Dit is het Sargasso-café van zondag 05-07-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Dit is het Sargasso-café van zondag 05-07-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Reacties (40)
Wetenschap op zondag
https://www.groene.nl/artikel/antilichamen-of-aangeboren-afweer
Als je SARS-CoV2 verslagen hebt zonder specifieke antilichamen te maken, dan heb je kennelijk geen vaccin afgeleid van dat virus nodig. En als je wel antilichamen hebt gemaakt… dan heb je ook geen vaccin meer nodig.
@1: Je impliceert weer helemaal niet dat er dus geen vaccin nodig is zeker? Want je laat ook echt niet opzettelijk de grootste groep van mensen weg in je opsomming. De onbegrepen Hans Verbeek, hoe zou het toch komen?
@2: wat is de grootste groep, Bismarck?
Is er al onderzoek gedaan naar de grootte van de groepen?
Blijven die groepen voor altijd even groot?
Als er straks wel een vaccin is, hoe groot zijn de groepen dan?
@1: Veel van de claims in het artikel zijn nog geen wetenschappelijk getoetste conclusies. Het zijn veel waarnemingen, en een aantal artikelen die nog in de molen zitten, dus we weten niet of claims houdbaar zijn.
Als ik er dan voor het gemak van uit ga dat het wel zo is dat er meer minsen minder vatbaar zijn voor corona, dan mag je deze zin niet uit het oog verliezen: “Het zou namelijk kunnen dat resistente of gedeeltelijk immune personen het virus wél kunnen doorgeven.” Dat, plus natuurlijk de praktijk die we kennen, de honderdduizenden doden.
Of het dus zo goed nieuws is, betwijfel ik. Ik vrees dat wanneer het allemaal wel zo is, dat veel mensen het overleven zonder al te veel problemen, maar een kleine groep anderen echt niet te redden valt, dat faith in humanity mij zegt dat de mensen die corona-bestand zijn met alle liefde het doodvonnis tekenen van de rest.
@4
Zo ver zou ik niet gaan. De meeste mensen hebben wel een hart. En hersens. Het probleem is vooral dat een klein percentage egoïsten en betweters flink wat schade aan kan richten. Zeker als ze ook nog eens een propaganda-campagne beginnen. Zie de VS, waar een complot-narcist de leiding heeft, en waar het steeds verder uit de hand lijkt te lopen. In Houston lopen ziekenhuizen tegen de grens van hun capaciteit aan. Het zou me niet verbazen als dat elders ook niet lang meer duurt. En dan hebben we het nog niet eens over Brazilië.
@4: inderdaad het is allemaal nog niet wetenschappelijk onderbouwd. De Britse prof. Karl Friston (statisticus) denkt op basis van computermodellen dat mogelijk 80% van de bevolking niet vatbaar is voor het virus.
https://unherd.com/2020/06/karl-friston-up-to-80-not-even-susceptible-to-covid-19/
Dat heeft voor mij net zoveel waarde als het falende epidemie-model van Neil Ferguson.
In de praktijk blijkt dat het overgrote deel van de bevolking geen corona-verschijnselen heeft gehad in de afgelopen maanden. En dus ook geen antilichamen heeft gemaakt.
Dat kan komen omdat ze geen virus hebben binnen gehad of omdat het niet-specifieke immuunsysteem dat virus heeft weggewerkt voordat er symptomen optraden.
Het virus gaat niet meer terug de vleermuis in, vroeger of later is groepsimmuniteit (hetzij door antilichamen, hetzij door aspecifieke immuunsystemen) de enige weg.
Misschien is die groepsimmuniteit nu al bereikt.
@6: En volgens mij is die hele groepsimmuniteit gelul. Er is nu al een vrij agressieve mutatie gesignaleerd. En ook schijnen antilichamen binnen relatief korte tijd uit je lichaam te verdwijnen.
@7: We weten gewoon nog lang niet alles dus is het beste devies om voorlopig afstand te houden. Blijf weg van elkaar en van grote menigten.
Gelukkig hebben we eigenwijze regeringleiders over de grote plas die rücksichtslos ten koste van de bevolking experimenteren en her en der al een tweede besmettingsgolf hebben gecreëerd.
Daar gaan wij nog een hoop van leren.
@6 Je hebt leugens, grove leugens en statistiek.
@7: onderbouwing voor je beweringen?
Ik vind het nog al wat dat je groepsimmuniteit tot gelul verklaart.
Hoe zit het dan met andere virusinfecties en vaccinaties?
Is daar wel sprake van groepsimmuniteit?
@10 Verbeek.
Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd naar je antwoord (met onderbouwing) als de vraagstelling wordt omgedraaid.
“Waarom denk jij en hoe, dat groepsimmuniteit al bereikt kan zijn?”
Groepsimmuniteit is alleen een ding voor bepaalde virussen. Zoals mazelen. Je krijgt het, de volle laag, of beter, het vaccin, en je hele leven nergens meer last van.
Je gaat mij niet vertellen dat de wetenschap er al uit is dat SARS-CoV-2 ook zo werkt.
@3: “wat is de grootste groep, Bismarck?”
De verreweg grootste groep is de groep die nog niet in aanraking is geweest met de ziekte
“Is er al onderzoek gedaan naar de grootte van de groepen?”
Ja, weet je zelf eigenlijk ook wel.
“Blijven die groepen voor altijd even groot?”
Beetje vragen naar de bekende weg dit, weet je zelf ook wel.
“Als er straks wel een vaccin is, hoe groot zijn de groepen dan?”
Dat is onmogelijk te weten, want hangt van veel factoren af: Hoe lang duurt het voor er een vaccin is, hoe hard loopt het voordien met de de besmettingen, hoeveel mensen maken antistoffen aan na besmetting (degenen die dat niet doen, worden immers niet echt immuun en kunnen bij een herbesmetting alsnog ziek worden, je bewering in #1 is in die zin onjuist), welke mutaties treden er in het virus op?
@11:
De mensen, die de afgelopen maanden geen COVID-19 hebben gekregen zijn m.i. immuun voor het virus. Dat kan komen doordat ze specifieke antilichamen maken tegen het virus of doordat een andere immuunrespons ze immuun maakt. Het is m.i. een misvatting dat immuniteit alleen gebaseerd is op het verkrijgen van specifiek antilichamen (immunoglobulinen). Als je de aspecifieke immuunrespons en immuniteit meerekent, dan was groepimmuniteit eigenlijk half maart al bereikt. Maar dat is een semantische kwestie.
Als je dit onderwerp interessant vindt, luister dan eens naar het verhaal van immunoloog Pierre Capel.
https://www.youtube.com/watch?v=lO_fOhNQ_j4
@12: vaccinatie werkt niet voor alle virussen. De levenslange immuniteit zoals die bereikt wordt bij het mazelenvaccin etc. is bij verkoudheid en griep niet in zicht. En misschien ook niet bij SARS-CoV-2. We gaan het zien.
Ondertussen in de echte wereld (San Antonio, Texas):
Maar dat zal dan wel weer een complot zijn, of zo.
@15: We weten het nog niet. Jij weet het dus ook nog niet. Het kan dus net dezelfde kant op gaan van de doorsnee griepvirussen, waar iedereen alleen maar tijdelijk immun voor is en dat noemen we niet eens zo. Conclusie: pure onzin, want speculatie, om het over groepsimmuniteit te gaan hebben, ook al zet je daar “mijns inziens” bij. #14.
@14: Ach ja, ik Pierre Capel, serieus wetenschapper(?) van 74 met vervroegd emeritaat sinds 56 die voortdurend de loftrompet steekt over meditatie, mindfulness en yoga (en koud douchen), laat zich interviewen door de immer kritiekloze enabler Ramon Bril in het hol waar gans complotdenkend en kwakzalvend Nederland zich schuilhoudt: Café Weltschmerz.
@18
Het is vooral ontzettend voorspelbaar. In de wereld van complotmallotici kun je alleen maar gelijk hebben als je het niet eens bent met de grote meerderheid. En dus is de enkele wetenschapper die het oneens is met al zijn vakgenoten de enige betrouwbare wetenschapper.
Het enige dat me blijft verbazen is dat Verbeek nog steeds niet doorheeft hoe dik de confirmation bias er altijd weer bovenop ligt bij zijn gezwam.
En ja @19, grondig eens
En @14 iniedergeval bedankt voor je antwoord. Dat is prettig. Zou het ook misschien zo kunnen lijken omdat er voldoende mensen waren/zijn die afstand houden en van dat?
Ben jij bekend met het nu een aantal malen herhaalde onderzoek naar antilichamen door de bloedbank? Blijkbaar wel, maar je wil de discussie niet aan op semantische gronden. Weet jij wat semantiek is?
Los daarvan, kijk je wel eens naar cijfers over de landsgrenzen heen?
@20: mee eens. Het ontbreken van antilichamen in je bloed kan ook duiden op het feit dat je het virus nog niet hebt gezien. Er is geen onderscheid tussen die twee mogelijkheden.
Het onderzoek van Sanguin toont aan dat 6% van de bevolking wel antilichamen heeft gemaakt. Die mensen hebben 100% zeker het virus binnen gehad.
Dat is 1 op de 16 mensen. Dus als jij 20 familieleden hebt, dan zit er waarschijnlijk iemand bij met antistoffen. En als je met dat familielid hebt staan praten, heb jij zelf wellicht ook het virus ingeademd. Als 1 op de 16 Nederlanders het virus al heeft binnengehad, dan vind ik het reëel, dat de helft van de Nederlanders wel contact gehad heeft meteen besmet iemand.
Dat er maar zo weinig mensen ziek worden, laat zien dat het virus heel makkelijk te verslaan is (door gezonde mensen).
Ja, ik weet wat er in de rest van de wereld gebeurt. In sommige streken heeft 25% van de mensen antilichamen: 1 op de 4.
Daar is m.i. zeker sprake van groepsimmuniteit.
Nog even een misvatting uit de weg ruimen: een positieve test geeft aan dat er erfelijk materiaal van het virus aantoonbaar is. Geen intact en infectieus virus. Een positieve test betekent niet automatisch dat je ziek wordt of bent geweest. Alleen dat je virus-RNA in je lijf hebt.
Ook in HP De Tijd wordt er over dit onderwerp geschreven
https://www.hpdetijd.nl/2020-07-05/stop-met-anderhalve-meter-afstand-en-het-verplicht-dragen-van-mondkapjes/
Ah, @21.
Dank voor je reactie. Mooie voorbeelden van creatief rekenwerk. En gewoon daadwerkelijk niet zien wat dit virus aanricht.
Ik denk dat ik de weg op ga van agree to disagree. Nog meer te doen.
@21: Nu ben ik net zo weinig viroloog als jij maar ik denk dat in geval van het actuele covid-19 virus een positieve test in veruit het overgrote deel van de gevallen wel in enige mate ziek wordt of is geweest.
Immers: in het begin werden alleen mensen met overduidelijke klachten getest, nu wordt iedereen ook met geringe klachten getest. Als daaruit een positieve uitslag komt zijn ze dus in meer of mindere mate ziek.
22% van het aantal positieven is in ziekenhuizen opgenomen, 12% is overleden (van het aantal in ziekenhuis opgenomen patiënten is 54% (!) overleden).
En ja, dat gaat om duizenden mensen en niet om miljoenen mensen. Maar dat zal toch niet het argument zijn de boel maar op zijn beloop te laten?
@21: U haalt dingen door elkaar in uw voorbeeld.
Als ik met een besmette persoon gepraat heb en niet besmet ben, betekent dat niet dat ik immuun ben.
Het zegt meer iets over de kans op verspreiding van het virus.
Maar de definitie van groepsimmuniteit is dat er zoveel mensen immuun zijn, dat 100 besmette personen minder dan 100 anderen besmetten.
Dus als 0,001% immuun is maar iedereen in perfecte isolatie woont, is er ook groeps-immuniteit.
Dus afhankelijk van het gedrag van de kudde is er wel of geen groepsimmuniteit.
@24:
Als je het virus binnenkrijgt van een besmet persoon, maar zelf niet ziek wordt, dan ben je in mijn ogen immuun voor het virus.
Daar kunnen verschillende oorzaken voor zijn:
a. de virusdosis was te laag.
b. Je aspecifieke immuunsysteem (bijv. het complement-systeem) heeft het virus opgeruimd
c. specifieke antilichamen tegen een ander (onschuldig) coronavirus ruimen SARS-CoV2 op (kruisreactiviteit)
Alleen bij de eerste mogelijkheid (a) speelt het gedrag van de kudde (mondkapje & social distancing) een rol.
Als de aspecifieke immuunrespons en de kruisreactiviteit van eerdere corona-infecties sterk genoeg zijn, kan er ook sprake zijn van groepsimmuniteit (100 personen besmetten minder dan 100 andere personen).
@23:
Ik denk dat ik wel iets meer weet van virussen, dan jij. ;-)
Of heb jij ook biologie gestudeerd en tijdens je hoofdvak virussen geïsoleerd?
Ik ga wel met je mee dat er veel positief geteste mensen inderdaad ziek worden.
De PCR-test is supergevoelig en eigenlijk niet bedoeld om virussen of bacteriën aan te tonen.
In 2006 werd in de VS eenzelfde PCR-test gebruikt om de kinkhoest-bacterie Bordetella pertussis aan te tonen. Ruim 100 mensen reageerden positief, maar bij niemand werd uiteindelijk de bacterie aangetroffen. De waargenomen kinkhoest-epidemie was er helemaal niet.
https://www.nytimes.com/2007/01/22/health/22whoop.html
In dit artikel worden nog meer vraagtekens gezet bij het nut van een PCR-test voor SAR-CoV2
https://off-guardian.org/2020/06/27/covid19-pcr-tests-are-scientifically-meaningless/
@25:
Volgens mij is iemand in het eerste geval niet immuun, want hij/zij zal van een hogere dosis alsnog ziek worden.
@27: ja, dat is precies het verschil tussen onze definities.
@28: Dus in uw definitie van “immuun” kunnen “immune” mensen nog gewoon ziek worden van het virus.
Zeg het voortaan meteen als u een ongebruikelijke definitie hanteert, dat kan de discussie een stuk korter maken.
@29: De reden waarom hij ook niet ingaat op #17. Er is nog niets met zekerheid te zeggen over hoe SARS-CoV2 besmettingen uitwerking hebben op het immuunsysteem en dan met name hoe lang “het” effect kan hebben op verdere besmetting. Nogmaals, die term groepsimmuniteit is niet aan de orde en iedere discussie daarover is pure speculatie.
@26
Dat roept vooral de vraag op wat je dan in hemelsnaam bezielt om bullshit uit te slaan als:
Je zegt nu immers zelf dat je beter zou kunnen weten.
@29: tsja, maar alleen als je die mensen blootstelt aan een ongebruikelijk hoge dosis van het virus.
@30: wat we inmiddels wel met zekerheid weten is dat de sterfte aan SARS-CoV2 vergelijkbaar is met de sterfte aan influenza.
Wat we ook weten is dat niet geïnfecteerden mogelijk al antistoffen hebben opgebouwd tijdens eerdere (onschuldige) corona-infecties.
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30610-3
We weten ook dat de virus-dosis bepalend is voor de kans om COVID19 te krijgen. Binnen blijven verhoogt het risico. Grote evenementen verbieden is een goede maatregel.
En we weten ook dat niet infectieuze restanten van het virus leiden tot een positieve PCR-test, maar niet leiden tot COVID19
Vraag het eens aan deskundigen als John Ioannidis , Knut Wittowski en Sukharit Bahkdi. https://youtu.be/cwPqmLoZA4s?t=3620
Je kunt je ook afsluiten voor alle nieuwe inzichten, dat is je eigen keuze. Er komt vanzelf een moment dat je gebrek aan wetenschappelijke kennis een nadeel wordt.
Ondertussen, uit het land dat wordt geleid door een complotmalloticus:
@32: Anderen gebrek aan wetenschappelijke kennis verwijten? Biologie gestudeerd en dan de deskundig viroloog uithangen?
Los van dat zulks arrogant is, is het ook logisch dat anderen je dan niet serieus nemen als je komt met “wat we inmiddels wel met zekerheid weten is dat de sterfte aan SARS-CoV2 vergelijkbaar is met de sterfte aan influenza“.
Dat is het (nogmaals, voor de zoveelste keer) dus niet! Niet qua snelheid en reikwijdte van verspreiding, niet qua aantallen besmetten, ziek en overleden personen en niet qua heftigheid van het ziekteproces van mensen die op de IC’s terechtkomen.
Je kunt je ook afsluiten voor alle bevestigde nieuwe inzichten, dat is je eigen keuze. Moment na moment maak je je met je gebrek aan (wetenschappelijke) ongeloofwaardig.
@34: er zijn in NL 6200 mensen overleden aan COVID19. Dat loopt nog op misschien wel tot 7000. En dat is heel goed vergelijkbaar met de oversterfte in een heftig griepseizoen (> 9000 doden)
Elke dag wordt het empirisch bewijs voor groepsimmuniteit sterker: er is geen tweede piek aan COVID19 gevallen. Het aantal ziekenhuisopnames en doden blijft dalen ondanks het openen van de scholen, de horeca en het OV. Massa-evenementen leiden niet langer tot een nieuwe golf ziektegevallen.
het aantal positieve tests stijgt wel, omdat er meer getest wordt.
Het gaat helemaal niet om mijn geloofwaardigheid, ik ben niet belangrijk.
Het gaat om de geloofwaardigheid van mensen, die het beleid maken.
@35
Als je echt wilt dat anderen dat geloven zou je kunnen beginnen met je wat minder als een narcist van Trumpiaans niveau te gedragen. Want voorlopig is ook deze opmerking bepaald niet geloofwaardig.
@35:
Dat ligt niet aan het virus, maar aan de maatregelen. Omdat we social distancing maatregelen hebben toegepast is de oversterfte aan corona (op dit moment!) even groot als bij het heftige griepseizoen van 2018.
In eerdere discussies heb je erkend dat dit zo is. In een vervolgende discussie ben je dit ineens weer vergeten.
Verder doe je claims die niet waar zijn, en die je eenvoudig kan opzoeken:
In Nederland vooralsnog niet, in heel veel andere landen wel. Dit is dus juist bewijs dat er nog geen groepsimmuniteit is.
Nogmaals, in Nederland. In andere landen is na versoepeling van maatregelen wel degelijk sprake van stijging in besmettingen, ziekenhuisopnamen en soms ook doden. Dit is dus juist bewijs dat er nog geen sprake is van groepsimmuniteit, ook in Nederland niet.
Dit is niet waar. In Nederland vinden vrijwel geen massa-evenementen plaats, in het buitenland hebben voetbalwedstrijden, tennistoernooien en beachparties wel degelijk geleid tot een golf aan nieuwe ziektegevallen.
Een gedeelte van de stijging kan verklaard worden door meer testen, dat klopt. Maar het grootste gedeelte wordt wel degelijk verklaard door een echte stijging, wat te zien is aan stijgende test positivity rates.
Je kan ook zelf bedenken dat als je denkt dat als groepsimmuniteit bij 20% bereikt wordt (zoals jij onterecht claimt), dat er dan in Nederland dus nog geen sprake kan zijn van groepsimmuniteit.
@35: Het aantal aan griep overleden mensen in Nederland (CBS cijfers 1950 tot en met 2018):
1951 1608
1953 1597
1960 1541
1957 1526
1952 1257
1959 1231
2018 1207
1976 1186
1963 1113
1970 1089
1969 1018
Alle andere jaren onder de 1000.
Nu (2020) al meer besmette mensen en meer ziekenhuisopnames dan bij de griep in de winter 2018/2019. Oversterfte 2900.
Nee Hans, je zit er naast.
@37 en @38: prima, jongens we laten het hierbij. Bedankt voor de beschaafde uitwisseling van argumenten.
Voor wie het interesseert hier nog een draadje van Pepijn van Erp (van skepsis.nl) over de enorme hoeveelheid bullshit van Pierre Capel.