Hoeveel burgerdoden in Gaza?

DATA - Tijdens de mensenrechtenraad eergisteren zei de VN dat in de huidige oorlog in Gaza zeker 70% van de gedode Palestijnen burgers zijn. Activisten aan Israëlische kant geven de indruk dat dit eerder tussen de 30% en 40% ligt.
Is het mogelijk om op afstand op basis van de beschikbare gegevens daar ook een uitspraak over te doen?

We nemen de meest actuele lijst van gedode Palestijnen zoals gerapporteerd door het Palestijnse ministerie van gezondheid en gepubliceerd door al-Akhbar.com. Die combineren we met deze lijst om te bepalen wat het geslacht is van de doden.
En dan na veel handelingen is het mogelijk om bijvoorbeeld een verdeling te maken van alle niet-vrouwelijke doden in lijn met de presentatie van de Israëlische activisten:
gz_doden_mil_475

Afgaande hierop zou je conclusie kunnen trekken dat ruim 70% in de categorie “potentiële” militanten zit. Als we er vanuit gaan dat de vrouwen niet als militanten tellen, zou ongeveer 40% burgerslachtoffer zijn.

Maar de verhouding met de normale bevolkingssamenstelling ontbreekt. Dus hoe “afwijkend” is het dat in de groep 18 tm 38 jaar zoveel doden vallen. Wat zou er gebeuren als je echt willekeurig zou doden in dat gebied?

Gelukkig is er een demografische piramide speciaal voor de Gazastrook, opgesteld door de CIA:
GZ_popgraph 2014

Het is duidelijk dat Gaza een zeer jeugdige populatie heeft. Maar voor een goede vergelijking moeten we dus de niet-vrouwelijke doden op dezelfde wijze presenteren:
gz_doden_demogr_475

Uitgaande van de suggestie dat Israël willekeurig burgers dood in Gaza, valt de piek tussen 15 en 39 jaar uit de toon. Als we de eerdere verdeling van de CIA als vergelijking nemen, zit 60% van het aantal doden buiten de normaal en binnen het bereik van de “doorsnee” militant. Houden we weer rekening met de groep vrouwen (98 in de laatste telling), dan zit het aantal burgerslachtoffers op ongeveer 50%.

Maar ook hier zijn vraagtekens bij te zetten. De veronderstelling is namelijk dat het aantal mannen dat tussen de 15 en 39 extra gedood wordt, ook daadwerkelijk militant zijn. Het kan natuurlijk net zo goed dat deze groep sneller gedood wordt juist omdat ze in de doelgroep zitten, ongeacht of ze daadwerkelijk actief zijn.

Voor de volledigheid hier de verdeling van alleen de gedode vrouwen:
gz_doden_vr_demogr_475
Ook daar een opvallende piek bij 25 tm 29.

In de tellingen hierboven gebruikt zitten 796 mensen, van 157 was de leeftijd niet bekend en van 187 het geslacht niet. Daarin 99 mensen waarvan en het geslacht en de leeftijd onbekend was.

Meer gegevens zijn nodig. Bijvoorbeeld over hoeveel Palestijnse mannen in Gaza militant actief zijn. En meer bepaling van het geslacht. Van 190 van de bijna 800 doden is het geslacht niet bekend.

Overigens zijn er aan Israëlische zijde in die periode 34 doden gevallen. Maar dat zijn vrijwel allemaal militairen.

Iedere dode burger in een oorlog is er een teveel. Maar burgerslachtoffers in een oorlog in dichtbevolkt gebied zijn niet te vermijden. Het beste blijft gewoon het proberen een oplossing te vinden voor dit conflict langs andere weg.

  1. 1

    Ik las ergens anders dat de oververtegenwoordiging van mannelijke slachtoffers in de leeftijd 20-40 ook toe te schrijven zou zijn aan dat dergelijke mensen vaker op straat aanwezig zijn en vaker als eerste rond een plek zijn om hulp te verlenen ook al gaat het schieten door.

    Daarnaast vind ik het een affront dat alle mensen die banden hebben met Hamas terroristen zouden zijn, ook al doet Israël dat voorkomen. Tussen hamasleden zitten ook geweldloze leraren, dokters, bestuurders.

  2. 2

    Naast de piek onder de vrouwen tussen 25 en 29 jaar zie ik ook een kleine piek onder de kinderen van 0 tot 4 jaar. Zou dat een combinatie kunnen weergeven die de cijfers vertekent: moeder met kind?

  3. 3

    @0: Het is een goede poging, maar het verhult wel waar het om gaat. Of het nu 70% of 40% is, feit blijft dat bijna de helft van het aantal slachtoffers totaal niets met het conflict te maken heeft.

    En dat Israëlische propaganda het doet voorkomen alsof 40% “acceptabeler” is dan 70% is stuitend. Beide percentages liggen ruim boven het percentage dat we zouden zien als het “we doen ons best om geen burgers te doden”-gelul ergens op gebaseerd zou zijn.

  4. 4

    ” Maar burgerslachtoffers in een oorlog in dichtbevolkt gebied zijn niet te vermijden. ”

    Zouden ze niet kunnen beginnen met bijvoorbeeld tijdelijk vrouwen, kinderen en bejaarden tijdelijk Gaza te laten verlaten. Dan kunnen ze in ieder geval elke volwassen man overhoop schieten, want die zijn blijkbaar schuldig totdat het tegendeel bewezen is…

  5. 5

    Wat opvalt als je door die lijsten heenscrolt, is dat er hele families in staan. Allemaal militanten? Of slachtoffers van raketten die door Israël op hun huis afgeworpen werden?

    Lastig is het om op afstand te bepalen wat feitelijk waar is. Niet in het minst voor het IDF, dat op basis van intel besluit huizen, scholen, moskeeën, ziekenhuizen, water- en elektriciteitsinstallaties te bombarderen. De eerste berichten over gefabriceerd bewijs heb ik al langs zien komen.

    OCHA OPT meldt in haar laatste situation report (24/7 15:00h), opgesteld in samenwerking met haar humanitaire partners, dat er 789 Palestijnen omgekomen zijn, waarvan 578 burgers. Van die 578 zijn er 185 kind en 93 vrouw. Inmiddels zijn er minstens 42 gezinnen waar drie of meer gezinsleden bij eén incident omkwamen, goed voor 253 slachtoffers.

    In mijn timeline zie ik veel berichten van mensen die hun huis ontvluchten om vervolgens op hun nieuwe locatie opnieuw bestookt te worden. Denk eens aan die inmiddels 149 duizend mensen die onderdak gezocht hebben in een UNRWA school.

    Het aantal ontheemden stijgt hard. Gistermiddag hadden circa 149 duizend mensen een veilig heenkomen gezocht in een van de scholen van UNWRA. Zijn zij hun leven wel zeker?

    Ik kijk naar die foto die Jeroen van Strien (link Steeph) retweet. Ongeacht wie er opstaan, het zijn zeer mensonterende beelden.

  6. 7

    “Het beste blijft gewoon het proberen een oplossing te vinden voor dit conflict langs andere weg.”

    Dat is het grote probleem: Er is geen oplossing!

  7. 8

    @3

    Waar zou jij de grens leggen? Is 20% wel goed, of 10% of ben je pas tevreden wanneer het 0% is (onmogelijk)? Het blijft wel Israel vs. Palestina dus zelfs bij 1% burgerslachtoffers zouden de emoties in de wereld nog hoog oplopen en Israel beschuldigd worden van genocide. Ik denk dat het nog best moeilijk is om in een gebied als de Gazastrook niet 90% burgerslachtoffers te veroorzaken met bombardementen (zeker met het hele menselijk schild gedoe en aangezien maar iets van 1% van de Gazanen een militante strijder is). Burgerslachtoffers horen bij urban warfare. Volgens de tweede bron van Steeph was op dat moment 30% van de slachtoffers vrouw, dat is echt opvallend minder dan je zou verwachten bij random aanvallen.

    Mijn conclusie is dat Israel tactisch (de individuele aanvallen) wel degelijk terughoudend is (al zouden ze vast meer kunnen doen, hoeveel meer precies dat weet ik niet maar dat geldt net zo goed voor iedereen hier) maar strategisch (de beslissing om uberhaupt grootscheeps aan te vallen terwijl dat nog nooit wat heeft opgelost in het conflict tussen Israel en Hamas) niet, het is de zeldzame situatie waar het leger terughoudender is dan de politiek.

  8. 9

    @8 terwijl dat nog nooit wat heeft opgelost in het conflict tussen Israel en Hamas

    Deze zinsnede is om meerdere redenen problematisch. Ten eerste is dit geen conflict tussen Israël en Hamas, maar tussen Israël en de inwoners van de Palestijnse gebieden. Zij zijn het aan wie tot nu toe hun rechten ontzegd worden, hun land gekoloniseerd, hun natuurlijke bronnen overgenomen, hun boomgaarden en landerijen verwoest. Hamas is pas een aantal jaren aan de macht, nota bene na democratische verkiezingen waaraan het onder druk van het Westen deelnam.Voor die tijd was de situatie niet beter.
    Statistieken laten bovendien zien dat het idee dat Israël nu de Gazastrook aanvalt vanwege het feit dat Hamas zich niet aan het meest recente bestand hield, een mythe is.

    Ten tweede is de vraag of er inderdaad niks opgelost is in dit conflict. Dat hangt namelijk af van je perspectief op wat het probleem is. Met enige regelmaat schroeft Israël de blokkade nog wat verder op, gevolgd door een aanval op de Gazastrook. Een fenomeen dat bekend staat als ‘mowing the lawn’. Dat heeft niet tot doel om het conflict op te lossen, wel om de militaire slagkracht van Hamas terug te brengen. Bovendien vinden die offensieven altijd op strategische momenten plaats. In dit geval: op het moment dat er eindelijk weer een Palestijnse eenheidsregering was ontstaan. Iets dat Israël een doorn in het oog is. Jaren zeggen dat je niet kunt onderhandelen omdat de PA niet heel Palestina vertegenwoordigd en dan vervolgens zeggen dat je met de eenheidsregering waar Hamas wel in zit, niet wilt onderhandelen.

    De enige weg om wél tot een oplossing te komen, is praten met alle partijen dus ook met Hamas, de grenzen van voor 1967 respecteren, terugtrekking uit de bezette gebieden, opheffing van de blokkade van Gaza en het tekenen van een duurzame vredesovereenkomst. Komt die vrede er, zeker wanneer het Arabisch Vredesinitiatief als uitgangspunt gehanteerd wordt, dan betekent dat tevens vrede met alle islamitische landen. Hamas heeft al herhaaldelijk aangegeven zich achter dat initiatief te zullen scharen als de bevolking dat wil. Zolang die duurzame vrede uitblijft, zal er verzet blijven onder de Palestijnen.

  9. 10

    @9:

    Komt die vrede er, zeker wanneer het Arabisch Vredesinitiatief als uitgangspunt gehanteerd wordt, dan betekent dat tevens vrede met alle islamitische landen. Hamas heeft al herhaaldelijk aangegeven zich achter dat initiatief te zullen scharen als de bevolking dat wil.

    Dat vredesinitiatief, maar óók het tienjarig bestand zoals destijds aangeboden door Hamas (staat dat eigenlijk nog?) waren in feite baanbrekende voorstellen, een Nobelprijs voor de Vrede waardig. Maar ik zie geen enkele mogelijkheid dat het huidige Israël onder leiding van Bibi en de zijnen hier ooit op in zal gaan. Ze willen niet, ze kunnen niet, ze durven niet.

  10. 11

    @8: Bij 1% zou er zeker niet zoveel om te doen zijn als nu bij 90%, zeker in combinatie met beelden van voetballende kinderen die als schietoefening misbruikt worden. Maar dat is de terughoudendheid van het Israelische leger, neem ik aan. Net zoals de terughoudendheid om 3 gedode kinderen te gebruiken als reden om Gaza aan te vallen.

  11. 12

    @9 “De enige weg om wél tot een oplossing te komen, is praten met alle partijen dus ook met Hamas, de grenzen van voor 1967 respecteren, terugtrekking uit de bezette gebieden, opheffing van de blokkade van Gaza en het tekenen van een duurzame vredesovereenkomst.”

    Nee, er is GEEN oplossing. Naïviteit is al helemaal geen oplossing. Als je denkt dat praten met hamas zinvol is ben je tamelijk naïef.
    Hamas heeft van begin af aan laten weten dat het enige doel de vernietiging van Israël en de joden is. Dat laten ze op alle mogelijke manieren weten, door middel van o.a. het handvest, radio en televisie. De enige ‘vrede’ die hamas zou accepteren is een hudna, een wapenstilstand met een maximale duur van 10 jaar die als doel heeft om aan te sterken en op elk gewenst moment verbroken kan worden als hamas zich weer sterk genoeg acht om de strijd aan te binden met Israël. Dit alles gemotiveerd vanuit de islam.
    Daarom is het uiterst dom dit conflict alleen als politiek conflict te beschouwen, voor hamas is het juist een religieus conflict.

    Menselijkerwijs komt er daar geen vrede, want hamas zal niet verdwijnen, evenmin het gedachtegoed van hamas en de islam ook niet.

  12. 14

    @12: Het tienjarig bestand van Hamas was juist een prima plan. De eisen die eraan werden gesteld zijn gewoon redelijk te noemen en ook in lijn met VN-resoluties e.d.

    Bovendien, als het werkelijk tien jaar lang rustig zou kunnen blijven en de Palestijnen hun politieke rechten krijgen en zich economisch kunnen ontwikkelen dan zal Hamas zichzelf simpelweg overbodig gemaakt hebben. Immers geen hond zal dan nog geïnteresseerd zijn in radicale “oplossingen”. Een elegante manier om van Hamas af te komen dus.

    Het is in die zin wel een plan met een stok achter de deur: mocht het bestand mislukken of beloftes niet worden nagekomen dan kan het verzet ook weer worden opgepakt.

  13. 16

    @15: Zo lang men maar blijft herhalen, zoals u, dat er geen vrede komt en de fronten hard blijven niet. Men moet toenadering zoeken. Het helpt dan niet als plannen als het tienjarig wapenbestand al bij voorbaat zwart gemaakt worden. Mensen die zeggen dat er geen oplossing komt staan m.a.w. diezelfde oplossing in de weg.

  14. 17

    @14: Het probleem is dat een hudna een wapenstilstand is met onbepaalde duur, echter maximaal 10 jaar. Er wordt dus niet getekend voor 10 jaar vrede. Hamas zal zo’n wapenstilstand geen 10 jaar laten duren, zodra er weer een wapenvoorraadje gebouwd is en wat strijders gerekruteerd zijn gaat hamas wel weer bezig.
    10 jaar lijkt misschien lang, maar zal niet genoeg zijn om het gedachtegoed van hamas te verdrijven. De huidige generatie kinderen krijgt dat gedachtegoed nog mee van ouders en hamas’ tv-programma’s. Bovendien is het niet exclusief het gedachtegoed van hamas. Dit komt uit de islam; de koran en de hadith.

    Hamas zal het echt niet zover laten komen dat ze zichzelf overbodig maken.

  15. 18

    @17, ik zou haast zeggen dat je denkt in problemen, niet in oplossingen.

    Als je alles bij voorbaat afwijst omdat er in de toekomst wellicht [x] gebeurt, dan zijn er inderdaad geen oplossingen mogelijk, dat is duidelijk. Maar dat is wel geheel eigen keuze, het is niet de enige manier om de situatie te benaderen. Dan is de conclusie inderdaad: men wil de situatie niet oplossen.

  16. 19

    @12:

    Er is geen vrede mogelijk tussen Israël en Hamas maar wel tussen Israël en de Palestijnen. Hamas wordt klein en marginaal wanneer de Palestijnse bevolking perspectief wordt geboden op werkelijke vrede. Nu is dat perspectief er niet omdat alles volgebouwd wordt door Israël (en er dus geen land meer over is om een levensvatbare staat op te zetten) en de Palestijnen nog steeds niet over zelfbeschikking beschikken. Als Israël stopt met nederzettingen bouwen, zich terugtrekt tot de grenzen van 1967 en de Gaza-blokkade opheft dan wordt Hamas weggevaagd omdat hun radicale geluid dan geen aantrekkingskracht meer heeft onder de Palestijnen. Twee op de 3 Gazanen had in het voorjaar nog weinig sympathie voor Hamas, ondanks de mensonterende omstandigheden waarin ze leven dankzij Israël.

    Wat jij verkondigt is typisch pro-Israël-geneuzel: er kan geen vrede komen, het is allemaal zo ingewikkeld en hopeloos, het is een religieus conflict, het is de islam, enzovoort. Natuurlijk, want de huidige situatie is prima voor Israël. Palestijnen kunnen onder de knoet gehouden worden en hun land en water kan ingepikt worden omdat er toch geen vredesonderhandleingen mogelijk zijn.

  17. 20

    @18: Denk jij maar in oplossingen die er niet zijn. Naïef en onrealistisch.
    Dat laatste is hamas ook trouwens. Hamas wil heel Israël hebben zonder ook maar 1 jood. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren.

    Nee, in de toekomst gebeurt niet wellicht [x] waardoor geen oplossing mogelijk is.
    Het gaat om het heden. Nu hebben we situatie [x] waardoor er geen oplossing mogelijk is.

  18. 21

    @20:

    Leuk trucje, de Palestijnen gelijkstellen aan de meest radicale onder hen en dan zeggen dat er geen vrede mogelijk is.

  19. 22

    @20: Het is dus precies zoals ik in @16 en Inva in @18 schreven. Je staat een oplossing in de weg door elke oplossing weg te schrijven als onrealistisch, naief en je ziet in elke mogelijke oplossing bovendien een complot. Inhoudelijk niet bijzonder sterk.

  20. 24

    @19:
    -Je gaat de Palestijnse bevolking perspectief bieden. Met wie ga je onderhandelen? Het ‘democratisch’ gekozen hamas wijs je dus af. Abbas heeft geen macht in Gaza en zijn mandaat is ook allang verlopen.
    – De 1967-grenzen hebben geen enkele legale status, dat wilden de Arabieren zelf namelijk ook niet. Bovendien hebben die grenzen weinig met 1967 te maken.
    -De grenzen openzetten levert vooral voor Hamas mogelijkheden op.
    -De gedachte dat hamas wordt weggevaagd als de blokkade wordt opgeheven is naïef. Hamas houdt de bevolking wel onder de duim als de bevolking tegen hamas zou zijn.
    -Ik ben benieuwd hoe je een representatieve steekproef wilt houden in Gaza.
    -Palestijnen leven liever in Israël dan in Gaza. Hamas zorgt er wel voor dat palestijnen nooit rechten krijgen in Gaza.

    -Mooi dat je het geneuzel vindt, maar je brengt er weinig tegenin en hebt ook geen reële oplossing voor het conflict.
    -Gaza heeft geen water dat Israël nodig heeft.
    -Je kunt wel ontkennen dat dit conflict religieus is, maar dan steek je min of meer je kop in het zand.
    -En je laatste punt kan ik op jouw manier terugkaatsen als typisch anti-Israël of pro-Palestijns geneuzel.

    @21: Kun je dat citeren of leg je me nu iets in de mond?
    Hamas regeert Gaza, ‘democratisch’ gekozen. Met wie wil je gaan onderhandelend als je niet met de regering onderhandelt? Een willekeurig woonhuis binnenlopen en de bewoner als onderhandelaar en vertegenwoordiger van Gaza aanwijzen?

    @22 Hoe inhoudelijk sterk vind je je eigen bijdragen? Noem eens een realistische oplossing waarbij obstakel hamas uit de weggeruimd / omzeild wordt.

    Ik sta trouwens geen oplossingen in de weg. Niemand zal mijn menig vragen bij vredesonderhandelingen.

    @23 Dergelijke grafiekjes zullen pro-Israëlische sites ook wel hebben, die ga ik niet opzoeken. Over en weer slingeren van grafiekjes is doelloos. Bovendien heb ik het nu even niet over eerdere wapenstilstanden, maar de mogelijkheid op wapenstilstand langer dan 10 jaar. Dat kan volgens de huidige standpunten van hamas niet.
    Verdiep je eens in hamas en het begrip ‘hudna’. Een wapenstilstand met hamas kan niet lang bestaan. Hamas verbreekt de wapenstilstand wel als Israël dat niet doet.
    Luister eens naar de woorden van een woordvoerder van hamas zelf. https://www.youtube.com/watch?v=J12uiYUszOE

  21. 26

    Het CIDI meldt het volgende:

    Gevechtsdeelnemers hebben 2848% meer kans gedood te worden

    […]

    Het aantal Palestijnse slachtoffers op 21 juli was 572, waarvan volgens Palestijnse opgave aan de pers 28% gevechtsdeelnemer waren en 72% burger. (wordt dus als ‘waar’ aangenomen – A.F.)

    […]

    Als de IDF wérkelijk zonder aanzien des persoons mensen doodde in Gaza, zouden er op 21 juli maar 7 dode terroristen zijn geweest onder de 572 slachtoffers – en niet 160.

    Het CIDI verwijst hierbij naar een site, genaamd ‘the elder of ziyon’ waar een zekere Ilya Zhorov bovenstaande heeft uitgerekend en o.a. het volgende meldt: The terrorists are only 0.0138% of the population.

    http://www.cidi.nl/meeste-slachtoffers-gaza-mannen-van-18-28/

    Bij Democracy now! legt Netanyahu vanaf 5:40 uit dat het in Israël véél veiliger is dan men in het westen denkt en legt Yonathan Shapira na 20:40 e.a.a. uit over veranderend Israël, tien jaar nadat hij als kapitein en piloot weigerde om verder deel te nemen aan militaire acties tegen Palestijnen en hoe gevaarlijk zo’n daad is. Off-topic, na 40:20 begint een waardig stuk over de tragedie die wij in Nederland momenteel maken en dat meld ik vanwege de waardige woorden van Katrina vanden Heuvel.

    http://publish.dvlabs.com/democracynow/ipod/dn2014-0724.mp4

    @0 Een oplossing te vinden voor dit conflict langs andere weg. wordt steeds moeilijker. Gisteren kwam een reactie van mij in Trouw op het stuk van Sylvain Ephimenco niet door de moderatie:
    = @L.van Eeghen U bent niet op de hoogte van het feit dat Netanyahu eindelijk heeft gesteld dat de Palestijnen nooit een staat zullen hebben. The occupation will last forever, Netanyahu clarifies http://is.gd/EVzXT8 Nog steeds weigeren msm in het westen daar ook maar iets over te vermelden. Deze ellendige toestand is ontstaan door het in koelen bloede doodschieten van 2 Palestijnen en daarna de moord op 3 kolonisten. IDF probeert het verzet te breken en 10 Isr. NGO’s slaan alarm – 70% burgerdoden. =
    &
    Max Blumenthal: With “Hollow Diplomacy,” U.S. Created Political Space for Israeli Assault on Gaza
    https://www.youtube.com/watch?v=DQNtsll5uqQ#t=23

  22. 27

    @24:

    – Vlak voor dit geweld was er een eenheidsregering gevormd waarin Abbas en Hamas zaten en die het vertrouwen heeft van de VS. Daar kan mee onderhandeld worden.
    – De grenzen van 1967 hebben wel een legale status. Er is een hele stapel VN-resoluties dat Israël zich daarachter moet terugtrekken.
    – De grenzen niet openzetten betekent collectieve bestraffing van alle Palestijnen. Je kunt niet eindeloos een bevolking gevangen houden omdat radicalen onder hen misschien aanslagen gaan plegen. Ik snap dat je het leven van een Israëliër veel meer waard vindt dan dat van een Arabier, maar toch.
    – Jij houdt van het woordje naïef, hè ? Jij overschat de macht van Hamas. Hamas is sterk onder de Palestijnen omdat er veel Palestijnen hun heil zien in geweld en radicale eisen tegenover Israël. Hamas heeft geen staatsapparaat wat anderhalf miljoen Palestijnen onder de duim kan houden.
    – Die representatieve steekproef is wel gehouden door Pew, een gerenommeerd Amerikaans instituut. Bel ze of mail ze hoe ze dat voor elkaar hebben gekregen.
    Palestijnen leven liever in Israël dan in Gaza. Hamas zorgt er wel voor dat palestijnen nooit rechten krijgen in Gaza. Ik snap je fixatie op Hamas, omdat je geen Israëlisch-Palestijnse vrede wil, maar waar wil je naar toe met deze opmerking ?
    Mooi dat je het geneuzel vindt, maar je brengt er weinig tegenin en hebt ook geen reële oplossing voor het conflict. Twee mogelijke oplossingen: (1) opheffen staat Israël. Joden en Arabieren gelijkwaardige burgers in een binationale staat, een soort België met Jeruzalem als Brussel. Of (2) twee staten naast elkaar waarbij Israël zich moet terugtrekken uit geannexeerd en gekoloniseerd gebied.
    – Het gaat me niet om Gaza’s water. Het gaat me om de ongelijke verdeling van water tussen Israël en de Palestijnen.
    – Dit is geen religieus conflict, dit is een conflict om land. Israël heeft een even groot probleem met Palestijnse moslims als met Palestijnse christenen.
    En je laatste punt kan ik op jouw manier terugkaatsen als typisch anti-Israël of pro-Palestijns geneuzel. Het verschil is wel dat jij een gevalletje klok en klepel bent en niks onderbouwt (het komt niet verder dan “wees niet zo naïef” en “steek je kop niet in het zand”).

  23. 29

    @24:

    Kun je dat citeren of leg je me nu iets in de mond?
    Hamas regeert Gaza, ‘democratisch’ gekozen. Met wie wil je gaan onderhandelend als je niet met de regering onderhandelt?

    Het is geen conflict tussen Israël en Gaza maar een conflict tussen Israël en de Palestijnen. Israël kan onderhandelen met een vertegenwoordiging van alle Palestijnen waarbinnen ook Hamas zit.

    Hamas is niet hetzelfde als ‘de Palestijnen’.

  24. 30

    Eigenlijk kan Israël niet zonder Hamas.

    Hamas is het excuus dat met de Palestijnen geen vrede gesloten kan worden. Wanneer er over een Israëlisch-Palestijnse vrede gesproken wordt hoor je de Israël-fans meteen: ja, maar het handvest, de hoedna, enzovoort.

  25. 32

    @6 De vraag of de ontheemden die nu elders in Gaza een veilig onderdak proberen te vinden, daar veilig zijn, was inderdaad retorisch.

    @10
    het tienjarig bestand zoals destijds aangeboden door Hamas (staat dat eigenlijk nog?)

    Ja. Op 16 juli jl. deed Hamas opnieuw een voorstel voor een 10-jarig bestand. Dat voorstel bestaat uit 10 punten die alleszins redelijk lijken, in lijn zijn met het internationaal recht en relevante VN-Veiligheidsraad resoluties (m.n. 1860) en erg zouden bijdragen aan het versterken van de ontwikkeling van de Gazastrook en daarmee aan een waardig leven voor haar inwoners.

    Dat voorstel is echter volstrekt genegeerd. Westerse media berichtten er niet over. Israël legde het naast zich neer, maar kwam tezelfdertijd zelf met een voorstel dat slechts een tijdelijk ceasefire was. Dat voorstel werd door Egypte wereldkundig gemaakt, bleek in het geheel niet vooraf met Hamas besproken te zijn (ze lazen het in de media) en werd door hen afgewezen. De afwijzing werd door Israël als argument gebruikt om de aanval op Gaza te verhevigen.

    1. Terugtrekking van Israëlische tanks van de grens met Gaza
    2. Vrijlaten van alle gevangenen die gearresteerd werden na de moord op de drie Israëlische jongeren.
    3. Opheffen van de blokkade en openstellen van de grenzen voor handel en personenverkeer.
    4. Realiseren van een internationale zeehaven en een vliegveld onder VN-toezicht.
    5. Uitbreiding van de toegestane zone voor visserij tot 10 kilometer.
    6. De grensovergang bij Rafah onder internationaal toezicht stellen van de VN en een aantal Arabische landen.
    7. Stationeren van een internationale troepenmacht op de grenzen.
    8. Versoepelen van de vergunningen om te bidden bij de Al Aqsa moskee.
    9. Verbieden van Israëlische bemoeienis van de verzoeningsovereenkomst.
    10. Opnieuw realiseren van een industriële zone en verbeteringen in de verdere economische ontwikkeling in de Gazastrook.

    Zie ook:
    Report: Hamas offers Israel 10 conditions for a 10 year truce
    The deafening silence around the Hamas proposal for a 10-year truce

  26. 33

    @32:

    Ja. Op 16 juli jl. deed Hamas opnieuw een voorstel voor een 10-jarig bestand.

    Inderdaad, ik had inmiddels ook begrepen dat het voorstel was hernieuwd. Toen ik #10 schreef had ik nog het voorstel van enkele jaren geleden in gedachten.