Leden van de Hofstad-groep kunnen het wel vergeten. Op basis van een resolutie van de Veiligheidsraad hebben de Ministeries van Buza en Financien alle tegoeden van deze mensen bevroren en kunnen ze geen leningen e.d. meer afsluiten. Deze VN-resolutie legt deze verplichting aan Nederland op. Advocaat Koppe merkt terecht op dat deze individuen geen leven meer kunnen opbouwen.
Dat is een juiste constatering, want wat doe je zonder geld? Daar komt nog bij dat er geen enkele rechtsingang openstaat voor deze mensen. Zelfs de Europese rechter constateerde vorig jaar dat de VN-resolutie boven nationaal én Europees recht gaat, dat de rechter deze verplichtingen dus niet kan toetsen, laat staan opzij schuiven. Internationaalrechtelijk klopt het allemaal, maar levert het wel een ongewenst resultaat op. De van oorsprong Amerikaanse lijst die de VN hanteert kan natuurlijk fouten bevatten, en alleen je eigen staat kan bij het betreffende VN orgaan proberen je naam van de lijst te krijgen. Het dilemma steekt de kop weer op: het voorkomen van terroristische aanslagen en de rechten van de mens……
Hofstad-groep leden zonder geld en zonder rechten
Foto:
Reacties (48)
Gaat het hier ook over mensen die in NL zijn vrijgesproken? Dan klinkt het akelig alsof de ministers het recht indirect in eigen hand proberen te nemen, ook al is er een loophole die het mogelijk maakt.
Als je geacht wordt lid te zijn van een terroristische organisatie dan ben je het haasje. Een veroordeling is daarvan een goede aanwijzing. De Sanctieregeling Terrorisme 2006, die deze maatregelen neemt, is gericht op veroordeelde verdachten. De loophole voor humanitaire gevallen lijkt me een nuttige, omdat geen toegang hebben tot geld al snel een humanitair geval oplevert…
Wie bepaalt dat je lid bent van een terroristische organisatie? Ik hoop de rechter. Als de NLse staat zomaar mensen op die lijst kan laten plaatsen hebben we ons eigen mini-guantanamo waar mensen zonder vorm van proces van vrijheden worden berooft.
En als de rechter dit bepaalt, dan hoop ik dat dit vervalt na het uitzitten van de straf?
Ik zal je sterker vertellen, de lijst van verdachte terroristen, die niet eens veroordeelt hoeven zijn, komt bijna rechtstreeks van het Amerikaanse Treasury Department. Dus zelfs als NL iemand niet op een lijst heeft geplaatst, of via een rechter veroordeelt, dan nog kan een persoon flink gescrewed worden. En nogmaals, geen rechtsingang…Dus ja, we hebben een soort Guantanamo zonder de feitelijke vrijheidsberoving…
Volgens mij vervalt de maatregel dus ook niet automatisch na het uitzitten van de straf….
Disaster waiting to happen, dus… :-(
Gaat het hier over dezelfde lijst waar Nelson Mandela en babies op zijn geplaatst?
http://www.iol.co.za/index.php?set_id=1&click_id=3&art_id=ct20030810102700522T600578
Wacht maar op Patriot act 2, dan wordt het pas echt leuk.
Hebben we wel gelezen dat het niet over de vrijgesproken personen ging maar alleen over der veroordeelden?
@ Mischa: ja dus? Je hebt gelijk dat die nuance er bij moet. Mijn fout. Neemt niet weg dat de overheid deze maatregel oplegt, zonder tussenkomst van een rechter, en het is nog maar de vraag of een rechter het wel kan toetsen. Als je goed naar de regeling, de onderliggende EU verordening en VN-resolutie, dan kan je op een lijst worden gezet en dat is het dan. Life sucks after that, zelfs al ben je uit de bak….
Dat was mijn punt niet. Er zit dus een rechter in het proces. Die heeft namelijk bepaald dat de hofstadgroep een teroristisch groep is en dat de 9 personen leden zijn.
Even bot. Vroeger kreeg je hiervoor (landsverraad) de botte bijl. Als we die terug halen hebben de 9 ook geen probleem.
Anyone for chops?
Hoeft niet perse. Nu is het wel overduidelijk. Mijn vraag blijft of deze makkers ook nog slachtoffer worden van deze maatregel als ze hun straf hebben uitgezeten. Zo ja, dan lijkt me dat problematisch. Zelfs als hij of zij weer lid blijkt te worden na verloop van tijd, dan kan de maatregel dus weer worden opgelegd, maar kan dat dan ook zonder proces eerst? Uit niets blijkt dat in toekomstige wetgeving eerst iemand veroordeelt moet worden en dat de maatregel wordt opgeheven direct na uitzitten van de straf.
…Terwijl dat bij elke andere misdaad wel zo is. Ook moord.
@micha Refereren naar “vroeger” is toch refereren naar een “barbaarse tijd” die we inmiddels ontstegen zijn. Toch? (even een uit de hoogte reactie op je botte stelling ;)
Deze makkers worden niet slachtoffer nadat ze hun straf hebben uitgezeten. Dit is een onderdeel van de straf die op terrorisme staat. Het is dus een logsich gevolg van de uitspraak van de rechter niet van een wens van 2 ministers.
Weet niet of dit de juiste link is maar…here goes nothing…
http://www.afm.nl/marktpartijen/upl_documents/Sanctieregeling_terrorisme_2006_Hofstadgroep_050406.pdf
TT, persoonlijk vind ik levenslang opsluiten barbaarser dan een doodstraf. Waarom is dit zo’n heikel punt? Doen we ook zo moeilijk bij een ander itelligent en zelfbewust dier? Dacht het niet.
Wat een onzin. Levenslang op het moment dat een land in de wereld besluit je op die lijst te zetten? En als er nou een foutje gemaakt wordt?
En als je je straf hebt uitgezeten en die straf heeft gewerkt? Je hebt je fouten ingezien en wil een normaal leven oppakken? Je hebt je straf uitgezeten, dus je “schuld aan de samenleving voldaan”. Oh nee, toch niet. De rest van je leven ben je afhankelijk van vrienden en kennissen. Je kan geen salaris ontvangen, je kan geen autorijden, niet met het openbaar vervoer, enz. enz. Dat is een aardig barbaarse straf, die pas ingaat als je je echte straf hebt uitgezeten.
En theoretisch kan het zonder tussenkomst van een Nederlandse rechter. We weten allemaal dat het bij een staat een kwestie van tijd is voordat theorie praktijk wordt.
Ach, snap het dan toch! it’s all about the money!
Nu hebben die jongens alleen nog hun afhankelijkheid vd terreurorganisatie. Moet Bin-Laden een social opvangnet voor zijn volk maken.
Winpunt 1: nu kan je ze goed gaan volgen
winpunt 2: en als blijkt dat ze niet meer door hun vriendjes worden geholpen worden hun tongetjes weer wat losser
winpunt 3: sociale stelsels vreten geld en maken de mensen lui oftewel einde rijkdom van Bin en als hij geen geld meer heeft zullen wij niet/nauwelijks meer last ervan hebben en kunnen we met de orde vd dag weer verder.
Een geniale zet.
Hoezo kan je ze nu beter volgen? Je weet niet meer in welke auto ze rijden, je weet niet meer waar en waarvoor ze pinnen, je weet niks meer!
Het is toch heel zielig elke moslim kan nu zonder reden opgepakt worden en van al zijn rechten als mens beroofd worden
alleen maar omdat ze verdacht zijn omdat ze moslim
als je zo bezig bent dan snap ik niet waarom er nog vrijheid van godsdienst is
dat zal binnenkort ook wel afgeschaft worden als terreur maatregel denk ik …………
Ik zie niet in waarom dit specifiek op Moslims van toepassing is. Ik denk niet dat deze regeling straks van toepassing wordt op mensen omdat ze moslim zijn.
@spuyt: Hoezo pinnen. Hebben ze dan nog wel geld inkomsten en rekening? Waar gaat deze discussie dan om als ze dat toch hebben.
Geen geld, geen auto. Dus reisbereik wordt klein makkelijker te volgen (je weet wel James Bond, spionnen en achtervolgingen). Maar het is waar een vliegtuig volg je makkelijker maar dat ligt er zo dik op als je die geeft. (cynisch)
Daarentegen duw je ze wel meer ondergronds. Als iemand continu door vrienden, familie en medestanders geholpen wordt, is hij/zij niet meer te traceren.
Of wordt er ook meteen een zender geïmplanteerd?
Ja, effe chippen goed idee! Ook gedaan bij mijn hond. Werkt perfect.
Je draait oorzaak en gevolg om Knut, Als dit wordt doorgezet verdwijnen ze compleet in de anonimiteit. Als dit niet wordt doorgezet kunnen ze geld verdienen en uitgeven met hun pasjes. Ergo, ze zijn traceerbaar.
Welnee, pasjes etc kan je aan “vrienden” geven. Met een burqa kan men je op werk ook al niet herkennen. Nee persoonlijke volcontinue achtervolging, alleen dat werkt.
Bijkomend voordeel: ze hebben geen geld op wapens te kopen.
Verder is het de bedoeling dat ze gaan onderduiken want dan hebben de samenzweerders (slapende cellen) ook meteen de pakken.
Maar zie je het potentiële gevaar van deze regeling niet in voor de rechtsgang, onafhankelijk van het wel of niet terecht toepassen hiervan in deze situatie?
Sinds wanneer is de verheerlijking van de rechtsgang het ultieme doel van de samenleving geworden?
Ik zie misbruik van ons rechtsysteem en onze tolerantie. Het wekt een zeer sterk gevoel van onrecht op. Dus een aanpassing om misbruik te beperken is op zijn plaats. Het is empirische ontwikkeling, je denk toch zeker niet dat toen men dit eeuwen gelee opstelde ook alle scenarios had doorgerekend? Tis geen Foundation/asimov!
Welk misbruik ook alweer?
En wat als vorige opstellers juist problemen zagen bij inperking en dus juist vrijheden open hebben gelaten in de gaten gehouden door sociale controle? Voorkomt een volgende conversatie als “Doe er iest aan!” “Dat kan niet want de wetten verbieden dat!”
Beter dan het omgekeerde…
Riep Nederland niet iets anders toen personen werden vijgesproken?
@spuyt: van de verschillende artikelen in de grondwet is het nooit de bedoeling geweest er een volgorde van belangrijkheid aan toe te kennen. Dat is nu wel gebeurt waardoor alle andere (niet vrijheid van geloof) met de voeten getreden mogen worden. Is dat nu wat je wil en denk je dat dat de oplosrichting is?
nederland wordt steeds gekker
het begint op
rusland 1878
bulgarije 1878
griekenland 1830
servie 1804
te lijken
@Micha: Ik ben Nederland niet. De vrijspraak van de verdachten was toen terecht. Men probeerde ze aan te pakken met bestaande wetgeving. Deze bleek niet te voldoen omdat in Nederland het plannen van een misdaad niet strafbaar is (toch?).
@kunt: Ik heb geen enkele voorkeur voor een volgorde aangegeven. Het gaat in deze discussie ook niet over de grondwet, toch?
Ook niet een klein beetje :-)
Een uitspraak is toch “altijd” terrecht? Immers volgens de wet…
Mijn enige punt is dat je uit moet kijken met te veel dichttimmeren omdat je dan niet meer flexibel bent in situaties die je niet hebt voorzien. Daar komt heel wat ellende vandaan. Dan kan je beter naar eer en geweten bijsturen in uitzonderlijke gevallen.
Ik denk dat het dichttimmeren juist goed is. Anders krijg je vanzelf de situatie dat de wetgever een keer zo’n loophole gaat gebruiken.
Tot nu toe zijn het bij mijn weten vnl de criminelen/terooristen/extremisten die de loophole gebruiken. “Crime pays” en daar moeten we vanaf!
Dus wordt het allemaal wat harder? Niet meer alleen een foei stoute jongen? Pech! had je maar op het rechte pad moeten blijven. Waar rook is is vuur.
Nee, knut, waar rook is is rook, er hoeft nog geen vuur te zijn.
Mooi voor de rest van mijn opmerkingen kunnne we het dus vinden. Daar kan ik me leven!
Nee, want daar gaat het in dit artikel niet over. Het gaat erover dat dit een precedent schept voor oneigenlijk (eigenlijk: “niet voorzien”) gebruik van deze regeling.
Juist en mijn reactie is dat jij daarbij heel gemakkelijk voorbij gaat aan hetzelfde effect bij de nu bestaande wetgeving. Dat jij wil dat het alleen wordt betrokken op hofstadgroep is wel makkelijk maar niet het enige dat speelt.
Dus om weer verder te gaan: Let wel de wet is opgesteld in een heel andere tijd dan wij nu leven. Toendertijd waren criminelen veelal arme sloebers die nauwelijks konden lezen en dus na arrestatie aan alle kanten genaaid werden. En dat leidde tot wantoestanden. Ergo er kwam een systeem dat de domme onwetende moest beschermen tegen de geschoolde kapitaalkrachtige rijkelui. Ondertussen zijn de criminelen beter op de hoogte van de wet dan de brave burger, veelal nog rijker ook (zie daar rijkdom Moscovitch) en is alles uitgenut en geinterpreteerd om de schijn van verkeerde rechtspraak te voorkomen. Ondertussen zijn het de slachtoffer die slachtoffer worden van dit rechtstelsel. Daar moet een eind aan komen en als terrorisme de druppel is waarmee dat proces op gang komt.. uitstekend!
Dit is geen Nederlandse wet, maar een internationale. Heeft dus geen enkele weerslag op het verhaal dat je hierboven houdt. Daarnaast is deze wet recent en getuigd van willekeur. Als je er alleen zware criminelen en terroristen mee aan zou kunnen pakken, ok. Maar deze regeling kan zo makkelijk misbruikt worden (en wordt dat al!) dat het gewoon eng is.
Internationale en nationale zijn complimenterend. Dat de aanleiding zich nu op international vlak manifesteert is de oorzaak dat die nu voor loopt.
Dat er draagvlak is op nationaal niveau voor is, zie mijn argumenten.
De signaalfunctie dat er een grens is overschreden is goed. Dat wij niet meer binnen het conventionele kader (kunnen) blijven is natuurlijk jammer maar zat er aan te komen.
Achterliggende idee: De houding van de mensen tav wetgeving is een golfbeweging zoals je die ook hebt in de economie en normen en waarden. Je hebt er ups en downs in maar op de lange termijn wordt het geleidelijk steeds beter. Nu zitten we in een opgaande beweging tav positie van slachtoffer terwijl er voorheen sprake was van een neergaande ontwikkeling. Door de toegenomen weerbaarheid is dat onrecht nu zwaarder bevochten. Dat rechten van criminelen nu al bevochten moeten worden is voorbarig. Laten we eerst de positie van de slachtoffers verbeteren.
Ik denk dat we zelf het slachtoffer hiervan kunnen en dus uiteindelijk ook zullen worden.
Nee hoor ben brave burger. Ik nie jij waarschijnlijk wel.
Geloof overingens dat onze regering(en) hebben ingestemd met het internationaal recht. Je weet wel, VN en EUROPA enzo. Nou niet opeens gaan zeggen dat we het er niet mee eens zijn omdat het averechts werkt. HAd je maar betere, flexibelere afspraken moeten maken als land.
Overingens ontstaan de loopholes die verdedigingsadvocaten gerbuiken zover ik ze heb gehoord door te strakke regels en niet door flexibele toepasbaarheid.
Geachte Redactie,
Ik heb met verontrusting kennisgenomen van het door de ministers Bot en
Zalm aan de veroordeelde leden van de zogenoemde Hofstadgroep opgelegde bank
en verzekeringsverbod, hetgeen niet alleen impliceert, dat zij zijn
uitgesloten van geldleningen, het openen van een rekening en andere financiele
transacties, maar evenmin een verzekering kunnen afsluiten.
In de eerste plaats getuigt een dergelijke maatregel van
rechtsongelijkheid tav de andere Nederlandse veroordeelden en is als zodanig een schending van artikel 1, Nederlandse Grondwet, dat discriminatie, op welke grond ook, verbiedt.
In de tweede plaats is de genomen maatregel niet in overeenstemming met
VN-Veiligheidsraadsresolutie dd 2001, nr 1373 tav de bevriezing van
financiele tegoeden van terroristische organisaties en personen, waarop
de ministers zich beroepen, aangezien deze met name betrekking heeft op
gepleegde terroristische daden of planning hiertoe.
De betreffende veroordeelden zijn echter vrijgesproken van aanzet of
planning van terroristische daden en veroordeeld op grond van
lidmaatschap van een terroristische organisatie en het in bezit hebben cq
verspreiden van extreme geschriften
Van doorslaggevende betekenis acht ik echter het feit, dat een
dergelijke maatregel, nog afgezien van de inhumaniteit in dezen, in strijd is met
de internationale mensenrechtenverdragen, die het recht van ieder mens op
een toereikende levensstandaard erkennen, hetgeen door een dergelijke
maatregel onmogelijk wordt gemaakt.
Het loslaten van dit elementaire recht betekent een ernstige breuk met
de beginselen van de Nederlandse rechtsstaat.
Astrid Essed
Beste mevrouw Essed, op dit weblog wint u geen zieltjes door uw mening op zoveel mogelijk plaatsen te spuien. Volgende epistels kunnen naar de redactie gemaild worden of zullen worden verwijderd.