NIEUWS - Planten en bomen hebben CO2 nodig om te groeien en we stoten inmiddels 40 miljard ton per jaar uit, de atmosfeer in. Een aantal studies suggereren dat mensen door de uitstoot van CO2 bijdragen aan een wereldwijde toename in de fotosynthese. Reden voor sommige reageerders op Sargasso om te stellen dat de aarde voorlopig vooral groener wordt ten gevolge van de klimaatverandering. Tijd dus om er wat dieper in te duiken op basis van de gegevens van een van de onderzoekers naar het verschijnsel dat de aarde groener wordt ten gevolge van stijgende CO2 emissies.
Het goede nieuws
Om met het goede nieuws te beginnen. Het klopt dat de aarde groener wordt ten gevolge van hogere CO2-emissies. Elliot Campbell, een milieuwetenschapper van de Universiteit van Californië, en zijn collega’s publiceerden vorig jaar een studie waaruit bleek dat planten momenteel 31 procent meer CO2 omzetten in organische stof dan vóór de Industriële Revolutie. Verschillende pseudo-sceptische denktanks doken dan ook meteen bovenop het artikel. Het Competitive Enterprise Institute verklaarde kort nadat de studie verscheen:
So-called carbon pollution has done much more to expand and invigorate the planet’s greenery than all the climate policies of all the world’s governments combined.
Ook het Heartland Institute (u weet wel, de denktank die mensen die vertrouwen hebben in de klimaatwetenschap vergeleek met de Unabomber) besteedde aandacht aan het onderzoek.
Het slechte nieuws
The New York Times vroeg Elliot Campbell wat het effect van de vergroening is, en daar begint het slechte nieuws. Meer fotosynthese betekent namelijk geen hogere landbouwopbrengst. De opbrengst per hectare landbouwgrond ligt fors hoger dan een eeuw geleden. Dat is volgens dr. Campbell slechts voor een klein deel toe te schrijven aan de verhoogde fotosynthese:
The driving factor has to be the fertilizers, the seed varieties, the irrigation,
De tweede reden om niet al te blij te zijn met de extra opname van CO2 is dat planten normaal gesproken ’s nachts weer een groot deel van de CO2 die ze overdag opnemen uitademen. Om nog onduidelijke reden stijgt de fotosynthese wel, maar de uitademing niet. Het is onduidelijk of deze onbalans bij hogere CO2-concentraties blijft bestaan.
Een derde reden dat vergroening geen goed nieuws is, is dat planten door hogere CO2-concentraties lagere concentraties voedingsstoffen zoals stikstof, koper en kalium kunnen bevatten. Het is onduidelijk waarom dit gebeurt. In een recent artikel in het blad Current Opinion in Plant Biology suggereren Johan Uddling en zijn collega’s van de Universiteit van Gothenburg in Zweden dat dit aan microben kan liggen.
Zoals fotosynthese in planten wordt versneld door CO2, wordt mogelijk ook de snelheid waarmee microben nutriënten uit de grond opnemen verhoogd. Hierdoor blijft er minder over voor planten. Het eten van planten met te weinig nutriënten maakt mensen vatbaar voor verschillende ziektes. Een onderzoeksteam van de Universiteit van Stanford onderzocht de mogelijke gevolgen voor de menselijke gezondheid.
Uit nieuw onderzoek blijkt ook dat de hoeveelheid CO2 die de bodem uitstoot stijgt als de temperatuur stijgt. Dit komt doordat microben bij warmere temperaturen harder gaan werken, wat weer leidt tot nog meer koolstof in de atmosfeer. Daarmee lijkt de bodem zijn rol als opslag van CO2 te verliezen. Een vierde reden dat het geen goed nieuws is is dat planten en bomen slechts een kwart van de extra CO2 uitstoot absorberen. De andere driekwart van de uitstoot bouwt op in de atmosfeer en de oceaan.
Reacties (100)
@0:
Het hele verhaal opgehangen aan de mening van één man, geïnterviewd door de NYT. Nou, dan weet je het wel.
We gaan het nu dus hebben over de nadelen van CO2 voor planten, mogen we aannemen?
Het betekent dus wél een hogere landbouwopbrengst.
Prima, maar dat staat dus los van het pluspunt van meer CO2.
Dat betekent dus meer opslag van CO2 over een etmaal gerekend. Hoe is dit een nadeel?
Iets niet weten is geen argument.
Voor deze stoffen laten we geen planten groeien. Het gaat ons vooral om de koolhydraten.
Een waarheid als een koe. Ik ken er nog een: het eten van planten met te weinig koolhydraten maakt mensen vatbaar voor verhongering.
Een onderzoek waarvan we de resultaten nog niet kennen is geen argument.
Voor planten is dat geen nadeel: die afbraakprocessen leveren noodzakelijke mineralen.
Je bedoelt CO2, maar goed, als dat een pluspunt is voor planten is dit dus juist een voordeel, geen nadeel.
Dat is toch niet nadelig voor planten? Trouwens, opname in de oceaan is een pluspunt voor algen en wieren en dus voor het leven in de oceanen.
Kortom, Krispijn, je stuk rammelt aan alle kanten. Dat je dit soort rommel geplaatst krijgt komt alleen doordat het van de juiste politieke kleur is.
@1: “Het hele verhaal opgehangen aan de mening van één man, geïnterviewd door de NYT. Nou, dan weet je het wel.”
Nee Kacebee. Dat staat er niet. Je “nou dan weet je het wel is zo suggestief dat jouw reactie verder lezen eigenlijk hier al stopt.
Helemaal als je vervolgt met:
“We gaan het nu dus hebben over de nadelen van CO2 voor planten, mogen we aannemen?”
Nee, ook dat mogen we niet aannemen. Wat Krispijn aandraagt aan nadelen van fotosynthese zijn eigenlijk nuanceringen op de stelling dat (volgens sommige reageerders op Sargasso) “dat de aarde voorlopig vooral groener wordt ten gevolge van de klimaatverandering.”
Kortom, Kacebee, je reactie valt vooralsnog onder “dit soort rommel” en ik vermoed dat dit alles te maken heeft met jouw politieke kleur.
Dat planten beter en sneller groeien bij een hogere CO2 concentratie lijkt me een open deur. Glastuinders verbranden bewust gas om zo de CO2 concentratie te verhogen in hun kassen. Soms in de richting van de 1000 ppm. Of ze betrekken het van de industrie:
http://www.ocap.nl/nl/index.html
Er is geen reden om aan te nemen dat bomen en andere planten in de natuur dat niet doen. Of het invloed heeft op de landbouwopbrengst lijkt mij wel aannemelijk. Immers, onder gecontroleerde omstandigheden (een gesloten kas) blijkt dat de opbrengst toe neemt bij een hogere CO2 concentratie. En het omgekeerde is ook waar, bij een concentratie van 100 ppm is een plant nauwelijks nog in staat om suikers te maken.
Voor het plantenleven lijkt mij de huidige concentratie van 400 ppm geen enkel probleem. Dat kan nog wel wat hoger ook, dat zal ook geen problemen opleveren.
Fotosynthese wil niets anders zeggen dan dat de plant suikers (glucose) maakt van H2O en CO2. Als de fotosynthese verhoogt dan wordt er meer CO2 vastgelegd in de vorm van glucose wat weer een bouwstof kan zijn voor cellulose . (Versimpelde uitleg) Dan is het ook logisch dat de uitademing niet stijgt. de CO2 is immers vastgelegd.
Dat microben verhaal is een beetje merkwaardig. Het klopt dat microben nutriënten uit de grond opnemen uit de grond en dat deze dan (op dat moment) niet beschikbaar is voor de plant. Maar microben hebben de gewoonte om weer dood te gaan en dan hun nutriënten weer af te staan. Het kan natuurlijk dat microben gewoon beter gedijen bij de hogere temperatuur en zo meer beslag leggen op de nutriënten. In de gangbare landbouw zal dit geen (gezondheids)problemen geven, men geeft dan gewoon meer mest.
Die rol lijkt me overdreven. Het is de normale gang van zaken dat microben organisch materiaal verwerken. Uiteraard komt daar CO2 bij vrij. Bij hogere temperaturen gaat alleen een natuurlijk proces een pietsje sneller. Dit lijkt me dus klein bier. De echte opslag van CO2 gebeurd in veenlagen. Oxidatie van veenlagen dmv uitdroging zou overal ter wereld voorkomen moeten worden.
Een paar kanttekeningen dus, maar verder een goed verhaal.
@1
De oceaan fungeert als buffer voor CO2. Algen en wieren zullen er wel van profiteren. Maar als de buffers vol zitten, dan neemt de oceaan niet of niet zo veel meer op. Met onze uitstoot van CO2 sinds de industriële revolutie zitten we dus al eeuwen de buffers vol te stouwen. Mocht deze eenmaal vol of bijna vol zitten dan giert de Co2 concentratie in de lucht omhoog. Vermoedelijk is dus die 400 ppm erg geflatteerd.
Ik heb #1 natuurlijk niet helemaal gelezen, maar ik ben het er wel mee eens dat dit stukje beter had gekund. Er lijken een hoop verborgen argumenten in te zitten die eigenlijk nauwelijks expliciet gemaakt worden (waaróm is iets goed of slecht nieuws?). De titel is ook een beetje raar, trouwens.
Dit stukje over hetzelfde onderwerp is al wat ouder, maar tevens beter uitgewerkt:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/05/18/co2-is-goed-voor-de-plantjes-maar-meer-is-niet-per-se-beter/
Voor zover ik weet, is de CO2 cyclus erg complex en uitermate slecht begrepen en dus niet erg geschikt voor ronkende conclusies. Net als de meeste snelle conclusies van klimaatonderwerpen is ook de meme van de “groenere aarde’ sensatie gedreven en bedient dit keer de onderbuik van de klimaatsceptische fractie.
Het is ook maar een meninkje en het heeft geen belang. Ook de reactie daarop mag je overeenkomstig categoriseren.
@3: “Dat planten beter en sneller groeien bij een hogere CO2 concentratie lijkt me een open deur. Glastuinders … betrekken het van de industrie.”
– Hoeveel beter eigenlijk, tegen welke kosten voor deze net aanleg, afvang en transport van CO2?
– Wat zijn de kosten per bespaarde ton CO2, de meeste CO2 verdwijnt immers alsnog uit de kas?
Pikant dat daar nauwelijks over hoort, ook @5: blijft daar vaag over.
@7
De desbetreffende ondernemers zullen dat wel hebben uitgezocht. In een kas werk je met een gesloten systeem, dus dat betekend dat de natuurlijke concentratie van 400 ppm overdag daalt en ’s-nachts weer stijgt. Milieu-technisch gezien is het een goede zaak als glastuinders CO2 betrekken van de industrie.
Al met al blijkt dat planten sneller groeien en meer produceren bij een hogere CO2 concentratie. Dat klopt ook wel, want vroeger was die in de natuur ook hoger. Planten hebben zich zelfs evolutionair moeten aan passen aan de lagere concentratie van het preïndustriële tijdperk.
Hoe dan ook, wat de planten betreft lijkt de hogere concentratie mij geen enkel probleem. Wat dat betreft kan de concentratie gemakkelijk naar 600 of 800 ppm gaan. We zijn hier dus eigenlijk een non-discussie aan het voeren. Wat de echte problemen zijn van klimaatverandering, dat zien we in een zomer als deze al gebeuren. De gewassen verdrogen, gewassen (druiven bijvoorbeeld) zijn niet meer geschikt voor het oorspronkelijke gebied maar moeten noordelijker verbouwd worden. In Scandinavië en Siberië branden de bossen, enzovoorts.
De mensheid is er niet voor uitgerust, voor de snelle veranderingen welke nu lijken plaats te vinden. Ook al stoten we geen ton CO2 meer uit, dan kunnen we voor onoverkomelijke problemen komen te staan. Een cascade van gebeurtenissen kan het kaartenhuis wat mensheid heet doen in storten. Bosbranden en ontdooiende permafrost voegt ook weer CO2 toe, daar kan geen 20% sneller groeiende plant tegen op.
@8: “De desbetreffende ondernemers zullen dat wel hebben uitgezocht”
– Lieten de ondernemers de kosten per gebruikte CO2 ton berekenen? Die kassen zijn echt niet CO2/luchtdicht.
– Als je CO2 voor een prikje krijgt, dan zeg je geen nee. Ook als ze jarenlang aardgas tegen een schijntje kregen, waarom dan hun kassen isoleren?
– Jarenlang kon het aardgas niet op, nu moeten we weer van het gas af. Het bekende zwabberbeleid van het ene uiterste naar het andere.
@0:
Ligt het aan mijn pc of stopt het artikel daadwerkelijk met de zin “Het Competitive Enterprise Institute verklaarde kort nadat de studie verscheen:” ????
@0 missen we niet een deel van het artikel?
de laatste zin is: “Het Competitive Enterprise Institute verklaarde kort nadat de studie verscheen:”
eindigt met een : iets dat indiceert dat er een verklaring zou komen….
Langzaam wordt duidelijk dat CO2 toename dus eigenlijk zo slecht niet is en zeker niet van enorme invloed is op de opwarming van de aarde.
Komt goed uit want die belachelijke oplossingen van de CO2 maffia kosten miljarden en miljarden en leveren niet veel op. Beter is in te zetten op een groene economie en dan met realistische argumenten. Dat betekent dat die “klimaat” wetenschappers die onheil profeteerden vanwege de CO2 toename en hun aanhangers hun mond houden en leren luisteren naar mensen met echte argumenten.
@1: “Dat je dit soort rommel geplaatst krijgt komt alleen doordat het van de juiste politieke kleur is. ”
Het is aan Sargasso te bepalen wat zij publiceren en daar heb jij je niet mee te bemoeien. Zeker niet omdat jouw reactie veel meer één grote “rommel” is van samengeraapte halve waarheden of laagwaterspijkers.
En blijkbaar geniet je er enorm van om hier op Sargasso je rommel te dumpen, anders was je allang weggeweest. Dus bijt niet in de hand die je voert.
@3
Dan mis je de kern van de zaak. In kassen zijn alle andere omstandigheden voor planten optimaal. Daarom werkt extra CO2 daar zo goed: andere factoren die de groei beperken zijn er niet of nauwelijks.
In de natuur is dat heel anders. En in de meeste landbouwgebieden ook. Daar zal CO2 vaak de groei wel wat versnellen, maar meestal zal er snel een punt komen waarop iets anders de beperkende factor wordt: water bijvoorbeeld, of mineralen.
En in de natuur is er nog iets anders. Denk aan fosfaat: dat is ook heel goed voor planten, maar funest voor ecosystemen. Het ligt alleen maar voor de hand dat in complexe ecosystemen niet alle plantensoorten evenveel zullen profiteren van extra CO2. Soorten die er minder baat bij kunnen hebben zouden dan overwoekerd kunnen raken door soorten die er wel van profiteren. In combinatie met het veranderende klimaat hoeft dat zeker niet gunstig te zijn voor een ecosysteem.
Kortom: extra CO2 zorgt voor wat vergroening, maar de verhalen dat dat allemaal zo geweldig is zijn veel te simplistisch.
Kleinigheidje nog @1
Wel eens van oceaanverzuring gehoord? En kom nu alsjeblief niet aan met het kinderachtige semantische spelletje over een pH die hoger is dan 7.
@9
Ze zullen zeker niet 100% dicht zijn, maar dat wel benaderen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gesloten_kas
Daarnaast kan men met luchtbehandelingskasten werken, zodat de normale ventilatie niet of minder gebruikt wordt.
Verder, wie denkt dat we in 2030 nog ruim in het aardgas zitten is naïef. Het leek zo’n mooie schone brandstof, maar je bereid je natuurlijk altijd voor op de situatie dat het er niet meer is of schreeuwend duur. Dat lijkt mij voor de particulier ook de beste visie. En dat staat los van de klimaatdiscussie.
@14
Ik wil ook niet promoten dat CO2 verhoging beter zou zijn. Die hele -al dan niet- vergroening lijkt mij een non-issue. Natuurlijk lokt het reacties uit zoals @12 Maar ik ben van mening dat we klimaatontkenners niet serieus dienen te nemen. Klimaatontkenners grijpen alles aan voor hun whisfull thinking , aan de discussie met hen zal nooit een einde komen.
@14
Hoe dan ook, deze wet zal altijd geldig zijn:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Liebig
De opbrengst (groei) hangt af van de bouwstof die er het minst aanwezig is. Waarbij H2O, CO2 en licht uiteraard ook bouwstoffen zijn.
@16
Daar komt het uiteindelijk natuurlijk op neer. Met één kanttekening: een hogere CO2-concentratie zorgt ervoor dat planten met wat minder water toe kunnen. Ze hoeven de huidmondjes in de bladeren wat minder ver open te zetten om CO2 binnen te halen en verliezen dan ook minder water door verdamping. Daar zit dus wel een positief effect van CO2 dat ook in de echte wereld optreedt. Zeker in droge gebieden zou de landbouw daarvan kunnen profiteren. Al is het dan wel weer vervelend dat veel droge gebieden nog droger zullen worden door het veranderende klimaat.
@12: vertel eens, wie zijn die mensen met die ‘echte argumenten’?
Iemand zich wel eens afgevraagd waarom we nog altijd dezelfde trend in toename van atmosferisch CO2 zien, terwijl er wel meer is opgeslagen is in biomassa?
@3: [ Glastuinders verbranden bewust gas om zo de CO2 concentratie te verhogen ]
Iets genunanceerder:
In plaats van gas te verbranden om de kas te verwarmen kun je er ook eerst elektriciteit mee opwekken en de restwarmte de kas in blazen. De vrij schone uitlaatgassen kunnen ook de kas in om het CO2 te verhogen. Een enorm rendement dus en de totale CO2 productie van de glastuinbouw was daardoor in 2015 16% lager dan in 1990.
Meestal is er meer elektriciteit geproduceerd dan nodig voor verlichting dus die gaat naar de energieleveranciers. Zodanig, dat reeds in 2008 het elektrische net in het Westland de levering niet meer aankon.
Door de lage elektriciteitsprijs werd in 2015 een stuk minder geleverd dan in 2010.
http://edepot.wur.nl/404236
@12: Waaruit blijkt dat? Bron?
@20
Met een WKK kan er inderdaad elektriciteit geleverd worden. Of de restwarmte gebruikt kan worden is afhankelijk van de behoefte van het desbetreffende gewas. Spaak in het wiel is de opkomst van geothermie.
https://www.technischweekblad.nl/nieuws/geen-extra-diepe-geothermie-in-westland/item11443
Met geothermie komt er uiteraard geen CO2 vrij. Dan zou het op enig moment kunnen zijn dat er toch bewust gas moet worden verbrand. De industrie is geen zekere leverancier. (Zeker niet nu die ook van het gas af moet) Eigenlijk zou er een methode gevonden moeten worden om goedkoop vrije CO2 uit de lucht af te vangen, maar daar is mij niets van bekend.
Misschien zou het een optie kunnen zijn om WKK te ondersteunen. Immers, op deze wijze zou de onbalans in het elektra net gebalanceerd kunnen worden. Met toenemende zonne en wind energie neemt de onbalans toe. Over dat probleem hoor ik nooit zo veel.
@17
Er is nog een probleem realiseer ik me. Huidmondjes gaan in een hitte als vandaag ook sluiten uit stress. Dwz, planten en bomen welke in ons gematigd klimaat groeien. De suikerproductie zal tegen vallen als dit weertype vaker gaat voorkomen. Tropische bomen en planten zijn er beter tegen bestand, daar zijn het dan ook tropische bomen en planten voor.
@23
Maar in de tropen warmt het ook op. Tropische soorten zijn niet per definitie bestand tegen die opwarming. Los nog van het feit dat klimaatverandering niet alleen maar inhoudt dat de temperatuur verandert, maar ook veranderingen van bijvoorbeeld verdamping, neerslag of atmosferische stromingspatronen tot gevolg zal hebben.
@22: [ Of de restwarmte gebruikt kan worden ]
In beginsel was restwamte de behoefte van de tuinders en de WKK een methode om meer energie en dus geld uit het gebruikte aardgas te halen. Later kwam daar CO2 productie bij.
[ De industrie is geen zekere leverancier. (Zeker niet nu die ook van het gas af moet)]
Er zijn ook industriële/chemische processen waarbij CO2 vrijkomt.
[ Eigenlijk zou er een methode gevonden moeten worden om goedkoop vrije CO2 uit de lucht af te vangen, ]
Ja, een overkill aan PV panelen in de Sahara om daarmee CO2 af te vangen en in lege olievelden te pompen. Het liefst zou je er kolen van maken en die opbergen in oude lege kolenmijnen … :-))
De WKK’s in de glastuinbouw worden nu al gebruikt om te balanceren, zij mogen niet zoals een particulier zomaar stroom in het net duwen, daar zijn uitgebreide programma’s voor precies wanneer en tegen welke prijs zij mogen leveren. Ik denk dat met de hitte van deze zomer er weinig WKK’s worden ingeschakeld.
Ik weet niet of het zou lonen gas te verbranden puur voor de CO2 in de kas, uit een kuub gas komt 1,8kg CO2.
Als het wél gebeurt zou ik het schandelijk vinden.
Wat me opvalt is dat sommigen niet over kilotonnen CO2 willen praten omdat die van de buurman veel groter zijn maar liever over 400 parts per million parts praten omdat dat zo verrekte weinig is dat dat nooit een invloed zou kunnen hebben op de warmtehuishouding, al was het maar omdat waterdamp een sterker broeikasgas is dat in grotere hoeveelheden in de atmosfeer hangt.
En vervolgens zeggen diezelfde personen doodleuk dat een geringe verhoging van CO2 een enorme invloed heeft op de plantengroei wereldwijd. Rara, hoe kan dat?
@19: Ongeveer een kwart van “menselijk” CO2 wordt door de planten opgenomen en ongeveer 40% door de algen in de oceaan. De rest blijft grotendeels in de atmosfeer hangen.
Ik vraag me trouwens af hoeveel CO2 er in 7 miljard mensen ligt opgeslagen en wat daarvan vrijkomt als we een drastische reductie van de wereldbevolking zouden krijgen.
@27: valt toch wel mee? hooguit 100 kg*10^9*7=7*10^11 kg => 700000 kiloton? Of 0,7 miljard ton?
Is dit een wetenschappelijk argument, Krispijn? Zo nee, waarom meld je het hier dan?
@19:
Ja.
De koolstof, die de mensheid momenteel aan de atmosfeer toevoegt komt uit gesteentes, uit de lithosfeer. Het proces om koolstof uit de atmosfeer op te slaan in gesteenten duurt duizenden of zelfs miljoenen jaren. Dat gaat veel langzamer dan het vastleggen van atmosferische koolstof in biomassa.
De meeste koolstof, die door groene planten wordt vastgelegd, keert binnen 12 maanden als CO2 weer terug in de atmosfeer, via ademhalning en verbranding. Slechts een klein deel van de koolstof wordt voor langere tijd vastgelegd in hout en andere biomassa.
@Krispijn: in het verleden lag de CO2-concentratie in de atmosfeer beduidend hoger dan tegenwoordig. Sommige onderzoekers komen zelfs tot 3000 ppm of meer.
Heb je enig idee hoe de CO2-concentratie ooit omlaag is gebracht tot de pre-industriële 200 ppm? En waarom heb je die historische context niet ter sprake gebracht in je artikel?
@24:
Evolution 101, Hans. Je bewering geldt alleen voor de huidige tropische soorten. Die soorten hebben andere karakteristieken dan de soorten uit de IJstijden. Ik heb er alle vertrouwen in dat de soorten zullen evolueren tot nieuwe soorten, die wel bestand zijn tegen opwarming.
In het verre verleden (Krijt) waren de tropische soorten prima opgewassen tegen een hoge CO2-concentratie en een hoge temperatuur.
@30: [ En waarom heb je die historische context niet ter sprake gebracht ]
Je kunt toch zelf lezen wat de reden en dus de reikwijdte van dit artikel is?
“Een aantal studies suggereren dat mensen door de uitstoot van CO2 bijdragen aan een wereldwijde toename in de fotosynthese. Reden voor sommige reageerders op Sargasso om te stellen dat de aarde voorlopig vooral groener wordt ten gevolge van de klimaatverandering.”
Als jij buiten de reikwijdte van dit artikel het over de historie wilt hebben dan schrijf je toch zelf een stuk of uitgebreide reactie ipv een ander op te zadelen met jouw obsessie?
@21: bijvoorbeeld uit deze link
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/waarom-zijn-onze-bossen-niet-dood-~b50d85e4/
Eindtijdgekkies zoals er hier ook een paar rondlopen zien overal een gevaar in. Net zoals we toen niets meer hoorden voor het zure gevaar blijkt nu steeds meer dat de toename van CO2 de milieuellende niet veroorzaakt. Dat betekent niet dat er geen milieuproblemen zijn. Die zijn er wel degelijk maar door die klimaatfanaten worden de verkeerde oplossingen aangedragen. En weet je wie er wel bij vaart? De grote bedrijven. Die malen wel winst door die klimaatverhaaltjes van een paar nepprofeten en hun fundamentalistische aanhang. Dus die moeten verder gewoon hun bek houden en het probleem laten oplossen door mensen die er wel verstand van hebben.
@26:
Is dit een serieuze vraag? Ten eerste blijkt die invloed uit toegenomen bladerdek, ten tweede is het volstrekt logisch te verwachten dat een 30% betere beschikbaarheid van een schaarse maar essentiële voedingsstof meetbare effecten heeft.
@13:
Tot mijn conclusie kom ik na analyse en weerlegging van Krispijns beweringen. Waar is jouw weerlegging, of is hol geschreeuw genoeg om door je vrienden stoer gevonden te worden?
@6:
Het is ook een vaststaand feit. Ondanks de suggestie boven het artikel doet Krispijn dan ook geen poging dat te ontkennen.
@31: [ Ik heb er alle vertrouwen in dat de soorten zullen evolueren tot nieuwe soorten, die wel bestand zijn tegen opwarming. ]
Waarom heb je de historische context niet ter sprake gebracht in je reactie? Namelijk dat die evolutie tig jaar de tijd had om zich te voltrekken en nu gebeurt de verandering razendsnel, te snel voor veel organismen om zich aan te passen.
Maar het past wel lekker in jouw wens om een catastrofe te laten plaatsvinden waarbij vrijwel de gehele mensheid het onderspit delft, maaaaarrr … Moeder Natuur blijft bestaan.
@34: [ Is dit een serieuze vraag? ]
Dat lijkt mogelijk geen serieuze vraag omdat je valselijk de helft van de tekst weglaat.
[ Waar is jouw weerlegging, ]
Na jouw bovenstaande valselijke oproep voel ik me nog minder geroepen me bij jou te verantwoorden voor jouw eigen rommel. Zie ook @2:
@33: [ Net zoals we toen niets meer hoorden voor het zure gevaar …]
Dat betekent niet dat er geen zure regen was.
Waarom blijft die mythe van de zure regen zo hardnekkig rondzingen? Is het nu zo moeilijk even te googlen en er achter te komen dat katalysatoren in auto’s, zwavelarme brandstoffen, ontzwavelingsinstallaties, sluiting van kolenfabrieken en zo voorts tot een reductie van wel 70% zwaveluitstoot hebben geleid waardoor het probleem in Europa en de VS grotendeels opgelost is?
Is dat nu zo moeilijk?
En weet je dat het probleem in Azië (China) inmiddels weer groot is vanwege de vele kolencentrales?
Houdt het nu nooit eens op?
@35:
Heb je daar een wetenschappelijke bron voor? Zijn de koolmezen al uitgestorven, zoals Al Gore ons wilde doen geloven?
Je legt hier woorden in mijn mond. Je zet een stroman op, i.p.v. mij letterlijk te citeren.
@31
Ik heb dan ook nergens gezegd of gesuggereerd dat klimaatverandering tot het einde van alle leven op aarde of in de tropen zou leiden.
@36:
Maak je geen zorgen, je bent met deze beslissing niet in mijn achting gedaald.
@40: [ je bent met deze beslissing niet in mijn achting gedaald. ]
Dat is dan wederzijds.
@38: [ Je legt hier woorden in mijn mond. ]
Nou, iedereen die jou een beetje kent uit de voorgaande discussies weet hoe weinig mededogen jij voor leed van anderen meermaals hebt getoond.
@29: da’s een beetje vreemd antwoord. Ja, ik ken de geologische en de biologische koolstofcycli, maar die eerste doet niet ter zake, dus om ze nu te gaan combineren?
Dit is waarom ik die opmerking maakte: De extra koolstof die we nu in de atmosfeer zien komt van verbranding van fossiele energiedragers. Nu die CO2 blijkbaar wordt vastgelegd door (extra) biomassa, zou je mogen denken dat de trend van CO2 in de atmosfeer verandert, al zou het maar een beetje zijn. Dat is niet het geval.
In Finland pushen ze overigens het idee om nog meer met veen te doen. Ik verzin het niet…
@1
Het verhaal is opgehangen aan vragen aan een van de onderzoekers naar de betekenis van zijn onderzoek en het grote verschil tussen hoe hij dat ziet en hoe mensen zoals jij dat zien. Dat heeft weinig met mijn politieke kleur te maken. Lees het wetenschappelijk artikel van de beste man zelf en stel hem je vragen. Wellicht steek je er nog wat van op.
@1 en @34
Nou nee, want slechts een deel van die extra CO2 wordt weer opgenomen door planten. De rest verdwijnt in de lucht, waar het klimaatverandering veroorzaakt, of in de oceaan, waar het verzuring veroorzaakt. Of om de onderzoeker zelf aan het woord te laten:
@5 het klopt dat er betere en genuanceerdere stukken over dit onderwerp bestaan. Dank voor het linken naar een voorbeeld daarvan. Mijn stuk hingen tussen open waanlink en korte stukje in. Gelet op weinig kopij koos ik voor een kort en snel stukje. Verdient wellicht niet de schoonheidsprijs.
@10 en @11 op mijn computer loopt het stuk wel door. Het enige wat ontbreekt is een nette afsluitende samenvatting of conclusie.
@12 ik luister graag naar mensen met argumenten. Helaas mis ik ze in je reactie.
@22 voordat de industrie volledig van gas af is zijn we echt nog wel even verder. In bepaalde processen is het nodig voor hoge temperaturen, mogelijk op termijn te vervangen door elektrische versies of door biogas. Vanuit het Rotterdamse havengebied is de aanvoer van CO2 de komende 10 jaar dus echt geen probleem. CO2 lijkt me dan ook geen reden om het verbranden van Gronings gas in wkk’s aan te moedigen.
Wat betreft die onbalans die wind- en zonne-energie veroorzaken. Ik heb een tijd lang stukken van Craig Morris vertaald voor Sargasso, onder andere over dat onderwerp. Ook op gespecialiseerde websites is er voldoende over te vinden. Zoek bv. bij Reneweconomy, Cleantechnica of Utillity Dive.
@29 waarom zou ik enkel wetenschappelijke argumenten mogen gebruiken? En waar heb ik beweerd dat ik me daartoe beperk? Ik vind het relevant dat mensen beseffen waar ze hun argumenten vandaan halen en bij Heartland horen daar ook een aantal omstreden campagnes bij.
@30 Hans, waarom haal je de oerknal er niet bij in je reactie? Toen lag het verband tussen temperatuur en CO2 op aarde nog heel anders. Met andere woorden: ik geef in mijn stuk aan waar ik me toe beperk en daar hou ik me ook aan. Historische context vanaf de oerknal tot heden past niet in een bericht op Sargasso.
@33
Heb je enig besef wat er bereikt is in de strijd tegen verzuring? De emissies van verzurende stoffen in Europa zijn tussen de 60 en 80% gedaald sinds 1990. Om het maar niet te hebben over de emissiedalingen die in de jaren 80 al bereikt zijn. Gevolg van beleid gericht op emissies van verkeer (zowel brandstofkwaliteit als emissienormen voor voertuigen), bouw, energie, industrie, landbouw en huishoudens. Waarbij vooral het beleid gericht op energie en industrie grote impact heeft gehad. In een vorige baan heb ik een keer een presentatie van een directeur van een groot chemiebedrijf gehad waarin deze liet zien dat zijn fabriek eind jaren 70 meer zwaveldioxide uitstootte dan heel Nederland nu bij elkaar.
@38 wetenschappelijke bronnen voor de snelheid van klimaatverandering:
https://royalsociety.org/topics-policy/projects/climate-change-evidence-causes/question-6/
https://www.scientificamerican.com/article/todays-climate-change-proves-much-faster-than-changes-in-past-65-million-years/
https://www.ucsusa.org/global-warming/science-and-impacts/science/human-contribution-to-gw-faq.html#.W2n9ltIzbrc
https://climate.nasa.gov/evidence/
Voor impact op biodiversiteit:
http://www.globalissues.org/article/172/climate-change-affects-biodiversity
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3880584/
@43:
Voor dat we langs elkaar gaan heen praten. De geologische koolstofcyclus doet wel degelijk ter zake. De hoeveelheid koolstof, die wij uit gesteentes bevrijden (bijv. door cement te maken) is vele malen groter dan de hoeveelheid, die wordt vastgelegd in gesteentes door sedimentatie enz.
De fossiele energiedragers komen mijns inziens uit de geologische koolstof-cyclus. Als wij ons jaarlijks verbruik aan steenkool, aardgas en aardolie beperken tot de hoeveelheid, die Moeder Natuur jaarlijks uit de biosfeer in de aardkorst doet verdwijnen, dan blijft de zaak in evenwicht.
Maar ja, dan kunnen we niet meer autorijden, vliegen enz.
Wat betreft dat veen.. slecht idee: zo begonnen wij in Nederland ook
@44:
Krispijn, de fossiele brandstoffen werden gevormd door fotosynthese in een tijd dat de Aarde hardstikke groen was. Juist omdat de CO2-concentratie toen zo hoog was, ontstonden er dikke pakketten van biomassa op de bodem van ondiepe zeeën.
Dat heeft niets met de oerknal te maken.
Je schetst een heel somber beeld. Mijns inziens ten onrechte.
De CO2-concentratie is veel hoger geweest dan nu en de groene planten zijn in dat tijdperk niet uitgestorven. Zouden ze het nu (een paar honderd miljoen jaar later) opeens moeilijk krijgen van een hogere CO2-concentratie ?
De snelheid van de klimaatverandering is veel trager dan de wisseling der seizoenen. Ik denk dat soorten met een levensduur van enkele jaren of decennia (zoals de koolmezen) zich prima zullen aanpassen aan de stijgende of dalende temperatuur.
Zijn er veel soorten uitgestorven na de laatste IJstijd?
De afname van de biodiversiteit wordt hoofdzakelijk veroorzaakt door afname van de beschikbare vrije natuur (ontbossin, verlagen van grondwaterstand, opdelen van natuur door wegen enz.) en door milieuvervuiling (pesticiden enz.).
@46 Hans je hebt het dus over een geheel ander geologisch tijdperk. Een tijdperk dat in miljoenen jaren verandert is naar het Haloceen waarin de mens tot grote groei kwam.
Ik schets geen enkel beeld, ik schrijf ook nergens dat groene planten zullen uitsterven ik geef je slechts de wetenschappelijke onderbouwing dat de huidige snelheid van klimaatverandering sneller is dan in het verleden en dat die snelheid problemen oplevert voor een deel van de planten en dieren. Veel leesplezier.
@44:
Maar dat laatste werd toch ook helemaal niet beweerd? De aarde is groener geworden, dat is de observatie, niet dat dit een revolutie in de landbouw heeft veroorzaakt (de glastuinbouw buiten beschouwing gelaten). In je artikel neem je een hele rij stropoppen te grazen en dat ziet er op zich wel indrukwekkend uit, maar als het stof is neergedwarreld is de Aarde nog even groen.
@46: [ De snelheid van de klimaatverandering is veel trager dan de wisseling der seizoenen. ]
Geweldig! Lache joh…
Ik ken er ook een:
De snelheid van de verandering in seizoenstemperatuur is veel trager dan de wisseling tussen dag- en nachttemperatuur.
Feitelijk hebben we hier elke nacht een ander klimaat dan overdag, toch?
@46
Dat is het punt niet. Dit is het punt van die hele AGW:
Impact of regional climate change on human health: https://www.nature.com/articles/nature04188
Emerging migration flows in a changing climate in dryland Africa:
https://www.nature.com/articles/nclimate1447
Migration induced by sea-level rise could reshape the US population landscape:
https://www.nature.com/articles/nclimate3271
Trump’s defense chief cites climate change as national security challenge:
http://www.sciencemag.org/news/2017/03/trump-s-defense-chief-cites-climate-change-national-security-challenge
Got War? Blame the Weather:
http://www.sciencemag.org/news/2011/10/got-war-blame-weather
Miami Beach to begin new $100 million flood prevention project in face of sea level rise
https://www.miamiherald.com/news/local/community/miami-dade/miami-beach/article129284119.html
En dat is nog minder dan het tipje van de smeltende ijsberg.
AGW begint de mensheid bakken vol geld, mensenlevens en andere ellende te kosten.
@48: over stropoppen gesproken.
@48
Klopt, waarbij ik in het artikel aangeef dat dat niet louter goed nieuws is. Sowieso wordt van iedere ton CO2 extra uitstoot slechts 25% omgezet in extra groen. De overige 75% verdwijnt in de lucht, waar het klimaatverandering veroorzaakt, en in de oceaan, waar het verzuring veroorzaakt.
Dus als het stof is neergedwarreld is de aarde misschien wel iets groener, maar ook een stapje dichterbij de waarschijnlijke opwarming. Die op zijn beurt weer gevolgen heeft voor klimaatverandering. Ook al vind jij dat “een beetje vaag allemaal”.
Hoe groot die opwarming is valt niet met zekerheid te zeggen, er zijn wel waarschijnlijkheidskansen aan toe te kennen. Zie wederom deze voor de stand van de wetenschap:
https://www.youtube.com/watch?v=8zqL6Rjacyk
En opwarming van de aarde/klimaatverandering is volgens veel klimaatwetenschappers een niet aan te raden scenario.
Als ik naar buiten kijk dan zie ik vooral vergeeld gras. Qua vergroening doet dat niet zo heel veel. Lijkt me dat de heren klimaatveranderingontkenners misschien ietsje meer variabelen in hun model moeten steken.
@50: [ Impact of regional climate change on human health: ]
Verbeek is helemaal niet geïnteresseerd in menselijk leed door climate change, als moeder natuur maar overleeft.
Daarom heeft hij het ook over die koolmezen en niet over mensen.
@52:
Niet aan te raden vanuit wiens perspectief? Maar daar zullen die wetenschappers graag onderzoek naar doen. Hun schoorsteen moet ook roken, nietwaar? Met anti-alarmisme valt geen droog brood te verdienen.
@53:
Spijkerhard anekdotische bewijs. Daar kan niemand tegenop.
Tuurlijk. Het is volstrekt uitgesloten dat bijvoorbeeld de armlastige fossiele-brandstofsector voor dergelijk onderzoek zou betalen. En politici willen graag alarmistisch onderzoek, zodat ze belastingen kunnen verhogen. Want als je ergens verkiezingen mee wint, zijn het wel belastingverhogingen. Daarom werden, onmiddellijk na het verschijnen van het allereerste IPCC-rapport, overal in de wereld zo slagvaardig CO2-belastingen ingevoerd.
Ik bedoel dus: het idee dat er ook maar ergens ooit door iemand ter wereld “alarmistisch” onderzoek is besteld is volkomen van de pot gerukt. Maar voor wereldvreemde complotdenkertjes is dat blijbaar niet te bevatten.
En nog iets: “anti-alarmistisch onderzoek” hoeft helemaal niet zo duur te zijn. De grote kosten van klimaatwetenschap zitten in het vergaren van data (via satellieten bijvoorbeeld, of boringen in ijs en de oceaanbodem) en de ontwikkeling van instrumentarium (zoals modellen). Dat wordt allemaal al gedaan en betaald door overheden. En het is allemaal zonder al te veel kosten beschikbaar voor onderzoekers die het willen gebruiken.
Voor alternatieve theorievorming heb je niet veel meer nodig dan enkele deskundige wetenschappers die met de bestaande data en het bestaande instrumentarium aan de slag. Dat is makkelijk te betalen voor bijvoorbeeld Koch broertjes. Dat die hun geld liever in desinformatie-campagnes steken heeft een reden: van serieus wetenschappelijk onderzoek is er voor hen niets te verwachten, dat zal de menselijk invloed op het klimaat alleen maar keer op keer bevestigen.
@54:
Ik kan prima mijn eigen gedachten verwoorden, Frank.
Jij hoeft mij niet te gaan afschilderen als een karikatuur.
Spreek alleen voor jezelf.
@redactie: kan Frank even tot de orde geroepen worden.. dit vind ik grensoverschrijdend
@47:
Je bedoelt waarschijnlijk Holoceen, de afgelopen 12 duizend jaar.
De indeling naar geologische tijdperken doet niet ter zake als het gaat om fotosynthese, evolutie en de vorming van fossiele brandstoffen en gesteenten.
Ik stel dat de natuurlijke processen, die de CO2-concentratie in de atmosfeer verlaagden van 3000 ppm tot 200 ppm in die afgelopen 12 duizend jaar niet zijn veranderd. Dat lijkt mij een zinvolle aanvulling op jouw blog.
Volgens mij staat de redactie van Sargasso juist open voor de aanvullingen door lezers. Als dat niet meer zo is, wordt het tijd om de mission-statement te herschrijven.
@54: […als moeder natuur maar overleeft.]
is dat geen legitiem standpunt dan?
In zekere zin is de mens toch irrelevant?
@60: denk eens na over die claim, de volgende keer als je je politieke keuze staat te maken. HRA? Immigratie? Staatsschuld? De ‘geldpers’ (hallo Hans V). Who cares, we zijn toch irrelevant.
@45:
Heb je enig idee in welk tempo dat gaat, om die claim enigszins geloofwaardig te maken?
@59
Om te beginnen met die daling van 3.000 tot 200 ppm in 12 duizend jaar. In de data van de laatste 400.000 jaar kom ik geen CO2 concentratie van 3.000 ppm tegen. Hooguit 300 ppm zo’n 300.000 jaar geleden. Bron: https://www.co2.earth/co2-ice-core-data
Dus de bewering dat in 12.000 jaar de CO2-concentratie is gedaald van 3.000 ppm naar 200 ppm en dat natuurlijke processen niet zijn verandert lijkt me onjuist.
Dan even terug naar @46, daar schrijf je:
Aanvullingen zijn zeker welkom, alleen doe je hier meer dan aanvullen. Je suggereert dat soorten de huidige klimaatverandering aankunnen en dat de huidige klimaatverandering weinig verschilt van het einde van de laatste IJstijd. Ik geef je onderzoek waaruit blijkt dat de huidige klimaatverandering sneller gaat dan in de afgelopen 12.000 jaar en dat dit dier- en plantensoorten in problemen brengt. Het is dus de vraag of de evolutie deze versnelling kan bijbenen of niet, veel soorten zal dit lukken en een aantal niet.
Als je er niet tegen kan dat ik als auteur je niet blindelings op m’n blote knieën dank voor al je aanvullingen, maar deze kritisch tegen het licht hou en verifieer zou ik eens in de spiegel kijken i.p.v. het mission-statement er bij te halen.
@50: “AGW begint de mensheid bakken vol geld, mensenlevens en andere ellende te kosten”.
Oja, we zijn weer vertrokken; Droogtes, overtromingen, orkanen, volksverhuizingen is echt iets van de laatste dertig jaar. Ik word hier erg moe van. Wie stopt deze manipulatie ?
@64: als je daar moe van wordt, stop dan met het lezen van je Breitbart feed.
@64 arme michiel de pooter. Je gaat het nog zwaar krijgen door de voortgang van de wetenschap.
En ja, helaas neemt de kans op allerlei vervelende zaken, zoals hittegolven, droogtes en extreme buien toe door klimaatverandering. Het wordt inmiddels ook zo zichtbaar dat wetenschappers zich er meer en meer gaan uitspreken over de verbanden.
@60: Bij klimaatdiscussies op Sargasso gaat het 99 van de 100 keer uiteindelijk over het effect op de mens en de samenleving, nu en in de toekomst.
Dan is het heel storend als je voortdurend argumenten plaatst die eigenlijk het overleven van moeder natuur ten doel hebben (zonder dat expliciet te vermelden) ten koste van onnoemelijk menselijk leed. Als je daarop wijst bepaalt Hans Verbeek wel even hoe weinig leed een ander zal/mag hebben.
https://sargasso.nl/de-linda-antivaxt-u-lekker-mee/#comment-1015952
https://sargasso.nl/onzinargumenten-anti-vaxxer/#comment-967203
@14: “Denk aan fosfaat: dat is ook heel goed voor planten, maar funest voor ecosystemen”
– vreemde uitspraak, horen planten niet tot het ecosysteem?
@52: “Hoe groot die opwarming is valt niet met zekerheid te zeggen”
– Zwak gezegd, volgens IPCC is de marge erg ruim 1.5 tot 4.5 graden stijging, een wel heel aanzienlijke onzekerheid.
@56: “Want als je ergens verkiezingen mee wint, zijn het wel belastingverhogingen.” ???
@66: Gelukkig maar, dat er mensen zijn op Sargasso, die niet alleen alle wetenschappelijke en pseudo-wetenschappelijke literatuur over klimaatverandering onmiddellijk begrijpen en kunnen beoordelen, maar ook nog eens overzicht hebben over de “voortgang van de wetenschap”.
@68:
Alle apen zijn dieren, niet alle dieren zijn apen.
@69: sokpop
@68 hoeveel opwarming er komt hangt nogal af van de ontwikkeling van de CO2 emissies. Hoe gevoelig het klimaat is voor verhoging van de CO2 concentratie is onzeker, maar er zijn wel waarschijnlijkheidskansen bekend. En 3 graden op de schaal van Kelvin vind ik alleszins acceptabel als marge.
Dat de opwarming tot 1,5 graden beperkt blijft kan je overigens bijna afschrijven als optie. We zijn al over de 1 graad Celsius heen en dan hebben we nog wat jaren impact van al uitgestoten broeikasgassen voor de boeg. Dit najaar een nieuw IPCC rapport, dus we zullen zien wat daarin staat.
@69 de pseudo-wetenschap laat ik met alle plezier aan jou, Kacebee en consorten over.
@68
Als enkele soorten in een complex ecossyteem profiteren van een verandering en andere soorten veel minder kan dat ten koste gaan van de biodiversiteit in dat systeem. En dat is niet goed voor het ecosysteem. In extreme gevallen kan een ecosysteem volledig overwoekerd raken door één of enkele soorten.
@63:
De daling van 3000 ppm naar 200 ppm kostte tientallen miljoenen jaren, Krispijn. Ik heb niet beweerd dat deze ontwikkeling in 12,000 jaar plaatsvond.
Ik vind het heel normaal op mijn eigen blog om mensen te bedanken voor hun reactie. Jij maakt andere keuzes, prima.
Maar ik vind het jammer als mijn bijdragen aan de discussie verkeerd worden geïnterpreteerd, zie het voorbeeld hierboven
@62: ik weet het majava, het zal miljoenen jaren kostten om al die CO2 weer uit de atmosfeer terug te stoppen in gesteentes. Als onze industriële samenleving instort, zal Moeder Natuur beginnen aan een grote schoonmaak.
Ik zit niet te hopen op het einde van het Antropoceen, maar ik denk dat de Club van Rome er niet ver naast zal blijken te zitten.
Volgens mij was de reden voor sommige reageerders op Sargasso om te stellen dat de aarde voorlopig vooral groener wordt ten gevolge van de klimaatverandering omdat de wetenschap dat nu eenmaal stelt zoals ook op de KNMI site is te lezen https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/aarde-steeds-groener De vergroening is gemeten en niet te ontkennen. Er zijn vele factoren die deze vergroening kunnen veroorzaken. Temperatuur, neerslag, bemesting, urbanisatie, beheer, bossen zijn niet meer nodig voor de kachel en schepen zijn tegenwoordig van staal. De wetenschap wijst toch toename CO2 als een hoofdoorzaak aan, ik zal dat dan maar aannemen.
Als we het over groen hebben dan denken we vooral aan natuur, met name de bossen. Persoonlijk hou ik van groen, ik zie dat niet als een nadeel, maar er zijn vast moppersmurfen die liever open vlakten hebben.
En dan is er natuurlijk ons voedsel. Dan wordt het al snel een stuk ingewikkelder. Voor C4 gewassen heeft toename CO2 weinig tot geen effect, maar nadelig is het niet als ik het goed begrepen heb. Voor C3 gewassen is de opbrengsttoename spectaculair te noemen. En als belangrijke gewassen als tarwe, rijst en aardappel daar onder vallen begrijp ik niet goed waarom Krispijn dit probeert te ontkennen. Althans, zo komt dit op mij over. Natuurlijk mag je er op wijzen dat water, bemesting, landbouwtechnieken en gewasveredeling veel belangrijker zijn, maar als daar aan voldaan wordt dan…….
Er zijn natuurlijk nadelen. Dat kan niet anders, Elk voordeel heeft zijn nadeel zegt een beroemde wijsheid tenslotte. Van die nadelen zou ik meer willen weten, het aantal publicaties hierover in betrouwbare literatuur lijken nog niet zo dicht bezaaid….
@74: Temeer redden om in te zien dat als iets miljoenen jaren duurde om van 3000 naar 200 te gaan en nu in 150 jaar tijd in de andere richting gaat dat aanpassen dus niet zo eenvoudig is als jij voorstelde?
@76: Uit jouw link
dus het bladerdek blijkt te zijn toegenomen.
Jij maakt er een karikatuur van door te stellen dat de auteur kennelijk tegen bossen is. Waar staat dat?
Als je goed had gelezen staat er dat CO2 niet enkel positief is;
.
@78: Ik heb geen intentie om ergens een karikatuur te maken. Verder stel ik nergens dat de auteur kennelijk tegen bossen is. Zou je kunnen uitleggen hoe je dit uit mijn schrijven hebt geconcludeerd?
En dat Krispijn schrijft dat CO2 niet enkel positief is, is mij niet ontgaan. Ik bevestig het zelfs met mijn afsluiting:
“Er zijn natuurlijk nadelen. Dat kan niet anders, Elk voordeel heeft zijn nadeel zegt een beroemde wijsheid tenslotte. Van die nadelen zou ik meer willen weten, het aantal publicaties hierover in betrouwbare literatuur lijken nog niet zo dicht bezaaid….”
Daarmee doel ik er op dat ik nog niet veel bronnen heb gevonden die onderzoek hebben gedaan naar de nadelen. Krispijn rept over één bron, ik heb gezocht naar meer…… Er moet meer zijn neem ik aan?
@79: Ja, dit soort “argumenten” zie ik wel vaker “dat zei ik niet”. Zo kun je je mooi verschuilen. Het klinkt allemaal redelijk, maar ik zie je enkel proberen twijfel te zaaien. Even naar dat “hoe je dit heb geconcludeerd”:
Waarom zou je die alinea schrijven als het geen sneer is?
En het is niet “één bron”, kijk in het stuk, het is bezaaid met links! En over de nadelen is zoveel geschreven: Het weer wordt onverspelbaarder met meer extremen, om eens iets te noemen. Dus de droogte die we nu hebben is zo’n extreem verschijnsel. Net zoals de sneeuwstorm in Ierland en het VK in maart (wellicht alweer vergeten?) Of bedoel je dat het nadeel voor de planten niet beschreven is? Ook daar kun je in de tekst vele links met bronnen vinden.
Ook dat bedoel ik dus met mijn voorgaande zin “twijfel zaaien”. Je doet alsof het stuk niet onderbouwd is en maar op één bron draait, wat niet zo is. Het komt niet over op mij dat je serieus wat toe probeert te voegen.
@80: Ja sorry hoor, als jij mij woorden in de mond legt die ik helemaal niet zeg mag ik dan niet vragen waarom je dat doet?
En dan val jij mij nu aan over de volgende tekst:
” Persoonlijk hou ik van groen, ik zie dat niet als een nadeel, maar er zijn vast moppersmurfen die liever open vlakten hebben.”
Waarom zou ik dat niet mogen schrijven? Ik geef mijn persoonlijke voorkeur aan. Val ik hier iemand persoonlijk mee aan? Ik geef alleen maar aan dat ‘natuur’ geen groen definitie kent. Woestijn is ook natuur tenslotte. Waarom leg jij op elk slakje zout? Maar weet je, deze alinea is helemaal niet zo belangrijk voor mij, ik neem het terug, beschouw het als ongeschreven.
En met één bron” bedoel ik inderdaad de nadelen voor planten en indirect dus voor ons voedsel. Kortom de alinea:
” Een derde reden dat vergroening geen goed nieuws is, is dat planten door hogere CO2-concentraties lagere concentraties voedingsstoffen zoals stikstof, koper en kalium kunnen bevatten. Het is onduidelijk waarom dit gebeurt. In een recent artikel in het blad Current Opinion in Plant Biology suggereren Johan Uddling en zijn collega’s van de Universiteit van Gothenburg in Zweden dat dit aan microben kan liggen.
Zoals fotosynthese in planten wordt versneld door CO2, wordt mogelijk ook de snelheid waarmee microben nutriënten uit de grond opnemen verhoogd. Hierdoor blijft er minder over voor planten. Het eten van planten met te weinig nutriënten maakt mensen vatbaar voor verschillende ziektes. Een onderzoeksteam van de Universiteit van Stanford onderzocht de mogelijke gevolgen voor de menselijke gezondheid.”
Daar heb ik zelf nog niet al te veel bronnen over gevonden zoals ik al aangaf. Als jij die wel hebt hoor ik dat graag van je. Volgens mij wordt ook in de IPCC rapporten niet gerept over de nadelen voor planten t.g.v CO2 toename. Kortom, betrekkelijk nieuwe input en dus genoeg reden om daar dus bij stil te staan, en dus naar ALLE bronnen te vragen betreft dit onderwerp.
Natuurlijk bedoel ik niet de algemene en overbekende nadelen van klimaatverandering. Dat is toch ook helemaal niet het onderwerp?
@79 en @81 als je meer bronnen zoekt volg dan de link die Niels geeft in @5: https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/05/18/co2-is-goed-voor-de-plantjes-maar-meer-is-niet-per-se-beter/
Zoals ik in de opening van het artikel is er slechts “Een aantal studies suggereren dat mensen door de uitstoot van CO2 bijdragen aan een wereldwijde toename in de fotosynthese”. Een deel daarvan zal ongetwijfeld aandacht besteden aan de negatieve kanten van meer CO2, maar dat zullen er minder zijn dan het toch al geringe aantal studies over dit onderwerp.
@74 ik zie dat ik je twee bijdragen inderdaad verkeerd gelezen heb. Mijn excuses. De verwarring ontstaat doordat je in @59 de daling van 3000 naar 200 ppm in een zin noemt met de termijn van 12.000 jaar. Ik kan niet inschatten of de processen om CO2 uit de lucht te halen sinds de CO2 concentratie miljoenen jaren geleden 3000 ppm bedroeg niet zijn verandert, daarvoor heb ik te weinig kennis van de verandering in geologische en biologische processen op die tijdschaal.
@82: Het artikel van Hans Custers is mij bekend en ik ben het eens met wat Niels in @5 daarover opmerkt. Het artikel van Hans is goed opgebouwd. Het begint al direct met een goed gekozen titel ” CO2 is goed voor de plantjes maar meer is niet per se beter.” Zelf heb ik al opgemerkt dat er natuurlijk nadelen moeten zijn. Hans schrijft in zijn stuk: ” Het is dus zeker niet ondenkbaar dat snellere groei van planten door de hogere CO2-concentratie ook nadelige gevolgen heeft. ” Dat is van het zelfde laken en pak dan wat ik hier heb geschreven: ‘Elk voordeel kent zijn nadeel.’ Waar ik naar vraag is naar de bronnen over nadelen. Die zijn in het stuk van Hans Custers ook niet te vinden of je zou de niet werkende link naar het RIVM moeten bedoelen. Jij verwijst tenminste naar een onderzoek, dat is ten minste iets. Waar ik naar vraag is of er meer informatie, meer bronnen die dit onderzoek ondersteunen. Zelf kan ik er weinig of niets over vinden tenzij ik foodbloggers en aanverwanten moet gaan geloven.
Ik zal mijn vraag nog eens herhalen. Misschien had je die nog niet gelezen Krispijn?
” Er zijn natuurlijk nadelen. Dat kan niet anders, Elk voordeel heeft zijn nadeel zegt een beroemde wijsheid tenslotte. Van die nadelen zou ik meer willen weten, het aantal publicaties hierover in betrouwbare literatuur lijken nog niet zo dicht bezaaid….”
Ik neem aan dat je het met mij eens bent dat nadelen iets anders zijn dan het ontbreken van duidelijke voordelen.
@83 je vraag had ik gelezen. Zoals gezegd er zijn weinig onderzoeken naar de nadelen bekend. Deze kan ik wel vinden:
http://advances.sciencemag.org/content/4/5/eaaq1012.full
In deze artikelen van Vox en Politico vind je ook nog een aantal verwijzingen naar wetenschappelijke artikelen:
https://www.vox.com/2018/5/24/17384110/rice-vitamin-nutrition-food-security-co2
https://www.politico.com/agenda/story/2017/09/13/food-nutrients-carbon-dioxide-000511
@84: dank je wel
@77:
Wat bedoel je, JANC?
Kun je benoemen welke aanpassing ik als eenvoudig voorgesteld?
@86: #46
@87:
Groene planten hoeven zich niet aan te passen: ze krijgen het niet moeilijk bij een hogere CO2-concentratie. Vandaar ook de titel. Planten kunnen prima tegen sterke temperatuurschommelingen en ook tegen droogte.
Dat ben je toch wel met mij eens, hoop ik.
@88:
nee
Als planten zo goed tegen droogte kunnen zou mijn grasveld er niet geel uitzien (en zelfs deels verdwenen zijn). etc.
@88: [ Planten kunnen prima tegen sterke temperatuurschommelingen en ook tegen droogte. ]
Zeker al 8 weken niet naar buiten naar je moestuin geweest?
@89:
Het gras herstelt zich gewoon: over 3 maanden is het net of het een heel normale zomer is geweest.
We hadden het overigens over de stijgende CO2-concentratie en het vermogen van de planten om zich daaraan aan te passen. Zullen we daar nog even van gedachten wisselen?
@91: Kunnen jouw knieschijven goed tegen een mokerslag?
Ja hoor, want na 6 weken gips is het net alsof ze nooit gebroken zijn geweest.
Herstel is niet hetzelfde als ergens goed tegen kunnen.
@90:
Integendeel, Frank, ik kom er 3 of 4 keer per week.
Alles staat er prima bij.
Vandaag sperziebonen, tomaten en bramen geoogst. En een trosje druiven opgegeten bij wijze van lunch.
@92: Wil je alsjeblieft stoppen met die offtopic-onzin?
@91: Ik kan je verzekeren dat mijn grasveldje dat niet zal overleven. Te lang te weinig water. En dan spreken we over een taaie soort plant.
We hadden het over CO2 zeg je? Prima. Van 3000 PPM naar 200 PPM in miljoenen jaren en nu in 150 van 200 naar 300. Zo snel kunnen planten zich niet aanpassen. Je ziet dat bepaalde planten uitsterven, andere daar (inderdaad) voor in de plaats komen. Onder de streep zullen bepaalde gewassen simpelweg verdwijnen.
En, zoals Frank789 ONTOPIC opmerkt kan gras, een van de taaiste planten op aarde, niet zo goed tegen lange droogtes. Waarvan we er waarschijnlijk meer krijgen. Op berghellingen kan dit dan voor een slechtere waterhuishouding zorgen, waardoor de kans op overstromingen toeneemt. Bovendien komen die droogtes – zo zeggen experts – door de klimaatveranderingen door CO2.
“alles staat er prima bij” – zonder water gieten? Mijn aardappeltjes en komkommertjes zijn dat. Tjes! Ik mocht namelijk geen water gieten.
@93: Ik bedoel niet je moestuin, maar de bermen en weilanden waar je onderweg wss langskomt.
[ Wil je alsjeblieft stoppen met die offtopic-onzin? ]
Een beetje prachtige krachtige beeldspraak is toch altijd leuk?
@94:
Dat lijkt mij geen enkel probleem, JANC.
Toen de CO2-concentratie daalde (van 3000 ppm naar 200) zijn er ook bepaalde gewassen verdwenen. Ook geen enkel probleem, JANC.
De omstandigheden zullen blijven veranderen en het leven zal zich aanpassen aan de veranderde omstandigheden… ik vind dat een prachtig verschijnsel en dat geeft mij hoop voor de toekomst.
Ik ben ervoor om te stoppen met het verbranden van fossiel brandstoffen. Laten we de Aarde niet helemaal omploegen en onleefbaar maken. Daar ben jij het vast wel mee eens.
Je kunt doorgaan om mij op taalkundige of andere foutjes te betrappen en punten proberen te scoren. Maar in hoofdlijnen zijn we het gewoon eens.
@96:
Jij weet niet welke gewassen verdwijnen. Als gewassen als aardappelen, rijst, soja, e.d. verdwijnen voorzie ik wel een problem. Jij niet? Bovendien konden die planten zich over MILJOENEN jaren aanpassen, die planten moeten zich nu aanpassen in TIENTALLEN jaren (om mijn part HONDERDEN).
Hoevaak past 150 in MILJOENEN? Laten wij maar van het slechtste uitgaan 1,5 miljoenen) dan snap je wel dat dit WEL een probleem kan zijn omdat die planten daar niet voor “geprogrammeerd” zijn.
@96: [ Je kunt doorgaan om mij op taalkundige of andere foutjes te betrappen en punten proberen te scoren. ]
Als je weet dat je zo slordig schrijft, waarom herlees je je reacties dan niet vóór plaatsing?
Of meen je werkelijk dat we “de Aarde helemaal omploegen en onleefbaar maken” alleen door het winnen van fossiele brandstoffen?
https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/weg-met-het-laatste-taboe-overbevolking~aba44b53/
@99 ga je nog vertellen, uitleggen wat je wil met je link?