lood, zit dat ook niet in kogels van vuurwapens?.. ja dan begrijp ik wel dat wanneer je de hoeveelheid lood in een omgeving terug brengt er minder criminaliteit is…
Een verrassend stuk. Aan het begin denk je “het zal wel niet”, en “zal wel weer een gevalletje correlatie is niet causatie zijn”, maar gaandeweg is het artikel overtuigend. Geinig stuk.
#3
zmc
@frankw, #2 Een verrassend stuk? volgens mij was dat onderzoek uit 2000 al vrij doorslaggevend, toch? Althans, ik vond dat aardig overtuigend en was in de veronderstelling dat dit sinds het 5 jaar geleden meermalen op sargasso is besproken tot de algemene kennis van iedere linksblogreaguurder behoorde:P Dit bedoel ik overigens niet als kritiek op jou, maar als uiting van mijn teleurstelling dat er dus _echt_ decennia voorbijgaan voordat dit soort zaken algemeen bekend zijn :|
Wat wel nieuw is aan dit artikel, is (1) dat er inmiddels zoveel extra onderzoek is verricht dat zelfs de grootste skeptici nu met hun mond vol tanden staan, (2) het besef dat ook hele lage concentraties – toegestane concentraties! – lood waarschijnlijk zeer nadelige effecten hebben en (3) het besef dat lood niet zomaar verdwijnt uit onze omgeving…
#4
zmc
Met sinds het 5 jaar geleden meermalen op sargasso is besproken doelde ik overigens hierop:
Ik had het ook nog niet gelezen, dus ook wat mij betreft dank voor de link. Die eerdere artikelen zijn van voor mijn tijd hier, die was ik dus niet tegengekomen.
@6: Guilty as charged. Sterker nog, ik had die linkjes ooit zelf geplaatst en was ze vergeten (afgezien van een vaag gevoel in het achterhoofd dat er iets bekend voorkwam)…
@zmc, ik ben hier ook pas 2 jaar en het is voor mij elke keer weer een openbaring. Je punt in het algemeen dat er zaken dagen of echt bekend zijn en onderzocht zijn en dat ze maar niet willen landen bij een groter publiek is inderdaad droef.
#11
zmc
@Bismarck. #9 Ik dacht er ook even aan om dat te noemen, maar heb het toch niet gedaan; dat lood giftig was weten de meesten mensen volgens mij wel. Van de cognitieve effecten weten we pas een jaar of 12.
Eén klein kritisch puntje. In het begin van het artikel wordt verhaald over de aanpak in New York, waarbij CompStat als hulpmiddel wordt gebruikt.
CompStat raakte hier, tussen 2002 en 2005, bekend door de NCRV televisieserie The District, waarin ‘Chief Jack Mannion” enthousiast zijn agenten met CompStat op misdaad liet jagen.
CompStat wordt door heel Amerika gebruikt en bijna overal spuugt het programma dalende criminaliteitscijfers uit. Volgens critici hier en daar klopt dat niet helemaal, vooral omdat hoofden van politie met CompStat minder de werkelijke en meer de gewenste cijfers produceren. Uit pr-overwegingen en baanbehoud.
Zo zouden de criminaliteitscijfers ook gedaald kunnen zijn en hoeft het dus niet zo veel met lood van doen te hebben. (Opvallende noot ivm lood: de kritische artikelen zijn geschreven door een mneer Zink en het nader o.a. door een meneer Silverman).
Wat me op de vraag brengt: om het bewijs nog harder te maken, zou er ook onderzoek gedaan kunnen worden naar andere stoffen. Asbest bijvoorbeeld. Als dat ook zulke opvallende matches oplevert kun je concluderen dat meerdere giftige stoffen bijdragen aan criminaliteit.
Als het alleen voor lood opgaat, staan de “anti-lood” lobbyisten sterk.
#13
thallman
But there’s a problem common to all of these theories: It’s hard to tease out actual proof. Maybe the end of the crack epidemic contributed to a decline in inner-city crime, but then again, maybe it was really the effect of increased incarceration, more cops on the beat, broken-windows policing, and a rise in abortion rates 20 years earlier. After all, they all happened at the same time.
Dit lijkt mij de meest waarschijnlijke verklaringen, waar ik aan wil toevoegen dat de grotere aandacht voor ontwikkelingsstoornisen waarschijnlijk ook een grote rol heeft gespeeld.
#14
zmmoccc
Oh kijk daar zijn de ontkenners al! :-) @12 @13 Dit effect doet zich ook buiten de VS voor. En het verband is ook in afzonderlijke staten in de VS aan te tonen. Lees anders eerst even de bronnen waar het artikel naar verwijst. Of bekijk de plaatjes daarin. Of lees desnoods het artikel zelf, hoewel dat wellicht wat veel gevraagd is:P
(Niet dat ik dat helemaal heb gelezen, geen tijd:()
Het verband is veel te duidelijk om met droge ogen te stellen dat lood niet _veruit_ de belangrijkste factor zou zijn in gewelddadige criminaliteit. Met “_veruit_” bedoel ik dan dat zeker de helft van de gewelddadige misdaden waarschijnlijk toe te schrijven is aan loodvergiftiging op jonge leeftijd.
@14: Hola, ik ontken niks. Ik vroeg me alleen af of het bewijs niet veel completer zou kunnen zijn als:
a) naar de kritiek op ComStat wordt gekeken en uitgelegd of dat in dit verband van betekenis is of niet
b) is er ook gekeken naar andere stoffen en zo ja, was dat relevant of niet?
@13: lees rustig door. Het artikel gaat nog verder :)
#17
Gladiool
@12: “Asbest bijvoorbeeld. Als dat ook zulke opvallende matches oplevert kun je concluderen dat meerdere giftige stoffen bijdragen aan criminaliteit.
Als het alleen voor lood opgaat, staan de “anti-lood” lobbyisten sterk.”
Aangetoond is dat Asbest vooral de longen ernstig aantast en kanker veroorzaakt (asbestose). Zie jij een verband met kanker en criminaliteit (zoiets als kankerlijders of kankeraars)?
@17: Nee. Ik had ook zink of kwik kunnen noemen. Asbest lag wat meer voor de hand omdat ik vermoed dat het erg veel is gebruikt in snelle,goedkope bouw, waar ’toevallig’ veel volkswijken mee zijn gebouwd, waar ook ’toevallig’ veel criminaliteit voorkomt (voorkwam). Althans: volgens sommige aannames.
In het waanlink-artikel wordt ergens een soortgelijk verband gelegd.
Als de tijd waarop men besloot te stoppen met asbest en het ook begon te verwijderen, samenvalt met hde tijd waarop de crimi-cijfers begonnen te dalen, dan zou dat ook een verband kunnen zijn en is dat net zo erg als het lood-verhaal.
#19
Gladiool
@18: nee, dat is een te waterig verband. Zoals je in de waanlink las, waren de argumenteringen sterk ondersteunend. Trouwens, in de vroege middeleeuwen aten en dronken nogal wat mensen van tinnen (gelegeerd met lood) borden en uit tinnen bekers. Ook daarin zag men (later) een verband tussen loodvergiftiging, geweld en verstandelijke achteruitgang. Kwik daarentegen komt volgens mij niet zo veelvuldig voor in de verspreiding. Hooguit in amalgaam. Dit was toegestaan omdat kwik an sich niet giftig is, maar wel kwikdamp. Maar drink kwik niet op, want door het gewicht zakt het zo door de maag/darmwand.
Reacties (19)
lood, zit dat ook niet in kogels van vuurwapens?.. ja dan begrijp ik wel dat wanneer je de hoeveelheid lood in een omgeving terug brengt er minder criminaliteit is…
Een verrassend stuk. Aan het begin denk je “het zal wel niet”, en “zal wel weer een gevalletje correlatie is niet causatie zijn”, maar gaandeweg is het artikel overtuigend. Geinig stuk.
@frankw, #2 Een verrassend stuk? volgens mij was dat onderzoek uit 2000 al vrij doorslaggevend, toch? Althans, ik vond dat aardig overtuigend en was in de veronderstelling dat dit sinds het 5 jaar geleden meermalen op sargasso is besproken tot de algemene kennis van iedere linksblogreaguurder behoorde:P Dit bedoel ik overigens niet als kritiek op jou, maar als uiting van mijn teleurstelling dat er dus _echt_ decennia voorbijgaan voordat dit soort zaken algemeen bekend zijn :|
Wat wel nieuw is aan dit artikel, is (1) dat er inmiddels zoveel extra onderzoek is verricht dat zelfs de grootste skeptici nu met hun mond vol tanden staan, (2) het besef dat ook hele lage concentraties – toegestane concentraties! – lood waarschijnlijk zeer nadelige effecten hebben en (3) het besef dat lood niet zomaar verdwijnt uit onze omgeving…
Met sinds het 5 jaar geleden meermalen op sargasso is besproken doelde ik overigens hierop:
https://sargasso.nl/loodvrije-benzine-tegen-criminaliteit/
https://sargasso.nl/misdaad-bestrijden-haal-lood-uit-benzine-en-verf/
@zmc thx, ik maak ze gerelateerd.
Maar uhm, opwarming is ook al van voor Sargasso bekend. Dat weerhoudt ons niet om er ontzettend veel over te schrijven :-)
@Steeph, #5 Probleem is ook niet dat jullie er teveel over schrijven maar dat het niet genoeg wordt gelezen en nog minder wordt onthouden:P
Ik had het ook nog niet gelezen, dus ook wat mij betreft dank voor de link. Die eerdere artikelen zijn van voor mijn tijd hier, die was ik dus niet tegengekomen.
@6: Guilty as charged. Sterker nog, ik had die linkjes ooit zelf geplaatst en was ze vergeten (afgezien van een vaag gevoel in het achterhoofd dat er iets bekend voorkwam)…
@3: Decennia? Millennia!
@zmc, ik ben hier ook pas 2 jaar en het is voor mij elke keer weer een openbaring. Je punt in het algemeen dat er zaken dagen of echt bekend zijn en onderzocht zijn en dat ze maar niet willen landen bij een groter publiek is inderdaad droef.
@Bismarck. #9 Ik dacht er ook even aan om dat te noemen, maar heb het toch niet gedaan; dat lood giftig was weten de meesten mensen volgens mij wel. Van de cognitieve effecten weten we pas een jaar of 12.
Eén klein kritisch puntje. In het begin van het artikel wordt verhaald over de aanpak in New York, waarbij CompStat als hulpmiddel wordt gebruikt.
CompStat raakte hier, tussen 2002 en 2005, bekend door de NCRV televisieserie The District, waarin ‘Chief Jack Mannion” enthousiast zijn agenten met CompStat op misdaad liet jagen.
CompStat wordt door heel Amerika gebruikt en bijna overal spuugt het programma dalende criminaliteitscijfers uit. Volgens critici hier en daar klopt dat niet helemaal, vooral omdat hoofden van politie met CompStat minder de werkelijke en meer de gewenste cijfers produceren. Uit pr-overwegingen en baanbehoud.
Zo zouden de criminaliteitscijfers ook gedaald kunnen zijn en hoeft het dus niet zo veel met lood van doen te hebben. (Opvallende noot ivm lood: de kritische artikelen zijn geschreven door een mneer Zink en het nader o.a. door een meneer Silverman).
Wat me op de vraag brengt: om het bewijs nog harder te maken, zou er ook onderzoek gedaan kunnen worden naar andere stoffen. Asbest bijvoorbeeld. Als dat ook zulke opvallende matches oplevert kun je concluderen dat meerdere giftige stoffen bijdragen aan criminaliteit.
Als het alleen voor lood opgaat, staan de “anti-lood” lobbyisten sterk.
Dit lijkt mij de meest waarschijnlijke verklaringen, waar ik aan wil toevoegen dat de grotere aandacht voor ontwikkelingsstoornisen waarschijnlijk ook een grote rol heeft gespeeld.
Oh kijk daar zijn de ontkenners al! :-) @12 @13 Dit effect doet zich ook buiten de VS voor. En het verband is ook in afzonderlijke staten in de VS aan te tonen. Lees anders eerst even de bronnen waar het artikel naar verwijst. Of bekijk de plaatjes daarin. Of lees desnoods het artikel zelf, hoewel dat wellicht wat veel gevraagd is:P
http://www.nber.org/papers/w13097
http://pic.plover.com/Nevin/Nevin2007.pdf
(Niet dat ik dat helemaal heb gelezen, geen tijd:()
Het verband is veel te duidelijk om met droge ogen te stellen dat lood niet _veruit_ de belangrijkste factor zou zijn in gewelddadige criminaliteit. Met “_veruit_” bedoel ik dan dat zeker de helft van de gewelddadige misdaden waarschijnlijk toe te schrijven is aan loodvergiftiging op jonge leeftijd.
@14: Hola, ik ontken niks. Ik vroeg me alleen af of het bewijs niet veel completer zou kunnen zijn als:
a) naar de kritiek op ComStat wordt gekeken en uitgelegd of dat in dit verband van betekenis is of niet
b) is er ook gekeken naar andere stoffen en zo ja, was dat relevant of niet?
@13: lees rustig door. Het artikel gaat nog verder :)
@12: “Asbest bijvoorbeeld. Als dat ook zulke opvallende matches oplevert kun je concluderen dat meerdere giftige stoffen bijdragen aan criminaliteit.
Als het alleen voor lood opgaat, staan de “anti-lood” lobbyisten sterk.”
Aangetoond is dat Asbest vooral de longen ernstig aantast en kanker veroorzaakt (asbestose). Zie jij een verband met kanker en criminaliteit (zoiets als kankerlijders of kankeraars)?
@17: Nee. Ik had ook zink of kwik kunnen noemen. Asbest lag wat meer voor de hand omdat ik vermoed dat het erg veel is gebruikt in snelle,goedkope bouw, waar ’toevallig’ veel volkswijken mee zijn gebouwd, waar ook ’toevallig’ veel criminaliteit voorkomt (voorkwam). Althans: volgens sommige aannames.
In het waanlink-artikel wordt ergens een soortgelijk verband gelegd.
Als de tijd waarop men besloot te stoppen met asbest en het ook begon te verwijderen, samenvalt met hde tijd waarop de crimi-cijfers begonnen te dalen, dan zou dat ook een verband kunnen zijn en is dat net zo erg als het lood-verhaal.
@18: nee, dat is een te waterig verband. Zoals je in de waanlink las, waren de argumenteringen sterk ondersteunend. Trouwens, in de vroege middeleeuwen aten en dronken nogal wat mensen van tinnen (gelegeerd met lood) borden en uit tinnen bekers. Ook daarin zag men (later) een verband tussen loodvergiftiging, geweld en verstandelijke achteruitgang. Kwik daarentegen komt volgens mij niet zo veelvuldig voor in de verspreiding. Hooguit in amalgaam. Dit was toegestaan omdat kwik an sich niet giftig is, maar wel kwikdamp. Maar drink kwik niet op, want door het gewicht zakt het zo door de maag/darmwand.