Overheidsinformatie is van ons allemaal. Dus gelooft u de gemeente niet als ze u iets vertellen over brandveiligheid, dan kunt u een beroep doen op de Wet Openbaarheid Bestuur om informatie die niet in het communicatiebeleid van de gemeente past, toch boven water te krijgen.
Dat gebeurt overigens nauwelijks. Verslaggevers hebben meestal geen tijd om Wob-procedures in gang te zetten, en gemeenten hebben tal van mogelijkheden om de boel te vertragen. Bovendien kunnen ze behoorlijke kosten in rekening brengen.
En zelfs de VNG helpt mee om informatie onder de pet te houden. Dat merkte Jeroen Reitsema, student aan de Haagse Hogeschool, die brandveiligheid onderzocht voor een afstudeerproject. Hij diende bij een aantal gemeenten een WOB-verzoek in, en prompt adviseerde de VNG de aangeschreven gemeenten om Reitsema te dreigen met het in rekening brengen van kosten. Dan bindt ie wel in, wisten ze bij de VNG.
Het wordt nog erger: vervolgens dwong de Haagse Hogeschool Reitsema om een ander afstudeeronderzoek te maken, en zijn excuses aan te bieden voor het vragen naar informatie.
Maar het allerergste is dat de betreffende informatie door de gemeenten ook gegeven moet worden aan het ministerie van VROM. Hetzelfde dossier opzoeken, kopieren en versturen kost volgens de gemeente Naarden toch nog 300 euro.
Reacties (76)
Ik ben doorgaans niet zo’n enorme fan van lokale overheden, maar hier hebben ze wel een punt te pakken.
Want wat is namelijk het doel? Afstudeerscriptie van een HBO’er? Is het dan te billijken dat allerhande lokale overheden massa’s documenten moeten uitprinten? I don’t think so.
Wat is het gevolg?
Brandveiligheid is m.i. niet specifiek iets waarop we een overheid moeten aanspreken. Iedere burger maakt zelf maar uit in welke omgeving hij/zij wenst te verblijven en er is ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid. Als een dronkelap in een studentenhuis een frituurpan aan laat staan en het pand vliegt in de fik, dan is er wat mij betreft geen morele noch feitelijke aansprakelijkheid richting een overheid mogelijk. Want ook al hadden er 300 brandblussers gehangen en waren er 50 nooduitgangen…dan nog is er geen causaal verband te leggen tussen de oorzaak van de brand en een eventuele nalatigheid van een overheid.
Wat mij betreft heeft de opleiding hem goed aangepakt. En de media? Die moet deze student niet als een slachtoffer afschilderen. Daarmee toont m.i. de media aan dat het niet meer kritisch kan nadenken.
Ik ben het niet met je eens Dirk. Het gaat om het principe dat die documenten opvraagbaar zijn.
@Dirk Het is wel duidelijk dat je nooit daadwerkelijk met brandregelgeving in aanraking geweest bent. Die gaat namelijk maar voor een klein deel over preventie en voor het grootste deel over het voorkomen van slachtoffers bij brand. D.w.z. zorgen dat er genoeg vluchtroutes zijn, meldapparatuur, toegankelijkheid voor brandweer, evtuele droge blusleidingen bij vloeren hoger dan 20m, brand- en rookcompartimentering weerstand tegen branddoor- en overslag, vluchtroute duidingen die blijven branden als de elektra uitvalt en zo kan ik nog wel even doorgaan.
“Iedere burger maakt zelf maar uit in welke omgeving hij/zij wenst te verblijven”
Dus als ik bijvoorbeeld boven een snackbar zou wonen dan mag de eigenaar mij niet weigeren als ik zijn toko op brandveiligheid wil inspecteren? Zie je het al voor je? Voedselcontrole door de overheid vind je zeker ook onzin?
@Nem,
Je mag het met me oneens zijn, maar ik denk wel dat we stellen kunnen dat de WOB en brandveiligheid een serieuze zaak zijn; m.i. veel serieuzer wat mij betreft dan een afstudeerscriptie van een individuele HBO’er.
En hoeveel documenten had deze student dan opgevraagd? Als het om 10 A4’tjes was gegaan dan had vast niemand moeilijk gedaan? Heeft hij wellicht 10.000 A4’tjes aangevraagd? En hoeveel lokale overheden had die student aangeschreven? Iedere keer netjes met een keurig briefje aan B&W, of vrij lomp via een groepsmail?
Het feit dat de directie van de opleiding al heeft aangegeven kritiek te hebben op de stagebegeleider, en geen studenten meer naar die onderneming stuurt, dat zegt mij al genoeg. Dan moet er wel meer aan de hand zijn? [Dan zijn er fatsoensnormen overschreden en is de betreffende opleiding in het hemd gezet?]
Ik denk dat de betreffende student z’n handen mag dichtknijpen en dat hij nog op de opleiding zit. Als ik de zaak zo aanschouw zoals hij tot mij komt, dan had ik ‘m waarschijnlijk direct van de opleiding afgekegeld.
@dirk, WOB is open voor iedereen en het is in principe niet aan de bestuurders om te beoordelen of het ‘nuttig’ genoeg is.
De echte, in mijn ogen meer relevante vraag, waarom per gemeente en niet wob@vrom …
Legt wel zaken bloot.
Er lijkt hier ook iets mis te zijn gegaan in de begeleiding van het afstudeeronderzoek-tevens-stage. Als je je als student van WoB middelen bedient, overleg je dat wel eerst met je eerst begeleider (zou ik zeggen). In dit geval lijkt dat niet een HBO-docent te zijn geweest, maar iemand bij het stagebedrijf… (zegt nu.nl).
Afstudeeronderzoek-tevens-stage heeft voor- en nadelen wat betreft damagecontrol voor een school. Dit lijkt mij voor HBO en stageaanbieder een groter leermomentje, dan voor de betrokken student (beetje lullig, ‘zorg dat je backup hebt als je via WoB aan gegevens om op af te studeren wil komen’, en vraag dan een reeele portie gegevens op ipv alles wat je hebt).
De brief van de VNG blinkt overigens niet uit in respect voor studenten of betrokkenen bij HBO-onderwijs anders dan de directeur.
Niet duidelijk is of het probleem nou is ‘dat de HBO instelling niet voor verstrekkingskosten wil dokken’ of ‘dat HBO instelling niet wil dat studenten gemeentes via WoB iets vragen’, of dat ‘dit incidentele geval een incidentje was dat uit de hand loopt door media-aandacht’. Ik ben ook benieuwd wie dit naarbuiten heeft gebracht :) Ik hoop iemand bij een gemeente die deze VNG brief las en dacht ‘wat is dit nu weer?’.
@3, Inverted,
Ik ben prima op de hoogte met brandveiligheidsvoorschriften, bouwbesluit, NEN normen en ga zo maar door.
“Voedselcontrole door de overheid vind je zeker ook onzin?” Ja als je zo wil…einde discussie dan maar.
@5, DJ,
“@dirk, WOB is open voor iedereen en het is in principe niet aan de bestuurders om te beoordelen of het ‘nuttig’ genoeg is.”
Dat denk ik dus wel. Want waar is de grens? Gaan straks allerhande studenten bij honderden overheden allerhande WOB verzoeken indienen? Massa’s documenten laten uitprinten en kopieëren? Voor het afstuderen? Kom kom, daar is die wet niet voor!
Ik ben zelf behoorlijk ervaren in het voeren van procedures tegen overheden, heb nog nooit geWOBt overigens, maar bij de meeste procedures is het criterium van ‘belanghebbende’ aan de orde. En ik denk niet dat deze student als belanghebbende kan worden aangemerkt? Welk belang kan er worden gediend als bijv. een student uit Middelburg allerhande WOB verzoeken gaat indienen bij bijv. de gemeente Delfzijl? Dat is m.i. zotheid en ik denk dat dat hier in deze kwestie ook aan de hand is.
@Dirk, #1 Is het dan te billijken dat allerhande lokale overheden massa’s documenten moeten uitprinten?
Dat lijkt me ook niet. Maar dat hoeft ook niet; het gaat hier om een zeer concreet onderwerp waarover gemeentes al verantwoording af horen te leggen. Het desbetreffende document behoort op de plank te liggen. En dan had men gewoon een mailtje kunnen sturen “hier zijn de documenten alvast – vindt u het goed als we dit niet schriftelijk opsturen uit efficientie-overwegingen?”. Geen haan die er dan naar zou hebben gekraaid. Ook zou een fatsoenlijke overheid dit soort informatie gewoon op haar website moeten publiceren.
Maar de wob geldt voor iedereen. Misbruik is wel degelijk mogelijk, maar dit is overduidelijk geen misbruik; dit is exact waar de wob voor bedoeld is. Dit incident toont voor de zoveelste keer aan dat de overheid haar plichten (openheid) verzuimt.
Brandveiligheid is ook wel iets waar we de gemeente op moeten aanspreken; er heerst immers een belangenconflict tussen gebruikers en eigenaren van panden. De gebruikers moeten op het gebied van brandveiligheid beschermd worden tegen de eigenaar, die meer baat heeft bij minder kosten. Dat is nou precies iets waar de lokale overheden voor bedoeld zijn: handhaving. Dat hoeft niet meteen te betekenen dat we de overheid erop aanspreken als ergens iets affikt, dat komt pas als de overheid haar plicht – bescherming van haar burgers door controle op de naleving van veiligheidsregels – verzuimt.
Dus volgens mij heeft de opleiding de student niet goed aangepakt. Als hij slim is, zet hij zijn onderzoek gewoon voort. Desnoods op persoonlijke titel. Hij hoeft ook niet in zijn handen te knijpen dat hij nog op die opleiding zit, want waarschijnlijk staan er opleidingen na deze publiciteit te springen om hem inclusief zijn cijferlijst ongezien over te nemen. Want dit is Te Belachelijk Voor Woorden.
Volgens VNG voldeed de aanvraag niet aan de eisen, dus snel klaar. Een HBO scriptie* kan een prima basis zijn voor verdere journalistieke artikelen, want ik neem toch aan dat je journalisten het WOB recht niet wilt ontzeggen. Verder wat banner hierboven zegt.
*het zal je nog verbazen waar scripties soms opduiken ;)
Dirk, vind je dat klimaatdata en e-mails van klimaatonderzoekers ook openbaar gemaakt moeten worden?
Het aardige van de Wob is nu juist dat je niet hoeft te zeggen waar je de informatie voor wilt gebruiken. Of het gaat om een hbo student, een journalist of iemand die informatie commercieel wil uitnutten maakt geen bal uit. De Wob beschermt namelijk het algemene belang van openbaarheid van overheidsinformatie. Iets is openbaar tenzij het niet openbaar is volgens de criteria in de Wob. Overheden die roepen dat het veel werk is – en dat kan het zijn – kunnen hun probleem oplossen door informatie actief openbaar te maken (digitaal). Voordeel is dat meteen elke amtenaar en bestuurder zich bewust is van het publieke, openbare karakter van hun werk.
De stennis is nu al geschopt. Ik denk dat het niet lang zal duren voordat de gevolgen zichtbaar worden. Je kunt je wel opwinden (en met reden), maar beter is het, op dit punt aangekomen, om maar een koele goudgele jongen in een glas te gieten, achterover te leunen, en van het schouwspel te genieten.
@9. zmoc,
“Maar de wob geldt voor iedereen. Misbruik is wel degelijk mogelijk, maar dit is overduidelijk geen misbruik; dit is exact waar de wob voor bedoeld is. Dit incident toont voor de zoveelste keer aan dat de overheid haar plichten (openheid) verzuimt.”
Dit is overduidelijk geen misbruik? Ik denk dat de betreffende opleiding wel een andere houding had aangenomen als hier de zuiverheid der dingen aan de orde was geweest? Let wel: in de VNG brief staat nadrukkelijk dat ‘veel gemeenten per brief een inzageverzoek kregen’. Lijkt me verder evident dat de student buiten zijn boekje is gegaan?
“Het desbetreffende document behoort op de plank te liggen.” Om welk document gaat het dan precies? En om hoeveel documenten gaat het nu dan?
“Brandveiligheid is ook wel iets waar we de gemeente op moeten aanspreken; er heerst immers een belangenconflict tussen gebruikers en eigenaren van panden.”
Hoezo? Je bent als huurder niet verplicht om iets te huren? Als er in een pand geen brandmelders zijn, dan moet je dat in eerste instantie met de huurbaas overleggen. Ik zou geen kamer huren waar in het betreffende pand geen prof. aangelegde brandmelders hangen. Ik ga ook niet langs de gemeente als m’n auto slechte remmen heeft? Ik ageer dus duidelijk tegen de tendens dat overheden voor ieder probleem een oplossing moeten bieden en/of dat na elke calamiteit een wethouder z’n biezen moet pakken. We worden onderhand gek van alle controlerende en dwingende wetten?
@MP,
“Dirk, vind je dat klimaatdata en e-mails van klimaatonderzoekers ook openbaar gemaakt moeten worden?”
Ik denk dat je m’n reacties even goed moet lezen, want anders had je deze vraag niet gesteld? Ik ben ervaren in het voeren van procedures tegen overheden en geloof me: ik heb al heel wat ambtelijke kl**tzakken als tegenstander gehad. Ik ben dus niet tegen de WOB, echt niet; dat is wel wat je suggereert?
@Dirk: Zodra bestuurders selectief kunnen zijn in welke WOB aanvragen zij honoreren, dan is de WOB als democratisch middel tandenloos.
@Dirk, #14 Lijkt me verder evident dat de student buiten zijn boekje is gegaan?
De evidentie daarvan zie ik niet. De berichtgeving rept met geen woord over fouten aan de kant van de student dus kan ik niet anders dan ervan uit te gaan dat die er niet zijn.
“Het desbetreffende document behoort op de plank te liggen.” Om welk document gaat het dan precies? En om hoeveel documenten gaat het nu dan?
Kijk dat doet er dus niet toe. Het is de WOB. En het onderwerp de documenten blijkt in ieder geval duidelijk uit de berichtgeving. Misschien is de student niet helder geweest, maar daar zijn regels voor; misschien heeft hij zich daar niet aan gehouden, maar dat is meer dan voldoende grond om een verzoek te weigeren. Dat lijkt hier echter niet aan de orde, het blijkt tenminste in het geheel niet uit de berichtgeving.
Hoezo? Je bent als huurder niet verplicht om iets te huren?
Dat doet er dus niet toe. Je veronderstelt kennis over brandveiligheid bij huurders en je veronderstelt dat die brandveiligheidsmaatregelen direct zichtbaar zijn; dat zijn ze niet. Een leek kan daar vrij moeilijk wat over zeggen.
En als je auto slechte remmen heeft, ga je inderdaad niet langs de gemeente maar langs de garage. Maar we verwachten wel dat de overheid dat controleert (APK) zodat jij niet met je slechte remmen tegen mij aanrijdt. Hetzelfde met brandveiligheid; als er iets mis mee is, ga je naar de verantwoordelijke, maar we verwachten wel dat de overheid de brandveiligheid controleert zodat – om het parallel met de APK maar even door te trekken – jouw fikkende huis het mijne niet aansteekt.
Los daarvan heeft jouw politieke mening over de verantwoordelijkheid voor brandveiligheid niets te maken met deze discussie; de gemeenten zijn nou eenmaal verplicht dat te controleren en dus is een wob-verzoek van toepassing op de daarbij horende papierwinkel.
Het lijkt me toch niet echt aan de overheid om te bepalen dat het afhangt van het doel v opvragen documenten onder WOB?
Artikel 2
1.Een bestuursorgaan verstrekt bij de uitvoering van zijn taak, onverminderd het elders bij wet bepaalde, informatie overeenkomstig deze wet en gaat daarbij uit van het algemeen belang van openbaarheid van informatie.
2.Het bestuursorgaan draagt er zo veel mogelijk zorg voor dat de informatie die het overeenkomstig deze wet verstrekt, actueel, nauwkeurig en vergelijkbaar is.
Het is gewoon pure onhandigheid van al die lokale orgaantjes. Het zou een kwestie van een druk op de fokking knop moeten zijn. Hier meneer – je mag dokken voor het printen, maar verder niet. Er wordt hier geen kwaadwillige onwil tentoongespreid, er wordt klunzigheid gemaskeerd.
@17, zmoc,
“De evidentie daarvan zie ik niet. De berichtgeving rept met geen woord over fouten aan de kant van de student.”
Dus wat jij wil beweren is dat de HBO opleiding zooohhhmaaarrrr een willekeurige student dwing tot het maken van excuses en het contact opzegt met de onderneming waar de student stage loopt? Ja berichtgeving…wat de media schrijft is waar? Dat zal het zijn?
“Het desbetreffende document behoort op de plank te liggen.” Om welk document gaat het dan precies? En om hoeveel documenten gaat het nu dan? (…) Kijk dat doet er dus niet toe. Het is de WOB.”
Ja…wat moet ik hier nog op zeggen dan?
Jij stelt toch dat HET betreffende document gewoon op de plank moet liggen? Dus dan denk ik dat ik een legitieme en gepaste vraag aan je stel? Het is dus de WOB? Of ben jij van de generatie van: ik-wil-ik-zal-en-jij-moet, want ik besta?
Het risico / gevolg van deze domme actie van de student is m.i. dat onze overheid, het CDA vooraan, hier wel weer een mooi excuus in ziet om de WOB te gaan ‘uitkleden’. Daarom had ik die student dus ook meteen van de opleiding gebonjoured. Waarschijnlijk te dom om voor de duvel te dansen en dus niet HBO waardig.
@19
Precies, gewoon leges tegen kostprijs.
Goede zaak die WOB.
Maar jullie hebben dat verzoek van die student vast niet gezien. Dat antwoord heeft een gemeente niet klip-en-klaar op de plank liggen.
Nu is het deze student, straks de volgende en volgende week/maand weer een verzoek.. of 2 of 3. Dat doet de gemeente er zo maar even bij natuurlijk…
Straks kan een gemeente wel een medewerker aanstellen, om aan alle studenten die een wob-verzoek doen voor hun studie, alle info bij elkaar te zoeken.
Prachtig weer die selectiviteit, waar is TRS als je hem nodig hebt
@22
Precies als het tijd en werk kost wetgeving gewoon afschaffen :)
opent politiek cafe *plop*
Wat is Wilders weer vreselijk onbeschoft… minister onwaardig.
AD: I eventually had to go down to the cellar to find them.
MP: That’s the display department.
AD: With a torch.
MP: Ah, well the lights had probably gone.
AD: So had the stairs.
MP: But look, you found the notice didn’t you?
AD: Yes, yes I did. It was on display in the bottom of a locked filing cabinet stuck in a disused lavatory with a sign on the door saying Beware of the Leopard.
“Als ik de zaak zo aanschouw zoals hij tot mij komt, dan had ik ‘m waarschijnlijk direct van de opleiding afgekegeld.”
Interessant dat je dat kunt beoordelen op grond van de beschikbare gegevens. Het is hopen dat jij nooit, maar dan ook nooit directeur wordt van een onderwijs-instelling. Verder vind ik het zeer betreurenswaardig en zelfs gevaarlijk hoe jij tegen de WOB aankijkt. Je opent de deur voor willekeur. Daarmee zet je de hele wet in feite buiten spel.
@18 Sterker nog, je hoeft helemaal niet te vertellen waarom je de info wilt hebben en dat speelt ook helemaal geen rol bij de vraag of de overheid die info moet verstrekken. Net zoals de hoeveelheid werk die het kost geen rol speelt. De termijnen zijn onlangs wel verlengd (nu max. 8 weken). Democratie is op het eerste oog niet erg efficiënt.
Artikel 3
1.Een ieder kan een verzoek om informatie neergelegd in documenten over een bestuurlijke aangelegenheid richten tot een bestuursorgaan of een onder verantwoordelijkheid van een bestuursorgaan werkzame instelling, dienst of bedrijf.
2.De verzoeker vermeldt bij zijn verzoek de bestuurlijke aangelegenheid of het daarop betrekking hebbend document, waarover hij informatie wenst te ontvangen.
3.De verzoeker behoeft bij zijn verzoek geen belang te stellen.
4.Indien een verzoek te algemeen geformuleerd is, verzoekt het bestuursorgaan de verzoeker zo spoedig mogelijk om zijn verzoek te preciseren en is het hem daarbij behulpzaam.
5.Een verzoek om informatie wordt ingewilligd met inachtneming van het bepaalde in de artikelen 10 en 11.
@28
Idd, alleen de Wet Dwangsom en Beroep is er niet op van toepassing.
@Dirk, #20: Dus wat jij wil beweren is dat de HBO opleiding zooohhhmaaarrrr een willekeurige student dwing tot het maken van excuses en het contact opzegt met de onderneming waar de student stage loopt?
Och dat zeg ik niet, maar dat is wel wat in de berichtgeving staat. Bovendien ben ik in mijn leven heel wat HBO-stagebegeleiders tegengekomen en die maken soms hele rare bokkesprongen. Dat bij de directie van deze school bovendien een steekje los zit, wisten we al na het kerstbomenverbod van 2009:P Bovendien weet ik hoe de meeste overheden met WOB-verzoeken omgaan: ze maken er met grote regelmaat een potje van. Het zou me dus niet verbazen als de berichtgeving redelijk correct is. De gemeentes en de school hebben wat mij betreft bij voorbaat de schijn enorm tegen.
In de PDF van de VNG staat wel: “De brief voldoet niet aan de vereisten voor een aanvraag van een beschikking”. Dat betreft de volledigheid van het verzoek. Klaarblijkelijk was het verzoek echter volledig genoeg om te zeuren over hoeveel werk het zou moeten zijn; ze weten blijkbaar precies om welke documenten het gaat en zo te lezen heeft geen enkele gemeente geklaagd over de onvolledigheid van het verzoek. Dat kan ook haast niet anders, want zoveel eisen worden er aan zo’n verzoek niet gesteld; dit moet vrijwel zeker een futiliteitje zijn geweest.
Jij stelt toch dat HET betreffende document gewoon op de plank moet liggen?
Ja. Iedere gemeente moet voldoen aan de archiefwet en die vereist dat een archief zich in een “goede en geordende staat” bevindt. ALLE voor het bestuur relevante documentatie wordt geacht in dat archief te zitten en zo hopla opgehoest te kunnen worden. Van vrijwel alle documenten in dat archief kun je je bovendien afvragen waarom ze niet pro-actief zijn gepubliceerd op de website van de gemeente. Het is immers geen 1981 meer ofzo.
Maar los van dat alles heb je volgens mij een verkeerd beeld van hoe het gaat in WOB-land. Dit geval is namelijk geen uitzondering; het wordt vrijwel altijd zo’n gedoe als in dit geval; overheden zeuren en zaniken en zoeken smoezen. Voorbeelden te over. Erg interessant is wat dat betreft het logje van Rop Gongrijp waarbij het gedoe rondom deze student volledig in het niet valt:
http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/Wob-verzoeken
Maar zie bijvoorbeeld ook:
http://wobverzoek.nl/
http://www.dejournalist.nl/achtergronden/bericht/wob-verzoek-kan-een-dure-grap-worden/
Netto-effect is in ieder geval dat we voorlopig niet te weten komen hoe het staat met brandveiligheid. De overzichtswebsite kunnen we op onze buik schrijven. En dat soort dingen zijn nou net precies waar de WOB voor bedoeld is.
Als een overheid hiervoor kosten in rekening brengt. Moet je gewoon vragen naar de legesverordening (mag nooit meer dan kostendenkend zijn)
@27, Bismarck,
With all due respect…
Maar in de betreffende VNG brief staat toch helder omschreven dat betreffende student bij VEEL gemeenten, een GROOT aantal documenten op heeft gevraagd.
Natuurlijk is dat allemaal arbitrair…want ja ehh, wat is dan precies veel en een groot aantal?
Als je een student bent van de Academie voor Bestuur, Recht en Veiligheid van de Haagse Hogeschool, dan zet je je zelf m.i. toch echt zwaar voor L*L en de betreffende opleiding erbij, wanneer je een dergelijke dwaze actie onderneemt…voor een afstudeerscriptie.
Betreffende student Reitsema, die zou dan over een aantal weken/maanden een HBO Bestuurskunde hebben afgerond en bij een overheid aan de slag kunnen gaan…als aankomend beleidsmedewerker? Dan doe je dus zoiets…?
Volgens mij hebben we bij de overheid helaas al veel te veel ambtenaren van het type ‘Reitsema’ werken?
Dus ik blijf erbij: ik had ‘m direct van de opleiding afgekegeld.
Tja Dirk, wat is er mis met onderstaande motivatie:
Jeroen Reitsema probeert met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur duidelijk te krijgen of gemeenten voldoende toezicht op brandveiligheid uitoefenen De informatie moet een afstudeeronderzoek van de Academie voor Bestuur, Recht en Veiligheid van de Haagse Hogeschool voeden. Daarna komt de informatie in een online overzicht.
Na een dodelijke brand in cafe De Hemel in Volendam, tijdens de jaarwisseling van 2001, was er veel kritiek op het toezicht. Dit is vervolgens aangescherpt. Het informatieverzoek had moeten duidelijk maken of dit daadwerkelijk het geval is.
Volgens zijn stagebegeleider gaat het slechts om enkele gemeenten. Een van de klagende gemeenten, Naarden, erkent in een reactie dat de informatie ook met regelmaat aan het Ministerie van VROM moet worden verstrekt.
@Dirk, #32 Dus ik blijf erbij: ik had ‘m direct van de opleiding afgekegeld.
Jamaar jij zou hem waarschijnlijk ook van school flikkeren als hij twijfels heeft bij jouw stelling dat de wijze waarop het WTC was ingestort in strijd is met de wetten der zwaartekracht en enkel verklaard kan worden door de-hydratie van de betonmassa met sterke electromagnetische golven.
https://sargasso.nl/archief/2010/02/10/niet-eerder-gepubliceerde-luchtfotos-911/
Ik was even vergeten dat jij die fantast was. Sorry daarvoor! Nu ik mijn vergissing heb ingezien, trek ik me als de wiedeweerga terug uit deze discussie. Doegies!
@33, Stickmeister,
Daar is in principe niets mis mee.
Hij had het dan wat ‘normaler’ moeten aanpakken en bijv. eens in zijn eigen regio – Katwijk e.o. – moeten starten. Dan had hij vanzelf kunnen gaan opschalen als hij schokkende zaken zou hebben ontdekt.
Bovendien: toen gemeenten hem vertelden dat ze hem kosten voor de kopieën in rekening zouden brengen, toen hoefde het allemaal niet meer. Tsja…? Hoe serieus is dat dan? Lap dan even wat geld als je zo’n grote jongen wil zijn?
Een ander punt: die student is aan het afstuderen en vraagt via een WOB zoiets als een bestelbus vol met documenten? Dat is toch absurd? Waar wil hij de tijd vandaan halen om alles te lezen en analyseren?
Ik blij erbij, zoals ik al in mijn eerste reacties aangaf: had hij het kleinschalig gehouden, dan was er niets aan de hand geweest.
35. Doegies dan zmoc!
Het voordeel van een Dirk in de discussie is wel dat alles nog eens duidelijk wordt uitgelegd. Dank daarvoor zmoc, Stickmeister, Bismarck (o.a.)
ahum, naam verkeerd geschreven
Ik lees woorden ‘Wet Openbaarheid Bestuur’. Dat moet dan wel ergens voor staan -natuurlijk. Dan zijn argumenten om te weigeren ook bullshit. Wat is openbaar? Vroeger, had je de nodige jaargangen van whatever op microfiche in de bieb, voor iedereen om in te zien. Kan je tegenwoordig nog simpeler realiseren. Terminal op stadskantoor of bieb en mijnheer Reitsema is welkom en doet zijn best maar? Wat nou busje bestellen vol geprinte documenten?
Een papieren Denial of service attack?
Ik heb het genoegen gehad om het Wob-verzoek van deze student op mijn bureau te krijgen. Wat de VNG stelt over “het ging over veel documenten” kan ik dus onderschrijven. Wat mij in deze discussie stoort, is de meningvorming zonder te weten wat deze student nu eigenlijk precies heeft opgevraagd. Ik onderschrijf de gedachte van de Wob. Gemeenten moeten inzicht geven in hun handelen. Openheid van zaken vind ik een groot goed. Deze specifieke student ging wel heel ver. Het ging niet om een simpele druk op de knop en je hebt de info. Naast het feit dat hij om heel veel documenten verzocht, stond er in de brief ook een spervuur aan vragen. Een Wob-verzoek is bedoeld om documenten op te vragen. Algemene vragen vallen niet onder de Wob. Als je een Wob-verzoek indiend, dan moet je het wel goed doen. Bovendien, bepaalde info kan hij zo op de gemeentelijke websites vinden. Maar ja, dat uitpluizen kost heel veel tijd. En het is makkelijker om het ambtenarenapparaat hiervoor in te zetten.
Ter verdediging student:
‘Deze gemeenten zijn illegaal bezig, toegang tot overheidsinformatie moet voor iedereen gratis toegankelijk zijn’, zegt Wob-expert Roger Vleugels.
In een artikel uit 2009, waar al eerder bleek dat gemeenten de WOB maar vervelend vinden:
Gemeenten declareren voor Wob
Door Esther Walstra • 26.06.09 • 6 reacties
35 gemeenten stuurden de redactie van RTL Nieuws een rekening voor gevraagde informatie in het kader van de Wet Openbaarheid van Bestuur (Wob).
Gemeenten laten journalisten betalen voor openbare informatie. RTL Nieuws deed onlangs een verzoek in het kader van de Wet Openbaarheid van Bestuur (Wob) aan alle 441 gemeenten. De totale rekening bedroeg bijna 12 duizend euro. Behalve kopieerkosten brachten gemeenten ook het loon in rekening van de ambtenaren die de informatie moesten opzoeken.
‘Deze gemeenten zijn illegaal bezig, toegang tot overheidsinformatie moet voor iedereen gratis toegankelijk zijn’, zegt Wob-expert Roger Vleugels. ‘De gemeenten die de Wob in de legesverordening hebben opgenomen, gaan ervan uit dat het een dienst is, een product zoals een uittreksel. Maar dat is het niet, in de wet en in jurispudentie staat dat het gratis is. Er mogen hooguit wat kopieerkosten voor berekend worden.’
Declaratiegedrag
Voor een reportage over het declaratiegedrag van alle Nederlandse wethouders, maakte RTL Nieuws gebruik van de Wob. Alle gemeenten kregen een Wob-verzoek van researchjournalist André Tak. Het merendeel van de gemeenten gaf gratis uitsluitsel. 35 gemeenten stuurden een factuur. En die rekeningen varieerden van 19,25 euro (Apeldoorn) tot 1843 euro (Venlo: 1824 voor afhandeling en 19 euro kopieerkosten).
Tak denkt dat dit soort rekeningen een barrière kan opwerpen voor journalisten. ‘Overigens vergoeden we alleen de kopieerkosten. Voor het opzoeken van informatie betalen we niet.’ Het argument dat gemeenten veel werk hebben aan het bij elkaar zoeken van informatie en dat er daarom arbeidsloon berekend mag worden, wijst Wob-expert Roger Vleugels van de hand: ‘Gemeenten zeggen dan eigenlijk dat ze hun archief niet op orde hebben. Daarmee zijn ze overigens in overtreding, want de Archiefwet eist dit.’
Vleugels beticht de declarerende gemeenten niet per se van kwade opzet. ‘Vergeet niet dat lagere overheden tot in de jaren tachtig nooit een Wob-verzoek kregen. Voor veel gemeenten is dit nieuw. De grotere gemeenten komen ook niet in dit lijstje (zie rechts, red.) van RTL voor, die hebben al vaker Wob-verzoeken gehad en zijn er dus mee bekend.
Vleugels zegt dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) en de rijksoverheid niet goed adviseren. De VNG zegt op haar website dat gemeenten zelf de vergoeding mogen bepalen voor voldoen aan een Wob-verzoek. VNG-woordvoerder Arjen Konijnenberg: ‘Wij hebben het onze juristen helemaal uit laten zoeken en er is jurispudentie. Het is onlangs nog weer eens bevestigd door minister Ter Horst die naar aanleiding van Kamervragen de beslissing bij de gemeente zelf legde.’
Minister Ter Horst (PvdA, Binnenlandse Zaken) antwoordde begin juni naar aanleiding van Kamervragen: ‘Op grond van de Wob kunnen de gemeenten, provincies en waterschappen wel zelf een regeling vaststellen ter uitvoering van de wet. (…). Voor het overige worden door de wet geen voorwaarden of maxima aan de regeling gesteld. Het is aan provincies, gemeenten en waterschappen zelf om op dit punt vorm en inhoud aan de verordening te geven. In de verordening kan ook worden bepaald welke kosten in rekening kunnen worden gebracht bij het verstrekken van informatie op verzoek en op welke wijze dit gebeurt.’
Een gemeente die RTL niets in rekening bracht, is Groningen. ‘Volgens de legesverordening kunnen we 35 cent per kopie in rekening brengen, maar dit was geloof ik maar zes kantjes’, zegt woordvoerder Henk Bouwkamp. Pas als er halve ordners aan te pas komen overwegen we dat. Voor zoeken naar informatie rekenen we niets, dat schrijft de wet voor.’
Over betalen in Wob
Artikel 2.1: Voor het verstrekken van kopieën van documenten (..) kan een vergoeding in rekening worden gebracht; 2.2: Indien een vergoeding in rekening wordt gebracht voor het verstrekken van kopieën van schriftelijke stukken, bedraagt deze (..) voor 6 tot 13 kopieën € 4,50; voor 14 of meer kopieën: € 0,35 per kopie; 2.3: Indien een vergoeding in rekening wordt gebracht voor het verstrekken van kopieën van ander materiaal dat gegevens bevat, bedraagt deze niet meer dan de kostprijs. Artikel 3.1: Voor het verstrekken van een uittreksel van een document of een samenvatting van de inhoud van een document (..) kan een vergoeding in rekening worden gebracht; 3.2: Indien een vergoeding in rekening wordt gebracht, bedraagt deze € 2,25 per pagina van het uittreksel of de samenvatting.
Declarerende gemeenten
gemeente kopieren afhandelen totaal
Apeldoorn € 2,85 € 16,40 € 19,25
Bergen x x € 109,00
Berkelland x € 295,55 € 295,55
Duiven € 52,80 € 218,64 € 271,44
Enkhuizen € 33,30 € 566,40 € 599,70
Giesselanden € 35,00 € 561,60 € 596,60
Groesbeek € 10,00 € 175,00 € 185,00
Grootegast € 17,70 € 273,00 € 290,70
Harenkarspel € 22,50 € 452,00 € 474,50
Heemstede € 10,80 € 193,00 € 203,80
Heerlen € 11,40 € 56,00 € 67,40
Helden € 12,50 € 480,00 € 492,50
Heusden x x € 776,60
Hilvarenbeek x x € 196,00
Hoogeveen € 23,00 € 447,00 € 470,00
Horst aan de Maas € € 225,60 € 225,60
Katwijk € 4,35 € 36,00 € 40,35
Korendijk € 75,00 € 86,00 € 161,00
Laren € 30,00 € 60,00 € 90,00
Landgraaf x x € 297,40
Leerdam € 45,00 € 1172,60 € 1.217,60
Maasdonk € 104,70
Meerlo-Wansum € 2,75 € 74,40 € 77,15
Millingen aan de Rijn € 21,25 € 50,00 € 71,25
Nieuwegein € 18,55 € 43,50 € 62,05
Noordoostpolder € 213,05
Reeuwijk € 11,90 € 780,00 € 791,90
Sevenum x € 241,20 € 241,20
Strijen € 9,60 € 152,80 € 162,40
Uithoorn x x € 703,30
Valkenburg aan de Geul € 8,05 € 87,60 € 95,05
Venlo € 19,00 € 1.824,00 € 1.843,00
Vlist x x € 249,00
Winsum € 11,60 € 13,80 € 25,40
€488,90 € 8.582,09 € 1.719,44
http://www.binnenlandsbestuur.nl/Home/all/gemeenten-declareren-voor-wob.119842.lynkx
@42: Wat is er dan mis met deze student erop wijzen dat zijn WOB-verzoek niet specifiek genoeg is en hem helpen in plaats van af te branden? En als ambtenaren niet werken voor de burgers die hun betalen, voor wie dan wel?
@44
Omdat er binnen de overheid een cultuur heerst van het niet willen voldoen aan dit soort verzoeken. Althans bij de meeste departementen en afdelingen (niet overal gelukkig) etc..
Maar dat is niet openlijk omdat dat weer onwettig is.
Je moet echt een doorbijter zijn om vol te houden. Je ziet in het geval van Reitsema dat men hem toch probeert te intimideren.
we kunnen hier lang en breed over bezig blijven. De details van het verhaal kennen we niet. Maar WOB is bedoeld voor de burger om de overheid te kunnen controleren.
Als de overheid vervolgens zou mogen bepalen dat zij niet aan de WOB hoeft te voldoen, is de hele WOB een farce.
En ik schaar me achter een eerdere post, waarom staan die archieven niet al lang online?
@44 en @45: Ik kan jullie geruststellen, ik heb zijn belangrijkste vragen wel beantwoord hoor. Gratis.
@47
Ik had niet anders verwacht ;-)
@45, Stickmeister,
Wat stel je je toch drammerig op zeg?
Ik denk dat Wil zich voldoende nader heeft verklaard?
Quote: “Wat mij in deze discussie stoort, is de meningvorming zonder te weten wat deze student nu eigenlijk precies heeft opgevraagd. Ik onderschrijf de gedachte van de Wob. Gemeenten moeten inzicht geven in hun handelen. Openheid van zaken vind ik een groot goed. Deze specifieke student ging wel heel ver. Het ging niet om een simpele druk op de knop en je hebt de info. Naast het feit dat hij om heel veel documenten verzocht, stond er in de brief ook een spervuur aan vragen.”
Waarom moet zo’n mafkees nou steun krijgen?
[Behalve van een goede psycholoog dan.]
Dat gemeenten geld vragen voor een uitvoering van een wet? Dat is m.i. vrij normaal hoor. Waarom zou je anders voor een bouwvergunning of een beroep op vrijstelling WRO dan nog leges betalen? Waar staat in de wet dat een verzoek op de WOB gratis moet zijn? De wens is de vader van de gedachte?
Last but not least: “Een gemeente die RTL niets in rekening bracht, is Groningen. ‘Volgens de legesverordening kunnen we 35 cent per kopie in rekening brengen, maar dit was geloof ik maar zes kantjes’, zegt woordvoerder Henk Bouwkamp. Pas als er halve ordners aan te pas komen overwegen we dat. Voor zoeken naar informatie rekenen we niets, dat schrijft de wet voor.’”
Dat gaf ik ook al aan in deze discussie -als die student nu eens op kleine schaal was begonnen- en toevallig ben ik dus een Groninger. Dus het zal wel een manier van denken of mentaliteit zijn. Wij doen hier gewoon, stellen ons bescheiden op en dat is wellicht al wel weer gek genoeg…in deze tijd van drammerij en eigenbelang. [Lees hier de gemiddelde reacties maar eens qua toon.]
‘nuff said I guess?
@32: “Maar in de betreffende VNG brief staat toch helder omschreven dat betreffende student bij VEEL gemeenten, een GROOT aantal documenten op heeft gevraagd.”
Zelfs als dat klopt, geldt nog steeds nou en? Hij heeft data van veel gemeenten nodig, wil hij een fatsoenlijk onderzoek kunnen doen. Gezien de weigerachtigheid van de gemeentes geldt bovendien dat hij er meer moet aanschrijven om voldoende stukken te krijgen voor zijn scriptie.
“Als je een student bent van de Academie voor Bestuur, Recht en Veiligheid van de Haagse Hogeschool, dan zet je je zelf m.i. toch echt zwaar voor L*L en de betreffende opleiding erbij, wanneer je een dergelijke dwaze actie onderneemt…voor een afstudeerscriptie.”
Wat is er dwaas aan deze actie. De betreffende student oefent zijn volste recht uit en zoals al herhaaldelijk aangegeven, de reden van zijn verzoek doet er niet toe. Daarnaast is het juist goed dat een student van een betreffende opleiding goed graaft in dit soort materie. Niet alleen zet hij zichzelf niet voor l*l, maar hij toont dat hij moeite wil doen voor zijn diploma. Jouw reactie toont eens temeer aan dat je beter maar niet op een onderwijsinstelling moet gaan werken. Daar is het namelijk gewoonte om juist je studenten te stimuleren om een stapje extra te doen (in plaats van ze daarom weg te sturen).
@50, Bismarck,
““Maar in de betreffende VNG brief staat toch helder omschreven dat betreffende student bij VEEL gemeenten, een GROOT aantal documenten op heeft gevraagd.”
Zelfs als dat klopt, geldt nog steeds nou en? Hij heeft data van veel gemeenten nodig, wil hij een fatsoenlijk onderzoek kunnen doen.”
Heb jij soms ook wel eens last van de ziekte van Drammer?
….Tjeeeezzzz…
[Ook maar naar een goede psycholoog?]
@ Dirk, Wil: Het is natuurlijk nergens voor nodig om domme vragen uitgebreid te beantwoorden. Als het een onsnugger Wob-verzoek is, dan kan je ook verwijzen naar informatie op de website.
Iedereen is het er dus mee eens dat gemeentelijke informatie vrij moet zijn, eventueel middels een Wob-verzoek. Waarom faciliteren overheden dat dan niet? Iedereen heeft een e-mailadres en alle documenten worden digitaal opgeslagen. Als iemand een Wob-verzoek doet zou het een kwestie moeten zijn van een druk op een knop.
Bovendien hoeft een ambtenaar het uitzoekwerk in principe niet te doen. Kieper gewoon het hele dossier over de heg. Laat de Wobber in dit geval krenten maar uit de pap halen.
Het feit dat dat niet gebeurt, heeft te maken met de slechte digitale logistiek bij overheden, en de angst om gewone burgers inzicht te geven in complete dossiers.
Trouwens Wil, als onofficieel wob-verzoekje, kan je ons eens laten zien wat meneer Reitsema nou precies voor een verzoek deed? Hoeft niet in drievoud gekopieerd…
Wat een negatieve beeldvorming over de gemeente. Ik wil toch nog benadrukken dat het een Wob-verzoek betrof van een dermate grote omvang, dat het alleszins billijk is om hier een legesvergoeding tegenover te stellen. Als alle studenten dergelijke Wob-verzoeken gaan indienen dan kunnen de gemeenten wel extra ambtenaren gaan aantrekken. Ik vind het prima als studenten een onderzoek doen naar de materie waar ik mij dagelijks mee bezig houd. Ik vind het zelfs leuk, dat studenten die belangstelling hebben Daarnaast ben ik zelf ook student geweest, dus ik heb er alle begrip voor. Maar mag het alsjeblieft binnen normale proporties?
En als reactie op het onofficiele Wob-verzoek: Ik vind het niet chic om de brief te verstrekken. Dat moet dhr. Reitsema maar zelf doen.
@52, MMaas,
U stelt: “Iedereen is het er dus mee eens dat gemeentelijke informatie vrij moet zijn, eventueel middels een Wob-verzoek. Waarom faciliteren overheden dat dan niet?”
Waaruit mag dan blijken dat dat het geval is, dat overheden dat niet faciliteren? Kom eens met wat voorbeelden dan? Ik sta altijd open voor nieuwe informatie.
@Wil, #53 Als alle studenten dergelijke Wob-verzoeken gaan indienen dan kunnen de gemeenten wel extra ambtenaren gaan aantrekken.
Die gemeentes zouden die informatie gewoon pro-actief moeten publiceren. Klaar. Als je een Wob-verzoek krijgt, is dat een symptoom van dat je je publieke informatie niet op orde hebt.
Maar zo te horen is dat bij jouw gemeente nog niet zo’n issue; de informatie is verstrekt (dat zegt dus ook genoeg over de volledigheid van het verzoek van Reitsema), je kon het zelfs vinden (dat zal bij veel gemeentes al een probleem zijn), de overbodige vragen zijn genegeerd en toen was er ook nog tijd voor wat PR in de comments van Sargasso. Precies zoals het hoort. Kudos voor Wil en zijn gemeente! :-)
Verder voldoet het verzoek van MMaas volgens mij wel degelijk aan alle eisen. Het is dus niet onofficieel; zijn naam is bekend, er is een dagtekening, er is duidelijk om welke documenten het gaat en het verzoek heeft een gemeente-ambtenaar die in staat is het af te handelen, bereikt. Zelfs mondelinge Wob-verzoeken zijn immers rechtsgeldig!
Alleen valt het Wob-verzoek van Reitsema hoogstwaarschijnlijk niet onder de Wet Openbaarheid Bestuur; dat lijkt me een aanmerkelijk betere reden om hem niet te verstrekken dan dat je het niet chic vindt;-)
Aangezien in de Wob niet is vastgelegd via welk medium een verzoek moet binnenkomen (en ook niet via welk medium het antwoord moet komen) en een Sargasso-comment waarvan duidelijk is dat je het leest sec gesproken rechtsgeldig is, is het dus misschien verstandig je niet openlijk bekend te maken als gemeenteambtenaar;-)
Binnenlands Bestuur heeft meer. h/t geencommentaar (http://www.binnenlandsbestuur.nl/nieuws/2010/02/wob-verzoek-student-loopt-volledig-uit-de-hand.149281.lynkx)
Cruciale quote:
“Op dat moment heeft de directeur van het bedrijf [Huschka Safety Services] een brief naar de gemeente gestuurd met een volgens Van Tongeren “tamelijk chantabele toon”. ‘Het kwam erop neer dat als ze niet kosteloos zouden leveren, dan zouden ze op een website over brandveiligheid zetten dat Naarden haar brandpreventie niet op orde heeft. Hij maakte daarbij gebruik van de naam van de hogeschool en de student. Zoiets is bezijden de waarheid en ik laat onze naam niet te grabbel gooien door dit soort grappen.’ Van Tongeren heeft het bedrijf verwijderd uit de lijst van stagebedrijven. ‘Wij distantiëren ons van de toon van de brief. De student is voor het blok gezet. Wij hebben hem via zijn teamleider opdracht gegeven de brief in te trekken.’”
Afgezien van het feit dat Naarden zo’n wobverzoek gewoon moet honoreren, is dit soort gedrag van student/opdrachtgever op z’n minst onfatsoenlijk, als niet erger. Dat rechtvaardigt wat mij betreft excuses.
@ 55:
“Die gemeentes zouden die informatie gewoon pro-actief moeten publiceren. Klaar. Als je een Wob-verzoek krijgt, is dat een symptoom van dat je je publieke informatie niet op orde hebt”.
Wat een onzin!
Dit geldt ook voor je commentaar op het verzoek van MMaas.
@Glauke, #56 Dergelijke toon is nog bijzonder vriendelijk in communicatie met weigerachtige gemeentes. Het rekenen van leges is van de zotte.
Zie de log van Rop om een beeld te krijgen van wat voor toon je moet aanslaan om je Wob-verzoek erdoor te krijgen:
http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/Wob-verzoeken
En zie dit artikel over de nieuwe trend van het rekenen van leges:
http://www.dejournalist.nl/achtergronden/bericht/wob-verzoek-kan-een-dure-grap-worden/
Wil (#53) heeft de informatie ook kosteloos geleverd en zijn gemeente is volgens mij nog niet failliet; gemeentes die hogere kosten dan de gemeente van Wil in rekening brengen hebben dan wat uit te leggen en hebben geen poot om op te staan. Een rechter zal daar al vrij snel een streep door zetten.
Sterker nog: het in rekening brengen van leges IS chantage (dat blijkt ook nogal duidelijk uit (toon van) de brief van de VNG) en is volstrekt in tegenspraak met de intentie van Wob. Het vervolgens doodleuk counteren met tegenchantage kan ik zeer waarderen. Hulde voor Huschka, ze hebben perfect door hoe de Wob-wereld werkt. Enkel met dit soort acties krijg je gemeentes op een kwaliteitsniveau gelijk aan de gemeente van Wil.
Leges zou men hooguit in rekening horen brengen voor bv. materiaalkosten voor kopieren, maar zelfs dat is discutabel, net als kopieren anno 2010 nogal discutabel is; je mag van een gemeente veronderstellen dat ze een digitaal archief hebben en de informatie gewoon digitaal aan Reitsema kunnen aanleveren.
@Wil, #57: Waarom is dat onzin? Waarom is een gemeente niet gewoon open? Waarom is het archief niet gewoon door iedereen doorzoekbaar? Dat scheelt toch alleen maar geld en komt de kwaliteit van bestuur ten goede? Volgens mij streeft mijn gemeente daar in ieder geval wel naar. De 762 resultaten die ik over “brandveiligheid” krijg doen me vermoeden van wel, hoewel ik de volledigheid natuurlijk niet kan onderzoeken.
En natuurlijk zal niemand het verzoek van MMaas serieus nemen. Dat hoeft ook niet, het was een grapje. Maar bij mijn weten is dat echt hoe het in de wet staat. Mondeling gedane verzoeken bij de balie van het gemeentehuis zijn bijvoorbeeld wel degelijk rechtsgeldig. E-mail mag ook. Waarom een reactie op Sargasso niet?
@58
Ach zmoc, jij weet precies hoe het werkt en hoe het moet. Je zou bij een gemeente moeten gaan werken. Mensen zoals jij daar hebben we wat aan. Dan stijgt het dienstverleningsniveau naar grote hoogte!
@55, zmoc,
Ik dacht dat jij je uit deze discussie had terugetrokken? En je noemde mij een fantast?
En dit dan, jouw woorden:
“Die gemeentes zouden die informatie gewoon pro-actief moeten publiceren. Klaar. Als je een Wob-verzoek krijgt, is dat een symptoom van dat je je publieke informatie niet op orde hebt.”
Heel, heel erg snugger…poeh!
@49
Noem het drammerig, noem het direct.
Wil hoeft helemaal geen antwoord te geven. Daar kiest hij zelf voor.
En Dirk, ik zou als ik jou was niet zo snel de typering ‘mafkees’ gebruiken (gezien je post over wtc torens). Laat iedereen gewoon in z’n waarde, zeker als jezelf nogal uitgesproken bent.
@53
Maar Wil je weet ook dat gemeenten moeite hebben met deze wet omdat het extra werk is waar men eigenlijk niet genoeg FTE voor beschikbaar heeft. Klantgerichtheid is vaak niet aanwezig in de oude gemeentecultuur.
Een oplossing kan zijn (zoals hier aangedragen) om een deel al online raadpleegbaar te maken.
@54
Lees eens in post #43, dat suggereert min of meer dat men het in ieder geval niet makkelijk maakt.
ps: de legeskosten staan afgemeten in de WOB artikelen. Daar mag niet van afgeweken worden (zoals salariskosten er in meeberekenen e.d.)
@61 Ik herken het probleem wel degelijk (@53). Het is voor gemeenten ook een lastig dillema. Wob-verzoeken kosten veel tijd. En het ligt niet aan het gebrek aan klantgerichtheid. Met de komende bezuinigingen voor de gemeenten zal het er helaas niet inzitten dat er fte’s bijkomen. Stabilisering van het fte’s is het hoogst haalbare. De gemeenten krijgen de komende jaren substantieel minder toelagen uit het gemeentefonds. Je oplossing voor het probleem, daar wordt al over nagedacht. Er wordt steeds meer informatie op de gemeentelijke websites gezet. Gemeenten zijn erg met digitalisering bezig. Dit kost wel tijd en geld.
@61, Stickmeister,
“En Dirk, ik zou als ik jou was niet zo snel de typering ‘mafkees’ gebruiken (gezien je post over wtc torens). Laat iedereen gewoon in z’n waarde, zeker als jezelf nogal uitgesproken bent.”
Oh, maar ik heb er niets op tegen hoor als mensen mij een mafkees noemen. Maar dan wel een mafkees die zo nu en dan wat zinnigs te melden heeft en met argumenten komt.
@63 (Dirk): jammer dat we daar dan in deze draad nog niet van hebben mogen genieten.
@53 (Wil): “Ik wil toch nog benadrukken dat het een Wob-verzoek betrof van een dermate grote omvang, dat het alleszins billijk is om hier een legesvergoeding tegenover te stellen.”
Billijk misschien; legaal niet.
“Als alle studenten dergelijke Wob-verzoeken gaan indienen dan kunnen de gemeenten wel extra ambtenaren gaan aantrekken.”
Nogmaals, bij de WOB gaat het er niet om door wie of om welke redenen een verzoek wordt ingediend. (Het helpt je geloofwaardigheid overigens niet echt als je met dergelijke verkapte Dirkjes komt.)
Overigens, dit is niet de eerste keer dat de reactie van sommige gemeenten bij veel WOB-werk is om de boel proberen te saboteren, daarbij geleid door onruststoker en reltrapper VNG. Misschien is dat een kwestie van de weg van de minste weerstand (het is immers veel makkelijker een burger te traineren dan extra fte’s van de nationale overheid los te peuteren), maar minder kwalijk wordt het daar niet om.
@64 Waarop baseer je dat het in rekening brengen van leges het niet legaal is? In welk wetsartikel staat dat?
Wie het verzoek indient of om welke reden maakt inderdaad niet uit. Maar dat zei ik ook niet. Goed lezen!
@62
Ja, de komende bezuinigingen of beter bekend als ‘ombuigingen’. Heel verstandig met een vergrijzend personeelsbestand.
Overheden zouden eerst eens moeten snijden in externe inhuur. In mijn gemeente (+-150.000 inwoners) was de totale rekening voor externe inhuur ongeveer 16 miljoen euro (in 2008). Ik weet dat men bezig is met digitaliseren (ik maak er namelijk onderdeel van uit – niet als externe inhuur). Maar dat gaat tergend langzaam en vaak gebruikt men projectleiders met een visie uit het jaar kruik.
Maar goed, dit is een andere discussie ;)
@65 (Wil): wat er wel en niet in rekening mag worden gebracht, is hier al meerdere keren in de draad genoemd. Dat ga ik dus niet nog eens voor je herhalen. Voor de wetstekst hoef je de wetstekst er maar bij te pakken.
Ik stel niets vreemds, ben dus ook niet degene die jouw huiswerk hoeft te doen. Maar als ik een WOB-verzoek indien, moet jij wel mijn huiswerk doen. Het leven is hard.
Nog even een aanvullend aspect onder de aandacht brengen.
Waarom kost het overheden zo veel moeite om aan dit soort verzoeken om informatie te voldoen? Alle documenten worden digitaal geschreven. Dus een simpele druk op de knap (ff googlen desnoods) et voila. Via de email retour naar de aanvrager (nog beter is het natuurlijk om die info op de website te zetten, is het meteen voor iedereen toegankelijk). Klaar is Kees.
De werkelijkheid (vrees ik). “Oh hemel, weer een vraag”.. “waar hadden we dat ook alweer opgeborgen”. “Kees, weet jij nog waar zusenzo is gebleven?”…. 20 collega’s later.. zo nu nog ff printen…. kassa!
Kortom, een adequate digitale informatiehuishouding is een belangrijke bouwsteen van een modern democratie.
@67 Beste Branco, je moet zelf je huiswerk doen. Het is namelijk LEGAAL om leges in rekening te brengen. Daarom was ik ook benieuwd waar je het gelezen hebt. Het is namelijk nergens te lezen, in geen enkel wetsartikel. Ik zou ‘m als jurist toch wel moeten kennen, denk je niet?
@68 je vraag is voor een groot deel al beantwoord door Stickmeister (66).
Toen ik bij een gemeente werkte, en de wethouder moest stante pede die en die informatie hebben, dan kwam die er. Binnen 2 uur als het moest.
Maar ik geef toe: het was nooit beleid waar hij naar vroeg, of standaarden, of best practices, of meetresultaten. Dat ontbrak of hing in archiefmappen of zat in afdelingshoofden.
@70 ik vrees wel eens dat het echte antwoord op mijn vraag (68) is dat overheden eigenlijk helemaal geen trek hebben in het geven van openheid.
@68 Bij documenten die in hun geheel openbaar zijn, zou het inderdaad heel makkelijk moeten gaan als je een goed digitaal archief hebt of alles meteen op een website plettert. Bij documenten die helemaal vertrouwelijk zijn en ook moeten blijven is het ook eenvoudig. Die publiceer je niet.
Het wordt lastig als onderdelen van documenten vertrouwelijk moeten blijven, of pas na enige tijd openbaar mogen worden. Tegenover de openbaarheid van de Wob staat namelijk ook de verplichting om vertrouwelijke gegevens geheim te houden (in de Algemene wet bestuursrecht). Dan gaat het bijvoorbeeld om persoonsgegevens of concurrentiegevoelige gegevens. Sommige documenten moet je dus ‘lakken’ als iemand ze wobt en kun je niet zonder meer uit een digitaal archief trekken.
Het is ook niet efficiënt om alles bij voorbaat te lakken. Helemaal omdat wat openbaar is in de loop der tijd verandert. Bijvoorbeeld zijn oude gegevens over bedrijven vaak niet meer concurrentiegevoelig en moeten ze dus wel verstrekt worden als iemand ernaar vraagt.
Maar dat het veel werk is, is nog geen reden om moeilijk te doen over wob-verzoeken. Niemand heeft beloofd dat democratie weinig werk is.
@73 dank voor deze nuancering. Zoals zo vaak is de praktijk lastiger dan de grote lijn. Ben het zeker met je laatste opmerking eens :-)
De hele discussie over de Wob-verzoeken wordt m.i. groter gemaakt dan nodig. In de praktijk valt het aantal Wob-verzoeken en de omvang best mee. Natuurlijk, niemand zal staan te springen bij een verzoek. Maar het wordt gewoon behandeld en de informatie wordt verstrekt. Het is ook geen kwestie van geen trek hebben in het geven van openheid. De gemeente is gebaad bij het geven van openheid en transparantie. Er wordt daarom ook steeds meer informatie op de gemeentelijke websites gezet.
Het Wob-verzoek van dhr. Reitsema was andere koek. Hij vroeg onder andere om informatie en documenten die gewoon openbaar zijn, en voor een ieder te vinden is op de gemeentelijke websites. Hij had dit ook zelf uit kunnen zoeken. Maar het is makkelijker als dit voor jou gedaan wordt. Scheelt je als student weer een hoop tijd. Hij had het veel efficienter aan moeten pakken. Dus Jeroen, mocht je meelezen een tip voor de volgende keer, je had van te voren meer onderzoek kunnen doen naar feiten, met de informatie van het vooronderzoek had je een veel concreter Wob-verzoek kunnen doen, dan in plaats van dit idiote omvangrijke Wob-verzoek met veel algemeenheden. Ik beloof je dat gemeenten dan heel anders reageren.
Moraal van het verhaal: het valt echt mee met de doorsnee Wob-verzoeken. Het verzoek van dhr. Reitsema was gewoon een exces. Natuurlijk excessieve verzoeken worden ook behandeld en de documenten worden verstrekt, de wet schrijft het immers voor. Wat er nog overblijft is de discussie of een gemeente hiervoor een legesvergoeding mag vragen. Mijn mening weten jullie inmiddels al.
Gemeenten mogen geen leges meer vragen aan burgers die een beroep doen op de Wet Openbaarheid van Bestuur (WOB). Dat oordeelde de Haagse rechtbank deze week.
http://www.binnenlandsbestuur.nl/default.lynkx?tag=tcm:25-1109931