GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Hieronder een stuk van Daan dat eerder hier verscheen op het weblog Vroeg of Laat.
Agnes Kant was duidelijk niet blij met de vrouw die tegenover haar zat, aan de andere kant van de gesprekstafel bij Pauw en Witteman. Nu, toegegeven, had die vrouw tegenover haar ook wel gekke ideeen. Heleen Mees was namelijk iemand die vond dat het anders moest in Nederland. Immigranten moesten minder snel een uitkering krijgen, en gewoon aan het werk gaan in minimum-loon baantjes. De uitkering moesten omlaag: dan zouden de immigranten vanzelf wel gaan werken, en daardoor ook vanzelf integreren en de taal beheersen. Heleen woonde zelf in New York, en haalde dan ook vaak voorbeelden aan van immigranten die in de lokale restaurants als waterschenkers begonnen, maar een aantal jaar later al managers van supermarkten waren.
Agnes wist wel beter. De uitkeringen moesten gelijkblijven, en het minimumloon omhoog. Dat zou de mensen wel aan het werk krijgen. Ze wist het zeker.
Dat is ook eigenlijk het grote probleem van de SP. Ze laten dingen logisch klinken terwijl ze onlogisch zijn. Juist als het minimumloon omhoog gaat zullen er minder banen voor laagopgeleiden komen, omdat die dan te duur worden voor de zaak. Op die manier leidt dit eigenlijk tot een de versterking van een van de grootste problemen van het land: structurele werkloosheid. Agnes snapte zelf de fout in haar logica niet, en hoe helder Heleen het ook uitlegde: Agnes had gelijk.
Buurtfeesten waren volgens haar de oplossing om mensen te laten integreren, en trots bleef ze herhalen hoe erg de SP voor het subsidiëren van deze feesten was. Deze buurtfeesten, om mensen van verschillende culturen kennis te laten maken met elkaar, waren het gouden ei voor de integratie van immigranten. Heleen zei toen iets opmerkelijks. In Amerika hadden ze die feesten ook, maar dan om een andere reden: om ervoor te zorgen dat de pas geïmmigreerde mensen hun eigen cultuur behielden, en niet compleet assimileerden in die van de Amerikanen.
Ik ben godzijdank dus niet de enige die door lijkt te hebben dat links ons van ons gezonde verstand berooft.
Reacties (68)
> een van de grootste problemen van het land: structurele werkloosheid.
huh? klik link voor europese werkloosheidpercentages.
Juist als het minimumloon omhoog gaat zullen er minder banen voor laagopgeleiden komen, omdat die dan te duur worden voor de zaak.
Welnee, hoeveel mensen verdienen nu werkelijk het minimumloon. Vrijwel iedereen zit daarboven. Dat minimumloon is geen bestaand salaris maar een theoretische rekeneenheid om uitkeringen e.d. op te baseren.
Verhoging van het minimumloon leidt dus tot hogere uitkeringen en als dat gefinancieerd wordt door hogere premies, pas dán krijgen werkgevers problemen.
Een goed sociaal vangnet heeft ook zijn voordelen. Wij hoeven bijvoorbeeld minder gevangenissen te bouwen dan de VS en onze werkloosheid is, ondanks het relatief hoge minimumloon, niet groter dan de werkloosheid in de VS, dus de link tussen hoogte van het minimumloon en werkloosheid is blijkbaar niet zo eenduidig als sommige mensen ons op de mouw willen spelden. Zo lang het minimumloon anderhalf keer zo veel oplevert (netto) als een uitkering, zullen mensen daar echt wel voor aan de slag willen gaan.
Opmerkelijk vond ik ook het verschil tussen de VS en NL wat betreft buurtfeesten, hoewel een aantal aspecten daarvan helaas niet aan de tand werden gevoeld. Allereerst: als de buurtfeesten in de VS gericht zijn op het uitdragen van de eigen identiteit, duidt dat op een strikt raciale / nationale scheiding tussen buurten. Dat is iets, wat we hier juist als een oorzaak van vele problemen beschouwen. Daarbij willen we hier vooral steeds maar weer de integratie bevorderen. We hebben dat immers sinds Fortuyn als een van de grootste problemen in onze samenleving gedefinieerd. Blijkbaar denken ze daar in de VS heel anders over. Eigenlijk is het dus een beetje vreemd, dat Agnes Kant in dit artikel wordt verweten, dat zij de integratie, zoals die hier ten lande is gedefinieerd, en dat dan vooral onder impulsen van rechts, wil bevorderen. En dat de mening, die vaak door linkse mensen aan wordt gedragen, dat die definitie van integratie feitelijk op assimilatie neerkomt, nu wordt gebruikt om links mee om de oren te slaan. Links berooft ons van het gezonde verstand, omdat ze de rechtse definitie van integratie proberen te bevorderen?
Ik vond vooral de manier waarop Kant argumenteerde (namelijk: niet) erg zwak. Ze bleef maar hetzelfde mantra herhalen en ging niet echt in discussie met Mees.
@jg: ik denk dat Daan structurele werkloosheid bedoeld in die zin dat we veel mensen met uitkeringen hebben in NL, en die wellicht wel zouden kunnen werken.
Links geen gezond verstand? Ligt eraan welke normen en waarden je aan houd. Zit je met je waarden rechts, dan kan ik die uitspraak begrijpen. Zit je links, tja, ik kan genoeg rechtse politici bedenken die een groot gebrek aan gezond verstand blijken te hebben.
En ja, Kant beargumenteerde zwakjes.
@5 de nederlandse employment rate (nieuwe link…) is zo’n beetje de hoogste van europa. dat is, als het goed begrepen heb, het % mensen van iedereen tussen de 15 en 64 dat aan de slag is. dus van het idee dat we in nederland de werkloosheid wegmoffelen in, bijv., de wao lijkt niet zo veel waar.
misschien bedoelt de schrijver van het stukje de werkloosheid onder immigranten? da’s inderdaad hoger dan voor de ‘gemiddelde’ nederlander maar ik kan zo snel niet vinden of we daarin uit de pas lopen met de rest van europa.
Ik vond Agnes Kant ook niet zo sterk debatteren, laat ik dat maar meteen toegeven. Maar dat betekent nog niet dat Heleen Mees daarom gelijk heeft. Waar Mees voor kiest, is een samenleving van “zwemmen of verzuipen”. En omdat Mees geboren is in bijzonder bevoorrechte omstandigheden, kan zij blijkbaar in New York gemakkelijk het hoofd boven water houden. Dat vergeet ze wanneer ze stelt dat iedereen dat kan. Mees heeft niets te klagen over haar uiterlijk, is hoog opgeleid, beweegt zich gemakkelijk in invloedrijke kringen en heeft een enorm sociaal vangnet achter de hand voor als het mis gaat. Dat is een heel andere situatie dan die waarin de gemiddelde Poolse immigrant zich bevindt. Mees stapt over vanuit de Nederlandse hogere kringen naar de Amerikaanse, de gemiddelde Poolse immigrant stapt van de onderste sporten van de Poolse samenleving over naar de Amerikaanse. “Het gaat fantastisch”, zegt Mees, en daarmee denkt ze dat ze spreekt voor de gehele Amerikaanse samenleving. Feitelijk spreekt ze alleen voor haar eigen situatie. Wat ze aanziet voor succes bij de arme onderklasse, wordt sterk gekleurd door de rol die deze mensen innemen in haar eigen leven, namelijk die van personeel.
Waar Mees – en ook Daan – voor kiest, is een samenleving die is opgebouwd vanuit het perspectief van de rijke. Natuurlijk is het voor de werkgever prettiger wanneer hij zijn werknemer zo goedkoop mogelijk in dienst kan nemen, en het is ook heel plezierig wanneer hij er zonder problemen weer vanaf kan wanneer er geen werk meer is. Maar het is wel een keuze voor een samenleving waar de machtsongelijkheid in zit ingebakken, en waar werknemers gebruiksartikelen worden. Nu is dat bij een kleine ondernemer niet zo’n groot risico, maar op grote schaal leidt dat tot een levensgrote kloof tussen de mensen met en zonder macht. Tot bedrijven die alleen nog maar ten dienste staan van de aandeelhouders, en erger nog: de hedgefunds.
Als je op die manier blijft investeren in het vergroten van de verschillen tussen de klassen, moet je niet opkijken als er op den duur toch ook weer een klassenstrijd ontbrandt.
Waar de SP voor pleit, is voor meer democratie op de werkvloer. Al in oktober vorig jaar presenteerden Agnes Kant en financieel specialist Ewout Irrgang 30 voorstellen voor hervorming van het financiële stelsel, die met name dáár wat aan proberen te veranderen (zie hier).
@Jg: goed punt. Wat Kanttekeningen (haha)
– 77% betekent nog steeds dat heel veel mensen niet werken
– ieder persoon dat minstens 1u in de week werkt wordt meegerekend
– het zegt niks over hoeveel mensen onterecht van voorzieningen gebruik maken (zie discussie aanrechtsubsidie)
– eigenlijk zou je het per huishouden moeten tellen, want veel moeders zorgen voor de kinderen
@ace: volgens mij geef je geen goed beeld van Mees’ stelling. Zij bedoelt volgens mij dat bij een flexibelere arbeidsmarkt en lager minimumloon er uiteindelijk meer mensen werken en kunnen doorstromen naar hogere functies. En dat werken integratie bevordert.
Zeggen dat Mees het perspectief van de rijke kiest is wel erg flauw, ze bedoelde echt niet “als we het zo doen word IK er beter van”.
@Mark: Dat werk ? al of niet betaald ? de integratie kan bevorderen, dat zal ik niet bestrijden. Ik denk dat samenwerken aan de samenleving heel belangrijk is, en dat iedereen mee moet kunnen doen. Maar of je dat het beste voor elkaar krijgt door de markt de vrije teugel te geven, dat heeft de afgelopen crisis aardig gelogenstraft.
Er heerst nog steeds een heilig geloof dat de natuurlijke neiging van de ondernemer om te doen wat goed is voor hemzelf, samenvalt met wat goed is voor de samenleving. Als we nu iets gezien hebben, de afgelopen maanden, dan is dat dat dus niet het geval is. De besluiten die genomen zijn in het bedrijfsleven zijn vooral ten goede gekomen aan de hotemetoten in het bedrijfsleven. De post is daarvan een mooi voorbeeld: aan de top gaat het geld daar met scheppen de deur uit, de postbodes verdienen minder dan het minimumloon. Waar is daar de rechtvaardigheid?
Er zit wel een zekere logica in om de mensen met de goede ideeën de ruimte te geven om te bewijzen dat ze hun goede ideeën in de praktijk kunnen brengen. Daar profiteert de samenleving van. Maar het getuigt van enorm simplisme om te denken dat het helpt om de handige jongens op een voetstuk te zetten, en ze maar helemaal los te laten gaan. Natuurlijk gaat dat verkeerd.
Wat mijn opmerkingen over Mees betreft: nee, natuurlijk heeft ze dat niet bedoeld. Maar dat is precies wat Kant had moeten zeggen: dat haar blik te beperkt is. Ze kijkt met de blik van de bevooroordeelde rijke, die niet buiten haar eigen straatje kan kijken. Ik heb me wild ge-ergerd aan de domme uitspraken van Mees. “Laten we het allemaal gaan doen zoals het in de VS gaat, dan zul je zien dat alles goed komt.” Alsof we niet allang weten dat het Amerikaanse systeem tot een ongelooflijke hoop ellende, armoede, ziekte en gewelddadigheid leidt. En net op het moment dat het hele systeem met veel geweld in elkaar lazert, gaat Mees het nog eens ontdekken en met grote blauwe ogen aanprijzen als de oplossing van alle kwaad. Dat is van een stompzinnigheid, daar zou ik ook héél slecht van gaan debatteren als ik daarmee aan tafel zat.
Mees heeft niets te klagen over haar uiterlijk, is hoog opgeleid, beweegt zich gemakkelijk in invloedrijke kringen en heeft een enorm sociaal vangnet achter de hand voor als het mis gaat. Dat is een heel andere situatie dan die waarin de gemiddelde Poolse immigrant zich bevindt.
Want Polen zijn lelijk, lui, asociaal en ongeorganiseerd? Nee, dat bedoel je natuurlijk niet.
Uiterlijk vereist discipline en onderhoud, ze ís niet opgeleid (alsof ze ervoor is ingeënt) maar heeft er zelf voor moeten leren, ze heeft zelf haar sociale vaardigheden opgedaan en was blijkbaar ook in staat vooruit te denken.
Kunnen Polen ook.
“Maar of je dat het beste voor elkaar krijgt door de markt de vrije teugel te geven, dat heeft de afgelopen crisis aardig gelogenstraft.”
Dat ging om de financiele markt en slecht toezicht erop, dat heeft niks te maken met de beste manier om de verhoudingen tussen werknemer en werkgever in te richten.
Aan linkerzijde is het zo bon ton om maar de markt van alles de schuld te geven, terwijl we met zijn allen al decennia profiteren van kapitalisme met een sociaal gezicht. Tuurlijk zijn er dingen fout gegaan, tuurlijk hebben mensen aan de top misbruik gemaakt van hun macht, maar what else is new? De socialistische heilstaat is zeker zoveel beter?
Het argument van Mees “kijk naar de VS” is inderdaad waar Kant op in had moeten gaan, want de economische situatie van werknemers hier is een stuk beter dan die van daar. Maar volgens mij ging het haar vooral om het integratie issue: Mees stelt dat integratie in de VS veel beter is en dat een oorzaak daarvan de arbeidsverhoudingen is.
Je blijft maar herhalen dat Mees een rijke stinkerd is en vanuit dat perspectief handelt en dat blijft een zo erg slap argument. Alsof je als maatschappelijk bevoordeelde geen goede ideeen kunt hebben over hoe de samenleving het beste ingericht kan worden voor ons allemaal. Ik stoor me ontzettend aan die litanie van links.
Waarom zou versoepeling van de arbeidsmarkt niet tot een betere economische situatie voor ons allemaal kunnen leiden? Geef daar nou eens argumenten tegen. Begrijp me goed, ik weet het antwoord daarop niet, maar het uberhaupt niet daarover durven nadenken is een aanwijzing voor een verstarde denkwijze langs de politieke partijlijn.
Dat Kant slecht gaat debaten omdat haar tegenstander slecht debate… wat een flauwekul. Als de leider van een van de grootste partijen van NL zich daaraan niet kan onttrekken dan mag die partijleider van mij per direct vervangen worden. Ze had gewoon geen goed verhaal, had zich beter moeten voorbereiden, klaar.
@kalief: ?Uiterlijk vereist discipline en onderhoud, ze ís niet opgeleid (alsof ze ervoor is ingeënt) maar heeft er zelf voor moeten leren, ze heeft zelf haar sociale vaardigheden opgedaan en was blijkbaar ook in staat vooruit te denken. Kunnen Polen ook.?
Dat is die leuke Amerikaanse droom: iedereen heeft evenveel kansen, en als je maar wilt, dan kun jij ook miljonair worden. Ik heb nieuws voor je: zo werkt het niet. Het is wel leuk om te denken dat je het allemaal aan jezelf te danken hebt als het goed gaat, net zoals het verleidelijk is om te denken dat anderen het dus ook aan zichzelf te wijten hebben als het fout gaat. Maar dan vlak je echt de invloed uit van het nest waar je in belandt, en de lepel die je in de mond krijgt. Het old-boys-network bestaat nog steeds, en dat is meer dan alleen de juiste mensen kennen, het is ook de juiste manieren hebben, de juiste kranten lezen, de juiste kleren dragen, de juiste eetgewoonten hebben ? de juiste nestgeur hebben, kortom.
Er is geen level playing field. En te doen alsof Heleen Mees vanuit exact dezelfde omstandigheden is begonnen als de vele immigranten die naar de Verenigde Staten zijn gekomen om de armoede te ontvluchten (want dat was uiteraard waarom ik Polen als voorbeeld nam), dat is bijzonder naïef. Uiteraard zijn er mensen die alle achterstand overwinnen en tóch succesvol zijn. Maar de statistieken zijn heel anders, en om de keuze voor dit systeem te baseren op de uitzondering die de regel bevestigt, dank je feestelijk.
@Mark: Ik ga mijn humor niet uitleggen, als je dat niet oppikt, dan helpt uitleggen ook niet. Maar wat er mis is met versoepeling van de arbeidsmarkt, dat wil ik nog wel eens proberen uit te leggen. Ik heb je al een argument gegeven dat je blijkbaar niet relevant vindt: het is een amorele, ondemocratische manier om met mensen om te gaan.
Dat kan ik het beste uitleggen door je een situatie te schetsen van een man of een vrouw die een eigen bedrijfje start ? zeg als tekstschrijver. Het gaat goed, onze held heeft een gat in de markt aangeboord, en de opdrachten stromen binnen. Hij (of zij) kan er goed van leven. In eerste instantie huurt hij alleen een accountant in om de financiële zaken te doen, maar op een gegeven moment merkt hij dat hij werk heeft voor twee. Hij vraagt zijn broer om hulp, want die zit in dezelfde branche, en heeft een paar talenten die het bedrijf mooi aanvullen. Maar hij betaalt zijn broer niet meer dan het minimumloon, en hij geeft hem geen vast contract. De broer mag ook niet meebeslissen over wat er met het bedrijf gaat gebeuren. Onze held kan het bedrijf van de ene op de andere dag verkopen, en dan staat zijn broer weer op straat.
Goed nieuws, moet je dus zeggen: de broer heeft toch werk gehad? En misschien was er tegen deze voordelige voorwaarden ook nog wel werk voor een andere broer of zus! Ze mogen hem wel dankbaar zijn.
En toch zou ik op deze manier niet voor mijn (niet-bestaande) broer willen werken. Waarom zou ik het accepteren dat ik voor zo’n rotloontje zou moeten werken, terwijl daar niks tegenover staat? Waarom behandelt mijn broer me niet respectvoller, waarom geeft hij me niet meer verantwoordelijkheid en inspraak? Waarom is het zo doodgewoon dat we ons als werknemers wél zo als kleine kinderen, als inwisselbaar gereedschap laten behandelen? Waarom geven we onze werkgevers zo idioot veel macht over onze levens?
Ik snap best dat rechtse partijen als VVD en D66 dit soort ideeën promoten. Vanuit de werkgever heeft dat perspectief best interessante aspecten ? al is dat beperkt, want een betrokken werknemer werkt veel beter dan eentje die er met zijn hoofd niet bij is. Maar het is erg raar dat ook partijen als PvdA en zelfs GroenLinks met de slager onderhandelen wanneer ze naar de slachtbank gaan. Welk belang heeft een werknemer erbij om zijn sociale zekerheid zó te ondergraven?
Een erg mooi voorbeeld in dit verband wordt gegeven door professor Richard Wolff van UMass at Amherst. Vanaf minuut 33 in het filmpje vertelt hij over een nieuw systeem dat meer en meer opduikt bij de meest succesvolle, geavanceerde, vernieuwende bedrijfjes in Silicon Valley. De werknemers zijn hun eigen board of directors. Ze noemen het “innovative entrepreneurship”, maar feitelijk lijkt het heel erg op wat Marx definieerde als socialisme, of zelfs communisme.
Dus laat me de vraag teruggeven aan je. Waarom zou versoepeling van de arbeidsmarkt wél tot een betere economische situatie leiden? En nog een: hoeveel profijt hebben we eigenlijk gehad van een systeem dat alleen maar draait om economische winst?
onze held heeft een gat in de markt aangeboord, en de opdrachten stromen binnen
Nee, onze held heeft inzicht in de markt opgebouwd, gezien waar behoefte aan was, was in staat dit te ontwerpen en te bouwen én was goed genoeg in aquisitie om klanten te werven. Kennis en vaardigheden die niemand anders kon leveren.
vraagt zijn broer om hulp, want die zit in dezelfde branche, en heeft een paar talenten die het bedrijf mooi aanvullen
Meer niet? Voor hem duizend anderen dan. Hier is geen sprake van bijzondere kennis of vaardigheid. Die broer is welkom niet om wat hij kan maar om hoe weinig hij kost.
dat ik voor zo’n rotloontje zou moeten werken, terwijl daar niks tegenover staat
Wat? Lees je je eigen teksten wel? Wat tegenover het werk staat is dat rotloontje. Jouw sociaaleconomische wereld zit raar in elkaar. Jij wil blijkbaar worden beloond ter compensatie van het rotloon terwijl je niet beseft dat het rotloontje de compensatie voor je arbeid is. Ik ben bang dat het met jou niet meer goed komt.
respectvoller, waarom geeft hij me niet meer verantwoordelijkheid en inspraak
Waaruit blijkt het gebrek aan respect? Je werk is nou eenmaal niet meer waard maar dat betekent niet dat je mishandeld wordt ofzo. Verantwoordelijkheid heb je over je eigen werk, dat moet je goed doen en tips en waarschuwingen zijn vast welkom. Maar je moet je niet bemoeien met waar je geen verstand van hebt anders gaat het mis. Oh, heb je er wel verstand van? Dan begin je toch je eigen bedrijf. Jouw broer draagt het risico over zijn investering en jouw aanstelling, jij niet.
Beetje typisch dat de schrijver de SP gelijkstelt aan ‘links’. Andere linkse partijen en economen hebben al vele malen een betere oplossing aangedragen voor het probleem van de te hoge arbeidskosten: fiscaliseer alle sociale premies en verlaag met de opbrengst daarvan het tarief in de eerste schijf van de inkomstenbelasting (of verhoog de belastingvrije voet.) En er zijn nog een hoop maatregelen te verzinnen in die lijn: afschaffen van de hypotheekrenteaftrek en verhogen van de belasting op erfenissen bv.
en verhogen van de belasting op erfenissen bv
Verhogen? Behalve dat een hogere belastingen arbeidskosten niet kunnen verlagen ga je wel makkelijk voorbij aan het feit dat dit kapitaalvernietiging is (erfenis staat niet gelijk aan spaargeld) en dat het een dubbele belasting betreft (want al vermogensbelasting). De trend is dan gelukkig ook eerder verlaging.
mevrouw mees stelt voor om ook hier banen creeren dmv van lager loon.
het gaat dan vooral over dienend personeel(waterinschenkers, portiers=deuropenhouder met een kek petje).ze verteld er niet bij dat die mensen vaak ook nog een tweede baan hebben omdat met het salaris van die fulltime baan ,nog niet is rond te komen.
En wat ze ook niet schijnt te beseffen ( net als de vvd)is dat inderdaad niet iedereen uit een goed nest komt, maw de tools meekrijgt om het te kunnen redden .
@20: Mevrouw Mees heeft het dan ook puur over verborgen werkloosheid: Banen die eigenlijk overbodig zijn (ik zag gisteren op TV bijvoorbeeld een opa die welkomheter was bij Walmart. Zijn werk bestond uit goedendag zeggen tegen binnenkomende klanten). De mensen die dit soort werk doen hebben inderdaad vaak meer dan 1 baan (omdat 1 baan onvoldoende is om van rond te komen).
Dat is wat je krijgt zonder minimumloon: Een soort bezigheidstherapie tegen een paar euro/uur. Tenminste, als je cultuur erop ingesteld is (in de VS vindt men het blijkbaar heel prettig bediend te worden, zodat het voelt alsof je het gemaakt hebt, ik zou me eerder schamen).
De vraag is wat je eraan hebt: De mensen in deze banen hebben geen tijd om zichzelf op te leiden of zelfs maar hun kinderen fatsoenlijk op te voeden, kansen op promotie zijn nihil (in tegenstelling tot was Mees beweert, de economische mobiliteit in de VS is niet groter dan in Nederland), sociale verzekering kunnen ze zich niet veroorloven, dus als ze ziek worden, draait alsnog de staat voor de kosten op.
Ondertussen betalen de Amerikanen met een hoger inkomen alsnog de belasting in de vorm van iets hogere prijzen, om de hongerloontjes van deze werknemers te bekostigen. Ja ze krijgen er wat meer comfort voor terug, maar volledig ten koste van het leven en de toekomstperspectieven van de verborgen werkloze.
@19: Behalve dat een hogere belastingen arbeidskosten niet kunnen verlagen
Wel als je de opbrengst gebruikt om de loonheffing voor de lage lonen te verlagen. Zie verder ook dit artikel op deze site.
@20: ze verteld er niet bij dat die mensen vaak ook nog een tweede baan hebben omdat met het salaris van die fulltime baan
De kunst is dan ook om het nettoloon instant te houden, terwijl het brutoloon lager wordt. Bijvoorbeeld door een hogere belastingvrije voet of lagere eerste schijf van de inkomstenbelasting.
@16: Ze noemen het “innovative entrepreneurship”
Het is niet zo heel erg nieuw meer, ook Google heeft er wat dingen van, hoewel ze er wel een beetje van terugkomen. Genoemde voorbeelden van Richard Wolff hebben niks te maken met CAO’s en minimumlonen en kunnen juist alleen in een vrije, niet gereguleerde, arbeidsmarkt ontstaan. Het is trouwens eerder een libertair/anarchistische samenwerking (vrije wil, private vices, public benefits) dan een communistische, hoewel er raakvlakken zijn.
waarom geeft hij me niet meer verantwoordelijkheid en inspraak
Waarom zorg je niet dat je meer verantwoordelijkheid en inspraak krijgt?
@18: het probleem van de te hoge arbeidskosten
Ook, maar volgens mij heeft Heleen Mees het ook over loonkosten voor de werkgever. Die zijn in NL tamelijk hoog en samen met de starre (collectieve) arbeidsregels (ontslagrecht …) niet bevordelijk voor een goed werkende arbeidsmarkt.
@21 Banen die eigenlijk overbodig zijn
Wat een socialistische arrogantie. Jij gaat even bepalen welke banen wel of niet overbodig zijn? Kan je om te beginnen alvast de hele horeca afschaffen en alleen gesubsidieerde instituten creëren die koffie/bier/limonade inschenken voor mensen die daar zelf niet meer toe in staat zijn. Leuke SP-baantjes. Bismarck, keizer van Noord-Korea.
@Ace:
“Waarom zou versoepeling van de arbeidsmarkt wél tot een betere economische situatie leiden?”
Omdat een bedrijf dan niet vast zit aan zijn werknemers wanneer de orders teruglopen. Het idee is dat men sneller mensen kan aannemen en ontslaan. Het is een schijnzekerheid als je denkt dat je voor eeuwig een baan kunt hebben. Als het bedrijf instort (door teruglopende orders en gelijkblijvende loonkosten) sta je ook op straat.
“En nog een: hoeveel profijt hebben we eigenlijk gehad van een systeem dat alleen maar draait om economische winst?”
Pardon? Weet jij wel hoeveel werkgevers in ons economisch model bijdragen aan de sociale zekerheid? En toon maar eens aan dat we er GEEN profijt van hebben gehad. Ik zie het NL alleen maar voor de wind gaan sinds de 2e WO en de landen met een sterkere socialistische inslag dan wij het alleen maar slecht doen.
Zoals jij nu klinkt wil jij naar een soort communistisch model met gegarandeerde baan. In theorie heel rechtvaardig, in praktijk rampzalig zo leert de geschiedenis ons.
@25moet je je zelf eens voorstellen hoe het voelt om voor een paar dollar/euro per uur nutteloos werk te moeten doen en dan nog erbij moeten blijven lachen.
bv. deuren openhouden/boodschappen in pakken/(dat kan iedereen best zelf)mensen goededag wensen bij de deur.
etc.en dan nadat je je kids eten hebt gegeven nog een paar uur een andere klotebaan te moeten doen.
Voor een normaal salaris iemand koffie brengen in een gezellige tent is niets mis mee.Dus horeca afschaffen is ook weer overdreven
@25: Ha zo ken ik je weer. Ik begrijp dat jij een welkomheter niet ziet als verborgen werkloosheid, maar als een onmisbare schakel in de economie, zonder wie het systeem onmogelijk kan draaien. Als dat laatste zo is, waarom wordt dat werk dan niet navenant beloond? Ik heb een vermoeden dat jij beter in Noord-Korea (het land dat qua verborgen werkloosheid het meeste op de VS lijkt) zou gedijen dan ik.
@28: Waarom zou een waterschenker of een welkomheter ‘verborgen werkeloosheid’ zijn? Net als obers, kappers, bloemenverkoopsters, museumdirecteuren … want geen ‘onmisbare schakel’ in de economie? Of omdat hij/zij minder verdient dan dat jij zou willen dat hij/zij verdient. Wat een elitaire onzin.
Kant viel verschrikkelijk door de mand in de uitzending bij B&W. Ik heb me erg vermaakt om Kant en het opdreunen van haar vastgeroeste dogma. Terwijl ze volledig van tafel werd gekletst door Mees. Nu heb ik een rechtse blik maar zelfs mijn vriendin van huis uit en zelf fervent SP-dame kan zich beter vinden in Mees dan Kant.
@Dubois wat links niet zo schijnt te beseffen is dat energie stoppen in zeiken, van je afkijken, lachwekkend met een petje op met z’n allen in een kluitje in het riet staan, eh Malieveld, de wereld te voorzien van prietpraat, enz. Een andere methode is dan de de schouders er onder en we gaan er voor. Niet lullen maar poetsen.
@Cees ,met je karikatuur van ‘links’,bevestig je meteen wat ik wilde zeggen.over vastgeroeste dogma’s gesproken.
Niet lullen maar poetsen, klinkt leuk ja.ook nog best mee eens ook.
maar je beseft dus blijkbaar niet dat er dus (genoeg) mensen zijn die dat niet kunnen.om wat voor reden dan ook.
@Mark#14:
Het sociale gezicht van het kapitalisme, dat vooral hier in Europa bestaat, hebben we niet aan het kapitalisme te danken, maar aan socialistische denkbeelden. We hebben daar voor gekozen en organiseren dat d.m.v. de overheid, want via ‘de markt’ komt daar weinig of niets van terecht. De tegenhanger van kapitalisme met een sociaal gezicht is dus niet alleen de socialistische heilstaat, maar ook het pure kapitalisme zelf. Of beter gezegd, ‘kapitalisme met een sociaal gezicht’ is een mengvorm van kapitalisme en socialisme, en daar plukken we idd al vele jaren lang de vruchten van. Linkse mensen noemen dat eerder ‘sociaal-democratie’ dan ‘kapitalisme met een sociaal gezicht’ (what’s in a name?’).
@kalief#17:
Niemand anders? Er zijn talloze mensen, die goed in marketing en verkoop zijn, en / of die in staat zijn nieuwe dingen te ontwerpen en bouwen. Er zijn dus talloze mensen, die over die vaardigheden beschikken. De beslissende factoren vergeet je te vermelden: onze held beschikte over een beginkapïtaal (dat vermeld je pas later ‘Jouw broer draagt het risico over zijn investering’) en had doodgewoon veel geluk, dat hij toevalligerwijs de eerste of een van de eersten was, die op de markt kwamen met een product, waar de markt precies op dat moment behoefte aan had. Een jaar eerder gaat ie failliet, een jaar later krijgt ie geen poot meer tussen de deur. Niks unieke kennis en vaardigheden, gewoon goed gebruik maken van je aangeleerde vaardigheden, de beschikking hebben over een beginkapitaal (wat vaker geërfd dan gespaard is, zoals je bevestigt met je reactie in #19) en een flinke dosis geluk.
@23:
Idd, maar het probleem daarbij is, dat ze niet in een libertair/anarchistische samenleving acteren. Vandaar, dat “ze er wel een beetje van terugkomen”. Zodra zo een bedrijfje enigszins succesvol is, zal er immers, in een sterk hiërarchisch georganiseerde kapitalistische samenleving, iemand met het idee vandoor gaan (vaak bijvoorbeeld een van de eigenaren/werknemers, die daar van een kapitaalkrachtige partij een flinke tiet met geld voor krijgt en met de ondersteuning van die partij gemakkelijk alle processen, die zijn vroegere kameraden tegen hem aan kunnen spannen, kan winnen -of traineren, totdat zijn vroegere kameraden failliet zijn).
Dat zit intrinsiek wel in het stuk verwerkt (2 broers met gelijkwaardige en complementerende capaciteiten) hebben in een hiërarchische arbeidsverhouding geen gelijke positie. Aanspraak maken op meer verantwoordelijkheid en inspraak leidt eerder naar ontslag dan op naar realisatie van die aanspraken.
@24:
Dat zou naar een heel goed argument kunnen leiden, als we veel meer werkloosheid hadden dan de VS, of meer last van de crisis, maar dat is dus niet zo. Dat kan geluk zijn, maar er zijn ook argumenten, die vrij plausibel verklaren, dat we dat aan ons sociale vangnet te danken hebben, waardoor we de effecten van zo´n crisis minder hard voelen. Daar gaat het artikel (deels) over.
@25:
Ach, je mag dat gerust arrogantie noemen, maar waarom zou die arrogantie socialistisch zijn? Ten tijde van de Sovjet Unie (en nu nog in China en Cuba, bijvoorbeeld) werd datzelfde argument met evenveel gemak op de communistische maatschappij geplakt voor hetzelfde soort baantjes.
@26:
Ik vind Zweden het helemaal niet zo slecht doen. De socialistische component in hun systeem is groter dan bij ons. Voor mij is noch het kapitalisme noch het socialisme zalig makend en is een mengvorm van beiden op den lange duur de beste en rechtvaardigste oplossing (binnen het huidige evolutionaire ontwikkelingskader van de mensheid).
@30
Een waarheid als een koe. Ze werd niet van tafel geveegd met algemene argumenten of bewijzen, maar van tafel gekletst door oudbakken kletspraatjes een bewijs, dat op individuele voorbeelden en niet op onderzoek is gebaseerd. Er zijn idd mensen, die zich van krantenjongen tot miljonair weten te ontwikkelen, maar dat zijn maar enkelingen. Er zijn ook mensen, die als vakkenvuller in de supermarkt beginnen en zich binnen korte tijd tot assistent manager vakkenvuller op werken. Er zijn hier ook Polen, die zich van aspergesteker tot opzichter bij de aspergestekers op weten te werken. Wat daar niet bij vermeld wordt, is dat de opzichter aspergesteker een universitaire opleiding heeft en alsnog ver beneden zijn niveau werkt. En dan zijn we terug bij het tweede argument. De aspergeboer heeft zijn bedrijf gewoon geërfd van zijn vader. De Poolse opzichter aspergesteker heeft misschien wel meer capaciteiten om het bedrijf goed te leiden dan de boer, maar was gewoon minder fortuinlijk bij het ‘uitkiezen’ van zijn vader en moeder en de plaats waar hij geboren werd.
@Pedro: dat geschiedenislesje had ik niet nodig. Het gaat er niet om hoe de huidige verhoudingen tot stand zijn gekomen, maar dat die huidige verhoudingen best OK zijn.
Ace roept maar wat raak over “de markt” en dat die schuld heeft (aan ik weet niet wat), maar vergeet dat (a) “de markt” in NL al heel lang aan banden ligt (“onze markt”) (b) het eigenlijk allemaal best goed gaat op “onze markt”.
Ze gebruikt een stroman redenering door te doen alsof wij een marktkapitalistisch systeem hebben.
Met sterkere socialistische inslag bedoel ik natuurlijk het voormalige Oostblok, Cuba, het eens communistische China. Eens wat betreft de “mengvorm”, want dat is wat we hier hebben.
@Mark: Ace schrijft duidelijk vanuit een links perspectief. OK. Maar uit een uitspraak als “Maar of je dat het beste voor elkaar krijgt door de markt de vrije teugel te geven, dat heeft de afgelopen crisis aardig gelogenstraft.” kan ik toch echt niet afleiden, dat zij daarom maar meteen om een socialistische heilstaat vraagt, maar eerder dat zij voor een goed gereguleerde markt pleit, niet voor een totaal door de overheid gestuurde markt. Je reactie leek me wat overtrokken, maar misschien ken jij Ace beter?
De derde alinea van #12 lijkt mij heel wat genuanceerder dan het beeld wat jij nu van Ace schetst. Mensen mogen best volgens marktprincipes beloond worden, maar het is naïef om te denken, dat profiteurs daar geen gebruik van maken en een volledig vrije markt is daarom onwenselijk, staat daar volgens mij, en een verdere ontwikkeling richting Amerikaans systeem is volgens haar (verderop) dan ook onwenselijk. Nergens kan ik daar uit opmaken, dat het NL systeem volkomen verkeerd is, of dat dit een pleidooi voor een socialistische heilstaat is.
En met “sterkere socialistische inslag” bedoel je dus gewoon communistische staten zonder vrije markt. Dat is voor mij wat anders dan een kapitalistisch vrije marktsysteem met wat meer of wat minder socialistische inslag. De ironie in je opmerking ontging me dus.
@16 En toch zou ik op deze manier niet voor mijn (niet-bestaande) broer willen werken.
Prima. Dan doe je dat toch niet? Met jouw kennis en kunde zijn er vast nog honderden andere baantjes met betere voorwaarden te vinden.
Waarom zou ik het accepteren dat ik voor zo’n rotloontje zou moeten werken, terwijl daar niks tegenover staat?
Huh? “Dat rotloontje” is wat er tegenover staat. Als je dat niet genoeg vindt, kun je _of_ met je broer in onderhandeling gaan, _of_ je kunt ervoor bedanken en een andere baan zoeken.
Waarom behandelt mijn broer me niet respectvoller, waarom geeft hij me niet meer verantwoordelijkheid en inspraak?
Respect? Voor iemand die geen flikker uitvoert en op de ontslagbeschermingswet leunend de kapitaalreserves van het bedrijf leegzuigt? Verantwoordelijkheid en Inspraak? Hoe haal je het in je hoofd dat jij a priori recht hebt op inspraak in een bedrijf dat niet jouw eigendom is, dat met iemand anders’ kennis, durf, en kapitaal is opgezet? Laat eerst maar eens zien wat je kan, en dan praten we later wel verder over inspraak.
Of je begint erover bij de onderhandelingen voor je aanstelling natuurlijk – als je je broer kunt overtuigen zijn goeie geld aan jou als verantwoordelijke, respect verdienende werknemer uit te geven, dan moet je dat vooral doen.
@Pedro:
De redenen dat ik enigszins geprikkeld ben door Ace:
1) Ace verdraait het issue door bij een discussie over arbeidsverhoudingen over de financiele crisis te beginnen. In @12 koppelt ze op onbegrijpelijke wijze werk en arbeidsrecht aan het slechte functioneren van de financiele markt. Dat is een jijbak met als doel niet over minimumloon en arbeidsrecht te hoeven nadenken.
2) Ze verklaart ze ons sociaal-kapitalistische systeem voor failliet
(“En nog een: hoeveel profijt hebben we eigenlijk gehad van een systeem dat alleen maar draait om economische winst?”). Terwijl wij als NL heel veel aan dit systeem te danken hebben.
(Leg mij nu maar eens uit waarom mijn sugggestie of ze liever een socialistische heilstaat wil op dit moment zo’n vreemde is.)
3) Ze beschuldigt Mees in ouderwetse termen een grootkapitalistische rijke stinkerd te zijn die alleen voor haar eigen hachje gaat (“Waar Mees voor kiest, is een samenleving van “zwemmen of verzuipen”.”). Een dergelijke draconische typering staat elke inhoudelijke discussie over arbeidsrecht in de weg.
4) versoepeling van het arbeidsrecht wordt door Ace “amoreel” genoemd. Oftewel, eenieder die denkt (zoals ik) dat versoepeling per saldo het beste voor de maatschappij als geheel KAN zijn, is amoreel. Die beschuldiging werp ik, wsl. samen met Mees, heel erg ver van mij. De discussie zou juist moeten zijn: HOE richten we onze economie en arbeidsrecht zodanig in dat we de welvaart maximaliseren en ieder daar een redelijk deel van geven. Daarbij past het niet om al maar op voorhand een maatregel “amoreel” te noemen. Als de economische motor nu eenmaal een soepeler arbeidsrecht vraagt, is het juist amoreel om daar niet over te willen nadenken, en mogelijk mee te werken aan een economische neergang.
Sorry hoor, maar iemand die loopt te roepen dat het in New York allemaal fantastisch is, is blind voor de werkelijkheid. Ben er zelf meerdere keren geweest! Sociale voorzieningen schieten tekort, arbeiders hebben nauwelijks rechten etc. etc. Er leven momenteel mensen in Tentenkampen daar in New York. Hoezo een kansensamenleving!
Je maakt kansen als je het minimumloon afschaft? Kom op zeg… Wat mij betreft heeft Agnes zeer zeker gelijk.
Heleen Mees wil terug naar het begin van de 20e eeuw, waar de werkgever nog vrijelijk misbruik kon maken van de mensen, waar mensen met complete gezinnen in plaggenhutjes woonde en waar niemand wat om elkaar gaf. Om dat laatste – we betalen in principe voor elkaar en dat heet met een mooi woord solidariteit – betalen we al die belastingen en premies. Wat een dom gezwets van Heleen Mees. Die hoogdravende muts van een Heleen Mees moet maar eens gauw Manhattan verlaten eens gaan kijken hoe de toestand is in Queens, Brooklyn en The Bronx. Dat is voor Nederland echt geen voorbeeld, eerder een verslechtering!
@37: Welke rechten hebben de arbeiders in NY niet die de niet-arbeiders wel hebben of bedoel je dat mensen in NY hoe dan ook weinig rechten hebben?
Trouwens ook in NY heb je een systeem van minimum wages
(waar ze hier in NL eens vanaf moeten is die rare aparte minimumbedragen per 18,19,20,21,22,23+ jarigen)
@36:
Ik vind dat niet zo onbegrijpelijk. Versoepeling van het arbeidsrecht is uiteindelijk namelijk gewoon een financiële maatregel (niet alleen om de integratie te bevorderen, bijvoorbeeld) en wordt in deze tijd ook weer voorgesteld als maatregel om de economische crisis te bezweren.
Dat het alleen maar draait om economische winst, was niet helemaal juist gesteld, zou ik zeggen. Aan de andere kant probeer ik me in de schrijv(fst)er in te leven, die zelf heel graag een wat andere inrichting zou zien, en de laatste jaren alleen maar een ontwikkeling in de tegenovergestelde richting waar heeft genomen (van ‘meer sociaal’ richting ‘alleen winst’). De Amerikaanse samenleving ligt nog een stuk verder die kant op. Dat Ace dat misschien in ouderwetse termen en gechargeerd formuleert, hoeft een discussie niet in de weg te staan. Hem / haar uitsluiten van iedere discussie over arbeidsrecht staat zo een discussie wel in de weg. Dit is voor de tegenstanders van versoepeling van het arbeidsrecht namelijk een zeer belangrijk argument: het arbeidsrecht is na jaren van strijd tot stand gekomen en de vraag of we daar wel aan moeten tornen is reëel. In dat kader zal iemand die tegen versoepeling is, dat ‘amoreel’ kunnen noemen (en dat moet je je niet persoonlijk aantrekken: imho wordt niet gezegd, dat de personen, die voor versoepeling zijn ‘amoreel’ zijn, maar is dat alleen Ace´s mening over dat specifieke voorstel). De werkloosheidscijfers uit de VS bewijzen ook niet, dat versoepeling van het arbeidsrecht werkt.
Imho is het grote probleem, dat versoepeling van het arbeidsrecht goed is voor kleine bedrijfjes, maar slecht voor de werknemers van de grote(re) bedrijven. Daardoor kunnen 2 zeer tegengestelde meningen naast elkaar bestaan. Wie vooral naar het MKB kijkt, zal voor versoepeling zijn. Kijk je naar de grotere bedrijven, dan ligt zo´n versoepeling veel minder voor de hand.
@39: ik denk dat Sjaak doelt op de rechten, die arbeiders hier in NL hebben, en dat de NY´se arbeiders heel wat minder rechten hebben. Denk aan het niet ratificeren door de VS van vele ILO verdragen. De VS heeft 14 ILO conventies geratificeerd, Nederland 105. Wij zijn daarmee koploper, maar de VS loopt op dat gebied erg achter.
@Pedro: “schrijv(fst)er” –> fst, alstubeleefd.
@ace#41: ik zal het proberen te onthouden…
#40
Agree. Uiteindelijk denk ik dat goede rechten en goed loon uiteindelijk een veel efficientere samenleving is dan een samenleving waarin men in tentenkampen leeft als het even tegen zit. Ik kan de schrijver van dit artikel ook echt niet volgen in zijn kritiek op Kant. Ik geef toe dat Kant af en toe vrij fel is, maar in dit filmpje heeft ze echt gelijk. Het is maar goed dat ze niet ingaat op die mooie droombeelden die dromer en blinde geep Heleen Mees schept over haar werkelijkheid van ivoren torens.
@43: Nee, Kant heeft geen gelijk, hoewel ze het goed bedoelt. Het huidige Nederlandse systeem met zijn hoge arbeidskosten en strenge ontslagrecht houdt mensen die moeilijk aan de slag komen in een uitkering. Als werkgever neem je niet iemand aan die zijn kosten niet opbrengt en waar je lastig weer vanaf komt. Als het minimumloon omhoog gaat wordt dat alleen maar erger.
Wat er moet gebeuren is dat de arbeidsmarkt soepeler wordt, zonder dat er een klasse van working poor ontstaat, zoals in de VS. Wie fulltime werkt, moet er van rond kunnen komen. Nou heeft Nederland in ieder geval niet het achterlijke gezondheidszorgsysteem van de VS, dus dat scheelt al. Verder heeft de commissie Bakker voorstellen gedaan om tot verbetering te komen. De FNV, PvdA en GroenLinks waren met slagen om de arm positief, alleen de SP van Kant was radicaal tegen.
#44
Ja dat klopt omdat de PvdA, Groenlinks ook niet naar de sociale WANtoestanden kijken die er ontstaan bij een soepeler ontslagrecht. Nu al sta je als werknemer (de vakbonden zijn sterk verzwakt) zeer zwak tegenover de werkgever en de enkele rechten die je nog hebt worden je dan vervolgens ook nog ontnomen. Als voorbeeld wordt vaak Denemarken genomen, maar ook daar blijkt dat vooral 45+’ers er en allochtonen zeer slechte kansen hebben op de arbeidsmarkt en dat zij de grote groep zijn die telkens weer moeten solliciteren. (heb zelf een tijdje in Denemarken gestudeerd en hier veel over meegekregen). Het idee van een soepelere arbeidsmarkt is per definitie nadelig voor ALLE werknemers. Ik vind het ook totaal niet menswaardig om werknemers enkele zekerheden te kunnen bieden.
De reden dat de arbeidsmarkt niet “soepel” is, heeft te maken dat werknemers ook nog rechten hebben en dat we niet meer in de 19e eeuw leven en ik neem aan dat we zo verstandig zijn dat we niet naar die tijd terug willen. (daar gaan de klassiekeconomische theorieen overigens nog wel steeds vanuit dat meer werkloze handjes de arbeidskosten flink drukt, zonder daarbij stil te staan over de sociale kant daarvan).
En overigens worden jongeren ook echt niet sneller aangenomen… ze worden eerder er zo snel mogelijk uitgeknikkerd als ze te duur zijn. Zo sociaal zijn veel (lees: dus niet alle) bedrijven helemaal niet.
De FNV (waarvan de TOP vooral bestaat uit verwaande PvdA’ers) was trouwens ook niet echt meegaand met de voorstellen van commissie Bakker. Zij deed immers niks aan de zekerheid van werknemers (tot je 28e heb je geeneens recht op een uitkering meer).
Modernisering, Flexiblisering, versoepeling zijn allemaal eufemismen van afbraak van de rechten van werknemers waarvoor zijn niet iets anders terugkrijgen.
@45: Zij deed immers niks aan de zekerheid van werknemers
Kom op: in de plannen van de commissie-Bakker krijgt elke werknemer krijgt een eigen budget voor (om)scholing en de werkgever is de eerste zes maanden na ontslag verplicht loon door te betalen en te helpen zoeken naar een andere baan. Bovendien stelt de commissie voor de AOW te fiscaliseren (gunstig voor de laagstbetaalden) en een ruimere regeling voor kinderopvang (alle scholen tot 19:00 open.)
‘Negentiende-eeuwse toestanden’ associeer ik met werkdagen van tien uur en geen veiligheidsregels. Maar niemand heeft ooit voorgesteld iets daar aan te veranderen.
Het idee van een soepelere arbeidsmarkt is per definitie nadelig voor ALLE werknemers.
Dat zou betekenen dat een starre arbeidsmarkt gunstig is voor werknemers. Dat lijkt me onhoudbaar.
@Martijn
Je moet voorkomen dat werknemers als afval worden gebruikt. Momenteel worden, de regels zijn al flink soepel voor de werkgevers, 45+’ers en jonge werknemers als wegwerppersoneel gebruikt. Laat wel zien hoeveel je waard bent als personeel. Bovendien, waarom zouden we de arbeidsrechten verslechteren? Om de arbeidsmarkt soepeler te krijgen? Ken je ook nog het asociale akkoord van Wassenaar wat toevallig ook zoveel banen zou opleveren door loonmatiging: NOOIT GEBEURD.
Eufemismen, en meer zijn het niet. Als je trouwens goed had gelezen heb ik al eerder verwezen naar Denemarken waar ze ook al een soepel ontslagrecht hebben, maar waar discriminatie van 45+’ers en allochtonen ontzettend groot blijkt te zijn. De paar punten waar de commissie Bakker mee komt zijn wat puntjes om de pijn te verlichten, maar voorkomt niet dat Nederland asocialer wordt.
@44:
Een soepeler ontslagrecht helpt die mensen niet aan een baan. Die mensen komen op zijn best pas aan de bak als er een krappe arbeidsmarkt is. Op een krappe arbeidsmarkt zijn de loonkosten hoog. Voor die mensen leveren de voorgestelde wijzigingen niets op, behalve dan misschien een paar nepbaantjes, die niemand wil doen, maar waarin zij wel hun ‘bereidheid om te werken’ moeten tonen. En dat dan vaak nog onder hun opleidingsniveau ook. Een betere manier, om die mensen nog ontevredener te maken dan ze al zijn, is nauwelijks te bedenken.
Als iemand zijn kosten niet opbrengt, moet je die niet aannemen, maar een marginale verandering van het minimumloon gaat daar weinig aan veranderen. Grote verlagingen van minimumloon en uitkeringen leiden tot heel andere problemen (criminaliteit e.d.). De kosten daarvan moeten ook weer gewoon door de werkenden opgebracht worden. De relatie tussen loonsverlaging en meer arbeidsplaatsen is lang niet zo eenduidig als m.n de werkgevers ons steeds vertellen, maar die hebben daar dan ook een eigen belang bij. Hun eigen portemonnee wordt er dikker van.
Versoepeling van het ontslagrecht leidt tot meer jobhoppen. Bij de minste ontslagdreiging gaan de beste mensen meteen op zoek naar een andere baan (= opwaartse druk op de lonen en de loonkosten) en die nemen hun waardevolle bedrijfskennis mee. De mindere goden met minder kansen op de arbeidsmarkt blijven angstvallig zitten en vallen misschien zelfs wel omhoog.
@46:
Dat verhoogt de loonkosten, met als consequentie, dat een werkgever allerlei extra eisen aan de uitbetaling van dat budget kan stellen.
Dat is compleet onrealistisch en valt totaal niet te rijmen met verlaging van de loonkosten of versoepeling van het ontslagrecht. Een op tijd gestarte, terechte en juist afgehandelde ontslagprocedure is veel effectiever en goedkoper.
Ja hoor, de werkgever, die een lastige werkgever wil lozen, of om financiële redenen mensen moet ontslaan gaat tijd en/of geld investeren in een zoektocht naar werk voor de mensen, die hij ontslaat. Het eerste zal nooit gebeuren, het tweede kan alleen bij grote bedrijven, maar daar worden dat soort zaken nu ook al afgesproken met de vakbonden (en daar verandert een wetswijziging dus niets aan).
De AOW wordt voor een belangrijk deel al uit de algemene middelen betaald. Volledige fiscalisering van de AOW is imho eerlijker en dus terecht, maar er is geen direct verband met het ontslagrecht of de loonkosten.
#48
Niets meer op toe te voegen. Laat goed zien dat we ons niet moeten laten misleiden door intelligentici zoals in de D66, maar vooral zelf moeten nadenken :) !!
@49: dat neemt niet weg, dat over de hoogte van minimumloon en uitkeringen best gepraat kan worden, maar dan niet op oneigenlijk gronden. Als we over verlaging praten, heeft dat puur en alleen een financiële achtergrond en gaat dat ten koste van de rechten, waar ‘we’ voor gevochten hebben en die Nederland een van de beste landen ter wereld maken om in te mogen wonen. En dat kan dus best nodig zijn, maar goed voor de werknemers is het niet.
@47: Kun je dat over het Akkoord van Wassenaar onderbouwen?
Ik heb altijd begrepen dat het poldermodel ons veel economische welvaart heeft gebracht. Het klinkt logisch: als je allemaal minder loon vraagt kunnen bedrijven goedkoper produceren, zijn de producten goedkoper dan in omringende landen (handig voor een exportland als NL) en groeit de economie. Waar de werknemers dus uiteindelijk ook de vruchten van plukken.
@51: het poldermodel op zich heeft ons geen economische welvaart bezorgd. Het resultaat van onderhandelingen volgens het poldermodel misschien wel.
Het poldermodel is gebaseerd op het Akkoord van Wassenaar. Het belangrijkste directe succes daarvan was loonmatiging in ruil voor ADV. De ADV heeft zeker mensen aan het werk geholpen (anders zouden we minder gaan produceren), van de loonmatiging mag dat gerust betwijfeld worden. Als bedrijven goedkoper kunnen produceren, stijgen de winsten. Dat kan vertaald worden in goedkopere prijzen, maar is helemaal geen zekerheid en zal zeker niet volledig naar lagere prijzen gaan. De economie krimpt van lagere prijzen, wat gecompenseerd moet worden door meer te verkopen.
Loonsverlaging leidt dus niet automatisch naar lagere prijzen en goedkopere producten leiden niet automatisch tot een groei van de economie, hoe logisch dat verkooppraatje van de werkgevers ook klinkt. En zelfs als de economie daarvan groeit, kan niet gezegd worden, dat dat automatisch ook ten goede komt van de werknemers. Stijgende bedrijfswinsten leiden ook tot een groei van de economie, zonder dat dat hier in ons land tot voordelen voor de werknemers hoeft te leiden. In een gesloten economie, waar die winsten alleen in die economie zelf terug gepompt kunnen worden, is dat waar, maar wie weerhoudt de bedrijven ervan om die extra winst ergens anders aan 8aandeelhouders, bijvoorbeeld) of uit te gaan geven (snoepreisjes), of, nog slechter voor ons, in een ander land te investeren?
@52: Ik lees allemaal (goede) kannen, misschiens en mogelijks in je betoog, maar geen sluitend bewijs dat het niet zo is.
Hoe komen we aan bewijs voor/tegen die stelling. Ik dacht in elk geval dat veel economen vinden dat loonmatiging helpt (proof by experts). En ik dacht dat ons BBP aardig goed ging sinds Wassenaar?
(ik krijg dat @#$@#%$% CBS statline niet aan de gang)
“Inmiddels, meer dan een kwart eeuw later, kunnen we zien waar dat neoliberale beleid toe heeft geleid. We zien inderdaad een stijging van de winsten. Maar in tegenstelling wat toen werd beweerd leidde die stijging van de winsten niet tot een even sterke stijging van de investeringen. De economische groei bleef in het grootste deel van de kapitalistische wereld beperkt en lag beduidend onder die van de periode daarvoor. In de meeste Europese landen bleef de werkloosheid constant op een hoog niveau. Door de al eerder genoemde redenen vormde Nederland daar een uitzondering op.” (Bron)
daarnaast dit,
en dit (.pdf).
Je eerste link is van een mij onbekende Willem Bos die zijn betoog niet met cijfermateriaal onderbouwt, de andere twee links handelen, als ik het goed begrijp, over de toekomstige looneisen, niet over Wassenaar.
Je derde link maakt goede punten over ontslagrecht, maar is niet eenduidig in wat beter is:
“Anders gezegd, de
arbeidsmarktdynamiek loopt in Denemarken vooral via de externe arbeidsmarkt ?
baanwisselingen ? en in Nederland via de interne arbeidsmarkt ? functiewisselingen. Op
zichzelf is er geen reden waarom de ene vorm van mobiliteit en dynamiek beter of slechter
zou zijn dan de andere.
Als Denemarken het wenkende perspectief is voor degenen die een versoepeling van het
ontslagrecht voorstaan, is het de vraag wat zij hiermee nu werkelijk hopen te winnen. Maar
ook degenen die vrezen dat een soepeler ontslagrecht de arbeidsmarkt in een kapitalistische jungle verandert, zouden eens goed naar Denemarken moeten kijken om te constateren dat
weinig ontslagbescherming niet gelijk staat aan een asociaal beleid.”
@53: er is geen bewijs voor een van beide standpunten. Het resultaat kan van situatie tot situatie verschillen en is afhankelijk van de goede wil van de werkgevers om hun extra winst in onze economie te investeren. In het verleden is al gebleken, dat dit lang niet altijd gebeurt. Werkgevers zijn ook maar gewone mensen, en geen heiligen. Sommigen zijn goed en sommigen zijn slecht.
Daarnaast moet je natuurlijk ook nog rekening houden met reacties in het buitenland (nog niet eerder genoemd). Als wij de lonen hier matigen en daardoor onze verkoop naar het buitenland toeneemt, zal daar de roep om de lonen te matigen toenemen. En dan? Moeten we onze lonen nog meer matigen?
En dan hebben we ook nog eens te maken met de binnenlandse markt, toch geen onbelangrijk onderdeel van onze economie. Loonmatiging leidt tot een (relatieve) daling van de binnenlandse bestedingen en dat is slecht voor de economie.
Als loonmatiging en lage lonen tot economische groei leiden, waarom zijn de lage lonen landen dan zo arm? Een groot deel van het antwoord daarop is natuurlijk, dat hogere lonen werkgevers dwingen om hun productie methodes te optimaliseren. Dat leidt tot een stijging van de arbeidsproductiviteit en daar draait het om. In lage lonen landen worden gewoon wat meer mensen ingezet, als hogere productie nodig is en wordt veel minder nagedacht, of de productie efficiënter kan worden gemaakt.
Het verhaaltje “lagere lonen leidt tot lagere prijzen leidt tot meer verkoop leidt tot economische groei” is gewoon veel te simpel. Het klinkt heel logisch, omdat het redelijk aansluit bij de (het beetje) micro-economie, dat de meeste mensen op de middelbare school hebben gehad. Die micro-economie is echter vooral gericht op de bedrijven en hoe die winst kunnen maken (vandaar micro-economie). In de dynamische macro-economie blijft daar weinig tot niets van over. Inzichten uit de dynamische macro-economie (die mij vaak ook ver boven de pet gaan en vaak zo ingewikkeld zijn, dat er zelfs geen onderwerp op wikipedia over bestaat, maar hier en daar wel wordt genoemd) laten zich echter niet zo gemakkelijk in goed verkoopbare slogans vertalen.
De enige zekerheid, die we hebben, is dat loonmatiging de bedrijfswinsten op korte termijn verhoogt.
@56:
Dat is waar en dat beweert ook niemand zo stellig, dacht ik. De vraag is, zoals ook uit de door jou gekopieerde regels blijkt, wat je er mee bereikt. Er (b)lijkt in elk geval ook in Denemarken geen stijging van de werkgelegenheid mee gerealiseerd te zijn. Een reden, waarom bedrijven beter af zijn met interne baanwisselingen heb ik al eerder genoemd: het behoud van specifieke bedrijfskennis binnen het bedrijf. Externe baanwisselingen kunnen daarentegen verfrissend (motiverend) op een werknemer werken, maar dat voordeel wordt imho teniet gedaan, wanneer zo´n wisseling door dreigend ontslag wordt geïnspireerd.
@48: Een soepeler ontslagrecht helpt die mensen niet aan een baan.
Jawel, want het risico voor een werkgever wordt kleiner.
Als iemand zijn kosten niet opbrengt, moet je die niet aannemen, maar een marginale verandering van het minimumloon gaat daar weinig aan veranderen.
Dat moet je dus zorgen dat er een grote daling van de kosten voor de werkgever komt, terwijl het netto-inkomen gelijk blijft.
En alle punten die je @46 aanhaalt worden gewoon behandeld in het rapport van de commissie Bakker.
@59:
Ik ga niet alles herhalen wat in en tussen #48 en nu daar al over is gezegd. Argumenten en voorbeelden zijn aangehaald. Als je daar alleen op wil reageren door de stelling, die daar aangevochten wordt te herhalen zonder verdere bewijsvoering, komen we niet verder dan “Welles. Nietes”.
Zoals het Akkoord van Wassenaar, dus, waarvan het effect van de door de regering deels gecompenseerde loonmatiging op zijn minst aanvechtbaar is?
Ik ben wel blij te horen, dat de commissie Bakker de problemen, die ik als reactie op #46 zie, deelt, en ik ben benieuwd, wat ze daar voor oplossingen voor heeft en dat de oplossing niet is, dat we bijvoorbeeld wel het ontlagrecht versoepelen, maar de 6 maanden doorbetaling van het loon en de plicht om te helpen bij het zoeken naar een nieuwe baan maar achterwege moeten laten. Dan staan die voorstelletjes er immers alleen maar om het rapport bij een wat groter publiek acceptabel te maken, niet om ze serieus te nemen. Heb je ook een linkje naar het totale rapport? Misschien wordt ik dan wel wat positiever over die zaken…
#59
Met het aannemen van werknemers hoort ook bepaald (maatschappelijke) verantwoordelijkheden. Wil jij aangeven dat werkgevers onverantwoordelijk om mogen gaan met werknemers (ze als afvalproduct gebruiken) zoals je in posts doet voorkomen. Ik denk dat je daarvan een veel hardere, asocialere en cynischere maatschappij van krijgt.
Daarnaast vind ik loonmatigingen trouwens het verkeerde middel. Als het goed gaat met de economie en de top zichzelf ultraverrijkt, moet het personeel nog steeds bedelen voor een looneis van een paar procent. Daaruit blijkt wel wat voor gevoel voor eerlijkheid er leeft onder veel bedrijven!
@62: over hoeveel bedrijven gaat die verrijking nou helemaal? Zat bedrijven waar dat geheel geen rol speelt. Uiteraard erg fout en moet bestreden worden, maar is an sich geen reden om niet over loonmatiging na te willen denken.
@mark pedro ace
Even off topic zaniken:
Jullie spreken meerdere malen over amoreel, waar ik vermoed dat jullie immoreel bedoelen.
Immoreel is het tegendeel van moreel, terwijl amoreel feitelijk het onbreken van enig kader dan ook betekent; zowel niet goed als niet slecht.
Nou, ik heb inmiddels zelf het rapport van de cie Bakker opgesnord, maar ik ben bang, dat de door mij geconstateerde problemen er wel behandeld, maar niet opgelost worden.
Over het werkbudget wordt heel wat gezegd. Uitbreiding van de levensloopregeling zou aan de basis van dat idee liggen. Een min of meer vrijelijk beschikbaar budget voor iedere werknemer, niet alleen tijdens een baan, maar ook bruikbaar tussen banen, enz. Mijn eerste gedachte daarbij was “Leuk, maar waarom dan niet gewoon een loonsverhoging?”. Het geld, dat we maandelijks als loon ontvangen, is immers al vrijelijk door ons besteedbaar. Die vraag werd even later beantwoord bij de financiering. Wie gaat het betalen? Werknemers, werkgevers en overheid. het werknemersgedeelte is gewoon een sigaar uit eigen doos en op korte termijn alleen maar een loonsverlaging. Aan de werkgevers wordt echter wel gedacht, want de loonkosten mogen niet stijgen, dus zij mogen daar andere bijdragen voor inactiviteit, die ze nu betalen voor gaan gebruiken. Aangezien iedereen langer gaat werken (volgens de commissie), hebben we minder pensioen nodig en de werkgeversbijdrage aan de pensioenen kan dus omlaag. Maar dat maakt, dat dat voor een werknemer ook een sigaar uit eigen doos is: we krijgen later gewoon minder pensioen. Ook de premies voor aanvullend pensioen kunnen daar volgens de commissie voor in worden gezet. Nog een sigaar uit eigen doos dus, want die premies betalen we zelf. Bij de verlaging van de WW premies, en de afschaffing overheveling van levensloop en spaarloonregelingen naar het werkbudget geldt eigenlijk steeds min of meer hetzelfde. Over hoe de werknemers hun bijdragen mogen financieren, staat niets vermeld. Laten we maar hopen, dat dat ook bij de overheveling van andere bijdragen blijft…. Verontrustend vind ik de opmerking: “De huidige levensloopregeling wordt vooral gebruikt door hoger opgeleiden”. Het lijkt er op, dat ‘lager opgeleiden’ (lagere inkomensgroepen worden bedoeld), die nu geen geld in hun levensloopregeling steken om hun huidige nettosalaris hoger te houden, nu toch geld in de mislukte, maar hernoemde, levensloopregeling moeten mogen gaan storten. En wat over maximering van maandinkomen wordt gezegd, maakt me ook niet direct gelukkig. Mijn eigen portemonnee overigens wel, want ik verdien genoeg om daar uit te kunnen concluderen, dat ik minder bij hoef te dragen en er evenveel van kan profiteren als nu. Maar misschien snap ik die onduidelijke regels uit het rapport niet goed?
Het 6 maanden doorbetalen van het loon door de werkgever blijkt een onderdeel van het plan om de werkloosheidsuitkeringen (WW) te vervangen door het veel mooier klinkende werkverzekering (WV). Een mooie naam om te verbloemen, dat de totale uitkeringsduur in wordt gekort. Over de financiering van WV wordt weinig vermeld. Een verwijzing naar huidige wachtgeldregelingen (waar dus niest verandert, behalve de duur van de uitkering) en de zin “Die extra verantwoordelijkheid mag echter niet tot onverantwoorde lasten leiden. De arbeidsovereenkomst moet niet
zwaarder worden belast” (gevolgd door een opsomming van maatregelen om het MKB -wat nu? speciale wetgeving alleen voor het MKB?- te ontlasten) is feitelijk het enige. De werknemers krijgen voor de verkorte duur van de WW een mooi cadeau: de hoop, dat ze sneller dan nu weer aan het werk geraken, als ze werkloos worden. Mijn eerdere constatering, dat mensen, die moeilijker aan de slag komen (dat zijn dus de langdurig werklozen van nu) door deze regeling ook niet aan de slag geholpen worden, want die is alleen gericht op de mensen, die al werken.
Ik wordt door het rapport dus niet gerust gesteld….
@Laurens: ik vermoedde het al maar was te lui het op te zoeken ;)
@60: “Het Centraal Planbureau (CPB) beweert dat door een versoepeling van het ontslagrecht banen en de kans op werkloosheid eerlijker worden verdeeld. Ofwel: mensen zullen vaker werkloos worden, maar korter, en het zijn niet noodzakelijkerwijs steeds maar weer dezelfde die de klos zijn, namelijk de mensen zonder vast contract. Maar veel extra werkgelegenheid, zal het niet opleveren, zegt het CPB. Hooguit worden een paar flexibele contracten, omgezet in vaste.”
Zoals het Akkoord van Wassenaar, dus, waarvan het effect van de door de regering deels gecompenseerde loonmatiging op zijn minst aanvechtbaar is?
Nee, het akkoord van Wassenaar gaat over loonmatiging, dus laag houden van de nettolonen. Waar ik het over heb is het verlagen van de loonkosten voor de werkgever, terwijl het nettoloon voor de werknemer gelijk blijft.
@61: Wil jij aangeven dat werkgevers onverantwoordelijk om mogen gaan met werknemer
Nee.
@67: Mijn eerste gedachte daarbij was “Leuk, maar waarom dan niet gewoon een loonsverhoging?”
Omdat het hier gaat om geld dat voor een specifiek nuttig en daarom fiscaal bevoordeeld doel moet worden ingezet.
Een mooie naam om te verbloemen, dat de totale uitkeringsduur in wordt gekort.
Dat wordt niet verbloemd, dat is al lang een doel.
Over de financiering van WV wordt weinig vermeld.
Uit de WW-premie, die dus lager kan, wat de arbeidskosten lager maakt.
Precies wat ik zeg dus. Langdurig werklozen (= moeilijk plaatsbare werkzoekenden) zijn hier niet mee geholpen.
Het Akkoord van Wassenaar ging over loonmatiging in ruil voor arbeidstijverkorting. In 1982 ging de FNV (Federatie Nederlandse Vakbeweging) akkoord met een matiging van de lonen in ruil voor arbeidstijdverkorting. De ATV (nu ADV genoemd) heeft zeker extra banen opgeleverd. Het effect van de loonmatiging is bij mijn weten nergens aangetoond: dan moeten er niet alleen meer banen zijn gekomen, maar ook heel wat meer uren zijn gewerkt.
We discussiëren hier over het nut van de maatregelen. Als ze nuttig zijn, mogen ze van mij ook fiscaal bevoordeeld worden, maar dan wil ik graag eerst dat nut aangetoond zien.
Dat is niet van iedereen een doel, zoals je in deze discussie kunt lezen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat het woord toch echt gekozen is, om het een beetje aantrekkelijk te maken voor de mensen, die nu nog niet weten, dat dat het doel van de maatregel is. De vraag is dus: wat is er mis met de naam werkloosheidwet, dat deze naam vervangen moet worden?
Het werkgeversaandeel in de ww-premie wordt verlaagd, ja. Dat staat in het rapport van de commissie Bakker.
In het door jou geciteerde stukje van het CPB staat echter ook al: “veel extra werkgelegenheid, zal het niet opleveren”. Per saldo blijven dus evenveel mensen werkloos, dus het totaal uit te betalen geld blijft gelijk. Hoewel een verkorting van de ww-tijdsperiode wel tot een verlaging van uit te betalen ww-premies leidt, zal dat dus ook leiden tot ofwel een stijging van de kosten van de bijstand (de lastig plaatsbaren), ofwel worden de reeds werkende jobhoppers minder langdurig werkloos, maar dat leidt dan tot een stijging van de totale kosten: in het begin krijg je juist meer geld (6 maanden volledige doorbetaling van het loon).
We gaan nu dus geld van het ene potje naar het andere potje overhevelen om mensen straks evenveel geld uit te betalen. De commissie heeft er hier een aardig zakcentje aan verdiend. De reorganisatie van UWV en de ander partijen is ook niet gratis. We gaan dus een heleboel geld uitgeven om geld, dat we nu via bepaalde kanalen aan werkloze mensen betalen via andere kanalen aan de mensen te betalen. En wanneer ik dan over allerlei zaken lees, die de loonkosten voor de werkgevers lager zullen maken, vraag ik me toch echt af, wie de rekening voor die lagere loonkosten zullen gaan betalen. Een belastingverhoging zie ik niet zo gauw gebeuren. En dan denk ik niet, dat de werknemers dat alleen met de overheveling van de ww-premies zullen redden. Die moet dus extra gaan dokken, net als hij de kosten voor het werkbudget zal moeten betalen, ook als dat een nuttig doel is.
Nogmaals: wat mij betreft kan er best gepraat worden over verlaging van minimumlonen en uitkeringen. Maar doe dan svp niet net alsof dat voor de werknemers voordelig is. Voor goed plaatsbare werknemers, die veelvuldig van baan wisselen, zijn dit goede maatregelen. Voor zzp-ers ook. En dat zijn meestal goed plaatsbare ex-werknemers, die ontslag namen bij het bedrijf, waar ze niet ‘genoeg’ opslag kregen en zichzelf daarna voor meer dan het dubbele bedrag weer terug verhuurden aan dat bedrijf, omdat ze hun waardevolle bedrijfskennis mee namen en het bedrijf die kennis niet direct kon vervangen. Die zzp-ers kunnen vanaf nu ook (meer) aanspraak maken op de WW WV-uitkeringen. Wat we misschien nog winnen aan daling van de loonkosten en daling van uit te betalen premies door verkorting van de WW, raken we daar dus aan kwijt. Persoonlijk vind ik dat een beetje ruiken naar de zo verfoeide zelfverrijking. Door als zzp-er te gaan werken, geven die mensen zichzelf een flinke opslag, maar het bedrijf, waar ze eerst werkten, zoekt natuurlijk naar een vervanger en daarna staan die zzp-ers op straat, waarna zijn ex-collega´s nu mee mogen betalen aan de door de zzp-ers zelf gekozen constructie om hun loon te verhogen?