DATA - Het suikerfeest begon deze maandag, ook in Gaza. Een gammel bestand hield niet lang stand.
Dit is het overzicht van het aantal doden per dag, gevallen in Gaza, aan Palestijnse kant, sinds het begin op 8 juli. Totaal 1083.
Zie eerder.
Aantal doden Gaza oorlog tot en met 28 juli
Foto:
Reacties (59)
Israel zal nog maanden doorgaan als ze niet gestopt worden. Inmiddels is Gaza ook 40% kleiner.
Genocide
@2 – Opvallend hoe de definitie van ‘genocide’ verschuift al naar gelang de dader wisselt.
Het aantal doden in Syrië is boven de 160.000 uit gestegen, maar bijna niemand noemt dat een genocide.
ISIS verdrijft met grof geweld christenen en sji’ieten. Vijfeneenhalfduizend doden in het eerste half jaar van 2014. Maar dat is geen genocide.
Maar als Israël een strafexpeditie tegen de Palestijnen in Gaza uitvoert, dan is het een genocide. Want het is Israël.
Israël heeft sinds de tweede intifada zo’n 15.000 Palestijnen gedood. Het bevolkingsgroeipercentage in Gaza was in 2009 1.45%. Het totale groeipercentage van de Palestijnse bevolking, inclusief de Palestijnen in de Westbank was 3.94%.
Ter vergelijking: het groeipercentage van de Nederlandse bevolking is 0.39%
De Palestijnse bevolking groeit dus tien maal zo hard als de Nederlandse. Ze staat al jaren in de top twintig van snelst groeiende bevolkingen ter wereld, terwijl er zogenaamd een ‘genocide’ gaande is en de Joden een nazi-holocaust op hen plegen. Is het niet wonderbaarlijk?
Je kunt de gestage etnische zuivering van Palestina sinds 1948 van alles noemen, maar een ‘genocide’? Nou nee.
Israel en ISIS zijn beiden genocide, Assad niet inderdaad.
Israelische bezetter minister noemt het zelfs zelf-genocide dus.
http://www.youtube.com/watch?v=qhOjFsoXyQ0
Als je je vertrouwd bent met de Joodse gemeenschap en weet hoe de radicalen de boel terroriseren bloedt je hart. Echte Joden respecteren alle van de 10 geboden.
Mensen lees het politieke discours in de Haaretz, Israel today, NYT, etc.
Het is gewoon zo dat de kliek die aan de macht is de bezette gebieden bezig is te annexeren. En het Palestijnse volk als politieke factor aan het elimineren is.
http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.604392
Israël financiert Hamas n.b.!:
http://www.israeltoday.co.il/default.aspx?tabid=178&nid=16447
De opzet is annexatie van de bezette gebieden, niks minder:
http://www.nytimes.com/2012/12/27/world/middleeast/naftali-bennett-pushes-netanyahu-rightward.html?pagewanted=all&_r=0
Deze Joodse ‘eminence grise’ houdt de zionistische terroristen een spiegel voor. Judaïsme en dat ultra nationalisme staan haaks op elkaar. De kliek doet zich voor als Joods, doch is precies de verkrachter van de Joodse religie. http://www.youtube.com/watch?v=JJFdZdxuY4w#t=692
Iedere kritische noot over de ‘nazionistische kliek’ wordt door de ‘Joodse’ lobby gepareerd met hysterische gegil, met feitenvrij brandmerken als antisemiet.
Ook al belachelijk daar ook Palestijnen Semieten zijn.
De lobby faalt nimmer zichzelf belachelijk te maken.
De geschiedenis leert immer dat de miljoenen Joden werden afgeslacht door psychopaten in hun midden.
http://www.zachariel.nl/artikelen/zachisrael.htm
U kunt alles lezen over de geschiedenis en leer hoe deze ons verzwegen wordt. Lees o.a. Knupffer, Sutton, Goldsborough, Warburg, Solzhenitsyn – ‘De Goelag Archipel’,
‘George Soros Allies With the Muslim Brotherhood’ door Raven Clabough, .
Soros: gekend antisemiet en desondanks intiem met de Koning en Koningin, Timmermans, Hennes, Dijksma, Wageningen, Leiden – Lotz, doceert zelfs zijn INET-doctrine, en anti-democratische ‘Model UN’.
Ondertussen ziet de kliek kans hun natte droom te verwezenlijken:
Gelijk welk cultuur of religie uitroeien. Christenen, Moslims, Afrikanen, Russen, Aziaten – het totalitaire paradijs voor de ‘nazionisten’ staat helemaal in de stijgers; Eretz Israel; grootheidswaanzin; de kliek waant zich God:
http://www.ruthfullyyours.com/2011/02/08/the-ties-that-bind-el-baradei-soros-brzezinski-malley/
http://wijblijvenhier.nl/25342/jihad-naam-israel/
gmo’s zijn niet koosjer.
Des te opmerkelijker dat het voorop loopt in het patenteren van ons voedsel!
Ook is het voorloper in biologische wapens:
http://retro.nrc.nl/W2/Lab/Ziona/voorpagina.html
Chemische wapens past het allang illegaal toe op de Palestijnen: http://www.wsws.org/en/articles/2006/10/isra-o24.html
Oorlogsmisdaden begaan is dagelijks werk; niemand die ze wil afstoppen:
http://www.sott.net/article/282577-Attack-on-Gaza-is-the-war-on-children
Amnesty International hoor je er ook geen probleem van maken, noch Human Rights Watch. Beiden bekennen aan welke kant ze staan. Zelfde geldt voor onze Kamerleden, en Regering. Stilzwijgend stemmen ze toe. Rutte, v. Balen, Bolkesteijn, Timmermans pleiten zelfs dikwijls voor deze oorlogsmisdaden. (de oorlogsretoriek van ‘recht op zelfverdediging’).
Vergis je niet. Israel heeft haar streven naar haar totalitaire utopia allang ook naar Europa geexporteerd. De retoriek van ‘war on terror’ is een zieke geniale hoax om obscene rijkdom en macht te vergaren. Wij onze belastingcenten in de bodemloze put van ‘veiligheid’, e.d. – ergo onze eigen privacy, souvereiniteit en vrijheid over boord gooien – ter verrijking van de kliek.
De vijand is duidelijk niet extern. Doch zit in het overheidsapparaat, alsmede heerst het over de media, universtiteiten en de ngo’s. (zie vb. hierboven genoemd).
A.I., HRW, etc. dekmantels voor CIA-terreur:
https://www.youtube.com/watch?v=SEcZFgSnVP0
@3: Raar waarom we bij israel zo moeilijk moeten doen om t beestje bij de naam te noemen. In syrie is t voor iedereen wel duidelijk dat t een verschrikkelijke moordpartij is (ja, genocide). Voor Israel wordt t ineens vergoeilijkt en gebagitalliseerd.
Bevolkingsgroei stijgt overigens het hardst in de meest verrotte landen (zo werd hier eens op sargasso aangrtoond). Bijvoorbeeld irak, pakistan en kennelijk ook gaza. Daar zijn je overgebleven kinderen nodig zodat je nog een beetje red op je oude dag. zodra de welvaart stijgt daalt t geboortecijfer.
@3: Oh gelukkig, in dat geval Israel: vooral doorgaan.
Er wonen 1,694 miljoen Arabieren binnen Israël. De Westoever en Gaza hebben 4,550 miljoen inwoners. Omdat de ruim 400.000 Arabische inwoners van Oost-Jeruzalem twee keer geteld worden betekent dit dat er zo’n 5,8 miljoen Arabieren in het gebied tussen de zee en de Jordaan zijn (tegenover 6,1 miljoen joodse Israëliërs). Israël wil (om nationalistische en militair-strategische redenen) dit hele gebied in handen hebben maar wil tegelijk een Judenstaat blijven, d.w.z. een land met hooguit een Arabische minderheid. Wanneer Israël alle Arabieren staatsburgerschap zou geven dan wordt Israël door de snellere groei van het Arabische bevolkingsaantal al snel een Arabisch land.
Israël zou miljoenen Arabieren kunnen uitroeien of ze richting de Sinaï en Jordanië kunnen verdrijven. Israël zou ook een apartheidsstaat kunnen worden waar een joodse minderheid heerst over een Arabische meerderheid. De oplossing die Israël verkozen heeft is het bijeenbrengen van de meeste Arabieren in enclaves die door een Israëlische journalist onlangs nog vergeleken zijn met twee gevangenissen:
[…] We’ve built two giant prisons. Let’s call them “West Bank Prison” and “Gaza Prison.” The West Bank Prison is similar to a minimum-security facility, where prisoners get to run their own affairs as long as they behave. […]
Gaza, on the other hand, is a maximum-security facility. It is difficult to visit and impossible to leave. We allow in essential food, water, and electricity so that the prisoners don’t die. Apart from that, we don’t really care about them—that is unless they approach the prison fence, or the “forbidden” perimeter, where anyone who wanders too close is shot, or if they try to throw something over the fence.
Indeed, they occasionally throw some homemade bombs made of things they’ve managed to smuggle into prison, and when they fall on our heads, it is really unpleasant. So we send our snipers to the watchtowers built around the prison and shoot them like fish in a barrel until they calm down. […]
Hoe lang kan Israël deze gevangenispopulatie nog in bedwang houden ? Vroeg of laat valt de situatie in Gaza en de Westoever niet meer onder controle te houden op een manier die te verdedigen valt naar de publieke opinie in de VS en Europa. Wat dan ? Op de langere termijn zijn er denk ik maar twee scenario’s: een bijna apocalyptische regionale oorlog waardoor Israël in staat is om grote aantallen Palestijnen uit te roeien of te verdrijven richting Egypte en Jordanië (maar of Israël heelhuids uit zo’n oorlog komt is dan de vraag) of Israël heft zichzelf op zoals het Zuid-Afrikaans apartheidsregime in de jaren negentig (met een deel van de joodse Israëliërs die achterblijft in een overwegend Arabisch Palestina en een ander, vermoedelijk veel groter deel dat emigreert naar Noord-Amerika en Europa). Tweestatenoplossing ? Nee.
@3 – Feiten doen er toe. En de feiten wijzen uit dat Israël geen genocide op de Palestijnen pleegt. Was dat wel zo, dan zouden er honderdduizenden Palestijnse doden te betreuren vallen; of zelfs miljoenen. Zou een koud kunstje zijn voor de Israëli’s.
Bevolkingen die worden uitgeroeid hebben over het algemeen de neiging om in rap tempo af te nemen ipv gestaag te groeien. Zo moeilijk valt dat toch niet te begrijpen, of wel?
Dat bedoel ik dus: feiten doen er toe.
@9: Zeg feiten en definitie meneer: wat is het exacte aantal dat je moet extermineren om het genocide te mogen noemen? “Was dat wel zo, dan zouden er honderdduizenden Palestijnse doden te betreuren vallen; of zelfs miljoenen. Zou een koud kunstje zijn voor de Israëli’s.” klaarblijkelijk is er een magische hoeveelheid?
@10:
Genocide heeft niet zo zeer te maken met aantallen maar of er een vooropgezet plan is om een bevolking uit te roeien. Israël voert enorme massaslachtingen uit en pleegt oorlogsmisdaden maar beoogt niet het uitmoorden van alle Palestijnen.
@10 – Ik kan jou die vraag ook stellen. Waar ligt het exacte aantal waarop jij vindt dat je iets niet langer met goed fatsoen een genocide kan noemen?
Ligt dat bij vijfduizend slachtoffers op een bevolking van vier miljoen? Vijftienhonderd? Waarom geen veertienhonderd? Of dertienhonderd? Vijfhonderd doden op een bevolking van vier miljoen, is dat een genocide? Waarom niet?
Om van genocide sprake te zijn moet er een systematische poging zijn om een volk uit te roeien. Tijdens de Rwandese genocide werden er in iets meer dan drie maanden tijd 800.000 Tutsi’s afgeslacht. Dat is mogelijk driekwart van de Tutsi-bevolking in Rwanda.
Dat is een genocide, een systematische poging om een volk uit te roeien. De Israëli’s zijn niet bezig de Palestijnen uit te roeien. Als ze dat wilden, dan zouden er massaslachtingen zijn, waarbij in korte tijd honderdduizenden of zelfs miljoenen Palestijnen vermoord werden, zoals in Rwanda.
Israël probeert de Palestijnse bevolking zoveel mogelijk terug te dringen naar steeds kleiner wordende gebieden. Dat is geen genocide; dat is een systematische, decennialange etnische zuivering. Lijkt me erg genoeg. Vanwaar toch de drang om er met schreeuwerige terminologie méér van te maken?
@9 Inderdaad, feiten doen er toe. Laten we dan beginnen met feit 1: de definitie van ‘genocide’.
Het internationale Verdrag inzake de voorkoming en de bestraffing van genocide definieert genocide in artikel 2 als volgt:
In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
Israël heeft het Genocideverdrag geratificeerd. In april dit jaar heeft ook de Palestijnse Autoriteit dat gedaan. En inmiddels dreigt president Abbas de zaak aanhangig te maken bij het Internationale Strafhof.
Verder ben ik wel benieuwd hoeveel doden er in jouw administratie genoteerd moeten zijn wil er volgens jou wél sprake zijn van genocide. Waarom noemen we Srebrenica wel een genocide en de Bezette Palestijnse Gebieden niet?
@13
Het draait om with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group”. Die intentie kan je niet hard maken. Er vallen veel burgerslachtoffers bij het vernietigen van tunnels en (al dan niet tijdelijke) militaire objecten.
Bij het volstrekt willekeurig afschieten van raketten op Israëlische steden is de intentie al wat duidelijker.
@14:
Je bedoelt dat Hamas genocide pleegt op joden ? Met dit tempo redden ze het misschien in tienduizend jaar.
Hamas vuurt ongerichte projectielen af omdat ze geen betere technologie hebben, niet omdat ze de intentie hebben om zoveel mogelijk Israëlische burgers te treffen. Ze geven net zoveel om Israëlische burgers als Israël om burgers in Gaza geeft: het militaire doel heiligt de middelen.
@13 – Wegens oorlogsmisdaden, ja. Niet wegens genocide op het Palestijnse volk, voor zover ik weet. Dat laatste suggereer je echter wel met je presentatie, en dat is evident oneerlijk. Maar je moet wat als je niet aan het beoogde sommetje komt, nietwaar?
Politiek. Er zijn vanuit het oogpunt van internationaal recht gegronde redenen om Srebrenica geen genocide te noemen. Maar het Westen wilde de Serviërs graag als nazi’s afschilderen, om zo het NAVO-ingrijpen te legitimeren. Waarom denk je dat de NAVO-landen er zo op gebrand waren Milosovic en andere Servische oorlogsmisdadigers veroordeeld te krijgen?
Dat hangt van de omvang van het volk af en van de specifieke situatie: als deel van een etnische groep in een enclave leeft en de meerderheid van de bewoners in die enclave wordt uitgeroeid, zou je dat als een daad van genocide kunnen beschouwen.
Maar als een volk al sinds jaar en dag onder militaire bezetting leeft en gestaag groeit, hoe kun je de bezetter dan genocide aanwrijven? Is er de intentie dat volk uit te roeien omdat die bezetter op een bevolking van 1,6 miljoen mensen elke twee jaar een strafexpeditie houdt waarbij een paar duizend leden van dat volk omkomen?
Maar als de Israëli’s de intenties hebben om de Gazanen uit te roeien, waarom vallen er dan geen honderdduizenden slachtoffers? Het ligt zelfs binnen de macht van de Israëli’s om chemicaliën in de watervoorziening te stoppen die de vruchtbaarheid zouden doen verminderen. Ook dat doen ze niet.
Als het genocide is, moet het wel de knulligste genocide ooit zijn.
@12: “Vanwaar toch de drang om er met schreeuwerige terminologie méér van te maken?” Die heb ik niet hoor, persoonlijk maakt het mij geen zier uit hoe je noemt wat er daar gebeurt. Ben het niet geheel mee eens wat ze mekaar daar aan doen maar heb niet de illusie dat mijn mening ook maar iemand iets kan schelen. Vind het gewoon frappant dat je regelmatig een beetje zit te muggeziften over definities enzo. Maar ieder zijn ding. Zeg niet dat je ongelijk hebt.
PS: De definitie stelt als ik correct copieer: ” to destroy, in whole or in part,” Dus de intentie hoeft niet eens te zijn alle Gazanen te vernietigen, in part, een deel is goed genoeg. Ik bedoel dan wordt de hele definitie toch wel erg voor iedere uitleg vatbaar? Om mee te gaan in een van je antwoorden boven, dan wordt iedere uitspraak of iets wel of niet genocide is uiteindelijk een politiek kwestie. maar goed ben benieuwd of de nabestaanden van de doden het inderdaad een biet kan schelen of wij hier in het volgevreten waterrijke landje op een obscuur forum nu wel of geen genocide noemen.
@2 /@3
(Bron: preventgenocide.org)
De eerste 3 fysieke elementen zijn aanwezig. Tot geboortebeperking is door diverse mensen opgeroepen (Leon de Winter o.a.) maar is niet aan te tonen. Hoewel er opvallend veel kinderen gedood worden, een soort verlate birthcontrole zou je kunnen zeggen. A. Shaked van de Jewish Home partij:
Tot forceble transfer of children zou je heel goed de grote aantallen minderjarige kinderen in de cel kunnen rekenen. De eerste 3 zijn helder, de laatste 2 staan wellicht wat meer ter discussie.
De vraag is dus uitsluitend nog of er sprake is van de mentale voorwaarden in artikel 2: planmatig geheel met als doel een groep uit te roeien of te verkleinen: intent to destroy a group, in whole or in part. Het heeft geen fluit met aantallen te maken (effectiviteit in de uitvoering van het plan is irrelevant), maar om de achterliggende intentie. Hier heeft @32 net een mooie voorzet voor gegeven in deze threat: https://sargasso.nl/antisemitisme/#more-227840
Francis Boyle, prof international law University of Illinois en een man die nogal veel vijanden creëert met zijn internationale schenenschopperij (http://en.m.wikipedia.org/wiki/Francis_Boyle) heeft e.e.a. wat uitgebreider beargumenteerd: http://othersite.org/francis-a-boyle-the-palestinian-genocide-by-israel/
Genocide is een hard woord, maar op basis van bovenstaande heb ik geen probleem meer het zo te noemen.
@16
of eentje waarbij geprobeerd wordt toch nog de publieke opinie mee te houden, en 800.000 doden in een paar weken onherroepelijk alle credit zou verspelen. Blijkbaar vindt de publieke opinie, aangestuurd door slimme pr, een stapeltje dode kinderen en duizenden verdrevenen nog net acceptabel.
@16
Zijn je argumenten op, dat je je toevlucht neemt tot persoonlijke aanvallen als ‘evident oneerlijk’? Je bent helaas niet goed geïnformeerd.
Palestinian Authority President Mahmoud Abbas called Israel’s expanded operation in Gaza a “genocide” — and moved ahead with plans to join the International Criminal Court.
“It’s genocide — the killing of entire families is genocide by Israel against our Palestinian people,” he told a meeting of the Palestinian leadership at his headquarters in the West Bank city of Ramallah, the French news agency AFP reported.
“What’s happening now is a war against the Palestinian people as a whole and not against” terrorist groups, Abbas said at the meeting held to discuss responses to Israel’s Operation Protective Edge, according to AFP. “We know that Israel is not defending itself, it is defending settlements, its main project.”
Abbas planned to convene the Palestinian leadership on Wednesday to sign the necessary documents for joining international organizations, including the International Criminal Court in The Hague, a senior official told Haaretz.
“What is happening in the Gaza Strip is a war crime, and it is the right of the Palestinian leadership to protect the Palestinian people in Gaza with every diplomatic means and its jurists,” the official told the paper.
Bron
Dat lijkt me duidelijk: als het aan de criteria voldoet zoals genoemd in het Genocideverdrag. Jij kunt je stelling dan ook alleen maar overeind houden door er je eigen afwijkende definitie op na te houden. Met de kanttekening dat @Bookie hierboven terecht stelt dat dan wel moet worden aangetoond dat er sprake is van opzet.
Kijk dan bijvoorbeeld eens naar Uitspraken van prominente leiders, leuzen als ‘Kill the Arabs’ of uitspraken van de vice-voorzitter van de Knesset.
Verder zou ik er graag op willen wijzen dat niet het hele volk onder bezetting leeft. Een aanzienlijk deel van dat volk verblijft in diaspora omdat het in het recente verleden verdreven is.
Als ik op dit moment zie hoe van het toch al zo smalle gebied langs de hele grens nog eens 3 kilometer bufferzone ingesteld wordt, komt de zee wel erg dichtbij, en zelfs daar zijn de mensen niet veilig omdat ze vanaf schepen, met vliegtuigen en drones beschoten worden. Gisteren riep het IDF zo’n 400 duizend mensen op om hun woonwijken te verlaten. Maar hé dat mag natuurlijk allemaal, want het zijn toch allemaal terroristen. In dat licht is dit een hele mooie campagne: http://www.youtube.com/watch?v=rD79V9qAPSw
@18 Zelfde gedachte op hetzelfde moment, zie ik
Ach, en toen was er geen stroom meer in Gaza http://www.haaretz.com/news/video/1.607832
@20 yup ;)
Die definitie is dermate multi-interpretabel, dat als een groep neonazi’s een vijftal zwarten vermoord, er ook al sprake kan zijn van “genocide”. Er is immers de intentie om alle zwarten in Duitsland uit te roeien en er worden dientengevolge “leden van de groep” vermoord.
‘Uitroeien’ houdt toch echt in dat er zoveel leden van een etnische groep worden vermoord dat het voortbestaan van die groep op het spel komt te staan.
Als een bezettende mogendheid het vermogen heeft om een etnische groep uit te roeien, maar het bevolkingsaantal groeit al decennia gestaag, dan kun je moeilijk volhouden dat er genocide plaatsvindt.
Strict genomen blijkt uit jouw bericht niet dat Abbas een klacht bij het Internationaal Strafhof gaat indienen wegens “genocide”. Hij noemt het genocide tegenover zijn eigen mensen. Maar soit, die krijg je van me, want ik had dit bericht inderdaad gemist, en reageerde dus voorbarig met mijn beschuldiging.
@22 Vandaar dat hij persbureau AFP uitnodigde om het wereldkundig te maken natuurlijk, bij deze bijeenkomst die tot doel had de aanvragen voor het lidmaatschap van een aantal internationale organisaties te ondertekenen, waaronder het Strafhof.
https://www.iraqbodycount.org/database/
Irak, daar horen we niet veel meer over…
Het lijkt er op dat de waan van de dag belangrijker is dan al die doden…
@24:
Gaza moet meer aandacht krijgen dan andere conflicten. Niet omdat andere doden elders minder belangrijk zijn. Maar omdat er bij geen enkel ander conflict de media en de politiek zo aan de kant staan van de onderdrukkers en de oorlogsmisdadigers. Een groot schandaal.
@25 De cijfers over de publieke opinie in de USA, sorry via Facebook.
https://www.facebook.com/Jonathan.Cook.journalist/photos/a.300315236743797.64747.289049534537034/566223643486287/?type=1
De berichtgever is http://www.jonathan-cook.net/, wiens site zeer lezenswaardig is.
Enkele statistieken en infographics die nog zo’n fout woordje uitspellen: Lebensraum.
http://www.trueactivist.com/11-images-showing-the-extent-of-israels-palestinian-apartheid/
@26 Bij de vrouwen, niet-blanke mensen, en mensen jonger dan 50 vindt een meerderheid dat het Israëlische optreden niet gerechtvaardigd is. Wat hou je dan over?
@28 de politieke machtshebbers. Man, blank, ouder dan 50. En daar proeven we de gevolgen in niet aflatende steun aan Israel.
@29: Merkel: Een vrouw. Obama: Niet echt blank te noemen. Maar dat zullen de uitzonderingen wel zijn (wel de uitzonderingen die er toe doen in dit conflict)
@30 dan ga je uit van veel macht op die ene plek. De leiders van een land zijn deels gegijzeld door de politieke partij en, in de usa, door de financiers.
@18: Moi?
@1: het platschieten van een voorstad (Shijaiyah) van Gaza stad die in de 5 km zone liggen:
http://i100.independent.co.uk/article/timelapse-video-shows-gaza-neighbourhood-flattened-in-an-hour–e1SnryRGze
Interview op Fox door Sean Hannity, of eigenlijk meer een verbale aanval, later door Russel Brand, komiek en presentatort, (http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Russell_Brand) becommentarieerd.
http://youtu.be/V_m98GAdqKM
@22
Opvallend dat geen definitie goed genoeg is dan diegene die blijkbaar aan je eigen definitie voldoet.
@35 – Misschien kun je ook even ingaan op de inhoud van de kritiek op de manier waarop Johanna en jij die definitie van de 1948 Convention on the Prevention and Punishment of Genocide hanteren? Namelijk dat je op die manier vrijwel alle haatmisdrijven onder genocide kunt laten vallen?
En misschien kun je even uitleggen wat er niet logisch is aan mijn criterium voor ‘genocide’, dat de bevolking die wordt uitgeroeid in korte tijd moet slinken in plaats van gestaag moet groeien?
Misschien kun je even uitleggen hoe er in Rwanda een genocide kan zijn geweest, er zijn tenslotte nog steeds heel veel Tutsi’s. Er zijn trouwens ook nog Herero’s en Armeniërs en Bosnische Moslims en Roma en zelfs Joden.
Echt waar, als het over Zionistische talking points gaat, lul jij zelfs de meest stompzinnige gewoon na…
@37: 800.000 mensen met kapmessen afgeslacht als je dat nog ter discussie probeert te stellen als zijnde genocide ben je echt een harteloze lul
@36
In feite heb ik dat boven al benoemd. Het gaat niet aantallen doden, maar om de intentie erachter. Of een groep in staat is sneller kinderen te produceren dan dat een ander groep in staat is om ze uit te moorden is irrelevant.
Je gaat niet in op de intentie. Je blijft bij je eigen definitie in plaats van diegene die wereldwijd de norm is.
@38 volgens mij stelt @37 niet rwanda ter discussie, maar predikers post.
@39 – De intentie blijkt uit de actie, zou je toch zeggen. Ook dat heb ik reeds aangestipt.
Premisse 1: Israël is militair in staat de Palestijnen uit te roeien
Premisse 2: Er worden geen honderdduizenden, zelfs geen tienduizenden Palestijnen door Israël omgebracht. De Palestijnse bevolking groeit al decennia gestaag.
Ergo: Uit Israëls acties blijkt niet de intentie om genocide te plegen.
@37 – Omdat in 100 dagen tijd bijna driekwart van de in Rwanda levende Tutsi-bevolking werd vermoord? Daar blijkt toch zonneklaar de intentie uit om de Tutsi’s uit te roeien, nietwaar?
Israël houdt de Palestijnen nu al bijna een halve eeuw onder bezetting. Als ze de intentie had om de Palestijnen uit te roeien, zou je dan niet denken dat de Palestijnse bevolking in gestaag tempo zou afnemen, ipv toenemen?
@40
De actie valt onder de leden van artikel 2. De intentie blijkt uit plannen, woorden.
http://www.nrc.nl/nieuws/2014/07/29/vandaag-al-meer-dan-honderd-palestijnen-gedood-bij-acties-israel-in-gaza/
De actie van Israel gaat nog lang duren. 100 doden per dag, ach aan het eind van het jaar komen we wel in de buurt van de 35000 doden. En de rest hongert vanzelf uit of gaat dood aan gebrek aan medicatie.
Juist ja. Dus als ik roep: ‘Ik vermoord die klootzak!’ en ik geef de persoon in kwestie een paar stompen in het gezicht en een knietje in de buik, dan is het ineens geen ‘mishandeling’ meer, maar ‘(poging tot) moord’?
Het lijkt mij dat misdaden vastgesteld worden op objectieve criteria. Als we het hebben over genocide is dat: wordt er daadwerkelijk een volk uitgeroeid, ja of nee? Bij de Tutsi’s, waar bijna driekwart van dat volk in Rwanda werd uitgeroeid, was dat evident het geval. Bij de Palestijnen is het evident niet het geval.
Noem het oorlogsmisdaden, noem het etnische zuivering. Dat valt hard te maken of in ieder geval aannemelijk te maken. Maar kom niet aan met die flauwekul dat het ‘genocide’ zou zijn.
Je vergeet gemakshalve dat Israël dezelfde actie in 2008 en 2012 ook al heeft uitgehaald. Stierven er toen 35.000 doden? Nee, hè? Dus je zuigt bovenstaande uit je duim.
Er leven in de Gazastrook en de Westbank in totaal 4,3 miljoen Palestijnen. De afgelopen 13 (!) jaar heeft Israël 14500 Palestijnen gedood. Dat is inclusief militanten. Daar komen de slachtoffers van de laatste strafexpeditie nog bij. Laten we zeggen dat het er 18.000 totaal worden. Dat is dan 0,42% van de Palestijnse bevolking.
Denk je niet dat de Israëli’s een veelvoud van het aantal slachtoffers zouden maken als ze de intentie hadden om genocide te plegen? Zeg, een factor honderd maal zoveel?
@42 je leest geen linkjes blijkbaar.
Israel heeft net aangekondigd dat dit een langdurig verhaal gaat worden. De acties worden momenteel met de dag heftiger en de aantallen doden nemen toe.
Verder heb je overduidelijk ook niet gelezen, of begrepen, wat het artikel, en de jurisprudentie op het gebied van genocide inhoudt. Te veel gefixeerd op aantallen?
Het enig dat ter discussie staat is of de intentie aanwezig is of niet. Ik draag een hoogleraar internationaal recht aan die dit beargumenteerd. Hiermee is de kous niet af, want intentie is sterk voor interpretatie vatbaar. Daar kan je dus over twisten, maar niet op basis van bevolkingsgroei.
Ben het met Prediker eens. Als je de betekenis van het woord genocide laat verwateren verdwijnt het nut van het woord. Maar ja, zo gaat dat met internationaal recht, dat is nou eenmaal het terrein van woordengoochelaars…
Kom op zeg, de strafexpedities genocide noemen in weerwil van de relatieve geringe inzet van Israelische militaire capaciteit (als ze de Gazanen wilden uitroeien konden ze dat op een veel hoger tempo doen dan ze nu doen, sterker nog, Prediker heeft een punt dat je niet eens van uitroeing kunt spreken wanneer de lokale bevolking groeit, wie denkt dat Gazanen zich sneller kunnen voortplanten dan dat het Israelische leger ze in theorie zou kunnen doden is gewoon achterlijk). Dat is gewoon een truc om voor het doden van 1500 mensen tijdens urban warfare een straf op te leggen die ooit bedoeld was voor het gericht vergassen/executeren van 1.5 miljoen burgers. De truc werkt alleen maar strafverzwarend omdat de meeste mensen nog negatievere connotaties hebben bij het woord genocide dan bij wat Israel nu uitspookt, wie toegeeft het woord genocide te willen gebruiken om de straf te verzwaren geeft dus toe dat ze moedwillig een andere betekenis hanteren dan de meeste mensen, voor manipulatieve doeleinden.
@42 nabrander… 4,3 miljoen? Inderdaad, in gaza en de westbank. In gaza, waar we het immers over hadden, echter slechts 1,8 miljoen. Waarvan nu:
6500 gewonden
1200 doden (minimaal), waarvan een kwart kinderen
Vrijwel heel gaza heeft geen electra meer
2/3 van de inwoners heeft geen toegang meer tot schoon drinkwater
Herstel van water en elektra gaat lange tijd duren
Er is inmiddels tekort aan voedsel en medicatie.
200.000 mensen zijn op de vlucht, waarvan naar schatting 100.000 kinderen en 5000 zwangere vrouwen.
130 scholen zijn aangevallen (vluchtplaatsen)
4 ziekenhuizen zijn aangevallen, 22 ‘healthfacilities
@44 er zijn meer manieren van ‘uitroeien’ dan alleen maar militair.
@44 Degene die hier het woord genocide laat verwateren, is de Prediker, niet Noortje en ik. Wij beiden hanteren de verdragsdefinitie, de definitie die ook het Internationaal Strafhof zal hanteren als een zaak daar aanhangig gemaakt wordt.
Bovendien kun je stellen dat je de intenties en acties, waartussen in het verdrag doelbewust onderscheid gemaakt wordt, moet zien in historisch perspectief. Dan betrek je daarbij bijvoorbeeld ook de acties van Irgun, Sterngang en andere knokploegen, dan betrek je daar het van de kaart vegen van hele dorpen bij, het verjagen van inwoners, het inperken van hun vrijheid, het bezetten van hun land, het vernietigen van hun oogsten, het uitwissen van de namen van hun steden, het verbieden van straatnamen in het Arabisch en alle acties die sindsdien tegen de Palestijnen ondernomen zijn. Je kijkt niet alleen naar incidenten, je kijkt naar het patroon.
Jij stelt dat er sprake is van ‘strafexpedities’ met ‘relatieve geringe inzet van Israelische militaire capaciteit’. Los van het feit dat collectief straffen een oorlogsmisdaad is, vind ik de huidige militaire inzet niet gering. Tanks, drones, F16’s, tienduizenden manschappen tegen een grotendeels ongewapende bevolking die nergens meer veilig is. Zelfs niet in beschermde scholen en ziekenhuizen. Noem dat maar ‘relatief gering’. Deskundigen internationaal recht stellen op dit moment niet voor niets dat er sprake is van buitensporig, disproportioneel geweld en het terroriseren van de Gazaanse bevolking door Israël.
Maar hé, dat kun je allemaal downplayen door een loopgravenoorlog over het begrip genocide te voeren. Laten we het liever hebben over wat we er nu aan gaan doen om te voorkomen dat de situatie in Gaza nog onmenselijker wordt dan hij al is. Laten we het hebben over de vraag wat wij eraan gaan doen om het humanitair recht te handhaven. Want dat is een verdragsrechtelijke plicht die we allen hebben.
@43 – En jij leest weinig kritisch. Neem nu die argumentatie van Francis Boyle, waar je mee schermt:
Ik denk dat iedereen hier het er over eens zal zijn dat 250,000 doden op een bevolking van 4 miljoen Bosniërs een “substantieel” deel van de bevolking is.
18.000 doden in dertien jaar op een bevolking van 4,3 miljoen Palestijnen komt neer op 0,42% van de Palestijnse bevolking. En zelfs als Israël 35.000 doden maakt die jij verwacht, zou dat neerkomen op 0,81% van de Palestijnse bevolking. Minder dan 1 procent dus. Valt dat een “substantieel deel” te noemen?
Denk daar nu eens even serieus over na. Als jij minder dan 1% van je vermogen kwijtraakt bij aandelenspeculatie; zou je dan zeggen dat je een substantieel deel van je vermogen bent kwijtgeraakt?
Vervolgens wordt het problematisch.
En dat is dus waar de schoen gaat wringen.
Ik ben niet de enige die dat vindt. Katherine Southwick heeft zelf gewerkt voor het internationale strafhof voor voormalig Joegoslavië.
In een artikel voor The Yale Human Rights and Development Journal uit 2005 bekritiseert ze de eerdere beslissing van de strafkamer van het ICC in 2001 om de moord op 7000 moslimmannen in Srebrenica te betitelen als “genocide” als een gevaarlijke ontwikkeling, die de betekenis van de term uitholt door de interpretatie van de criteria tot in het ongeloofwaardige op te rekken.
@46 – En je rekt de betekenis van die verdragsdefinitie zo op dat alles tussen het doden van driekwart van een bevolking en 0,42% van een bevolking onder genocide kan vallen.
Je verwatert daarmee de term ‘genocide’, maar soit, het Joegoslaviëtribunaal ging je daarin voor, dus je bent in goed gezelschap.
Daar doe je in dit draadje natuurlijk zelf helemaal niet aan mee, toch, aan die loopgravenoorlog?
@43: Noortje, onder juristen staat niet alleen de intentie ter discussie met betrekking tot genocide maar juist ook wat
betekend. Een professor aanhalen is in dit geval een ad verecundiam, dat is ook tussen de regels door van je post te lezen waar je hem aanhaalt (hij schopt tegen de nodige schenen).
-edit- dit is nu een beetje mosterd na de maaltijd na de reactie van @prediker @47
@45
“er zijn meer manieren van ‘uitroeien’ dan alleen maar militair.”
Klopt, en dat feit maakt het alleen nog maar onwaarschijnlijker dat Israel hier een genocide probeert uit te voeren. Niet alleen “vergeten” ze blijkbaar hun zwaarste wapens volledig in te zetten, blijkbaar zijn ze ook nog zo nalatig om voedsel en water Gaza binnen te laten komen terwijl Israel die stromen gemakkelijk zou kunnen afsluiten. Om even aan te geven hoe sterk Israel is en hoe klein en kwetsbaar Gaza is: als het Israelische leger al hun Merkava tanks aan de noordelijke rand van de Gazastrook zou neerzetten zouden die letterlijk over de hele breedte van de Gazstrook reiken en zouden ze binnen twee uur ieder huis en ieder grassprietje in de gehele Gazastrook plat kunnen walsen door gewoon recht naar voren te rijden, dus als Israel de Gazanen echt wilde uitroeien hadden ze dat al 1000 keer kunnen doen.
P.S. als er een gebied is waar de Israeliers mensen willen verdrijven dan is het Oost-Jeruzalem: anders dan Gaza hebben de Israeliers dat niet al lang in hun hoofden opgegeven en willen ze er wonen. Laten er nou net heel weinig strafexpedities plaatsvinden in Oost-Jeruzalem, dus de theorie dat de strafexpedities om het verdrijven/uitroeien van een volk draaien slaat nergens op.
@47 Het woord ‘ongeloofwaardige’ is voor zover ik kan nagaan jouw eigen framing.
Inderdaad, en dit is waar we het na Screbrenica mee zullen moeten doen. Net als met de afwegingen die gemaakt zijn in de uitspraak rondom Screbrenica die tot de context behoren. Denk aan: mannen dood betekent veel moeilijkheden voor de achterblijvende vrouwen.
Hiermee wordt de context in de bewijsvoering van “intent” van de afgelopen jaren gaza versus Israel heel relevant, zoals @johanna al betoogde.
Verder, dank voor de link, want de thematiek is erg interessant.
@49 ik kom inderdaad veelal omschrijvingen tegen over “part” vergelijkbaar met
(bron: ushmm.org)
De laatste twee elementen zijn een grote nuancering op de niet absoluut of relatief vastgestelde aantallen (“substantial”).
Eerlijk gezegd twijfelde of ik Boyle zou noemen. Hij heeft prominente functies bekleed, maar hij heeft met Amnestie gebroken o.m. Nadat hij ze te soft vond. Geen genuanceerde man zeg maar. De reden dat ik hem wel noemde is omdat het mijn vakgebied niet is, en hij de argumentatie redelijk neerzette.
@51 – Bij een doorsnee genocide (Holocaust, Rwanda) wordt geen onderscheid gemaakt tussen mannen en vrouwen.
De Serviërs lieten de vrouwen lopen omdat ze geen militaire bedreiging vormden; en ze maakten alle mannen en jongens af die tegen hen zouden kunnen vechten of moordpartijen in Servische dorpen zouden kunnen uitvoeren.
Er werden vanuit Srebrenica namelijk aanvallen uitgevoerd op Servische dorpen, waar routinematig burgers bij werden afgeslacht. Je hebt vast wel eens gehoord van Naser Oric.
Hoe dan ook: het zou een koud kunstje zijn voor de Israëli’s om alle mannen uit Gaza op te pakken en af te maken. Ook dat doen ze niet, dus ook die ‘parallel’ met Srebrenica gaat niet op.
Heb je nog een argument waarom die strafexpedities van Israël jegens de Gazanen “genocide” zouden zijn? Want dan haal ik die ook even omver.
@52 tot nu toe heb je bijzonder weinig omver gehaald @prediker. Je bent vooral aan het goochelen met cijfers (palestijnen versus inwoners van gaza). Je hebt de uitspraak van Srebrenica erbij gehaald die alleen maar sterker maakt dat je naar de gehele context moet kijken. Je framed met ‘ongeloofwaardig’. Je haalt stukjes uit de tekst van Boyle, maar niet zijn conclusie. Je hebt het over een ‘doorsnee’ genocide; ik ken ze niet (gelukkig). Je negeert uitspraken van prominente Israeliers waar een planmatigheid uit blijkt.en tot slot beperk je genocide tot de ‘strafexpedities’ in plaats van naar een jarenlange historie te kijken. En je eindigt met de bekende prediker arrogantie. Tsja.
@53: Nou, je voorlaatste zin “tot slot beperk je genocide tot de ‘strafexpedities’ in plaats van naar een jarenlange historie te kijken”, terwijl reactie @42 duidelijk spreekt over een 13-jarige periode. Moet er trouwens in de definitie van genocide niet een tijdsgrens zitten?
@53 – Het Internationale Strafhof redeneert dat de moord op 7000 moslimmannen één vijfde was van het totale aantal Bosnische moslims in Srebrenica. Die werden in anderhalve week tijd vermoord.
Zelfs als we net doen alsof alle Palestijnse doden van de afgelopen dertien jaar uit Gaza kwamen (wat niet zo is), en zelfs als we ervan uitgaan dat bij Operatie Protective Edge 3500 Gazanen omkomen (wat gezien de vorige strafexpedities een realistisch aantal is) dan komen we nog op 18000 / 1,6 miljoen Gazanen = 1,1% van de Gazaanse bevolking.
Nog maar een keer: als jij 1,1% van je vermogen verliest op de beurs, zou je dan beweren dat je een “substantieel deel” van je vermogen bent kwijtgeraakt? Nee? Waarom geldt 1,1% dan ineens wel een substantieel deel van een bevolking als het over de Palestijnen gaat?
Maar 1,1% is geen substantieel deel van wat dan ook. Ook niet van een bevolking.
Verder geef ik geen biet voor wat politici allemaal uitkramen. De Israëli’s hebben de mogelijkheden om de Palestijnen in Gaza uit te roeien, maar ze doen het niet. Daar blijkt dus uit dat er noch objectief, noch intentioneel een genocide plaatsvindt.
Prediker, mij bekruipt het gevoel dat je via een vrij subtiele omweg alsnog de ‘maar wij hadden de holocaust’ van stal haalt.
@55: “De Israëli’s hebben de mogelijkheden om de Palestijnen in Gaza uit te roeien, maar ze doen het niet. ” Tja, wellicht zouden ze het wel willen doen als ze zeker wisten dat de niemand daar iets om zou geven. Gelukkig beseffen ze zelfs in Israël dat dat zelfs voor Israël’s beste vrienden te ver gaat.
@56 – Wie bedoel je precies met ‘wij’?
De Holocaust lijkt mij inderdaad het moedersjabloon voor wat een genocide is. Je zou zelfs de uitroeiing van de Indianen van Noord-Amerika als genocide kunnen aanmerken. En als driekwart van een bevolking (Tutsi’s in Rwanda) of zelfs een vijfde van een bevolking (moslimbevolking Srebrenica) wordt afgeslacht, dan kun je van genocide spreken; al vind ik dat laatste voorbeeld al wringen omdat je dan het hoepeltje moedwillig zo verkleint, dat het om een substantieel deel van ‘de bevolking’ gaat, maar het zij zo.
Wat Gaza betreft hebben de Israëli’s in dertien jaar tijd (vanaf de Tweede Intifada) minder dan 1,1% van de bevolking daar gedood. Minder, omdat ik hierboven voor het gemak alle Palestijnse doden – ook die in de Westelijke Jordaanoever – maar even bij de bevolking in Gaza heb gerekend.
Dan gaat de kwalificatie ‘genocide’ gewoon niet aan. Toch zie ik heel veel linkse en moslimse critici van Israël schermen met die term. Vandaag nog in een stukje van Ilan Pappé.
Daarmee stellen criciti van Israëls oorlogsmisdaden in de Gazastrook zich bloot aan terechte tegenkritiek. Je verzwakt er je zaak mee, en je verzwakt er je eigen geloofwaardigheid mee. Je geeft apologeten voor Israël er een knuppel mee in handen om je mee om de oren te slaan, en dat moet je je gewoon niet laten gebeuren.
@57 – Ja, en ongetwijfeld zou menig echtgenoot zijn partner uit de weg ruimen als wetten en praktische bezwaren niet in de weg stonden. Maar daarom wrijven we hem nog geen moord aan, enkel omdat hij in een vechthuwelijk zit en hij zijn vrouw het leven zuur maakt. Zelfs niet als hij haar regelmatig aftuigt.
Voor ‘moord’ moet er namelijk iemand omgebracht zijn; en voor ‘genocide’ moet er minstens een systematische poging zijn ondernomen om een heel volk uit te roeien.