1. 1

    Het maakt nogal wat uit wat de insteek is, voorheen kreeg ik bij “Levensbeschouwing” les over (andere) religies en wereldbeelden. Dat lijkt me dan ook waar het prima past, doch, natuurlijk niet als alternatief van het ontstaan van de soorten bij Biologie etc…

  2. 2

    Het grote probleem van het creationisme is dat het geen onderbouwde wetenschappelijke theorie is, maar een religieuse mythe.
    Op de tweede plaats is het openbaar onderwijs niet religieus getint.

    Zie daar het rijzende spanningsveld: Arie Slob wil het openbaar onderwijs kerstenen en daar stuiten we weer op de vrijheid van onderwijs.

    Daarnaast doen we er goed aan om onze kinderen in het openbaar onderwijs nuttige dingen te leren en vrij te houden van religieuze indoctrinatie. Want het scheppingsverhaal gaat ook uit van het bestaan van een god(???). Kortom het begin van dat verhaal heeft al geen onderbouwing. En het eind van het verhaal dan? ( ik heb het maar niet over de klink-klare onzin ertussenin). Mijn vader zaliger zou het een verhaal zonder kop of staart noemen.

    Kort door de bocht: het CU plan bewijst het onderwijs inhoudelijk totaal geen dienst en heeft als doel het openbaar onderwijs te kerstenen. Het laatste vind ik al helemaal onacceptabel.

    Weg met de Gristen-talibaan!

  3. 4

    Bzzt. De auteur van de oorsprong der soorten heeft nooit iets gezegd over het ontstaan van de aarde (of van het leven, for that matter). Terug naar school, Arie !

  4. 5

    Even los van de open-deur-discussies: sinds wanneer krijgen kinderen op middelbare scholen uberhaupt alternatieve theorieen voorgeschoteld? Lijkt me wat vroeg.

    Inderdaad @1, behalve dan bij vakken als Levensbeschouwing e.d. – waar het dan ook niet om theorieen maar om diverse insteken/levenshoudingen etc gaat.

  5. 6

    eens met #1

    Dus niet bij biologie, maar bij maatschappijleer oid, als deel van de les-cyclus “eeuwenoude sprookjes”, en onderwezen met dezelfde overtuiging die bijvoorbeeld Romeinse, Griekse en Noorse sagen en legenden meekrijgen.

    En de leraren gecertificeerd agnost.

    @2: het lijkt me wel de taak van het openbaar onderwijs om kinderen te leren over verschillende relevante wereldbeschouwingen.

  6. 7

    @6: Het wordt in het artikel gebracht als alternatieve theorie. Daar wringt mi de schoen, het is geen theorie maar een mythe.

    Ik ben het volledig met je eens dat het OO kinderen moet onderrichten omtrent de relevante levensbeschouwingen, maar om mythen uit die levensbeschouwingen als wetenschappelijke theorie te gaan onderwijzen, gaat mij te ver.

  7. 8

    Arie Slob heeft gelijk. We leven in een tijd dat alternatieve standpunten het in de markt der ideeën moeten uitvechten. Zo vind ik dat de alternatieve theorie dat de Christenunie een club van varkensneukers is, uitgebreid tijdens lessen politicologie moet worden behandeld.

    En onderwijzers die tijdens deze vergelijkende lessen Evolutieleer en Creationisme vergeten te vermelden dat de laatstgenoemde volslagen onzin is, moeten worden ontslagen. (Maar hoe ga je dat toetsen?)

    Hier hadden we al voor gewaarschuwd

    Jullie hadden ervoor gewaarschuwd dat een gek wel eens rare dingen zegt? Jongetjes van Sargasso toch, voortaan luister ik alleen nog maar naar jullie.

  8. 9

    @8 inderdaad, tot nu toe blijft het bij praatjes praatjes praatjes, maar ik moet het nog zien dat ze iets voor elkaar krijgen wat betreft schepping in het onderwijs.

  9. 11

    Als debatteeroefening zie ik alleen maar voordelen bij het onderwijzen van creationisme of intelligent design.

    De schepping in zes dagen is in mijn ogen een ongelofelijk saaie stelling die met niks is anders is verbonden dan met des sprekers overtuiging dat Het Gelijk in de Bijbel staat. Zonder interpretaties, fantasie of varianten, nergens voor nodig.

  10. 12

    Moet op zich kunnen toch, het scheppingsverhaal behandelen. Bijvoorbeeld als inleiding voor de discussie over hoe het toch kan dat na 200000 jaar mensheid die stomme god van ze nou net ineens onze planeet moest uitkiezen om die stomme christenen te dumpen om daarna de hele boel ook nog eens onder water te laten lopen.

    Echter, dat Arie Slob de gelegenheid van hun komst moet aangrijpen om in essentie te ontkennen dat wij, echte niet-christelijke goddeloos geil neukende oermensen, hier al lang waren en dat zij de nieuwkomers waren, stuit mij toch tegen de borst. Ik zie hier een prachtgelegenheid om eens wat fijne christen-vrije reservaten te claimen voor ons, de inheemsen van de aarde.

  11. 13

    Arie lijkt te willen dat dit in de de wetenschapslessen terechtkomt. Dat lijkt me de grootst mogelijke onzin. Naar ik hoop wordt er ook op openbare scholen onderwezen in de diverse religies. Of daarbij de actuele leefregels centraal staan, of hoe ze het ontstaan der dingen zien, dat laat ik met plezier aan de docenten over.

    De wetenschappelijke methode betekent vanuit observatie en rede conclusies trekken en falsifieerbare voorspellinten doen. Dat zou de leidraad moeten wezen bij het onderwijs in vakken als natuur- en scheikunde en biologie.

  12. 16

    Ligt het nu aan mij, of impliceert Slob dat in het bijzonder onderwijs het scheppingsverhaal al intrede heeft gedaan bij aardrijkskunde, geschiedenis en biologie? En zo ja, hoe verhoudt zich dat met de kwaliteitseisen in verband met overheidssubsidie van het bijzonder onderwijs?

  13. 18

    @1 Precies zolang het niet bij biologie is, is er niks aan de hand, toch?

    Bovendien: ik ken iemand die onderwijzer op een Christelijke basisschool is, en die moet ook altijd een beetje op haar tenen lopen als een kind naar, laten we het ‘het Begin der Tijden’* noemen, vraagt. Dat heeft niks met de overheid maar met schoolbestuur te maken.

    Dat zou dan tegen Slob willen zeggen: je hebt toch al Vrijheid van Onderwijs (lees: vrijheid van religie in het onderwijs); what more do you want from us?!?

    *) ik weet het: evolutie is iets anders dan het ontstaan van het heelal, maar die Christenen gooien het altijd op een hoop om tegenover Genesis te zetten.

  14. 19

    @15: De bijbel ligt redelijk vast, dacht ik. Maar een wekelijks lesje elementaire biologie vanaf de kansel lijkt me niks te veel gevraagd…

  15. 20

    Wat een opgewonden reacties. Ik heb allereerst aangegeven dat ik vind dat ook het christelijk onderwijs aandacht moet geven aan de evolutietheorie. Maar daarnaast heb ik ook aangegeven dat dit in het openbaar onderwijs ook zou moeten gelden voor het creationisme. Nu.nl heeft dat er uitgevist en een bericht over gemaakt. Het was overigens een klein onderdeel van een veel langer interview dat ca 30 minuten heeft geduurd.

    Ik heb me overigens niet uitgelaten over de plaats/het vak waar dat zou moeten gebeuren. Dat is een discussie apart. Mijn punt bij nu.nl was: er zijn diverse opvattingen over het ontstaan van de aarde. Ik vind het verkeerd als kinderen bepaalde opvattingen onthouden zou worden.

  16. 21

    @20:

    Maar daarnaast heb ik ook aangegeven dat dit in het openbaar onderwijs ook zou moeten gelden voor het creationisme.

    Waarom? Ik kan mij voorstellen dat er in het openbaar onderwijs ruimte is voor diverse levensbeschouwingen. Maar het creationisme an sich is slechts een onderdeel van een enkele levensbeschouwing. Er zullen ook wel andere insteken zijn op het ontstaan in andere levensbeschouwingen die evenmin aandacht krijgen. Moeten die dan ook gelijke aandacht ontvangen? En blijft er nog tijd over voor vakken die er nog toe doen?

  17. 22

    @Arie Slob;

    Da’s heel interessant Arie. Maar eh.. mijn geheugen laat me even in de steek; vertel ‘es – wat heeft Darwin ook weer precies allemaal geschreven over het ontstaan van de aarde ?

  18. 23

    Ik vind dat ook het christelijk onderwijs aandacht moet geven aan de evolutietheorie.

    Dat het onderwijs aandacht moet geven aan de evolutietheorie, is verder geen functie van de mening van Arie Slob.

    Er zijn diverse opvattingen over het ontstaan van de aarde.

    Onder de wetenschappelijke opvattingen over het ontstaan van de aarde–wat overigens niets met de evolutietheorie te maken heeft–spelen de Christelijke mythen geen rol van betekenis.

    Alternatieven tegenover elkaar zetten, prima, maar school zou niet mogen verworden tot een 12 jaar durend voorleesuurtje. Je zult een keuze moeten maken over welke alternatieven je contrasteert, en creationisme vs. evolutieleer zou hooguit een leuke zijn voor een half uurtje maatschappijleer, om te laten zien hoe de moderne gelovige worstelt met het feit dat zijn geloof in zijn geheel en zonder genade uit het domein van de kennis is gezet.

  19. 24

    @Arie Slob
    Het creationisme stel je naast/tegenover de evolutietheorie. Allemaal prima om dan te gaan praten over levensbeschouwelijkheid en lessen dat leerlingen van alle kantjes koekjes moeten mogen eten maar evolutietheorie is niet levensbeschouwelijk en creationisme wel.

    Dat laat in elk geval geen ruimte voor het opdienen van de dis op dezelfde tafel .

  20. 25

    Geinig, ik ga er voor de lol even van uit dat Arie Slob echt Arie Slob is.

    Op een openbare school hoort dit soort onzin niet thuis.
    De wereld ligt al duizenden jaren overhoop door englieden die claimen dat hun boek het enige juiste is.
    Creationisme is aantoonbaar niet waar. Hiervan wens ik kinderen gevrijwaard.

    Sterker nog, dit soort onzin maakt dat ik er stellig van overtuigd ben geraakt dat speciaal onderwijs afgeschaft moet worden.

    [edit redactie: een deel van je commentaar is gewist, oproepen tot geweld is strafbaar, schelden is kinderachtig, Sytz je hebt je laatste waarschuwing]

  21. 27

    @Arie Slob, #20: Ik vind het verkeerd als kinderen bepaalde opvattingen onthouden zou worden.

    Mag ik daaruit concluderen dat u van mening bent dat ook het buitenaardse scheppingsverhaal van Scientology met al zijn aliens behandeld moet worden? En zonee, waarom niet?

    Los daarvan vraag ik me af waar die extra aandacht voor het scheppings-aspect van het christendom vandaan komt. In hoeverre is dat relevant voor het doel dat het hedendaags levensbeschouwingsonderwijs probeert te bewerkstelligen? Vanwege deze selectieve aandacht voor het scheppings-aspect krijg ik het idee dat het niet de inhoud van het onderwijs is, waar het hier om gaat, maar de angst dat je religie ten onder dreigt te gaan doordat de mensheid in toenemende mate in staat blijkt om rationeel na te denken. Je – door mij veronderstelde – idee dat vroegtijdige indoctrinatie die trend zou kunnen keren, is wellicht niet geheel onwaar.

    En als we dan toch selectief bepaalde aspecten van het christendom moeten behandelen omdat ze in tegenspraak zijn met de hedendaagse wetenschappelijke consensus, laten we dan vooral niet vergeten om te verklappen dat de aarde volgens de bijbel plat is. Ik neem aan dat je ook die opvatting de hedendaagse kindertjes niet wilt onthouden? Andere mooie quatch die we de schoolkindertjes niet zouden moeten onthouden, is dat het een goed idee zou zijn als we ons ongebreideld vermenigvuldigen.

    Tevens zou bij sexuele voorlichting toch ook maar vooral het standpunt van de paus behandeld moeten worden.

  22. 28

    Hoogtijd dat er eens eerlijk gedaan wordt over de bedoelingen van ‘creationisme in het onderwijs’. Het enige wat we steeds horen is dat je kinderen zoveel mogelijk moet leren, dus ze ook de andere kant van de medaille moet laten zien. Ik heb op school die andere kant ook gezien: ik heb genoeg geleerd over het Jodendom, het Christendom en de Islam bij godsdient. Is dat niet genoeg dan? Of was het niet de bedoeling dat ik er zelf uit kon destilleren wat ik wel en niet wilde geloven?

  23. 30

    @ sytz en Timmeh: Dat een kamerlid de moeite neemt om te reageren in een voor hem kritische discussie op Sargasso is helemaal politiek 2.0 en verdient een pluim.

    Het is niet meer dan menselijk om daar dan ook inhoudelijk op in te gaan, en scheldkannonades te reserveren voor andere plekken.

  24. 32

    Ik heb niets tegen creationisme in het onderwijs. Ik heb wel wat tegen leugens in het onderwijs. Bij het vak biologie, bied je in essentie wetenschap aan. Dan kun je dus in die context niet beweren dat het creationisme een van de theorieen is over het ontstaan van de aarde. Dat is namelijk in de wetenschappelijke context helemaal niet zo. Hoogstens zou je het op z’n Asterix’ kunnen brengen: “Alle wetenschappers zijn er inmiddels van overtuigd dat het creationisme als niet meer dan een mythe moet worden gezien. Alle wetenschappers? Nee. Een klein deel van de wetenschappers blijft moedig weerstand bieden.”

    Het is dan ook wel een enorm klein, niet canoniek deel.

    Nogmaals, ik ben niet tegen creationisme, maar wel tegen leugens. En ik beweer niet dat creationisme een leugen is, maar de notie dat creationisme een wetenschappelijk acceptabel alternatief is, is dat wel.

    In de biologieles heeft het creationisme dan ook niet meer ruimte dan een bijzin. Dan kun je het creationisme – als het je lief is – dus maar beter brengen in de context van maatschappijleer of levensbeschouwing. Daar heb je de ruimte.

  25. 33

    @20: “Ik heb allereerst aangegeven dat ik vind dat ook het christelijk onderwijs aandacht moet geven aan de evolutietheorie.”

    Alleen het feit dat er ook staat (en moet krijgen, hetgeen impliceert dat het nu dus niet gebeurt), doet bij mij al alarmbellen rinkelen. In het christelijk onderwijs worden dus mythes als waarheid onderwezen en worden wetenschappelijke theorieën onthouden aan de scholieren. Dat zou toch in door de overheid gefinancierd onderwijs niet moeten kunnen? Hoe kunnen deze scholen aan de kwaliteitsstandaarden voldoen en (als je het over het VWO hebt) voorbereiden op wetenschappelijk onderwijs?

  26. 34

    @33:

    als je maar naar een Christelijke hogeschool of universiteit gaat is er niets aan de hand.

    Verder inderdaad nogal een gotspe dat het een vermelding waard zou zijn dat het Christelijk onderwijs aandacht schenkt aan algemene wetenschappelijke theorieën… als het dat niet zou doen (en door dit soort uitspraken van de fractievoorzitter word je wel achterdochtig), hoe durf je je instelling dan “school” te noemen, en je activiteiten “onderwijs”?

  27. 35

    @Arie Slob: Creationisme mag best behandeld worden, maar dan bij lessen over religies als een van de GELOOFS-ideëen binnen het christendom. Creationisme is GEEN, ik herhaal GEEN, wetenschappelijke theorie en mag absoluut niet op dat niveau gesteld worden. Daarover durf ik het publieke debat met de gehele CU aan!

    #prepare to be splat!#

  28. 36

    @Bismarck, ik weet niet op welke planeet jij op school hebt gezeten maar op mijn christelijke basisschool kregen we 30 jaar geleden, toen heel nederland nog braaf naar de kerk ging, gewoon de evolutie theorie en dat werd zelfs niet en twijfel getrokken

  29. 37

    @30: Laat je vooral niet tegenhouden ook te reageren op #28. Dan ga ik even applaudiseren voor #20.

    Kunnen we dan nu eindelijk het idee laten varen dat er een discussie te voeren is over creationisme en evolutie?

  30. 38

    Wil de heer arie slob het op alle niveaus middelbare school – en waar in het lesprogramma? lijkt me knap verwarrend allemaal voor 2 VMBO . En geef maar wat voorbeelden van eindtermen waar de kennis ervan aan zou moeten voldoen…. hoeveel meer over genesis moet een 5 vwo-er weten dan een 4 havo-er?

  31. 39

    Op mijn christelijke school werd verteld dat god de botten van dinosaurussen in de aarde had gestopt om de mens op de proef te stellen en dat de mensen die de evolutietheorie verkondigden de antichrist waren. Verteld werd ook dat kruisvaders de joden hielpen tegen die gemene moslims enzv, enzv. Dat alles werd (en wordt) betaald door de overheid.

    Op zondag was het zwembad gesloten want god heeft immers bepaald dat er zondagsrust moet zijn volgens de uwen. Geen ene malle moer was er te doen in het dorp Ermelo op zondag. Ik vervloek ze er nog steeds om.

    ´s Avonds reisde ik vaak met een meisje naar de avondschool. De verkiezingen naderden en zij zou voor de eerste keer gaan stemmen en wel op een politieke partij die in haar programma had staan dat het kiesrecht voor vrouwen zou moeten worden afgeschaft. Die politieke partij was uw partij meneer Slob.

    U kunt dan wel de vermoorde onschuld aanhangen met uitspraken als ik vind het verkeerd als kinderen bepaalde opvattingen onthouden zou worden , maar u bent niet zo onschuldig want u wilt met alle macht uw waanideeën wil opdringen aan andere mensen. U bent in wezen niet anders dan de taliban alleen uw methodes zijn anders.

  32. 40

    Met interesse heb ik de reacties gelezen. Het niveau van een aantal reacties viel me bar tegen. Neem reactie nummer 39. Daar zit – denk ik – veel onverwerkt verleden achter. Dat wordt nu over mij uitgegegooid. Tja.

    Ik begrijp ook na lezing van de reacties niet wat er mis mee is om in het klaslokaal leerlingen duidelijk te maken dat er diverse opvattingen over het ontstaan van de aarde zijn. Uiteraard beperk je je dan tot een aantal hoofdstromingen. Ik heb er ook geen enkele moeite mee als docenten een beoordeling van deze opvattingen geven. Ik leg overigens helemaal niets op. Heb alleen – desgevraagd -aangegeven wat ik wenselijk acht en mijn ervaringen verteld uit de tijd dat ik docent was (1985-1996). Ik heb inmiddels een aantal reacties van docenten gekregen (uit zowel christelijk als openbaar onderwijs) waaruit duidelijk wordt dat velen – gelukkig – nu al zo werken. Ook kreeg ik pagina’s uit onderwijsmethoden toegestuurd waarin aandacht werd gegeven aan diverse opvattingen over het ontstaan van de aarde (en het leven).

  33. 41

    @Arie: de discussie over creationisme is hier vaker gevoerd. De kernopvatting is dat creationisme geen wetenschappelijke theorie maar geloof is. Reageer eerst eens op die kernopvatting, dan is er gesprek mogelijk.

  34. 42

    Het spijt mij meneer Slob dat ik geen niveau heb en dat ik nog steeds frustraties heb klopt geheel, althans die komen boven zodra ik mensen zoals u hoor, maar ik vind dat u weinig oprecht bent. U beweert dat het u gaat om om kinderen zo breed mogelijk te informeren maar het gaat u in werkelijkheid om het christendom bij de kinderen erin te stampen. Als u dat nu eens zou toegeven dan zouden we eerlijker kunnen communiceren.

  35. 43

    @40,

    Beste Arie, ik juich je deelname hier erg toe :)

    Maar…

    Uiteraard beperk je je dan tot een aantal hoofdstromingen.

    Welke zijn dat dan? Vooralsnog zie ik enkel het Christelijke perspectief terug.

    En onder welke noemer wil je deze informatie verstrekken? Als “alternatief” van de evolutie-theorie en het ontstaan van leven, of als levensbeschouwelijke informatie? Heb je je al eens verdiept in waarom creationisme geen “alternatief” is?

  36. 46

    @40 en 41: Die discussie zou ik dus graag ingaan, want daar ligt ook de basis van het onbegrip! Dit soort discussies wordt, denk ik, te weinig gevoerd, te vaak gaat het over de waan van de dag.

    Eerst het fundament goed, dan komt de rest!

    @DrBanner: Inderdaad behoort het koken van voedsel, naast het begin van kleding dragen (ca. 650.000 jaar geleden) tot de beslissende wendingen in de ontwikkeling van de mens.

  37. 47

    Beste Arie Slob,

    U bent niet duidelijk.

    Ik onderschrijf uw stelling dat er verschillende opvattingen over hoe de aarde ontstaan is. Het probleem met een opvatting is echter dat context alles is. U wekt de indruk dat u zou willen dat de biologieleraar vertelt dat er verschillende opvattingen zijn over het ontstaan van de aarde, en dat creationisme daar een van is. En dat dat vertellen verder zou moeten gaan dan het noemen in een bijzin.

    Probleem is dat binnen de biologie weliswaar verschillende theorieën bestaan over het ontstaan van de aarde, maar dat creationisme er daar niet een van is. Helaas pindakaas, maar het is niet anders. De paar “wetenschappers” die de creationisme-theorie proberen te “bewijzen” zijn erg marginaal en vallen zonder uitzondering genadeloos door de mand.

    Dat in ogenschouw nemend zou een biologieleraar dus gewoon leugens verkopen als hij zou zeggen dat in zijn vakgebied het creationisme een valide theorie is. Bent u daar voor?

    Of bent u er simpelweg voor dat kinderen kennis maken met verschillende levensbeschouwingen, waaronder het Christendom, creationisme incluis? Met andere woorden: dat het creationisme in de context van levensbeschouwing wordt onderwezen op openbare scholen.

    Dan zouden wij elkaar vinden en heeft u in mij een – weliswaar kritische – supporter. Verkondigt u de eerstgenoemde opvatting, dan moet ik u mijn vijandschap verklaren.

  38. 49

    @ dhr slob

    als er al (extra)ruimte gemaakt zou moeten worden voor creationisme in het openbare onderwijs, dan toch zeker ook voor asterix en obelix ?

    vrij naar fokke en sukke:
    “op de 7e dag bracht Darwin z’n manuscript naar de drukker…”

  39. 50

    Ik heb het al eens eerder voorgesteld: Sargasso zou eens moeten nadenken over hoe het een geauthenticeerde deelname aan een discussie als deze mogelijk kan maken.

    Niemand weet nu of Arie Slob nu ook echt Arie Slob is, en dat is wel jammer.

  40. 51

    Het is de echte Arie Slob, de redactie heeft zelfs al contact met hem gehad.
    Als er gereaguurd wordt onder ‘bekende namen’ checken we altijd even het IP en dergelijke, deze keer zagen we direct dat er vanuit de Tweede Kamer werd gereageerd. Bij gerede twijfel worden reacties onder BN-namen verwijderd en/of aangepast.

  41. 52

    Ik wil deze zaak ook wel eens omdraaien: de evolutie theorie in plaats van wetenschappelijk naar levensbeschouwelijk nivo te beoordelen . Het is meer een religie geworden dan zuivere wetenschap.

  42. 53

    @50: Doet dat er toe? If it looks like a Slob, and talks like a Slob, I reckon it must be a Slob.

    Of liever: of het nu Arie Slob is of niet, hij levert een waardevolle bijdrage aan de discussie die overeenkomt met de positie die Arie Slob in zou nemen.

    Als het bij Sargasso om de inhoud gaat, is de identiteitscontrole dus minder van belang.

    Bovendien: hoe weet je dat ik Joost ben? En hoe weet ik dat jij echt “leven” heet?

  43. 56

    @52 Daar gaat het nu toch helemaal niet over? Wat ik nou juist wil horen van Arie Slob zijn de daadwerkelijke bedoelingen van zijn uitspraken. Ik ben namelijk op de middelbare school uitgebreid onderwezen over verschillende religies en levensbeschouwingen, zonder dat me daar iets bij opgedrongen werd. Wat dhr. Slob wil, is er dus al. Waarom moet er dan toch nog ‘meer aandacht’ komen voor het scheppingsverhaal? Ik verdenk hem ervan de bedoeling te hebben het creationisme als rationeel alternatief voor de theorieën over evolutie en het ontstaan van de aarde in het onderwijs te krijgen.

    Ik weet dat ik zo’n beschuldiging niet kan bewijzen, maar ik vind het een nogal vreemd moment om met zulke uitspraken te komen. Vlak na die folder uit Urk, waarin (en dat moet ook dhr. Slob toegeven) klinkklare leugens staan. Diezelfde Kees van Helden zei ook bezig te zijn met een lessenpakket.

    Ik kan die dingen moeilijk los van elkaar zien; er worden dezelfde argumenten aangevoerd (we moeten kinderen zelf de keuze laten maken, we mogen ze niets opdringen en we moeten ze alle kanten van alle medailles laten zien).

  44. 57

    @Arie Slob
    Ik ben nu toch wel benieuwd of je vindt dat een levensbeschouwelijke mening wel in de biologieles dient te worden gegeven anders dan in een bijzinnetje.

    En dan hoor ik ook graag of je vindt dat de evolutietheorie een levensbeschouwelijke visie is of een wetenschappelijke theorie.

    Beide zaken zouden de discussie aanzienlijk verhelderen en naar mijn mening ook zuiverder maken.

  45. 58

    Mag ik even tussendoor melden dat ik schijtziek wordt van die automatische reloads, die al meermalen mijn half getypte comments kwijt hebben gemaakt…

  46. 59

    @zmc: Dat mag. Je bent de eerste die er over klaagt. De reload staat op 20 minuten overigens.
    Ik gooi het in de groep als minpunt bij de evaluatie.

    /off topic

  47. 60

    Ik kan me er overigens heel goed in vinden als binnen de maatschappijleer of catechese (of hoe het tegenwoordig heet) wat meer aandacht zou besteed worden aan hoe de levensbeschouwing staat tegenover wetenschap. Laat de leraar maar vertellen dat volgens geschiedenis/wetboeken van de christenen (joden, moslims) de wereld pas 6000 jaar oud is (de aarde plat, of zo’n jaar of 5000 geleden helemaal ondergelopen), dan snapt iedere leerling die aardrijkskunde, geschiedenis of biologie heeft gehad meteen het sprookjesgehalte van die religie(s).

  48. 61

    @Steeph: Ahja 20 minuten. Dan heb ik nu dus in totaal 40 minuten verkloot, want mijn reactie is #%(*&#% alweer weg.

    Los daarvan is automatisch reloaden natuurlijk absoluut Not Done en wekt het de indruk dat je je GoogleAds inkomsten hoger in het vaandel hebt dan je bezoekers…

  49. 63

    @zmc Het is er bij deze uit. De evaluatie zal hard moeten maken dat hij weer terug moet (en met welke timer).
    Het was slechts bedoeld als service zodat je nieuwe stukken vanzelf ziet (en laatste reacties).
    Op de advertenties had het zo goed als geen effect overigens.

  50. 65

    Ook ik vind automatische reloads niks. Op Sargasso heb ik er niet zoveel last van, omdat de stukjes hier over het algemeen relatief kort zijn, en de reloadfrequentie laag. Op sites met langere stukken (of met een heel korte reload-tijd) is het echter een gruwel.

    Als je echt een service wil aanbieden waarbij lijsten met {postings, comments, e.d.} worden geactualiseerd, zou je je technische persoon eens om Ajax-reloads van alleen de relevante onderdelen kunnen vragen. Dat belast de server ook nog eens minder, omdat niet telkens de hele pagina opnieuw moet worden opgebouwd.

  51. 68

    Ah cool Steeph. Nou dan zal ik nog een derde poging wagen om onder woorden te brengen wat ik wilde zeggen, nu nog beknopter:P

    – Op nu.nl wekt Arie de indruk dat hij creationisme NAAST de evolutietheorie onderwezen wil zien.
    – Ondanks veler verzoek tot verduidelijking daaromtrent, geeft Arie die hier NIET.
    – Hij heeft die verzoeken echter wel gelezen, want hij klaagt wel over het niveau van de reageersels.

    Joost concludeert in #47 al dat Arie onduidelijk is. Volgens mij is dat opzettelijk; Arie zou daadwerkelijk graag zien dat creationisme als alternatief voor de evolutietheorie wordt onderwezen. Om onze toorn af te houden, draait hij er echter een beetje omheen en doet alsof hij ook tevreden is met het bespreken van het scheppingsverhaal bij het behandelen van het christendom bij levensbeschouwing.

    Maar dat laatste gebeurt doorgaans al, hetgeen deze door nu.nl gequote uitspraak in een nogal frappant daglicht plaatst.

    “Alsof er geen andere theorieën en ideeën bestaan. Er zijn meer opvattingen over het begin van deze aarde dan alleen maar die ene die nu toevallig zwart op wit in de lesboeken wordt afgedrukt.”

    Daar komt ook bij dat Arie hierboven zegt dat hij zich niet heeft uitgelaten over in welk vak dat zou moeten. Ieder weldenkend mens zou het bij levensbeschouwing verwachten. Als Arie dat ook zou verwachten, zou hij dat wel zeggen. Mijn conclusie: Arie wil het creationisme bij biologie DANWEL de evolutietheorie bij levensbeschouwing…

  52. 69

    @ Cornelis:

    wat let je om te beginnen over de levensbeschouwelijke aspecten van de evolutieleer? Ik kan me er vooralsnog weinig bij voorstellen.

  53. 70

    Toch heeft Cornelis een punt. Evolutieleer wordt net zo goed als creationisme vaak aangehangen door mensen die er de ballen verstand van hebben. Stel, in het zeer onwaarschijnlijke geval dat evolutie niet blijkt te bestaan (waar ik me met de beste bedoelingen niets bij voor kan stellen), dan zouden er nog steeds aanhangers van zijn en hebben wetenschappers er nog een tegenstander bij.

    De kunst van wetenschap is dat je ook open staat voor je eigen eventuele ongelijk.

  54. 71

    @Steeph: beetje handig doen met javascript moet er voor kunnen zorgen dat alleen de reacties worden herladen. Als je wilt kan ik hier wel een link spammen waar het ook zo werkt.

    (Aannemende dat de bedoeling is dat bezoekers de laatste reacties zien)

  55. 73

    @Bootvis: Als het maar standaard is voor WordPress of weinig aanpassingen vraagt bij upgrades :-)
    (En het gaat ook om de voorpagina zodat je vanzelf ziet als er een nieuw artikel verschijnt)

  56. 74

    Ik zou in deze discussie (in het algemeen – niet deze op sargasso) ook wel eens wat echte duidelijkheid wensen.

    De evolutie is geen theorie, maar een proces. Dat dat proces in werking is, is gewoon een feit. Bas Haring legt dat haarfijn uit in een interview dat hier te beluisteren is.

    Op basis van dat feit kun je theorieën bouwen over het ontstaan en de ontwikkeling van het leven op aarde. Dat zijn de theorieën waar Slob het over heeft. De evolutie hoeven dus niet meer in twijfel te trekken.

    Het creationisme is noch een feit, noch een theorie. Een feit is bewezen en een theorie is bewijsbaar. Het scheppingsverhaal is geen van beiden. Het verhaal wel zo (willen) presenteren doet afbreuk aan de kracht van het verhaal, dat haar kracht vindt niet in haar waarheid, maar in haar openbaring. Het scheppingsverhaal is een openbaring. Dat vereist geloof. En niet het soort geloof van “ik kan twee meter hoog springen, geloof je dat?”, maar Geloof.

    Openbaring en geloof, ook dat is een mechanisme, een proces, dat bestaat. En krachtig is.

    Wetenschap en geloof. Laten we ze uit elkaar houden. Laten we in elk geval met kennis over de zaken spreken. En laten we elk op zijn merites beoordelen, en naar zijn eigen kracht hanteren.

    Geen creationisme bij biologie dus. Daarin komt de openbaring van het geloof niet tot zijn recht. En geen Darwin bij levensbeschouwing. Daarin komt de wetenschappelijke briljantie en relevantie niet tot zijn recht. En geen Duits bij Frans. Geen wiskunde bij gymnastiek. Geen economie I bij handenarbeid.

  57. 76

    Ik ben het met je eens, Joost, maar hoe overtuig je iemand ervan dat hetgeen hij als waarheid beschouwt, niet op school kan worden onderwezen.

    Het is nu gescheiden en daarom wordt deze discussie gevoerd. Eigenlijk verbaast het me dat dat nu pas gebeurt.

  58. 77

    Goed geprobeerd, Joost.
    maar iemand die geen rilling krijgt van ontroering bij hoe geologie, of biologie, of fysica, of astrofysica is, die leeft niet.
    Overigens moet men natuurlijk net wèl filosofie en/of levensbeschouwing geven. Waar dan uitegelegd wordt wat er allemaal in de Supermarkt Belief te krijgen is. Alles. Tot wat geloof kan leiden.
    De gedachte dat dat niet zou kunnen, en dat kindjes enkel Mohammed of Jezus mogen krijgen hoort NIET op een school. Dat is een strikte privézaak, zoals alles van het geloof dat hoort te zijn.

  59. 78

    @77 “Alles. Tot wat geloof kan leiden.” Uh, als ik het mij goed herinner waren dat soms ook heel veel bloedige incidenten… Geloof, hè!

  60. 80

    Onze verlichtingscultuur wordt aangevallen door deze achterlijke joods-christelijke cultuur! (of hoe zegt Wilders dat?)

  61. 81

    @77: Of het prive of publiek is, daar heb ik het natuurlijk niet over, en die kwestie heeft ook geen gevolg voor de vraag of het interessant is om te weten of niet. En dat er strikt en alleen bij één geloof gebleven moest worden, heb ik natuurlijk al helemaal niet gezegd.

    Mijn punt is: jouw woorden “tot wat geloof kan leiden” duiden op EEN functie die geloof vervult, namelijk de normatieve en poltieke functie. Die kant heeft het geloof inderdaad. Maar het geloof heeft ook de kant van de openbaring, en die kant zijn wij een beetje kwijtgeraakt. Of dat een probleem is, daar ga ik niet over – ik ben geen new-ager – maar feit is dat het daardoor voor ons net zo lastig is om over geloof te praten, als dat het voor gelovigen van het snit Slob lastig is om over evolutie te praten.

    Het punt dat TimH maakt (76), geeft dat perfect aan. Het probleem is dat we het over twee soorten waarheid hebben. De feitelijke waarheid en de geopenbaarde waarheid. Je kunt het misschien een beetje vergelijken met een gedicht, bijvoorbeeld van Lucebert. Zo’n gedicht bestaat uit tekst. Schrijft hij de feitelijke, controleerbare waarheid? Nee, want als je het gedicht ontleedt en overal een stickertje op plakt, dan heb je de essentie van het gedicht nog niet te pakken. Schrijft hij dan leugens? Dat lijkt me ook moeilijk vol te houden. De enige conclusie die je dan kunt trekken, is dat hij een andere waarheid schrijft. Een waarheid die niet afhankelijk is van feiten.

    Niet dat Lucebert religieus is, dat wil ik niet beweren. Wel dat poezie gebruik maakt van een bepaald mechanisme rondom waarheid dat iets heeft van wat er in geloof gebeurt en wat de meeste hedendaagse mensen in Nederland niet goed meer begrijpen.

    Je kunt dat openbaring noemen. Maar ook, zoals bijvoorbeeld Werner Herzog, “ecstatic truth”, in dit mooie interview: http://www.youtube.com/watch?v=B4i5WkkXdmc

    Overigens, als Slob die openbaring, of die ecstatische waarheid, wil onderwijzen in de biologieles, dan toont hij aan nog minder te begrijpen van religie dan ongelovige ondergetekende. Ik zou zeggen: als je dat wilt onderwijzen als biologie, dan ben je een hardcore blasfemist. Je laat namelijk de waarheid van je God totaal niet tot zijn recht komen, ontdoet haar van al haar schoonheid en kracht.

    Slob zou moeten pleiten voor meer geld voor kunstonderwijs.

  62. 83

    Joost: dank voor de nuchterheid. Prettig voor de verandering, in dit soort discussies. En ik wist dat die Werner Herzog bestond, maar nu moet ik denk ik maar eens wat films van hem bekijken.