Koran niet echt duidelijk ontkracht.
Het enige argument dat je brengt: het moet eigenlijk historisch geintepreteerd worden, maar helaas doet niet iedereen dat.
Als de meerderheid van alle moslims dat daar zo mee eens is, dan kunnen alle overige moslims die niet zo aardige minderheid van de door Youp van ?t Hek geschatte niet-vredelievende-moslims van in totaal 1% van de hele moslimpopulatie, toch wel wat beter onder controle krijgen?
Of zijn het er toch meer dan 1%? Ikzelf moet je het antwoord daarop echt schuldig blijven. Ik weet niets van terrorismebestrijding. Zoals mijn naam al zegt: ik ben een Hollandse wereldburger.
Ik ben er niet van overtuigd dat het door Youp van ?t Hek geuite percentage van 99% vredenlievende moslims ook klopt.
Ik hoop weldegelijk dat hij gelijk heeft!!
Het was jouw mening niet, Jos, het hoge percentage dat Youp van ?t Hek noemt maar ik mag hopen dat jijzelf hetzelfde percentage van 99% vredelievende moslims onderschrijft.
Maar zou de conclusie kunnen worden getrokken dat de Koran zelf op een of andere manier tot geweld leidt, dan is het de verantwoordelijkheid van zowel moslims als niet-moslims om er voor te zorgen dat dit wordt tegengegaan. Ik denk dat Geert Wilders dat aan het proberen is.
Geweld op zich en zaken/ideologien/religies/instructieboekjes die tot geweld naar de medemens aansporen lijken mij sowieso niet goed, van welke kant je het ook bekijkt.
Dat is een kardinaal beoordelingscriterium waarmee ik naar de Koran kijk en naar de wereld als geheel kijkt.
Verder staan er naar mijn mening zoals ik eerder heb gezegd ook goede dingen in.
Ik zelf denk eerlijk gezegd dat veel moslims, de gewone moslimman en moslimvrouw met een gezinnetje over het algemeen niet veel kwaads in de zin heeft.
Maar hoe zit het met de inhoud van het heilige boek? Is het heilige boek werkelijk zo vredelievend en volledig geweldloos qua instructie en uit te voeren intepretatie ervan dat 99% procent van alle moslims uitsluitend geweldloos en vredelievend is bij de uitvoering van de Koran, zoals Youp van ?t hek vermoedt?
Youp van ?t het hek meent eenvoudigweg dat de meeste mensen geen oorlog willen maar Geert Wilders wel. Dat oorlog zoeken eigenlijk onvolwassen gedrag is. Dat is een volwassen gedachte van Youp van ?t hek!
Persoonlijk denk ik ook dat de meeste mensen geen oorlog willen.
Ikzelf wil ook geen oorlog.
En ik hoop de meeste moslims ook niet.
De tijd zal het leren.
En het zou je verbazen, maar ik denk dat Geert Wilders zelf ook niet op oorlog uit is. Maar dat is mijn mening, ik hoop dat ik daarin gelijk heb. Ik kan niet verantwoordelijk gesteld worden voor het gedrag van een ander, in dit geval de heer Wilders. Evenmin heb ik een glazen bol dat de stelling Geert Wilders is niet oorlogszuchtig ook in de toekomst kan onderschrijven. Een mens kan verharden en dus oorlogszuchtig worden. Maar totnogtoe denk ik dat hij de Islam kritisch wil benaderen. Op ideologisch niveau. Niet op oorlogszuchtig niveau.
Ik zie hem niet als oorlogshitser, maar meer als een grote criticus. Hij wil wat duidelijk maken.
Het is aan de moslims zelf om in de praktijk te tonen dat de heer Wilders ongelijk heeft en dat het echt wel meevalt. Dat hij zich druk om niets maakt.
Dat de zaken die in Nederland belangrijk zijn, zoals godsdienstvrijheid, gelijke rechten, gelijkheid van alle medemensen, geweld-niet-legaliseren, absolute lichamelijke integriteit, individuele verantwoordelijkheid, algemene politieke vrijheid, de scheiding tussen sharia/moskee-en-staat en democratie om wat te noemen niet door de Islam in gevaar kunnen komen.
Moslims kom maar op als hoeder voor die begrippen en je zult de heer Wilders de wind uit de zeilen nemen.
Jos, het lijkt mij inderdaad dat er weldegelijk delen zijn die (zoals je zelf zegt) historisch geintepreteerd moeten worden.
Ik hoop dat je daar werkelijk een geweldloze intepretatie mee bedoelt.
Dat zou mij en velen met mij enorm opluchten!
En nog steeds heb ik geen positief afscheid terug van je gekregen, Jos…
Ik zou het waarderen.
Groet,
Hollandse Wereldburger
@domino: ik heb je heel duidelijk uitgelegd, waarom ik het als een persoonlijke belediging opvat, als je mij een moslim noemt. Ook als je mij voor een christen, boedhist of andersoortige gelovige zou verslijten, zou ik dat een belediging vinden. Ik lees je gewauwel over je ´vergissing´, maar zie eigenlijk alleen maar, dat je je daar weer niet voor excuseert.
@pedro
Uit de Dikke van DaleN:
que·ru·lant: 6. iemand die ruzie zoekt als hij of zij per abuis wordt aangemerkt als moslim, christen of enig ander gelovig soort;
Wellicht nog eens goed deze aflevering van 27 maart 2008 van Pauw en Witteman (nog) eens helemaal te bekijken en te beluisteren.
Heel leerzaam.
mbt ‘querulant’: spiegeltje spiegeltje aan de wand, Domino?
@domino#81: ik zou je geloven, als ik zou geloven, dat je het per abuis op hebt geschreven, maar dat geloof ik pas als je je excuses aanbiedt.
En op VanDale op het internet is jouw specifieke uitleg van querulant ook helemaal niet terug te vinden (volgens mij heb je die zelf verzonnen). Daar staat slechts een betekenis: “iem. die zich voortdurend beklaagt over onrecht dat hem zou zijn aangedaan”. Ik heb me ook niet beklaagd: jij beklaagt je over het feit, dat ik jou beledig, nadat jij mij beledigd hebt.
@pedro: whoehaha….. geen humor en precies zoals het in MIJN Van DaleN staat omschreven. (de overige kwalificaties zijn weggehaald door de censor)
@domino: O, dus toen je schreef: “Kan je ook gelijk ophouden met klagen over het feit dat je steeds op het kwalijke gedrag van veel van je mede moslims aangesproken wordt” was dat maar een grap. Dat was helemaal niet negatief in mijn richting bedoeld. Moslims vertonen geen kwalijk gedrag, dus waar zeur ik om, of zoiets? Sorry hoor, maar gezien je andere bijdragen en je doorgaans negatieve commentaren op alles wat met moslims of islam te maken heeft, kan ik daar de humor idd niet van inzien.
ten eerste werd ik door een marocaan in mijn gezicht gespuugd toen ik zij jullie moeten je niet zo op laten jutten dat ook vertaald betekend niet laten op stoken waar niks mee mis meeis laat u zich in uw gezicht spuugen ik denk van niet dat is mijn dank ik ben en blijft wel de lang verwachte Messias