tja, je moet ook wel met iets goeds komen om op dit moment de aandacht van de pvda af te leiden… maar dat wilders zuigt om het zuigen lijkt me hiermee wel aangetoond.
waarom? die kiezers lopen toch niet over naar de pvv. en bij wilders is het ‘ een dag niet in het nieuws is een dag niet geleefd’.
#6
Abhorsen
Grappig als iemand Wilders met Hitler vergelijkt wordt er moord en doodslag geroepen.
Kan er niet een of ander Wilders-filter op het Internet, de TV en de kranten? Ik wordt die man toch inmiddels zo spuugzat dat hij elke keer weer een extreme scheet moet laten om aandacht te krijgen.
@ 5: hoezo lopen PvdA-stemmers niet over naar de PvV? Ik denk dat er behoorlijk wat Wilders-sentimenten onder PvdA-leden valt te vinden.
#9
JeCuS
@7 Komt de slechte smaak doordat Wilders het heeft geschreven. Hans Jansen heeft ook behoorlijk en gefundeerde kritiek op de islam, wat niet afwijkt van wat hier gezegd wordt. Hij is ook degene die stelt dat iedereen de koran moet lezen om zelf te zien hoe gewelddadig het is. Tuurlijk brengt Wilders het ongenuanceerder.
Maar als je zoveel kritiek op Wilders hebt en vind dat hij knettergek is, kom dan met inhoudelijke argumenten die zijn verhaal weerleggen. Niet alleen roepen dat het een l*l is, dat is waar, maar ook goede argumenten, waar GC altijd prat opgaat.
@9: Als je een beetje mijn commentaar van de laatste weken hebt gevolgd, zou je gezien hebben dat ik het daarin redelijk vaak opnam voor Ehsan Jami en de mensen van het steuncomité. Ik nam het zelfs op voor Wilders’ recht om onzin uit te kramen. Maar daarmee ben ik het nog niet eens met Wilders. De man is bij uitstek iemand die zijn uitspraken niet onderbouwt en elke keer een stukje verder wil gaan.
Goed er zitten één of twee alinea’s in zijn stuk waar je het goed mee eens kunt zijn, maar is dat genoeg om het hele stuk op te bouwen? Ik denk het niet.
@ 9: Mohammed vergelijken met Hitler is het bewijs van het bestaan van Godwin’s law in de werkelijke wereld. Oftewel, Wilders heeft geen argumenten meer om te bewijzen dat de islam een bedreiging is voor Nederland.
Om een historische vergelijking te maken tussen de jaren dertig en de huidige tijd moet je wel erg veel fantasie hebben. Laat staan dat je kunt suggereren dat er een nieuwe Holocaust ontstaat als je Wilders de mond zou snoeren.
Ik heb het onderstaande al eens eerder (10-09-07, om 13:12) gezegd, en herhaal het hier.
Ook Max Pam’s column is relevant.
“Zou Wilders last hebben van een soort ‘ Stockholm-syndroom’ (zoals gegijzelden als hun gijzelnemers gaan denken, cfr. Patty Hearst ) doordat hij alleen nog maar intermenselijk contact heeft met/via bewakers en gescreende medestanders? Deze mensen zijn niet de meest verlichte of inspirerende maar het enige referentiekader van Geert, waardoor hij zo langzamerhand zijn gevoel voor de werkelijkheid kwijt raakt.”
@JeCuS: ik geloof dat Spuyt en ik ons zegje over Wilders en onderbouwing van zijn mening al genoeg gezegd hebben in een andere draad (kijk maar es bij de Stats, het is geloof ik inmiddels het op-1-na-meest bereageerde topic, misschien is het u ontgaan, kan gebeuren hoor, graag gedaan, service van de zaak).
@11 Wilders zit zelf ook naar een Godwinnetje te vissen zo langzamerhand.
Er kunnen drie dingen gebeuren:
1. Iedereen wordt zijn gescheld zat (zie ook die peiling waaruit blijkt dat 1-op-de-3 vindt dat Wilders zelf (mede) voor zijn beveilging mag opdraaien)
2. De “clash of civilizations” vlakt wat af en moslims integreren langzaam, zodat Wilders zijn voedingsbodem verlies. (hier hoop ik eigenlijk op)
3. We hebben ergens in de nabije toekomst een soort Kristalnacht en daaropvolgend een burgeroorlog.
@14 ? prometeus
4. Jami en Wilders lezen een boek en schrijven samen een recensie voor ‘Kidsweek’
#16
JeCuS
Het enige wat ik hier lees is dat de vorm en de toon van Wilders belachelijk zijn. Een weerwoord op de inhoudelijke kant, toegegeven inhoud en Wilders is een vreemde combi, hoor ik veel minder.
@Roy je vindt wel dat Wilders onzin uitkraamt en dat hij daartoe het volste recht heeft, maar waarom is het onzin die hij uitkraamt. Er zijn 164 passages in de Koran die oproepen tot strijd tegen … Deze oproep is een oproep om in het hier en nu die strijd aan te gaan. Een oproep die je in de Bijbel niet zal aantreffen.
Dus het is niet alleen onzin die hij uitkraamt en dat wordt nauwelijks weerlegt. Door Wilders tot gek te verklaren ontlopen velen een inhoudelijke discussie over het probleem zoals gezien door Wilders. Laten we wel wezen in de politiek heeft nog niemand een antwoord op Wilders. Max Pam’s observatie doet daar niets vanaf en probeert slecht Wilders in een kwaad daglicht te stellen om inhoudelijk niet te hoeven reageren.
@16: ik ben me bewust van de gewelddadige passages in de koran en ik ben me er ook van bewust dat die niet (denk aan Simonis in Buitenhof) op dezelfde manier als de gewelddadige passages in het Oude Testament worden gerelativeerd.
Tegelijkertijd, is het dan zinnig om de koran te verbieden en van staatswege te vervangen door een boekje ter dikte van de Donald Duck (wat het idee was van Wilders tijdens de politieke beschouwingen)? Volgens mij niet. Om meerdere redenen. Moslims die de fout in gaan (zoals beschreven in de wet) worden aangepakt, gelijk ieder die de fout in gaat. Dat het verder goed zou zijn als er meer geluiden uit de hoek van de gematigden zouden staat wat mij betreft niet ter discussie, maar je kunt dat proces ook niet afdwingen, zeker niet op de manier waarop Wilders dat probeert te doen.
Let wel: ik heb een gruwelijke hekel aan de dubbele moraal die er tijdenlang in Nederland heeft geheerst. Tegelijkertijd heel makkelijk doen over belediging van christenen, maar uiterst voorzichtig met moslims omgaan vind ik niet erg sterk.
De vergoeilijkende opmerkingen als “ja, maar moslims wonen in slechte wijken, hebben slechte opleidingen etc” zijn altijd afkomstig van dezelfde mensen waarvan we geen bevolkingsgroepen over één kam, mogen scheren (behalve als het ze zelf kennelijk uitkomt). Het uit voorzorg heel omzichtig omgaan met bevolkingsgroepen (je mag honden en moslims niet in één zin zeggen, want dan zijn ze vast beledigd, zie bijvoorbeeld dit topic op sargasso, mijn reacties (1, 2, ) en de reactie van de auteur) is ook zoiets. Moslims en allochtonen zijn niet zielig, als ze zich beledigd voelen dan horen we het vanzelf wel.
Dat er nog steeds een blinde vlek is als het om problemen met minderheden gaat, ook daar ben ik me van bewust. Maar ga mij niet aanwrijven dat ik niet mag zeggen dat Wilders onzin uitkraamt, want Wilders kraamt aperte onzin uit. Hij is degene die nooit thuisgeeft als iemand aanbelt voor uitleg. Hij is degene zonder tegenbegroting, maar die wel graag kankert op iedereen om hem heen. Hij is degene die geen werkbare oplossingen aandraagt, maar met zijn opmerkingen alleen maar meer problemen veroorzaakt.
Lees het stuk van Wilders-Jami eerst even, JeCuS. Ronkende onzin waarbij zij zichzelf afficheren als de geestelijke erfgenamen van de overwinnaars van WO2. Als de kop ‘Wij zullen nooit zwijgen’, werkelijkheid wordt gaan wij zware tijden tegemoet, zeker als wij doen wat JeCuS wil: al dit woordjesborduren proberen te doorgronden.
#19
Adriaan Pek
Ze zeggen wel eens: ‘over de doden niets dan goeds’ en ik ben er nog niet uit wie nu het meest beledigd zal zijn, Mohammed of Hitler.
@19 Als er in de hel vrijheid van meningsuiting is komen ze er wel uit.
#21
JeCuS
@17 Ik ben het in grote lijnen geheel met je eens. En ja ik ben het gedeeltelijk eens dat als je Wilders confronteert met zijn uitspraken en de boel weerlegd dat hij niet thuis geeft. En dat moeten we vooral doen.
Het gaat mij alleen niet om het relativeren van een heilig boek, maar om daadwerkelijk de inhoud en die inhoud is in niets hetzelfde als bijvoorbeeld de bijbel of hindoeïstisch danwel boeddhistische geschriften. En dat wordt in de gehele discussie onder tafel geschoven. Dat stoort mij.
En nee je hoeft niet alle woord borduursels te doorgronden, maar inhoudelijk mag je best een oordeel hebben over de koran, net zo als over de bijbel.
@17 ”Hij is degene zonder tegenbegroting, maar die wel graag kankert op iedereen om hem heen.”
hoho: hij schaft ontwikkelingssamenwerking af. Levert 4 miljard op!
Ik voel me vaak zo’n “vergoeilijker”, en je doet me wel een beetje tot inkeer komen, Roy, maar in het huidige klimaat is het wel “you’re with us or against us” (ik durf ook wel te beweren dat je daarom zo hard moet roepen dat je het niet met Wilders eens hoeft te zijn wanneer je vindt dat hij mag zeggen wat hij wil, maar andersom ook dat je niet per se hem de mond wil snoeren als je zegt dat hij poep praat.)
#23
Eric
Het vervelende met Wilders is dat hij steeds claimt voor de vrijheid van meningsuiting op te komen, maar dat dat blijkbaar niet meer geldt wanneer het andere opvattingen dan de zijne betreft.
Hij stelde in het Kamerdebat met Vogelaar dat een gelovige pas een gelovige is als hij een heilig boek letterlijk neemt. In dat geval zou hij ook moeten pleiten voor een verbod op de Bijbel, ongeacht wat gelovigen ermee doen. Hij maakt zich bovendien vreselijk druk over afvallige moslims, maar Jehova’s Getuigen en Scientologen die hun clubje verlaten mogen blijkbaar wel bedreigd, geïsoleerd en verstoten worden. En kijk eens naar de velen die plotseling geen contact meer met anderen hadden toen bij het samengaan in de PKN (Protestantse Kerken in Nederland) allerlei hardliners die niet meegingen PKN-ers voortaan meden als hadden zij de pest. In het kader van de verdraagzaamheid, zullen we maar zeggen. Maar ja, daar trek je geen kiezers mee….
#24
Robert
20@ als er in de hemel vrijheid van meningsuiting is, wordt het vanzelf de hel.
Daarin worden Mohammed en Hitler namelijk helemaal niet met elkaar vergeleken.
Er worden bepaalde perioden vergeleken, waarbij tegenstanders monddood werden gemaakt. Dat gebeurde in de jaren ’30 door de aanhangers van Hitler, en dat gebeurt nu door de aanhangers van Mohammed.
En dan komt ’terrorisme-expert’ Joustra ons even vertellen dat de schuld van eventueel moslimgeweld altijd in de schoenen van islamcritici kan worden geschoven.
Joustra leest namelijk geen kranten op zijn marmeren toilet, dus hij kan ook niet weten dat dat terrorisme in moslimlanden (waar blasfemie zwaar wordt bestraft) minstens zo normaal is als in landen met veel moslim-immigranten.
#26
arend
@Abhorsen,
Je kunt niet iedereen met de nazi’s vergelijken.
Mensen als Fortuyn, Hirsi Ali, van Gogh, Ellian, Wilders en vele anderen zijn met de nazi’s vergeleken, hoewel ze nooit geweld gebruikten of daartoe opriepen.
Mede door die nazi-beschuldigingen worden die mensen bedreigd of erger.
Natuurlijk hebben mensen die ten onrechte van nazisme worden beschuldigd, het recht om daar over te piepen. Al is het maar vanwege de risico’s op brave gelovigen als Volkert G en Mohammed B.
De vergelijking Mohammed-Hitler ligt heel anders, al is het maar omdat Mohammed niet bedreigd kan worden.
Bovenal was Mohammed iemand die veel geweld gebruikte, en daar ook toe opriep.
Wat Mohammed deed met joden, met zijn critici en slav(inn)en zouden we nu als ‘oorlogsmisdaden’ omschrijven.
”Mensen als Fortuyn, Hirsi Ali, van Gogh, Ellian, Wilders en vele anderen zijn met de nazi’s vergeleken, hoewel ze nooit geweld gebruikten of daartoe opriepen.”
Dat durf ik dus in twijfel te trekken. Ellian en Wilders zetten moslims zo hard weg, dat ze daarmee misschien niet tot geweld oproepen, maar het wel lijken te legitimeren. De vrijheid van het woord betekent ook de verantwoordelijkheid voor je woorden en daden nemen en dat betekent ook de mogelijke implicatie ervan inzien.
Daarnaast: Jami en Hirsi Ali portretteren zichzelf als islam-slachtoffer (“ik kan weten hoe bruut de islam is”), maar beiden blijken er niet of nauwslijk last van gehad te hebben. De vrijheid van meningsuiting betekent niet de vrijheid om te liegen.
Van Gogh en Fortuyn vind ik een ander verhaal omdat die eerste een kunstenaar was en het met flair deed. Hij hield echt een spiegel voor. De mensen die in zijn naam door zijn gegaan, schelden en tieren alleen maar (met uitzondering van Teeuwen misschien, maar die staat ook niet in jouw rijtje, raar genoeg). En Fortuyn was geen one-issue-kerel. Maar misschien is dit ook wel een beetje een “over de doden niets dan goeds”-houding van me.
#29
Zack
Daar wordt ik nou een beetje moe van he, dat als je harde uitspraken doet tegen een bepaalde groep/religie, dat je dan meteen geweld zou legitimeren. Je kan toch moeilijk op elk woord wat je erover zegt zout gaan leggen omdat er misschien een paar debielen zijn die daar dan een oproep tot geweld in zien?
Dit waren oorlogshandelingen overigens, geen pogingen tot genocide.
Ik vind het overigens belachelijk om iemand uit het gewelddadige, wetteloze 7e-eeuwse Arabië volgens onze huidige normen te beoordelen.
#31
Adriaan Pek
citaat: “Ik vind het overigens belachelijk om iemand uit het gewelddadige, wetteloze 7e-eeuwse Arabië volgens onze huidige normen te beoordelen.”
Als je het huidige Arabië beziet met landen als Iran, Irak, Syrië, Jemen, Afgangnistan zou je bijna gaan denken dat ze weer aardig richting 7e eeuw zijn afgezakt. Het gaat niet goed aan de randen van de op olie drijvende zandbak aldaar. En het ging niet goed in het centrum van Europa in de 20e eeuw. Die 13 eeuwen verschil zijn in ellende zomaar te verbinden. Het blijft uiteraard een gezochte vergelijking en alleen gedaan in een verkeerde poging tot aandikking van de vermeende vreselijke situatie.
Het domme van de vergelijking zit hem ook in de zwakte ervan: niet de misstanden worden nu in de discussie betrokken, maar het al dan niet juist zijn van die vergelijking. De opwinding verplaatst zich naar de verpakking en niet naar de inhoud. En weet niemand wat de punten zijn die aan de kaak gesteld worden. Je houdt als het ware een betoog en aan het eind laat je een enorme scheet en alleen die scheet trekt dan nog aandacht…..
(mijn html skills zijn bedroevend, dus even doorklikken voor het plaatje)
#34
Adriaan Pek
@33 Oei, je maakt een paar vreselijke fouten, afgezien van je taalgebruik.
1. Ondanks het feit dat 1 op de 10 moslims Mohammed heet, mag hij niet worden afgebeeld en nu moet ik dus weer eens gaan geloven dat jij weet hoe hij eruit heeft gezien.
2. Verder is Hitler ook zo DOOD als een pier en zijn verkoolde resten zijn na wat omzwervingen definitief, op een paar onderdelen in de archieven van de russische geheime dienst na, weggespoeld.
3. Het allerbelangrijkste is dat Hitler roemloos tenonder is gegaan, terwijl Mohammed doormiddel van zijn volgelingen tot op de dag van vandaag actief is en in grote delen van de wereld op fantasievolle wijze wordt nageleefd.
Voor de rest doet je betoog natuurlijk recht aan het feit dat de heren meer verschillen vertonen dan veronderstelde overeenkomsten.
#35
arend
@Spuyt12,
Mohammed haatte de joden, omdat zij hem niet als profeet erkenden. De islamitische bronnen (koran, sirat en ahadith) staan vol scheldpartijen en vervloekingen naar de joden.
Volgens de overleveringen (ahadith) heeft Mohammed meerdere joodse nederzettingen aangevallen. Daarbij werden de mannen vermoord, en vrouwen en kinderen tot slaaf gemaakt. Alleen enkele grotere stammen werden ‘slechts’ verbannen, omdat Mohammeds Arabische bondgenoten tegen complete uitroeïng waren.
De Arabieren waren, tot de komst van de islam, namelijk helemaal niet zo barbaars als sommige islamitische bronnen ons willen laten geloven. Mekka was ooit multicultureel, tot Mohammed de boel overnam.
Het linkje van Jos is, uiteraard, nogal neutraal.
Die Safiyyah bint Hayayy bijvoorbeeld werd gewoon verkracht door de ‘profeet’ op dezelfde dag dat haar man door Mohammed was doodgemarteld.
De dag erna mocht ze kiezen; bekeren, en trouwen met die profeet…of verkocht worden als slavin.
Er is geen dwang in islam, namelijk.
#36
arend
@Prometeus,
Van welke opmerking van Jami zou jij nou bijvoorbeeld gewelddadig worden?
Zelfs als Jami en Wilders morgen net zo hard tegen de islam te keer gaan als de socialisten 150 jaar geleden tegen het christendom, dan is dat nòg geen reden tot geweld.
Kritiek op religie (zoals Wilders en Jami dat doen) mag hier al honderden jaren; het beledigen van religieuzen (in ieder geval christenen) mag hier zo’n beetje sinds de 2e wereldoorlog.
Hebben Hermans, Reve, Spaan, Spijkerman, vh Hek, Abrahams en al die anderen ooit hoeven vrezen voor hun leven, na het beledigen van die kutkankertyfuschristenhonden? Kan ik hiervoor aangeklaagd, bedreigd of vermoord worden?
Nee naturlijk niet; dat is het verschil tussen christendom en islam.
Even terugkerend naar de realiteit; ook schrijvers, missen, acteurs en niet-islamkritische politici (Cohen, Aboutaleb) werden bedreigd.
Probleem is dus niet de islamkritiek, maar de islam zelf (en nee, dat is niet elke moslim).
Als neo-nazi’s ooit net zo veel mensen zouden bedreigen als moslims nu doen, dan zou de iedereen dat veroordelen. Het is jammer dat onze elite nu doet alsof islamitisch geweld alleen gestopt kan worden door islamitisch geweld goed te praten. “Het ligt aan de slachtoffers”. Dat is wat toilet-expert Joustra doet, en daar was de kritiek van Jami en Wilders op gericht.
2. Beter lezen. In het plaatje staat ‘Hitler – in jaren ’30 Duitsland’ en ‘Mohammed – In Nederland van nu’. Wat was hitler in de jaren ’30? En wat is mohammed nu?
3. Hoewel hij roemloos stierf was Hitler in de jaren ’30 een machtige leider die een heel volk opzweepte tot het koesteren van oorlogszucht en ultranationalistische gedachtes. Volgens Wilders en Jami vervult Mohammed op dit moment in Nederland een zelfde rol als Hitler toen. Dat is althans wat ik begrijp uit de zin ‘Als we niet optreden tegen de vergaande islamisering van Nederland herleven de jaren ’30 van de vorige eeuw. Alleen was het toen hitler en nu mohammed.’
Hier wordt dus beweerd dat een dode man middels een oud boek – of interpretaties daarvan – bij miljoenen mensen in Nederland xenofobe gevoelens zal aanwakkeren, dat er razzia’s zullen plaatsvinden, dat het oorlog wordt. In Nederland. Het zou kunnen, maar ik zou er geen geld op inzetten. En nu ik het zo bekijk past Wilders de hitlerrol die hij Mohammed toeschrijft zelf veel beter. Wilders maakt een groep mensen systematisch verdacht, stelt ze voor als het kwaad en stelt vervolgens zichzelf op als de grote bestrijder van dat kwaad.
#38
arend
@Jos,
Het is maar wat je onder ‘oorlogshandelingen’ verstaat, al geef ik toe dat wikipedia natuurlijk neutraal moet zijn.
Het onthoofden van tussen de 700 en 900 krijgsgevangenen (zonder dat er gevochten was, overigens) na een schijnproces zou nu als ‘oorlogsmisdaad’ gelden. Niet als ‘oorlogshandeling’; hetzelfde geldt voor het als slaaf verkopen van vrouwen en kinderen van die ‘krijgsgevangenen’.
En zo gewelddadig en wetteloos was het 7e eeuwse Arabië niet.
Het succes van Mohammed wordt juist verklaart door het feit dat de meeste Arabieren destijds vreedzame lieden waren, die hun karavanen en nederzettingen nauwelijks beschermden. Mohammeds wreedheden tegen overwonnenen en allerlei critici boezemden bovendien elke tegenstander angst in.
De Mekkanen gaven zich uiteindelijk zonder slag of stoot over (net als de Westerse overheden nu), om ‘erger te voorkomen’.
Sindsdien is Mekka monocultureel; niet-moslims mogen de stad (sinds de afschaffing van de slavernij, 30 jaar geleden) niet betreden.
#39
arend
@JvT,
Het stuk zelf is eigenlijk ook vrij bedroevend.
– Er zijn zat boze moslimleiders die ons allemaal af willen maken; Haniyeh, Ahmadineyad, Bin Laden, Jahjah etc.
Enkelen daarvan (zoals Siddiqui) mochten gewoon in Nederlandse moskeeën de schaapjes toespreken.
– En er zijn misschien geen hele massa’s moslims die ons willen maken, slechts zo’n 6 %, schijnt het (en 20 % zou dat goedkeuren, al doen ze zelf niet mee).
> Maar dat zijn er (op zo’n 800.000 moslims in Nederland) toch aardig wat.
Als 6 % van de Nederlanders een neo-nazi was geweest, had iedereen moord en brand geschreeuwd; maar gelukkig gaat het hier slechts om mensen die bereid zijn zich in een stadsbus op te blazen; dat is geen racisme, dus dat is minder erg.
Ik vind Wilders een dom paasei, en heb helemaal geen zin om op hem te stemmen.
Juist daarom is het des te erger dat hij meer hersens heeft dan alle andere fracties bij elkaar.
Het is onzin dat het waarschuwen tegen gewelddadige doctrines leidt tot xenofobie.
Het zijn juist de gewelddadige doctrines zelf die xenofobie uitlokken; in eerste instantie natuurlijk alleen bij die moslims die op ons neerkijken; ons als homo’s en hoeren zien.
Maar uiteindelijk ook bij Nederlanders (en niet alleen autochtoon) die het zat zijn legitiem doelwit te zijn van moslimse straatterreur.
@ 39: als 6 procent van de moslims ´ons´ allemaal zouden willen afmaken, wat is je oplossing? Met welk idee of actie zou je de oorzaak van al die woede willen wegnemen of voorkomen dat ze ons afmaken?
#41
jos
@ 38:
Arend, ik merk dat je kennis van islam en moslims ernstig tekort schiet. Heel selectief en kieskeurig, cherry picking zoals dat in het Engels zo mooi heet. Een beetje zoals iemand die alles van het jodendom denkt te weten omdat hij deze site bezoekt.
Het doden van de mannen van B. Qurayza zijn excessen die begaan zijn in oorlogstijd, daar ben ik het met je eens. Maar ik weiger ze te meten naar de Geneefse conventies, dat is te gek voor woorden. Ik keur ze net als jij af maar ik bega niet de hoofdzonde van de historicus, namelijk anachronisme.
Je weet kennelijk héél weinig als je zegt dat Arabië toen een vreedzame samenleving was. Een veel voorkomend verschijnsel bij islamofoben overigens: een totáál onbegrip van de historische context maar wel selectief informatie kunnen aanhalen om te kunnen zeggen “zie je wel dat de islam niet deugt !”
Als je wat beter op de hoogte was dan zou je weten dat razzia’s een normaal verschijnsel waren in een land met schaarse bronnen, dat de bedoeïenencultuur een militaristische was waarin mannelijkheid en moed hoog aangeschreven stonden, dat er geen staat bestond die wetten kon uitschrijven, geen leger of politie was die de orde kon handhaven en dat het individu alleen beschermd kon worden door zijn stam of groep, waaruit een allesbepalend vendetta-systeem (tha’r in het Arabisch) voortvloeide. Dit is de context van Mohammed’s carrière, niet jouw romantisch, idyllisch Arabië wat verstoord werd door een bloeddorstige veroveraar.
Het is allemaal veel complexer dan je denkt. Alleen maar de zwarte bladzijden uit Mohammed’s carrière pikken en dan beweren alles te snappen van islam en moslims is vrij dom, sorry. Je kunt iedereen en alles op die manier pikzwart maken.
@Arend,35: Ik wil je graag geloven, maar zou je me misschien de passages in de Ahadith dan wel Koran kunnen geven? Online Koran’s zat met zoekfunctie.
En in reactie 39 zeg je “En er zijn misschien geen hele massa’s moslims die ons willen maken, slechts zo’n 6 %, schijnt het (en 20 % zou dat goedkeuren, al doen ze zelf niet mee)”
Wat een verschrikkelijk lage daad! Je pakt een onderzoek dat zegt “6% moslims vindt dat geweld tegen afvallige moslims mag” en trekt dat grof uit zijn verband en generaliseert dat even en maakt daarvan “6% wil ons afmaken”
Bah, bah, bah. Dacht je met zulke uitspraken hier weg te kunnen komen? Het is illustrerend hoe het debat in een deel van de rechtse hoek gevoerd wordt.
#43
arend
@Astronaut,
Het christendom was ooit ook een haatdragend zooitje bruten. Dat had heel erg te maken met het feit dat de meeste christenen analfabeet waren, en blindelings hun leiders achternaliepen.
Enkele eeuwen kritiek op dat christendom hebben daar gelukkig een einde aan gemaakt.
Christenen denken nu doorgaans zelf na over hun geloof, en welke passages ze wel of niet serieus nemen of in een andere context plaatsen.
Men respecteert andere meningen over datzelfde boek (bijbel), en ook kritiek daarop of zelfs afvalligheid.
Dat moet met de islam ook gebeuren.
Nu praat een merendeel van de moslims hier buitenlandse imams na; die op hun beurt weer aangestuurd worden door brute dictators in landen als Saudie-Arabië.
Daarom demonstreren moslims hier tegen boeken, toneelstukken, films en cartoons die ze nooit gezien hebben.
Tegengeluiden zijn er niet, of worden monddood gemaakt.
Daar moet wat aan veranderen, moslims moeten leren dat religie iets is waar je zelf over na moet kunnen denken.
Dat gaat natuurlijk niet zonder kritiek of zelfs satire.
Het is jammer dat uitgerekend onze linkse elite (die ooit alle heilige huisjes omverschopte) nu roept dat dat ‘beledigend’ is.
@arend, ga eens in op 42, of houd jij je nu van de domme?
#45
arend
@Jos,
Het gaat er niet om of we vroegere oorlogen moeten beoordelen naar hedendaagse maatstaven.
Waar het om gaat is dat de woorden en daden van Mohammed nu nog steeds als leidraad gelden; in Sudan doen de janjaweed nog steeds precies hetzelfde. Talloze imams, islamitische websites en media roepen op tot dergelijk geweld, tegen ongelovigen in heel de wereld. De oorlogsmisdaden van Nero kunnen me weinig schelen omdat niemand hem nu nog als voorbeeld ziet.
Je zegt dat ik weinig over de islam weet, omdat de dingen die ik zeg niet in jouw straatje passen.
Maar zeg nou zelf; het klopt toch allemaal wat ik zeg?
Mohammed vergaarde zijn macht met het overvallen en plunderen van karavanen en kleine nederzettingen. Dat ging meestal zonder enige moeite.
Als jij denkt dat de Arabische wereld zo gewelddadig was, waarom werden die karavanen/nederzettingen dan nauwelijks beschermd?
Er is een keer een militaire expeditie met een karavaan meegestuurd, maar dat was een reactie op eerdere overvallen.
De Arabische wereld verdiende aan de handel; Mekka verdiende goud geld aan de vele pelgrims die de ka’aba toen ook al bezochten vanwege zo’n 360 andere goden. Zouden die eeuwenlang Mekka blijven bezoeken als dat gebied levensgevaarlijk was?
De Arabische leiders beseften toen al dat handel en religie meer geld opleveren dan oorlog; al heeft elke maatschappij natuurlijk te maken met geweld.
Bovendien dwalen we een beetje af.
Het ging er hierboven om of Hitler en Mohammed met elkaar vergeleken mogen worden.
Gezien de prestaties van beide heren zou ik zeggen van wel. De daden van Mohammed kunnen we (net als die van Hitler) natuurlijk in een historisch perspectief zien, maar in een discussie over bedreigingen door aanhangers van die lieden doet dat niet ter zake.
Met je kwalificaties jegens andersdenkenden (selectief, islamofoob, dom, etc) veeg ik mijn bips af; als je goede argumenten had gehad, had je die kwalificaties niet nodig gehad.
@arend, ga je nog in op 42, of houd jij je nu van de domme?
#47
arend
@Spuyt12 (44),
Geduld is een schone zaak, ventje, jij komt wel aan de beurt…
@Spuyt12 (42),
Die citaten kun je, als zelfbenoemd ‘Wilders kenner’, zelf opzoeken; hij heeft er een aantal genoemd.
Al vrees ik dat je maar weinig van hem hebt gelezen. Tenslotte had jij óók al niet door dat in het hierboven genoemde artikel niet Mohammed en Hitler zelf, maar de bedreigende sfeer door hun aanhang rond 1930 en nu werden vergeleken.
Maar goed, ik ben de rotste niet; koran 1:6, 5:60, 2:65, 7:166, etc.
Kijk ook hoe men hier in het Midden-Oosten over denkt; http://www.memritv.org/ vertaalt regelmatig preken, TV-programma’s etc.
“Wat een verschrikkelijk lage daad”…
Welnee; in een eerdere enquète (3 jaar geleden of zo) bleek dat 6 % van de moslims bereid is tot geweld tegen de Nederlanders, “om de islam te verdedigen”. Dit omdat democratie en islam volgens 40 % van de moslims hier niet samengaan.
Zo’n 20 % van de moslims hier praatte 11-9 goed, en zo’n 20 % van de moslims in Engeland praatte zelfs de aanslagen in Londen goed. Ook was 37 % van de moslims in GB voorstander van een invoering van de sharia.
Nou zijn enquètes niet zaligmakend, maar ik vind het toch wel vreemd dat dit soort cijfers minder ophef veroorzaken dan het bericht dat steeds meer Nederlanders bang zijn voor die islam.
Jouw oordelen over mij zegt meer over jou dan over mij.
Het is werkelijk genant hoe makkelijk je hier de echte discussie omzeilt, door anderen in het verdachtenbankje te plaatsen. Dat illustreert hoe het debat in het linkse deel van de hoek gevoerd wordt.
#48
arend
@Spuyt12 (46),
Je bent blijkbaar net zo ongeduldig als je haatdragend bent. Ik kan toch geen 20 berichtjes tegelijk tikken?
#49
jos
@ 45:
Arend, heel veel moslims zien ook een leidraad in het leven van Mohammed als het gaat om liefdadigheid, vergevingsgezindheid, barmhartigheid en diplomatie. Daar heb jíj geen boodschap aan omdat het in jóuw straatje past. Dezelfde islamitische bronnen die jij aanhaalt om aan te tonen dat Mohammed een Hitler was kunnen ook gebruikt worden om van hem een exemplarisch personage te maken.
Heb je daar wel eens bij stilgestaan ? Dat alles wat we van Mohammed weten uit latere islamitische bronnen komt ? Het is dan ook niet fair om die bronnen dusdanig te lezen dat Mohammed alleen maar als een tiran gezien kan worden. Waarom zou je de rest dan negeren ? Is de rest dan minder waar ? Dat is mijn verwijt naar jou: selectief, haatdragend en kwaadwillend. Je wilt niks anders dan aantonen dat de islam slecht is. Het wordt dan lachwekkend wanneer je dat op een pseudo-wetenschappelijke manier wilt doen, d.m.v. het aanhalen van bronnen en historische feiten die je eigenlijk niet snapt.
Ik ontken niet dat Mohammed in zijn laatste jaren tot geweld is overgegaan. Ik vind het alleen heel erg laag (een andere forumbezoeker heeft die term ook op jou losgelaten) om alleen de negatieve dingen d’r uit te pikken en dat als hét model voor de moslims aan te halen. En je kennis schiet echt tekort: “waarom werden die karavanen/nederzettingen dan nauwelijks beschermd?” Natuurlijk werden ze beschermd ! Alsof plunderingen voor Mohammed’s tijd niet voorkwamen ! Hou toch op met je onzin ! http://poj.peeters-leuven.be/content.php?url=article&id=2002195&journal_code=ARAM
Je gebruikt verder klassieke propagandistische methoden, vaag en generaliserend, heb je dat door ? (B.v. “TALLOZE imams, islamitische websites en media roepen op tot dergelijk geweld, tegen ongelovigen in heel de wereld.”Ik kan je ook “talloze” imams, websites en media noemen die oproepen tot verzoening en dialoog)
Het zal wel aan mij liggen, maar discussiëren we nu echt over hoe Mohammed karavanen plunderde? Op dit niveau kunnen we wellicht ook eens een boom opzetten over de vraag of Robin Hood als eerste Engelse terrorist moet worden beschouwd.
Er is geen enkel argument of feit in de discussie totnutie die voor mij de vergelijking tussen de jaren ´30 van de vorige eeuw in Duitsland en de huidige tijd in Nederland geloofwaardig maakt. Of het moet de vergelijking zijn in de manier waarop er over Joden en Moslims in generaliserende termen gesproken wordt en dat er sinds Pim Fortuyn een roep om een sterke man is die even orde op zaken stelt.
#51
arend
@Jos,
Natuurlijk snap ik dat er een verschil is tussen ‘de islam’ enerzijds en ‘de individuele moslim’ anderzijds.
Het zijn juist dhimmies zoals jij die dat verschil niet zien; elke kritiek op de islam zie jij als een hetze tegen alle moslims.
Maar als atheïst kan ik heel goed walgen van de katholieke kerk, terwijl ik door het vuur ga voor mijn katholieke ouders. Leer goed lezen, leer relativeren, leer contexten zien.
Ik heb meerdere moslims in mijn vrienden- en kenissenkring, en heb het op menig ‘rechtse’ site voor de individuele moslim opgenomen.
Ik beschouw elk mens als een individu; en het is belachelijk dat ik dat steeds wéér uit moet leggen aan mensen die geen inhoudelijke discussies kunnen voeren.
Ik geloof dat er een vredelievende islam kan ontstaan, zoals er ook een vredelievend christendom is ontstaan. Maar dat gaat niet vanzelf.
Dat er een hoop twijfel is over de oorspronkelijkheid van die islamitische bronnen klopt; maar zolang het gros van de islamitische geestelijken die bronnen serieus neemt, zijn die bronnen relevant.
Nogmaals; natuurlijk bestond de ideale geweldloze maatschappij nergens, ook niet in pre-islamitisch Arabië.
Maar als de Arabische stammen destijds net zo gewelddadig waren als Mohammed dan waren er nooit karavanen geweest, en was er geen pelgrim bereid geweest om naar het welvarende Mekka te reizen.
Waarom gaf het stinkend rijke Mekka zich zonder slag of stoot over; werd zo’n grote stad in dat gevaarlijke gebied dan niet beschermd?
Dat is gewoon een kwestie van logisch denken; dat kun jij ook, als je leert om inhoudelijk te discussiëren, dus zonder kretologie als ‘propagandistisch’ en ‘generaliserend’.
Er is niks walgelijks aan het benoemen van de feiten; jij vindt dat ‘laag’ omdat ik alleen de onderbelichte kant van de zaak laat zien.
Jij staat hoger denk je, want jij roept met de wolven mee ‘islam=vrede, dus alle islamcritici moeten hun muil houden’.
Maar de wolven hebben niet altijd gelijk; als er in Nederland een heel rijtje mensen wordt bedreigd of weggepest, dan mag ook wel eens het veel minder belichte, gewelddadige aspect van de islam benoemd worden.
#52
prometeus
@arend&Zack Daar wordt ik dus een beetje moe van: mensen die blijven zuigen, schelden en beledigen en nog beweren dat ze er geen kwaad mee in de zin hebben. Dat zal best wel zo zijn, maar je bent echt dom als je niet inziet dat dat – kwaad, hoeft niet alleen geweld te zijn – het gevolg van je woorden is.
En je vergelijking met de jaren zestig gaan mank: Reve was (volgens mij?) een gelovig mens en zette zich tegen de kerk af omdat hij wilde geloven en homo wilde kunnen zijn. Bovendien waren zijn woorden zorgvuldig gekozen en poetisch. Heel wat anders dan dat domme gescheld op een groep van – nogmaals – mensen die helemaal niet het beste met die groep voor hebben.
Daarnaast was hij een onderdeel van een brede beweging die als doel had de macht van de “grijze oude mannen” te breken (studentenprotesten, hippies, etc) Ik zou het gescheld op moslims niet als verzet tegen een machthebber, maar als het wegzetten van een minderheid willen omschrijven.
Nogmaals: ik zie Moslims ook graag emanciperen en er zijn er die wel weten hoe het moet (Teeuwen bv), maar Jami, Ali en Wilders hebben geen recht van spreken – figuurlijk: ik wil niet zeggen dat ze zich niet mogen uitspreken! – en ze frustreren die tendens alleen maar. Hun aanhang bestaat mijns inziens uit mensen die 1. Moslims het liefst helemaal uit Nederland zien verdijnen. 2. mensen die denken dat de emancipatie het beste kan worden afgedwongen door wat hoger in te zetten dan het beoogde doel 3. proteststemmers. Met alle drie heb ik niet zoveel op.
#53
arend
@Astronaut,
De vergelijking tussen de jaren ’30 vorige eeuw en nu, slaat op de vele bedreigingen naar andersdenkenden.
Door de aanhangers van hitler en Mohammed.
Daar draaide het stuk van Wilders en Jami over, helaas hebben slechts weinigen op deze site dat stuk zelf gelezen.
Ik lees nauwelijks generaliserende stukken over moslims; iedereen probeert de ‘islam=vrede’-doctrine uit te dragen.
Ik lees wel dagelijks over bedreigingen, rellen en aanslagen door moslims in de hele wereld.
Dat is niet de schuld van Wilders of Fortuyn of wie dan ook, dat is de schuld van de vele islamitische media, websites en leiders die dat geweld verheerlijken.
Fortuyn zag zichzelf overigens niet als een ‘sterke man’, en het gros van zijn aanhang heeft daar ook helemaal geen behoefte aan.
Fortuyn gaf aan dat de Nederlandse democratie wordt verkwanseld in achterkamertjes, terwijl mensen met afwijkende meningen worden afgemaakt door de linkse media.
Daar is helaas nog niks aan veranderd.
@ 53: nauwelijks generaliserende stukken over moslims? Wilders vindt alle moslims toch hetzelfde? :-D
´Ik lees wel dagelijks over bedreigingen, rellen en aanslagen door moslims in de hele wereld.´
Er zijn inderdaad problemen, maar je vergeet dat het met name in islamitische landen gebeurt waar de scheiding tussen rijk en arm nogal groot is. Waarom het niet zien als een klassenprobleem eigenlijk?
En los van het feit dat je dat geweld nu generaliserend neerlegt op het bordje bij ALLE moslims, leg mij nu eens uit hoe dit een ondersteuning is van de stelling dat de situatie in Nederland vergelijkbaar is met die in de jaren dertig. En welke maatregel van Wilders vind jij nu zo effectief dat hij zijn grootste probleem (de islam) ook echt oplost?
´Fortuyn zag zichzelf overigens niet als een ‘sterke man’, en het gros van zijn aanhang heeft daar ook helemaal geen behoefte aan.´
Hoezo had het gros van zijn aanhang daar geen behoefte aan? Onderbouw dat eens voor me. Ik zie Fortuyn als de archetypische sterke man voor het gewone volk: ´At Your Service.´ De verheerlijking van zijn persoon door zijn achterban versterkt dat gevoel alleen maar.
#56
arend
@Prometeus,
Jij doet alsof Jami, Ali en Wilders net zo zuigen, schelden en beledigen naar moslims, als de socialisten de afgelopen decennia deden naar christenen. Citaten waar dat uit zou kunnen blijken zul je wel niet kunnen geven.
Maar zelfs als dat zo zou zijn, dan doet dat niet ter zake; waar het hier om gaat is dat die socialisten (en vele andere christenbashers) zich nooit bedreigd hoefden te voelen.
Dat Reve gelovig was doet óók niet ter zake; zijn beeldsprak werd als beledigend ervaren, maar hij had het recht zich zo uit te drukken.
Niemand verweet hem ‘haatzaaien’, ‘gefrustreerd zijn’, ‘stigmatisering’, ‘christofobie’, ‘extreem-rechts gedachtegoed’ etc.
Wat Hermans in 1952 over katholieken mocht zeggen heeft nog geen 1 islamcriticus over moslims gezegd; toch doet men alsof islamcritici een probleem zijn.
Je hebt het over het ‘gescheld op moslims’, maar dat valt toch wel mee?
Er worden hier schrijvers, missen, acteurs en politici bedreigd; en daarnaast af en toe een islamcriticus.
Waarom zou je die islamcritici ‘dom gescheld’ verwijten als ze in feite gewoon de waarheid verkondigen?
Ook als alle islamcritici morgen doodgaan, dan gaan de bedreigingen gewoon door. Net als in islamitische landen waar islamkritiek verboden is; ook daar worden voortdurend aanslagen gepleegd.
De intolerante ideologie is het probleem, niet de kritiek op die intolerante ideologie.
De tendens wordt niet gefrustreerd door mensen die de feiten benoemen; in sommige buurten worden homo’s en joden weggepest; op sommige scholen kan de holocaust of ‘het varken’ niet worden besproken.
De tendens wordt gefrustreerd door mensen die het benoemen van de feiten als een probleem zien; alsof we hier niet al jaren openlijk over andere feiten mogen discussiëren.
#57
arend
@Spuyt12,
Zelfs Bush zei dat, op 11-9; ‘islam=vrede’.
Na elke moslimrel of moslimaanslag krijgen we dat verhaal ook weer te horen van figuren als Jahjah, bij Nova of Buitenhof bijvoorbeeld.
Maar ik had het inderdaad vooral over de staatsmedia.
Op internet is gelukkig ook de andere kant te horen.
#58
prometeus
ik zou mensen voor fascisten, geitenneukers en achtergebleven barbaren uitmaken wel als gescheld willen bestempelen.
Dat Reve katholiek was en bleef doet juist _wel_ te zaken: hij zag een onnodig opgelegde tegenstelling tussen zijn geaardheid en zijn geloof. Zoals eerder gesteld: Jami en Ali hebben niet alleen op een hele rigoreuze maniet het geloof de rug toe gekeerd (hun groot recht; ik zou het ook doen), maar ze hebben geen last gehad van de vermeende excessen en toch blijven ze de Islam op een hele directe maniet aanvallen. Alsof ze heimwee hebben, of zo. Laatst was er een interview tussen van Dis en Reve op tv. Zijn rust, gedegenheid en redekunst, daar kunnen de door jou genoemde zgn. emancipators nog wat van leren.
En zijn gebruik van beeldspraak (subtiliteit, mensen een spiegel voor houden, prikkelen) is juist wat ik mis. Mensen prikkel je niet door ze numb te maken. zoals van de week ook al door een hoogleraar gesteld werd.
Hirsi Ali geen last gehad van de ‘vermeende’ excessen? Dus al die verhalen van haar waren gelogen?
#60
arend
@Astronaut,
Toen Hermans alle katholieken omschreef als ongedierte was dat óók generaliserend.
Wilders gaf aan dat moslims die de gewelddadige teksten uit de koran verwerpen, hier welkom zijn; dat vind ik al een stuk minder generaliserend.
En dan is Wilders nog vrij ‘bot’, vergeleken met andere islamcritici als Ellian, Jami, Fortuyn of Hirsi Ali.
Geweld tegen ongelovigen heeft niks met armoede te maken. In het rijke Saudie-Arabië zijn het de rijke moslims die radicaliseren, terwijl miljoenen ongelovige net-niet-slaven (gastarbeiders) uit Azië zich netjes aan de regels houden.
Veel terroristen en hun leiders komen uit de betere milieu’s; Bin Laden, Al-zarqawi, de kapers van 11-9.
Ook figuren als Mohammed B en Samir A zijn opgegroeid in een rijk land, waar we ze alle kansen kregen.
Waarom radicalen de vele onderdrukte niet-islamitische minderheden in de islamitische wereld niet?
Of de vele armen in Noord-Korea, Cuba, en andere ‘klasseloze arbeidersparadijzen’?
Voor de ongeveer 8134e keer; ik leg NERGENS de verantwoordelijkheid voor moslimgeweld bij ALLE moslims.
Het is jammer dat zo weinig dhimmies kunnen lezen.
Als je wilt weten wat Wilders en Jami met die vergelijking bedoelen raadt ik je aan het artikel zelf te lezen; ik heb het al een paar keer uitgelegd, maar blijkbaar was dat niet duidelijk genoeg.
Een niet-onderbouwde stelling hoeft niet weerlegt te worden.
Jij roept dat er sinds Fortuyn een ‘roep om een sterke man’ is. Dat is gewoon niet waar, en dat toon je ook nergens aan.
Het is wel zo dat mensen eer betuigen, zoals dat ook gebeurt bij bijvoorbeeld Lady Diana; de hetze en de daaropvolgende moord versterken dat natuurlijk.
#61
arend
@Prometeus,
Geen enkele islamcriticus heeft bij mijn weten alle moslims fascisten, geitenneukers of achtergebleven barbaren genoemd.
Mocht je 1 uitzondering weten, dan hoor ik het graag van je.
Dergelijke termen werden steeds tegen de ideologie als geheel gebruikt, of tegen bepaalde radicale aanhangers van die ideologie.
Wat dat betreft was zelfs van Gogh een stuk coulanter dan Hermans 55 jaar geleden.
Waar het om gaat is dat mensen die de islam bekritiseren worden bedreigd, ongeacht hun afkomst; EN dat allerlei politiek-correcte onbenullen die bedreigingen goedpraten.
Of Reve nou gelovig was of niet, hij mocht van iedereen zeggen wat hij wilde zeggen; niemand zou eventuele bedreigingen richting Reve destijds hebben goedgepraat.
Daar gaat het om; kritiek, satire, belediging en laster naar christenen wordt getolereerd, de minste kritiek naar de islam niet.
Of Reve of Jami wel of niet geloven is irrelevant, er wordt met 2 maten gemeten.
Dat de uitspraken van bijvoorbeeld Hirsi Ali niet zouden werken ligt niet aan die uitspraken zelf; er zijn nauwelijks critici van Hirsi Ali die ooit iets van haar gelezen hebben.
Daarom blijft de kritiek op Hirsi Ali doorgaans beperkt tot kretologie (‘gefrustreerd’, ‘stigmatiserend’, ‘kruistocht’, etc) of het verdraaien/uit de context trekken van haar woorden (zoals Beatrix met nieuwjaar deed).
#62
jos
@ 51:
Kappen met dat “dhimmi”-gedoe. Hoe weet jij dat ik zelf geen moslim ben ?
Nu ben je trouwens veel genuanceerder in je betoog. Wat in je eerdere posts dé islam was is nu de “onderbelichte” kant. Kennelijk heeft het toch zin om met xenofoben in debat te gaan.
“Waarom gaf het stinkend rijke Mekka zich zonder slag of stoot over; werd zo’n grote stad in dat gevaarlijke gebied dan niet beschermd?”
Ik zal het je vertellen: omdat de omringende bevoling meer heil zag in de staatsstructuur die Mohammed gevormd had in Medina dan in het Mekkaanse systeem. Tussen 622 en 630 heeft Mohammed dat bewerkstelligt door diplomatie en oorlog. Hij was een politiek genie, hoe je ’t wendt of keert, en niet alleen een militair.
Misschien heb je een heel kinderachtige visie op de historie, namelijk dat één man de loop van de geschiedenis kan veranderen. Ik zeg je: Mohammed was the right man in the right place at the right time. Kennelijk zagen de Arabieren hem destijds als een groot man, ik kan me namelijk niet voorstellen dat hij op eigen kracht en alleen met veel geweld Arabië heeft verenigd. Daar is namelijk meer voor nodig dan alleen karavaans plunderen.
Je betoog laat opnieuw zien hoe scheef je denkt: “Ik geloof dat er een vredelievende islam kan ontstaan, zoals er ook een vredelievend christendom is ontstaan.” Dat vredelievende christendom is in the eye of the beholder. Vertel maar aan Afghanen en Irakezen die dagelijks lijden onder bezetting hoe vredelievend het christendom is, of aan abortusartsen in de VS. En als ik naar de Nobelprijswinnaars voor de vrede van 2006, 2005 en 2003 kijk dan zou je haast denken dat moslims vredelievend zijn !
Het is allemaal minder zwart-wit dan je denkt. Het is treurig dat kennelijk best intelligente mensen als jij geen nuances kunnen zien. Maar het schijnt dat dat in de hersenen van rechtse mensen zit.
#63
jos
Arend:
“Voor de ongeveer 8134e keer; ik leg NERGENS de verantwoordelijkheid voor moslimgeweld bij ALLE moslims.”
Wat is je punt dan ?
De verantwoordelijkheid leg je bij de gewelddadige moslims en daarmee basta. Er is geen reden om dé islam of Mohammed aan te vallen. 99,9 % van de volgelingen van de islam of Mohammed doen niet aan geweld namelijk.
#64
arend
@Jos,
Moslim of niet-moslim, desnoods dhimmie, maakt me niet uit.
Waar het om ging is dat je niet kunt lezen.
Het is ook onzin dat ik ‘later genuanceerder ben gaan denken’, en al helemaal dat ik ooit xenofoob geweest zou kunnen zijn.
Jij vindt schelden misschien de beste manier van argumenteren, maar als je met grote mensen in discussie wil blijven gaan zul je dat toch af moeten leren.
De bevolking van Mekka was doodsbang voor die profeet; een heel rijtje critici was al vermoord, en hoe Mohammed met krijgsgevangenen en hun families omging heb ik ook uitgelegd.
Inderdaad waren Mohammed en zijn vrienden welvarend door die plunderingen, en de slavenhandel.
Maar Mekka was dat ook, omdat het al eeuwen een bedevaartsoord was vanwege de ka’aba.
De Arabische wereld was dankzij die karavanen bovendien een belangrijke schakel tussen de beschavingen van die tijd; de hindoes, China, Perzië, het Middellandse zeegebied.
De oorlogen in Irak en Afghanistan hebben niks met het christendom te maken; de democratische regeringen in die landen hebben niemand gedwongen zich tot het christendom te bekeren.
Moslims in die landen (en daarnaast in oa Pakistan, Nigeria, Egypte, India, Indonesië etc) proberen wèl om de ongelovigen te bekeren, met geweld.
Er zijn de afgelopen 20 jaar inderdaad een paar abortusartsen door christenextremisten vermoord; de daders werden door de christelijke regering in de VS bestraft, en zijn nauwelijks christelijke leiders/media/websites die dergelijke daden goedpraten.
Vergelijk dat maar eens met de dagelijkse reeks moorden in (bijvoorbeeld) Thailand, en het goedpraten daarvan door nogal wat islamitische leiders/media/websites.
Geen appels met peren vergelijken aub.
#65
jos
Arend: nogmaals, wat is je punt ?
Wat is je stelling ?
Post 64 is een grote aaneenschakeling van onwaarheden en overdrijvingen.
Ik heb geen zin meer om steeds in te gaan op jouw selectieve blik op de geschiedenis en de actualiteiten. Ik kan nog meer voorbeelden aanhalen van gewelddadige christenen en nog meer voorbeelden van vredelievende moslims. En ook voorbeelden uit de sira en de hadith dat Mohammed een barmhartig, vredelievend en vergevend persoon was voor elk voorbeeld dat jij aanhaalt.
Kennelijk kun je wel nuance inzien wanneer het gaat om christenen: “een paar abortusartsen door christenextremisten vermoord”. Wanneer het om moslims gaat doe je het wat lomper: “Moslims in die landen (en daarnaast in oa Pakistan, Nigeria, Egypte, India, Indonesië etc) proberen wèl om de ongelovigen te bekeren, met geweld.” In het geval van christenen zijn het anekdoten, in het geval van moslims zijn het dé moslims.
Nogmaals: walgelijk.
#66
arend
@Jos(63),
Mijn punt is dat we hier al eeuwenlang kritiek mogen leveren op van alles en nog wat; koningshuizen, kerken, bedrijven, blondjes, Amerikanen, rokers, politieke partijen etc.
Nu komt er een nieuwe religie dit land in, die toevallig wat gewelddadiger is dan de religies en ideologiën die we hier gewend zijn.
Moeten wij ons daar dan maar aan aanpassen?
Mijn punt is dat de islam net zo goed mikpunt van kritiek en satire mag zijn als het christendom.
En als dat in de praktijk niet zo is (bijvoorbeeld door een reeks bedreigingen), dan ligt het probleem bij het intolerante aspect van de islam.
Dus niet bij de mensen die kritiek leveren op dat intolerante aspect.
En dat is wel wat jij en andere figuren beweren; omdat niet elke moslim geweld gebruikt, mogen we het niet over het vele geweld in de islamitische wereld hebben.
Dat is onzin; niet elke Amerikaan heeft in Irak gediend, en daar geweld gebruikt. Toch mogen we kritiek en satire leveren op Amerika.
Kritiek is de motor tot verbetering; alles wat we hier hebben, hebben we te danken aan het voortdurend bekritiseren van misstanden.
Vakbonden, milieubeweging, mensenrechtenorganisaties, vrijheid van meningsuiting.
@ 62: een niet onderbouwde stelling hoeft niet weerlegd te worden? Haha, welke debatregels hanteer jij? Een niet weerlegde stelling blijft gewoon staan zul je bedoelen. ;-)
Het feit dat je Hermans zijn generaliserende uitspraken over katholieken aanhaalt als verdediging, maakt me duidelijk dat je wel inziet dat er wel degelijk generaliserend over moslims gesproken wordt.
Je laat na te onderbouwen wat de relatie is tussen islamitisch geweld in de rest van de wereld en de stelling dat we in Nederland in een vergelijkbare situatie als in de jaren dertig leven. Ik neem maar even aan dat je die laatste stelling dus ook niet bewezen vindt aan de hand van de situatie in de rest van de (islamitische) wereld.
Tenslotte, jouw weerlegging dat de aanhang van Pim Fortuyn in hem geen ´sterke man´ zag: ´Dat is gewoon niet waar´. Tja. Laat maar.
#68
JvT
@39:
– Die moslimleiders die je noemt komen geen van allen uit Nederland, wonen hier niet en hebben haast geen invloed op in Nederland wonende moslims. De vergelijking met hitler en zijn directe invloed op in Duitsland wonende mensen toen gaat dus niet op.
– Laten we ervan uitgaan dat je bewering dat 48.000 mensen in Nederland ‘ons’ willen afmaken waar is. Laten we vervolgens stellen dat 6 procent daarvan gewiekst en evil genoeg is om de snode daad bij de snode gedachte uit te voeren. Dat zijn 2880 mensen. Deze groep is niet georganiseerd zoals de nazi’s dat waren en heeft geen leider die ze op enige manier kan opzwepen tot massamoorden, razzia’s, boekverbrandingen, enz. En zou er zo’n leider komen, dan zou ‘ie binnen de kortste keren achter slot en grendel belanden, samen met vele uitgesproken volgelingen. De vergelijking met Hitler en de nazi’s gaat dus wederom niet op.
Maar nu ik het zo bekijk kan juist Wilders ongewild een katalysator zijn voor deze groep snode terroristen door ze aan te sporen tot aanslagen. Pragmatisch gezien heeft Joustra dus een goed punt, los van het feit dat wat Wilders doet (bevolkingsgroep als fundamenteel slecht afbeelden voor electoraal gewin) moreel verwerpelijk is.
Oh, en wat bedoel je hiermee? Ik vind Wilders een dom paasei, en heb helemaal geen zin om op hem te stemmen.
Juist daarom is het des te erger dat hij meer hersens heeft dan alle andere fracties bij elkaar.
#69
JvT
woeps, even weg van de computer en de discussie is al 25 posts verder…
#70
jos
Arend, 66:
“Nu komt er een nieuwe religie dit land in, die toevallig wat gewelddadiger is dan de religies en ideologiën die we hier gewend zijn.” Wow ! Wat een stelling zeg. Religies zijn volgens mij nooit gewelddadig alleen diegenen die het praktizeren.
Ik heb naast kritiek vooral heel veel gescheld en onwaarheden gehoord. Ik hoor ook veel doemdenken en gedramatiseer. “Ze gaan de boel overnemen” en “het is 1938 !”
Bekritiseren van misstanden is specifiek kijken waarom sommige moslims tot geweld overgaan, waarom Marokkaanse jongens vaker crimineel zijn en waarom fundamnetalisme in de moslimwereld in opkomst is. Dat is heel complex allemaal en is waarschijnlijk te moeilijk voor rechtse breinen.
Jouw soort retoriek (en dat van alle islamofoben hiervoor genoemd) leidt daarbij tot niks.
#71
arend
@Jos,
Klets niet; ik leg je keurig uit waarom 3 dode artsen in 20 jaar tijd, iets heel anders is dan 3 doden per dag in het kleine Thailand.
Christenextremisten worden in christelijke namelijk bestraft, niet verheerlijkt.
Heeft niks met nuance te maken, maar alles met de feiten naast elkaar leggen.
De vredelievende citaten uit koran, sirat en ahadith doen niet ter zake zolang de diverse islamitische rechtsscholen die vredelievende citaten niet gebruiken.
Er is geen enkele islamitische rechtsschool die bijvoorbeeld het recht op afvalligheid erkent.
Dat doet nogal ter zake als we het over het bedreigen van afvalligen in Nederland hebben, dunkt me.
PS; Als je inderdaad 1 onwaarheid of overdrijving in mijn verhaal kunt vinden, hoop ik dat je die aanhaalt; ik leer graag van mijn fouten.
#72
arend
@Alle tegenstanders van de vrijheid van meningsuiting,
Ik ga even naar buiten, van het zonnetje genieten.
Dus niet denken dat ik me van de domme hou (Spuyt12), al jullie vraagjes en stellingen worden vandaag of morgen gewoon weer weerlegd.
#73
jos
Nee Arend, jij moet niet zo stom l..len:
“De vredelievende citaten uit koran, sirat en ahadith doen niet ter zake zolang de diverse islamitische rechtsscholen die vredelievende citaten niet gebruiken.”
Wat is dit voor onzin ? Hoe weet je dit allemaal ?
Het recht op afvalligheid is een discussiepunt waar het laatste nog niet over gesproken is. Lees dit bijvoorbeeld.
Één onwaarheid of overdrijving zei je ?
“Een heel rijtje critici was al vermoord”. Overdrijving. Een aantal dichters en Ka’b b. al-Ashraf, ja. Een heel rijtje is wel erg vaag, vind je niet ? Zijn dat er tien, honderd, duizend ?
“… en hoe Mohammed met krijgsgevangenen en hun families omging heb ik ook uitgelegd.” Ik lees heel wat anders in de sira als het over de nasleep van de slag van Badr en Oehoed gaat.
“…. omdat het al eeuwen een bedevaartsoord was vanwege de ka’aba.” Nee, Mekka was maar ’n paar generaties vóór Mohammed een bedevaartsoord geworden, te weten onder zijn betovergrootvader Koesajj.
Nog meer ?
Ik wil je wel onderwijzen over Arabië, de islam, Mohammed, de sjari’a enz. Dat heb je wel nodig namelijk.
#74
jos
@ 72:
Hahahaha, zoals Wilders over de hoofddoekjes zei: ik lust je rauw.
#75
Adriaan Pek
citaat: “En ook voorbeelden uit de sira en de hadith dat Mohammed een barmhartig, vredelievend en vergevend persoon was voor elk voorbeeld dat jij aanhaalt.”
Dit was niet tegen mij, maar zet me wel aan het denken.
Zou het kunnen dat als iemand hedentendage een misdaad begaat, we hem niet hoeven te straffen als hij ook goede daden heeft gedaan?
Dat opent nieuwe perspectieven en onze gevangenissen kunnen direct worden gesloten, behalve dan natuurlijk voor personen die ALLEEN slechte dingen hebben gedaan en dat zullen er niet veel zijn. Dat scheelt enorm in de kosten en iedereen kan zijn gang gaan.
#76
Robert
73@ Ze hebben me geleerd dat geschiedenis altijd subjectief is. Het wordt vnl. geschreven door de overwinnaar.
Zelfs prof. Lou de Jongs geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog wordt van alle kanten bekritiseerd. En dan hebben we het over geschiedenis van 60 jaar terug. Hoe weet jij voor 100% zeker weten dat wat jij erover opmerkt werkelijk zo gebeurd is. Ik denk dan ook dat jij selectief te werk gaat.
#77
Adriaan Pek
citaat: Er is geen reden om dé islam of Mohammed aan te vallen. 99,9 % van de volgelingen van de islam of Mohammed doen niet aan geweld namelijk.
Is dat niet een te overdreven percentage? In Irak doen er toch vrij veel aan geweld, idem in Pakistan, idem in Indonesië, idem in Iran, idem in Afgangnistan, idem in Sudan, idem in Somalië. Dat zijn er toch wel meer dan 0,1% lijkt me zo.
@Adriaan,77. Als we Irak buiten beschouwing laten, aangezien dat een oorlogsgebied is en er daar nog hele andere oorzaken zijn denk ik dat zijn stelling wel klopt.
Zijn er in Nederland 1000 moslims die openlijk geweld plegen uit naam van de islam? In indonesië honderduizend(en)?
Nee.
*krabt zich achter de oren*
Waarom ben ik eigenlijk een willekeurig genoemd percentage, dat alleen maar bedoeld is als shorthand voor “het overgrote deel”, aan het verdedigen?
De laatste redactie-comments waren van mij… Vergeten uit te loggen na wat onderhoud.
#81
Adriaan Pek
@jos Exploring the neurobiology of politics, scientists have found that liberals tolerate ambiguity and conflict better than conservatives because of how their brains work.
In a simple experiment reported todayin the journal Nature Neuroscience, scientists at New York University and UCLA show that political orientation is related to differences in how the brain processes information. Previous psychological studies have found that conservatives tend to be more structured and persistent in their judgments whereas liberals are more open to new experiences. The latest study found those traits are not confined to political situations but also influence everyday decisions.
Daar verwijs je naar. Het gaat hier om conservatieve hersenen en liberale hersenen. Mijn indruk is juist dat de leidende geestelijkheid binnen de islam als conservatief kan worden aangemerkt en zeker niet als liberaal. Maar afgezien daarvan gaat het ook nog om politici. Als het al waar is, is het mogelijk de verklaring waarom moslims zo moeizaam omgaan met andere meningen en opinies…… de conservatieve denkwijze staat een soepele houding in de weg! De bewegelijk van Donner werd vergeleken met een looien deur en zo kan ik de bewegelijkheid van een moslim nu vergelijken met die van de bewegelijkheid van de ingeslagen komeet in Mekka.
#82
Adriaan Pek
@79 Oorlogsgebied, het gaat hard tegen hard tussen de soennieten en de shiiten. Inderdaad, waarom een percentage van 99,9% verdedigen…. dat waren communistische verkiezingen.
#83
Robert
@Robert,76: Dat kan je dus net zo goed andersom ook beweren.
Precies en dat besef ik ook. In mijn commenten??? gebruik ik dan ook vaak het woord relativeren.
#84
Adriaan Pek
@78 Er werd gesteld dat tegenover elke slechte daad wel een goede te zetten is. We beoordelen hier Mohammed en wat voor hem geldt geldt voor iedereen. Dus als Mohammed er goed uitspringt, waarom dan een willekeurige ander niet die naast strafbare daden ook goede daden heeft begaan. We moeten niet met 2 maten meten. Gerechtigheid is tijdloos :-P
#85
Robert
@Robert,76: Dat kan je dus net zo goed andersom ook beweren.
In een andere draad hebben we De Foundation van I. Asimov (SF) aangetipt.
Het Keizerrijk ging ook ten gronde aan geleerden, die samenvattingen, van samenvattingen enz. bestudeerden.
Ik geloof best dat Jos alles kan vertellen van wat hij gelezen en bestudeerd heeft. Ik geloof echter niet dat hij kan bewijzen dat wat er instaat de werkelijkheid van het gebeurde correct weergeeft. Het zijn weergaven van vertellingen enz. en waarschijnlijk zeer subjectief.
Met de geboorte van Christus in de Bijbel zaten ze er ook 5 jaar naast.
“de conservatieve denkwijze staat een soepele houding in de weg!”
Maar het lijkt dus ook een aangeboren iets te zijn. Mensen kunnen er dus eigenlijk helemaal niets aan doen dat ze conservatief of progressief zijn :-)
@Adriaan,84: Nee, je beoordeelt geen persoon, maar een personage uit een boek. De schrijvers wilden een een ethiek meegeven en hebben straffen en voorbeelden uit die tijd gebruikt om die te illustreren. Dat dit personage, de hoogste vertegenwoordiger van Allah op aarde wreedheden moest begaan om het volk op de goede weg te houden of voorbeelden te stellen is logisch. Had ie dat in het echt niet gedaan, dan was het er wel bijgedacht.
De Koran is als geschiedkundige bron net zo betrouwbaar als de bijbel. Niet dus.
#87
Robert
@Robert,76: Dat kan je dus net zo goed andersom ook beweren.
We weten dat de Mongolen in het Midden Oosten vreselijk hebben huisgehouden.
Dit uit 2 bronnen: de Mongolen en de bewoners van het Midden Oosten. Het is dus aannemelijk dat het juist is.
Zijn er bronnen over hoe het leven in Mekka was voor de overname door Mohammed?
En dan bedoel ik niet de namen van heersers. En bronnen waarom ze zich niet echt verzet hebben? Van hun kant dan.
#88
Adriaan Pek
Nu droom ik even weg. Hitler en zijn volgelingen hebben gewonnen, alle tegenstanders zijn nationaal-socialist geworden of gedood. Ze heersen van het Oeralgebergte tot en met Landsend, van Lapland tot Gibraltar. Japan heerst in Azië en de Amerika’s zijn buitengewesten geworden. Mein kampf, vele malen herschreven, geniet gelijke faam als de Koran nu. Iedere moderne volgeling zal beamen dat Hitler de juiste man, op het juiste moment, op de juiste plek was. Zijn verjaardag zal elk jaar op grootse wijze worden gevierd.
Kortom, de overwinnaar bepaalt en de verliezer is niet meer of doet er eeuwig het zwijgen toe. Hoe is het dan mogelijk 1400 jaar later nog een oordeel te geven? Past hier dan geen beetje bescheidenheid bij? Kunnen dingen dan wel absoluut worden voorgesteld? Neen dus.
#89
Robert
om het volk op de goede weg te houden of voorbeelden te stellen is logisch. Had ie dat in het echt niet gedaan, dan was het er wel bijgedacht
Je beste voorbeeld ooit, Spuyt. Op mijn ex-school heb ik geprobeerd te discussieren over varkensvlees. Hier is het ’s zomers vaak 40 graden. Iedereen kent het gevaar van bedorven varkensvlees.
Ik ben er zelf 1 keer doodziek van geweest. Dit voorschrift uit de Koran (op varkens) is geniaal temeer de temperaturen in de woestijnen en het gebrek aan koelkasten in die tijd.
Wat jij boven zeer juist stelt en begrijpt, wordt door hen, ontwikkelde mensen, niet begrepen. Het is Allahs wil. En niets anders.
#90
Adriaan Pek
citaat: Ik ben er zelf 1 keer doodziek van geweest. Dit voorschrift uit de Koran (op varkens) is geniaal temeer de temperaturen in de woestijnen en het gebrek aan koelkasten in die tijd.
Ik heb begrepen dat in die tijd varkens rond het huis werden gehouden die alle afval te eten kregen (en erger) en dat ze dan werden geslacht en opgegeten. Mohammed zag verband tussen de steeds weer uitbrekende ziektes en het eten van varkensvlees. Hij verklaarde dus varkens voor onrein. Wat hij niet wist dat het de bacterieën waren die door de slordige manier van slachten van het vuile dier op het vlees terecht kwamen en zo de mensen massaal konden besmetten. Hij was in deze geniaal, maar het zou nog genialer zijn geweest als hij niet die arme varkens de schuld had gegeven, maar de manier van houden van de dieren en de manier van slachten. Nu zit Allah uit onwetendheid toch opgezadeld met de beschuldiging onreine varkens te hebben geschapen en dat is niet eerlijk.
#91
Robert
90@
En dan de pest in de dacht ik 15e eeuw.
Een straf van God, zei men.
3/4 van de wereldbevolking stierf.
Ratten brachten het over; ook vanwege de onhygienische omstandigheden.
Dezelfde onwetendheid.
Zalig zijn de knappen van geest, die anderen beschuldigen van gebrek aan kennis.
Ligt het aan mij of zijn we wat afgedwaald van het oorspronkelijke onderwerp, de vergelijking tussen (de tijden van) Mohammed en Hitler? Of maken jullie nu een vergelijking tussen ratten en varkens en de eerdergenoemde personen?
#93
Robert
92@
Jij hebt het door. Nu moet je alleen nog het juiste dier met de juiste persoon linken. Na 2 pogingen zal het je wel gelukt zijn, als je ervan uitgaat dat bovengenoemde personen zelf niet gelinkt kunnen worden.
#94
arend
@Astronaut(67),
Als jij zonder verdere argumentatie roept dat de aarde plat is, hoef ik dat niet te weerleggen nee.
En als jij roept dat mensen sinds Fortuyn op zoek zijn naar een sterke man, moet je dat ook aantonen; dat doe je niet. Dat kun je ook niet, want er is ook geen onderzoek naar geweest.
Of kun je 1 ‘Fortuyn-aanhanger’ noemen die iets dergelijks heeft gezegd?
Zo ja, waarom lijkt die persoon jou representatief voor ‘de Fortuyn-aanhanger’?
Je weet het niet; je weet ook helemaal niet waar Fortuyn voor stond.
Als ik met Fortuynisten in discussie ga merk ik juist steeds dat zij een broertje dood hebben aan ‘leiders’ in het algemeen; dat verklaart misschien wel de vele ruzies in partijen als de LPF.
Ik gaf aan dat Hermans stigmatiseerde, en dat mocht hij. Daarmee is het gebod ‘gij zult niet stigmatiseren’ dus teniet gedaan. Maar dat betekent niet dat ik ‘inzie’ dat de islamcritici ‘dus’ ook stigmatiseren; ik zei hier al meermaals dat dat NIET zo is.
Als jij vindt dat 1 van de islamcritici net zo stigmatiserend is als Hermans, dan moet jij dat aantonen. Wie heeft wat gezegd, en in welke context? Dat doe je (weer) niet.
En stel dat er 1 islamcriticus is die net zo stigmatiserend is als Hermans; waarom vind je dat we terug moeten naar vóór 1952?
In de hele wereld is sprake van islamitisch geweld; dat heeft niks met islamcritici te maken, maar alles met islamitische media, websites etc die aanzetten tot dat geweld. En hun boodschap wordt ook in Nederland verkondigd.
En zo komen we bij de vergelijking van Jami en Wilders; in Nederland worden joden en homo’s weggepest, worden diverse mensen (waaronder ook enkele islamcritici) bedreigd, en was een hofstadgroep bezig met het voorbereiden van aanslagen op ‘soft-targets’.
Tijdens demonstraties van moslims worden anti-semitische leuzen geroepen.
Als jij het verband met de jaren ’30 echt niet ziet moet je je schoolgeld terug gaan vragen.
#95
arend
@JvT(68),
Zulke berekeningetjes zijn leuk, maar mensen zijn geen fruitvliegjes waar voorspelbare experimenten mee gedaan kunnen worden.
Waar het om gaat is dat een bepaalde groep mensen bereid is geweld te gebruiken, omdat dat geweld door allerlei islamitische leiders, media en websites wordt goedgepraat of verheerlijkt.
En Joustra doet daar dan nog aan mee ook; hij legt de schuld bij de islamcritici.
Alsof iedereen die door moslims bedreigd wordt, ook echt kritiek op de islam had.
Integendeel; Cohen, Aboutaleb, El-Bezaz en diverse anderen hadden géén kritiek op de islam maar welden wèl bedreigd om allerlei middeleeuwse redenen.
Waarom de vergelijking met de jaren ’30 (dus niet met Hitler persoonlijk) wèl opgaat kun je lezen in het artikel zelf; had je natuurlijk nog niet gedaan.
Daarin staat ook dat het bekritiseren en beledigen van christenen nooit tot radicalisering van christenen leidde.
Dat elke kritiek (en minder) nu wèl tot radicalisering zou leiden ligt dus niet aan de kritiek zelf, maar aan het onderwerp van die kritiek; de islam.
Dat verklaart dan misschien waarom moslims vooral radicaliseren in landen waar ze géén kritiek krijgen; zo’n beetje de hele islamitische wereld.
#96
arend
@Jos(70),
Natuurlijk kan een religie gewelddadig zijn; als die religie oproept tot strijd tegen de ongelovigen bijvoorbeeld.
Dat niet alle aanhangers van die religie daar erg actief mee bezig zijn is een heel ander verhaal, maar dat doet aan het gewelddadige karakter niks af.
Jouw stelling dat mijn brein geen complexe problemen aankan omdat ik ‘rechts’ ben is bespottelijk.
Natuurlijk ga ik inhoudelijk op kwesties in, en denk ik logisch na over de feiten. Dat is inderdaad vrij rechts; linkse mensen houden meer van retoriek als “jij bent xenofoob”. Dat hoef ik jou vast niet uit te leggen.
In een discussie met ongeïnformeerde idioten werkt dat vrij goed, omdat dan de aandacht even van de kwestie zelf wordt afgeleid.
Maar bij het oplossen van problemen werkt logica juist weer veel beter dan retoriek.
Een wiskundig probleem los je ook niet op door ‘xenofoob’ te roepen.
#97
arend
@Jos(73),
De belangrijke islamitische rechtsscholen (malikieten, hanbalieten, hanafieten en sjafi’ieten) gaan er van uit dat afvalligheid niet mag, klaar. In elk moslimland worden afvalligen gestraft, variërend van kleine pesterijtjes tot opsluiting en het afpakken van de kinderen.
Dan is het leuk dat er in Iowa wat moslims zijn die daar anders over denken, maar hoeveel invloed hebben zij in de islamitische wereld, of op ‘de islam’ als geheel?
In het hele Westen zijn gematigde moslims, zoals Nahed Selim (Nederland). Maar in de praktijk is hun uitleg van de islam niet de meest gangbare.
Als het over katholieke kwesties gaat weegt het oordeel van de paus ook zwaarder dan het oordeel van een amateurgelovige katholiek in Urk.
Een heel rijtje zei ik ja, niks overdrijving; Ibn Sunayna, Kinani al-Rabi, Asma Marwan, Abu Rafi, Ibn Khatal, wat dichters en danseressen, en nog diverse anderen boven op de reeds door jou genoemde slachtoffers, en slachtoffers van plundertochten.
En de door jou zo verfoeide islamcritici zoals Wilders hebben nog geen 1 slachtoffer gemaakt…
Mohammed heeft bij diverse overvallen en oorlogen talloze slachtoffers vermoord of tot slaaf gemaakt (oa de Mustaliq, de Fazara, de Quraiza). Dat hij ook wel eens wat levens spaarde (vooral als de overwonnenen zich bekeerden) doet daar niks aan af.
Ook iemand als Mladiç wordt beoordeeld op de mensen die hij heeft vermoord; niet op de mensen die hij heeft gespaard.
Hoe lang de ka’aba precies vereerd werd is lastig te zeggen, omdat de Saudische overheid archeologisch onderzoek verbiedt.
Volgens de islamitische overlevering zou de ka’aba door Adam gemaakt zijn, en door Abraham herbouwd. In dat geval zou die ka’aba dus al enkele duizenden jaren oud zijn.
Maar feitelijk ging het daar niet om; Mekka was welvarend vanwege onder andere die ka’aba. Of dat nu sinds tientallen of sinds honderden jaren was is eigenlijk onbelangrijk.
Als er dingen zijn waar je wèl wat van afweet hoor ik het wel; ik leer graag wat bij.
#98
arend
@Redactie(78),
Tegen wie heb ik het…
Tegen diverse mensen hier die iedereen met een afwijkende mening ‘knettergek’ of ‘xenofoob’ noemen, terwijl men niet eens de moeite neemt te kijken wat die afwijkende mening precies inhoudt, en waar die mening op is gebaseerd.
Men leest niet eens het artikel waar men tegen ageert.
Had de redactie eigenlijk de moeite genomen het stuk van Jami en Wilders te lezen, voor men die misleidende titel plaatste?
En Adriaan heeft natuurlijk helemaal gelijk; de hele discussie hier draait om het feit dat islamisten overal ter wereld geweld gebruiken. Islamisten praten dat vervolgens goed met allerlei gewelddadige citaten. Dan is het vrij relevant dat er kritiek op die gewelddadige citaten komt.
Als er géén moslims waren die die gewelddadige citaten gebruikten, zou niemand wakker liggen van die gewelddadige citaten.
Dat er ook vredelievende citaten zijn is mooi, maar in deze discussie irrelevant; laat mensen als Jos die vredelievende citaten dan liever op radicaal-islamitische sites plaatsen.
#99
jos
Arend,
Nee, religies kunnen niet gewelddadig zijn. Nogmaals, diegenen die het praktiseren kunnen het allen zijn. Alleen islamofoben en fundamentalisten weten heel zeker wat dé islam is. Je moet niet jouw interpretatie van de islam neerzetten als dé islam. Dan ben je niet anders dan Oesama b. Laden. Natuurlijk kun je zeggen dat de islam gewelddadig is op basis van geïsoleerde citaten uit koran, sira en hadith. Dat zijn dezelfde citaten die psychopaten in Irak nu gebruiken en waar je waarschijnlijk een database van nahoudt.
Maar wat doe je met:
25:63: The worshippers of the All-Merciful are they who tread gently upon the earth, and when the ignorant address them, they reply, “Peace!”
5:82 ” . . . and you will find the nearest in love to the believers (Muslims) those who say: ‘We are Christians.’ That is because amongst them are priests and monks, and they are not proud.”
28:55 And when they hear vain talk, they turn away from it and say: “To us our deeds, and to you yours; peace be to you: we do not seek out the ignorant.”
[4:90] Exempt those who join a people with whom you have concluded a peace treaty, and those who come to you with hearts unwilling to fight you, nor to fight their relatives. Had God willed, he could have placed them in power over you and they would have made war on you. Therefore, if they leave you alone, refrain from fighting you, and offer you peace, then God gives you no way to go against them.
2:256: Let there be no compulsion in religion: Truth stands out clear from Error: whoever rejects evil and believes in Allah hath grasped the most trustworthy hand-hold, that never breaks. And Allah heareth and knoweth all things.
Hier heb je waarschijnlijk geen boodschap aan. Het is niet mijn bedoeling om aan te tonen dat islam=vrede. Nee, ik wil laten zien dat de islam op heel veel manieren gïnterpreteerd kan worden, dat dé islam niet bestaat.
De koran zegt duidelijk zelf dat het een moeilijk te interpreteren boek is:
[3:7] He it is Who has sent down to thee the Book: In it are verses basic or fundamental (of established meaning); they are the foundation of the Book: others are allegorical. But those in whose hearts is perversity follow the part thereof that is allegorical, seeking discord, and searching for its hidden meanings, but no one knows its hidden meanings except Allah. And those who are firmly grounded in knowledge say: “We believe in the Book; the whole of it is from our Lord:” and none will grasp the Message except men of understanding.
(… And none will grasp the Message except men of understanding ! Daar hoor jij zeker niet bij ! Ikzelf ook niet.)
Jij hebt kennelijk the Aposty and the Islam niet goed doorgelezen. Daar staan citaten van geleerden van de Azhar en groot-ajatollahs van de Sji’a die je niet niet kunt neerzetten als “moslims uit Iowa”.
Als je nog niet overtuigd bent, bekijk dezedriedan.
Ik daag je uit om moslims aan te halen met meer gewicht binnen de oemma dan bovenstaande mensen.
Hoop dat je met mijn punt snapt. Jij kunt je selectieve blik op geschiedenis en actualiteiten en heilige teksten gebruiken om je stelling te bevestigen dat dé islam gewelddadig is. Ik kan citaten en feitjes aanhalen die dat weer tegenspreken. De conclusie kan niet anders zijn dat de waarheid ergens in het midden moet liggen.
Ik heb het gevoel dat ik in herhalingen val met jou en ik wil bij deze ook stoppen. Nogmaals mijn stelling: dé islam bestaat niet. Je hebt stromingen die gewelddadig zijn en die kritiek niet dulden naast stromingen die met beide benen in de 21e eeuw staan en tot dialoog bereid zijn. Je kunt die laatsten negeren en je blind blijven staren op de eersten. Dat is dan jouw probleem.
Je hebt het tegen mij, zoals je ook had kunnen lezen twee comments naar beneden.
“Tegen diverse mensen hier die iedereen met een afwijkende mening ‘knettergek’ of ‘xenofoob’ noemen, terwijl men niet eens de moeite neemt te kijken wat die afwijkende mening precies inhoudt, en waar die mening op is gebaseerd.”
Je kan de meeste mensen “hier” daar moeilijk van beschuldigen. Vooral waar die mening op gebaseerd is is hier al divers manieren uitgebreid onder de loep genomen.
“Men leest niet eens het artikel waar men tegen ageert.”
Ik heb het artikel niet toegevoegd en ik ageer nergens tegen het artikel. Ik ageer alleen tegen jou.
“En Adriaan heeft natuurlijk helemaal gelijk; de hele discussie hier draait om het feit dat islamisten overal ter wereld geweld gebruiken.”
Nee, daar draait de discussie helemaal niet om, zeker niet omdat het in Nederland bijna niet gebeurd. Moeten we het socialisme in Nederland slecht noemen omdat er in Zuid-Amerika “socialistische” dictaturen zijn? Moeten we onze democratie afschaffen omdat er een “Democratische” Republiek Kongo bestaat?
“Als er géén moslims waren die die gewelddadige citaten gebruikten, zou niemand wakker liggen van die gewelddadige citaten.”
Totaal onzinnig. Er zijn ook mensen die datzelfde doen vanuit het christendom gezien. Een mooi voorbeeld is Indonesië. En voordat je weer moord en brand schreeuwt: Ja, het gebeurt een stuk vaker bij moslims dan bij christenen. Maar dat maakt je argument slechts marginaal beter.
Maar denk hier eens over na: Waarom was de Islam 10, 20 jaar geleden zoveel minder gewelddadig. Komt dat doordat de Koran is aangepast? Nee. Komt dat doordat de uitleg is verhard? Misschien. Komt dat omdat godsdienst daar gebruikt wordt om volkswoede in goede banen te leiden? Ja. Zijn nog er andere redenen? Ja.
– 9/11, wat de positie van moslims niet veel beter heeft gemaakt.
– diverse oorlogen van de VS
– continue verbale aanvallen op diverse aspecten van de islam.
– enz. enz.
Als je vijand één overkoepelende factor heeft is het verleidelijk die factor als oorzaak aan te wijzen. Die zal er ongetwijfeld een rol in spelen, maar door je pijlen op dat boek te richten los je niets op, sterker nog, je zorgt ervoor dat die groep nog sterker teruggrijpt op de Koran (wat je ook ziet gebeuren). Het boek kán ook geen onderdeel zijn van de oplossing, omdat ze zullen weigeren daar in te schrappen.
Het huidige probleem heeft behalve in de Islam ook nog andere oorzaken. Als je dat wilt negeren maak je een grote fout. Het is niet zwart-wit. In mijn ogen maken een Wilders en een Jami de situatie in Nederland alleen maar erger. Als er in Nederland een “burgeroorlog” uitbreekt, zoals wel eens gesuggereerd, dan zal die oorlog in gelijke mate zijn veroorzaakt door Wilders en de fundamentele Islam.
Het zijn twee krachten die elkaar versterken en ik bestrijd beide.
@61 ”Geen enkele islamcriticus heeft bij mijn weten alle moslims fascisten, geitenneukers of achtergebleven barbaren genoemd.”
Zo lul je je er wel makkelijk uit. Inderdaad: Wilders, Jami en Ali vallen ook niet alle moslims aan, maar hun laat gebruikt is wel dusdanig generaliserend dat je er wat mij betreft van mag spreken. Dus als ik jouw zin even interpreteer (wat ik bedoelde, nl: jouw interpretatie was verkeerd) als:
”Geen enkele islamcriticus heeft bij mijn weten alle moslims fascisten, geitenneukers of achtergebleven barbaren genoemd.”
Dan zeg ik: kijk eens naar de titel van deze post. En vele andere berichten over m.n. Wilders.
#103
arend
@Jos(99),
Als je gewoon goed zou lezen wat ik zeg dan zou je ook niet in herhalingen hoeven vallen.
Ik weet dat er gematigde moslims zijn, heb ik gezegd.
Ik weet dat er vredelievende citaten zijn, heb ik gezegd.
Ik weet dat elke religie misbruikt kan worden, en ik gaf als voorbeeld het christendom in de Middeleeuwen.
Maar ‘de islam’ bestaat wel degelijk, de in Turkije democratisch gekozen Erdogan benadrukte dat laatst nog eens.
Die islam praat in talloze moskeeën en op talloze media aanslagen goed, en is voorstander van een sharia die afvalligheid verbiedt.
Kun je 1 islamitisch land noemen waar afvalligheid geen probleem is?
Nogmaals; die hele koran en al die gewelddadige citaten boeien me niet; ik ben ook tegen een koranverbod.
Ik ben atheïst, ook wat er in de bijbel of de edda staat boeit me niet.
Maar ik wordt tegen mijn zin met die citaten geconfronteerd. Omdat er in praktisch elk land waar de islam een factor van betekenis is, islamitisch geweld voorkomt. Ook in Nederland.
En het gekke is dat we dan in Nederland de slachtoffers van dat islamitisch geweld de schuld geven.
Dat zie je aan dit weblog, waar;
– Wilders en Jami eerst verkeerd worden geciteerd,
– en daarna voor gek en zelfs voor nazi worden versleten.
Daar ga ik dus tegenin.
Als jij wat met die vredelievende citaten wilt doen moet je niet naar mij toe komen, ga daar moslims op Maroc.nl of zo mee overtuigen.
#104
arend
@Spuyt12,
Spuyt, redactie, who cares?
Scroll even naar boven; zowel tegen Wilders en Jami als tegen mij worden allerlei niet-onderbouwde kwalificaties zoals ‘knettergek’ en ‘xenofoob’ gebruikt.
Ik zeg niet dat jij tegen dat artikel ageert, anderen doen dat wel, zonder het te hebben gelezen.
Jij ageert tegen mij; je vindt het ‘walgelijk’ dat ik alleen relevante korancitaten aanhaal.
Maar dat is toch niet vreemd?
Als de islam vrijwel nergens voor problemen zorgde had niemand zich om die gewelddadige citaten druk gemaakt.
Maar die problemen zijn er wel, en dus zijn die citaten relevant.
Hitler wordt ook vooral beoordeeld op de concentratiekampen, en veel minder op de oudedagsvoorzieningen waar hij als socialist óók voor zorgde. Het is niet ‘walgelijk’ om Hitler ondanks zijn sociale wetgeving tòch onsympathiek te vinden.
Ik beoordeel zowel mensen als ideologiën op hun woorden en hun daden, niet op het etiket.
De meeste socialistische regimes zijn inderdaad brute dictaturen. Ik zal Nederlandse socialisten/socialistische partijen daar niet op veroordelen, wèl op wat ze hier zelf fout doen.
Democratie in Nederland kun je niet veroordelen vanwege problemen in ‘democratisch’ Congo.
In de meeste landen is democratie het beste wat de mensen is overkomen.
De islam in Nederland veroordeel ik dus ook niet op misstanden in islamitisch Iran.
Maar de islam in Nederland kan ik wèl beoordelen op islamitische misstanden in Nederland zelf.
Bovendien blijkt die islam in talloze andere landen dezelfde problemen op te leveren. Dan zou toch enige bellen moeten laten rinkelen.
Je zou er in ieder geval net zo openlijk over moeten kunnen praten als over de kerk, de VS, het bedrijfsleven en al die andere gangbara zondebokjes waar we wèl altijd openlijk tegen mogen ageren.
Overigens, lees je eigen linkje eerst even; dat zeldzame gevalletje ‘christenfundamentalisme’ is zelfs volgens die imam waarschijnlijk het werk van provocateurs; “het lag er te dicht bovenop”.
In het verleden zijn met name vanaf Java regelmatig jihadisten naar de Molukken vertrokken om daar geweld uit te lokken.
De islam was 10, 20 en zelfs 1400 jaar geleden net zo gewelddadig als nu.
Het klopt wel dat de mogelijkheden inmiddels zijn toegenomen; er wonen moslims in alle Westerse landen; moslimlanden beschikken over veel geld (olie) en moderne technische middelen.
En dankzij de Saudische rijkdom wordt met name de wahabistische leer wereldwijd verspreid.
De enige andere oorzaak die ik kan bedenken is dat allerlei mensen als Joustra menen dat slachtoffers van islamitisch geweld daar eigenlijk zelf verantwoordelijk voor zijn.
Denk ook aan een reeks politici, journalisten, een WRR-opstel etc die stellen dat mensen die geweldloze kritiek gebruiken ‘polariseren’. Terwijl gewelddadige, tot genocide oproepende organisaties als hamas serieuze gesprekspartners zijn.
Kortom, ‘wij’, onze elite dus, geeft die extremisten steeds gelijk.
Kritiek op religie mag niet; terreur en genocide mag wel.
Zolang die boodschap door iedereen wordt herhaald neemt het geweld alleen maar toe.
Berichtje 42 had ik al beantwoord, zie berichtje 47.
#105
arend
@Prometeus,
Ik lul me er niet uit, het is een FEIT dat islamcritici veel minder bot zijn dan christencritici.
Zoals het ook een FEIT is dat alleen de eersten voortdurend bedreigd worden, en daar vervolgens zelf de schuld van krijgen.
Niemand heeft moslims fascisten genoemd, wel hebben sommigen gezegd dat de islam fascistisch is; en dat is iets heel anders.
Dat is ook vaak genoeg gezegd over de politie, de VS, het christendom, het patriarchaat etc.
Niemand heeft moslims geitenneukers genoemd; van Gogh gebruikte dat woord alleen als hij het had over extremisten die hier of ergens anders de boel verpesten.
En de bovenstaande titel is een foute weergave van wat Wilders en Jami hebben gezegd.
Zie je nou waarom het beter is om gewoon eerst eens te lezen wat iemand precies zegt?
@ 106: je bent met de voorsprong de meest paternalistische reageerder die ik hier ooit ben tegengekomen. Maar dat is uiteraard geen belediging, maar een feitelijke constatering. ;-D
Van Gogh nam nooit de moeite om het woord geitenneukers exclusief voor extremisten te gebruiken, tenzij je alle Marokkanen, Turken of moslims waar hij deze term aan koppelde extremisten noemt.
Wilders noemt de Koran fascistisch, de islam fascistisch, maar moslims niet? Vergeef me als mij het subtiele verschil even niet opvalt.
´Kritiek op religie mag niet; terreur en genocide mag wel.´
Hoezo mogen terreur en genocide wel? Van wie? En dan zeg je dat je niet van etiketten plakken houdt. Er is hier overigens altijd genoeg kritiek op religie, maak je daar maar geen zorgen over. =:-D
#107
Adriaan Pek
citaat: ‘Bovendien blijkt die islam in talloze andere landen dezelfde problemen op te leveren. Dan zou toch enige bellen moeten laten rinkelen.’
Gisteren bij het ZDF in Frontal21 was er een item over de ‘Konvertiten’, zeg maar de bekeerlingen en dat stemde me in het geheel niet gerust. Met halve waarheden en losse kreten worden de nieuwe volgelingen afkeer en weerzin tegen de westerse, christelijke, samenleving ingeprent. Van een liberale gematigde islam was niks te bekennen.
Konvertiert und abgegrenzt. Wegkommen von der verdorbenen, verkommenen westlichen Welt: Immer mehr junge Deutsche suchen ihr Heil im Islam.
Met de rug naar de Duitse samenleving staan en eigen waarheden tot absolute verheffen, de bekende tactiek van alle totalitaire doctrines.
Ik hoop dat je je realiseert dat je je door dit soort reacties diskwalificeert.
En “walgelijk” heb ik nergens gezegd, dat was jos (jos, spuyt, who cares). Korancitaten vind ik geen argumenten in de discussie en ik heb uitgelegd waarom.
Wat betreft 47, die had ik over het hoofd gezien. Sorry.
Maar: Oh, het gaat dus over een drie jaar oude enquete? Welke? Hoe komt het dat je je die percentages zo goed herinnert, én hoe komt het dat je niet naar een bron kan linken? Ook toevallig trouwens, dat de getallen die je noemde zo goed overeenkwamen met die van de recente enquete.
Maak jezelf niet belachelijk. Geef een bron. Tot die tijd zal ik je uitspraak behandelen als hetgeen het volgens mij is: bullshit. Net als een groot deel van je verdere betoog.
@su: ik denk dat Bèr juist bedoelt dat Godwins wet ook in de landelijke politiek geldt. Dat hebben we trouwens ook al eerder gezien toen iemand het beleid van Verdonk samenvatte met de term deportaties en toen Dorien Pessers het rechtspositivisme van Verdonk aanduidde met “Befehl ist befehl”.
#113
su
OK, verkeerd begrepen.
#114
Adriaan Pek
citaat: Hitler was geen socialist.
In zijn beginjaren wel. Wie niet?
#115
su
@Adriaan#114:
In zijn jonge jaren was hij een nationalist, anti-semiet en anti-marxist. Niet bepaald de kenmerken van een socialist.
#116
Adriaan Pek
@115
Nee, dat is later gekomen. Er bestaan zelfs foto’s van.
Ok, nu ben ik nieuwsgierig. Wat doet hij op die foto’s? Een bordje omhoog houden waarop staat ‘ik ben een socialist’? Hoe bewijst een foto welke politieke stroming iemand aanhangt?
#118
Adriaan Pek
@117 Ik moet me corrigeren, kan het niet zo snel vinden, Hitler heeft een tijdje gezwabberd en dacht dat het socialisme wellicht iets was om zijn doelen te bereiken. Bij een van die demonstraties in de woelige na-oorlogse jaren heeft hij meegedaan en op foto’s bij die demonstratie is hij later ontdekt. Uiteraard paste dit toen niet meer in zijn straatje. Overigens zijn er veel socialistische punten in het nationaal-socialisme, maar dat maakt het geen socialisme. Hitler ging het uiteindelijk alleen om de macht en om die macht te misbruiken.
#119
Robert
Er is veel huiswerk gedaan. Jos: “De waarheid zal wel in het midden liggen”. Beter ten halve gedwaald, dan ten hele bekeerd.
Waarom geen wetenschappers o.a. naar Armenie gestuurd.
Een Midden Oosten volk met zeer veel dezelfde tradities als de Moslims.
Een Christelijk land, maar volledig seculier: gen Christelijke partij in parlement en regering. De Armeense paus (Catholicos) ontvangt echter ook elke belangrijke bezoeker en zit bij elke officiele gelegenheid.
Vrouwelijke vrijheid (naveltruitjes enz.) maar niet doorgedraaid. Ideale studieplaats o.a. oorsprong tradities; invloed van religie enz.
#120
Abhorsen
@110, Godwin noemen is inmiddels ook al wel een pavlof reactie geworden hoor. Er zijn ook zaken die je kan leren van die periode en zaken die je moet onthouden zodat ze nooit meer gebeuren. Door steeds “Godwin” te roepen zodra iets met Hitler of de tweede wereld oorlog gezegd wordt doe je dat tekort.
On topic, persoonlijk vind ik voornamenlijk Wilders trekjes van Hitler hebben. Behalve dan dat Hitler tenminste lef had. Grappig genoeg oudere mensen die ik spreek en soms zelfs redelijk “discriminerende ideeën” hebben bang voor Wilders omdat hij hun herinnerd aan jawel.. de opkomst van Hitler en het fascisme. Maar je kan natuurlijk altijd dan lekker “Godwin” gaan chanten en dat negeren.
#121
arend
@Astronaut(106),
Maak je geen zorgen; ik vind jou niet paternalistisch.
Als van Gogh het over ‘geitenneukers’ had, ging het doorgaans over een toneelstuk dat niet kon worden opgevoerd, of bedreigingen naar een politicus. Dan gaat het dus over extremisten.
Mocht hij zich ooit net zo misdragen hebben als Hermans 50 jaar geleden dan weet je vast nog wel welke column dat was.
Het verschil tussen een religie/ideologie enerzijds en een individu anderzijds is eigenlijk heel simpel; ik kan de RK-kerk haten zonder mijn katholieke familie te haten.
Ik kan citaten als ‘dood alle ongelovigen’ fascistisch vinden, zonder elke moslim een fascist te vinden; de meeste moslims hebben de koran niet eens gelezen, of nemen dergelijke citaten niet zo serieus.
Ook de conclusies van WRR, en lieden als Pronk en van Bommel zijn duidelijk;
– wèl praten met terroristen, die oproepen tot genocide,
– níet praten met geweldloze islamcritici, en hen zelfs van ‘polarisatie’ en ‘extreem-rechts’ gedachtegoed beschuldigen.
Daaruit kan ik alleen maar concluderen dat genocide minder erg is dan islamkritiek.
#122
JvT
@ 95:
We hebben het artikel allebei gelezen,
we zijn het oneens over de inhoud en
daar hebben we het over. Zeggen dat ik het niet heb gelezen is flauw.
De vergelijking met de jaren ’30 gaat niet op, omdat er vanuit in Nederland wonende moslims geen vergelijkbare dreiging uitgaat als van de nazi’s. De nazi’s hadden aanzienlijke macht, moslims niet. Nazi’s hadden een sterke leider die hen verenigde, moslims niet. Nazi’s hadden een minderheid als zondebok en middel om het volk op een lijn te krijgen, moslims niet. De nazi’s hadden de economische malaise van de crisisjaren die het duitse volk wanhopig naar een oplossing voor haar problemen deed zoeken, moslims niet. De nazi’s vormden veel meer een eenheid wat betreft gemeenschappelijk doel en ideologie dan moslims. (Dit klinkt misschien raar, maar vul voor nazi’s PVV leden (of welke politieke partij dan ook) in en voor moslims christenen en je begrijpt hopelijk wat ik bedoel)
Goed, er zijn problemen. Reve werd niet bedreigd en Wilders wel. Sommige malloten proberen aanslagen te plegen. Over die problemen hoeft niet gezwegen te worden, moet niet gezwegen worden. Maar zie het pragmatisch: Je lost deze problemen volgens mij niet op door er met een simplistisch gebaar de stempel ‘islam’ op te rammen en alles met dat stempel te vergelijken met de enorme tragedie die zich in Duitsland jaren ’30 afspeelde. Nogmaals, de enige die daar bij is gebaat is wilders, die zich opwerpt als de bestrijder van die door hemzelf benoemde ‘islam’. De samenleving komt daarmee niet van die problemen af.
#123
arend
@Spuyt12(108),
Jij gebruikt een verkeerde nick, en je vindt dat ik mij diskwalificeer?
Qua inhoud klopt het wat ik zeg, of het nu aan jou gericht is of aan de redactie.
Maar goed, speciaal voor jou dan maar; het spijt me dat ik chronologisch werk, en daardoor al op berichtje 78 had gereageerd voordat ik berichtje 80 zag. Mag ik nu weer mee doen?
Verrek, excuus, dat “walgelijk” was inderdaad van Jos, jij deed alleen “bah bah bah”; een stuk volwassener, natuurlijk.
Kijk ik hou geen archieven bij van elk artikel dat ik lees. Dat doe jij ook niet, denk ik.
Maar schokkende berichten zoals ‘6 % van de Nederlandse moslims is bereid geweld te gebruiken’ onthoud ik echt wel. Ik weet ook nog wat andere getallen uit die enquète; alleen via google kan ik die 3 jaar oude enquète zo gauw niet terugvinden.
Ik heb wel even gezocht maar het is al laat. Maar als jij veel waarde hecht aan het oppeppen van je algemene ontwikkeling wil ik in het weekend nog wel even voor je zoeken.
En in de rest van mijn betoog heb je inderdaad geen fouten kunnen vinden, beetje flauw om nu te doen alsof het hele betoog ‘bull shit’ is vanwege 1 ontbrekend linkje.
De problemen zijn overduidelijk; een hele reeks mensen wordt bedreigd; wijken worden geterroriseerd; de ene na de andere moslimvertegenwoordiger haalt de krant met extreme uitspraken; islamitische demonstraties gaan gepaard met antisemitische leuzen. En jij bijt je vast op dat getalletje 6; “kun je niet aantonen”…
#124
arend
@Su(109),
Waar zou de naam ‘nationaal-socialisme’ nou voor staan denk je?
Nationaal-liberalisme?
Ga voor de aardigheid eens kijken op links- en rechts-extremistische websites.
Ze haten elkaar (concurrentie), maar hebben precies dezelfde ‘idealen’.
Tegen kapitalisme, tegen globalisering, tegen Israël, tegen de oorlog in Irak, tegen de vrijheid van meningsuiting (behalve voor henzelf natuurlijk), bereid tot geweld om andersdenkenden te overtuigen. Oja, en 11-9 was natuurlijk een complot van CIA en Mossad.
Jij vergelijkt hier toch echt Hitler met Mohammed; in het artikel werden Hitler en Mohammed echter NIET met elkaar vergeleken. Daarom ging ik er van uit dat jij het artikel niet had gelezen.
De nazi’s hadden in Nederland geen enkele macht, tot Duitsland op bezoek kwam.
In het Midden-Oosten hebben radicale moslims nu veel macht, en dankzij moderne communicatiemiddelen, onze tolerantie en grootschalige immigratie neemt hun macht hier ook toe.
Radicale moslims hebben hier al meer invloed dan NSB-ers destijds, denk maar aan al die mensen die politiebescherming nodig hebben; of het feit dat er mensen op dodenherdenking nodig zijn die voor zonsondergang de kransen binnenhalen.
En vergis je niet; ook bepaalde moslims zijn voortdurend bezig zondebokken te zoeken.
De door joden aangestuurde Hirsi Ali stigmatiseert, Israël is erger dan Darfur, de VS zaten zelf achter 11-9 (en alle 400 joden waren die dag vrij). Dat moslims steeds de krant halen met bloedige aanslagen ligt niet aan de daders van die aanslagen, maar aan die kranten (‘hetze tegen de islam’).
En weer gaan veel Nederlanders mee in die onzin, en dat is eigenlijk nog veel erger.
Mensen als Joustra, Donner, Beatrix, van Doorn, van Bommel, Bolkestein; allemaal geven ze de extremisten gelijk.
Mensen zijn groepsdieren; wat ‘goed’ is of ‘fout’ wordt vooral bepaald door zaken als ‘de geldende normen’.
Als iedereen in een bepaalde groep vindt dat islamkritiek niet mag (‘polariseert’), en terrorisme legitiem is (‘achterstandspositie’), dan gaan mensen in die groep terrorisme gebruiken.
Alleen een tegengeluid kan daar verandering in brengen, maar er zijn volgens mij maar weinig islamcritici die niet bedreigd worden, en evenmin door onze media worden zwartgemaakt.
“Jij gebruikt een verkeerde nick, en je vindt dat ik mij diskwalificeer?”
Nee, daarop diskwalificeer ik je niet. Maar wel op het feit dat je je afvraagd wie “de redactie” is, vervolgens “de redactie” persoonlijk aanvalt, en als ik je daarna uitleg dat ik dat was roep je “whatever”. Dat laatste diskwalificeert je. Dat heeft niets te maken met dingen over het hoofd zien, maar hoe je daarmee omgaat.
“Verrek, excuus, dat “walgelijk” was inderdaad van Jos, jij deed alleen “bah bah bah”; een stuk volwassener, natuurlijk.”
Wil je nou eens doen alsof je ouder bent dan 15? Alsjeblieft?
“Maar schokkende berichten zoals ‘6 % van de Nederlandse moslims is bereid geweld te gebruiken’ onthoud ik echt wel.”
Als we op dit weblog smijten met cijfers wordt er van je verwacht dat je die cijfers onderbouwt. Als andere mensen die cijfers aanvallen wordt de eis ze te legitimeren harder. Zeggen dat je “dat echt wel onthoudt” is geen bewijs, dat is gewoon een andere manier om te zeggen “en toch is het zo”.
“Maar als jij veel waarde hecht aan het oppeppen van je algemene ontwikkeling wil ik in het weekend nog wel even voor je zoeken.”
Spreek jij wel eens in andere bewoordingen dan drogredenen? Ik zie niet wat algemene ontwikkeling te maken heeft met het onthouden van de uitslag van een 3 jaar oude enquete-uitslag.
Maar voor je eigen bestewil (dat wil zeggen: je geloofwaardigheid in deze discussie) zou ik het maar wel doen, of het argument terugtrekken, zoals Adriaan bijv. doet in 118.
“En in de rest van mijn betoog heb je inderdaad geen fouten kunnen vinden, beetje flauw om nu te doen alsof het hele betoog ‘bull shit’ is vanwege 1 ontbrekend linkje.”
Geloof je dat zelf, Arend? Op andere onjuistheden geloof ik dat Jos je al aanvalt. Niet mijn expertisegebied, maar op mijn vraag om zelf de stukken van de Koran aan te dragen ga je niet in, behalve dat je zegt dat we Wilders zijn stukken maar moeten lezen, “want daar staat het in”. Uitermate zwak in een discussie. Maar verder ga ik inderdaad in op je MENING, waar ik het niet mee eens ben. Om je mening te ondersteunen gebruik je “FEITEN”. Dat laatste feit val ik aan.
“En jij bijt je vast op dat getalletje 6; “kun je niet aantonen”…
Bagatelliseer het maar weer. Jij zegt “A, want B”. Ik zeg niet B, en vervolgens zeg jij: Jij blijft je maar vastbijten in B terwijl A plaatsvindt.
@ 121: grappig om te zien hoe je nog meer draait dan Wouter Bos. ;-D
Ik had het helaas voor jou niet over de vraag of jij moslims fascisten hebt genoemd. Dat interesseert me niet zo. Wilders scheert ze in het publieke debat allemaal over diezelfde kam, ik vrees dat hij jouw nuancerend onderscheid niet gebruikt heeft noch de intentie heeft om die aan te brengen.
En jij, die de mond vol heeft van stukken lezen, hebt vast het hele WRR-rapport gelezen en haalt zaken niet uit zijn context, HAHA. :-D
´Mensen als Joustra, Donner, Beatrix, van Doorn, van Bommel, Bolkestein; allemaal geven ze de extremisten gelijk.´
“Waar zou de naam ‘nationaal-socialisme’ nou voor staan denk je?
Nationaal-liberalisme”
Zoals ik al eerder zei, Arend, de Democratische republiek Congo is ook niet democratisch. Als iemand ergens een label aan hangt wil dat nog niet zeggen dat dat klopt.
Over het algemeen wordt het nationaal-socialisme niet tot de socialistische groep gerekend. Het enige wat er “socialistisch” aan is is dat het overheidsingrijpen voorstaat. Maar Hitler was voldoende anti-communistisch om het nog onwaarschijnlijker te maken dat hij een “echte” socialist was.
Maar nu voor de verandering maar even on topic. Uit het stuk van Jami en Wilders :
Als wij nu niet optreden tegen de vergaande islamisering van Nederland, herleven de jaren dertig van de vorige eeuw. Alleen was het toen Hitler en nu Mohammed
.
Je hebt gelijk dat hij de personen H. en M. niet rechtstreeks vergelijkt, maar de opmerking is dermate generaliserend dat je dat er wel in kan lezen.
@105 Ik lul me er niet uit, het is een FEIT dat islamcritici veel minder bot zijn dan christencritici.
Dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat je
door de toevoeging van “alle” in…
”Geen enkele islamcriticus heeft bij mijn weten alle moslims fascisten, geitenneukers of achtergebleven barbaren genoemd.”
…je de verantwoordelijkheid voor het generaliseren door islamcritici lijkt weg te willen nemen. Maar blijkbaar was je dat niet eens opgevallen.
Maar over je uitspraak @105: hoezo minder bot? Kritiek op het christendom heeft vaak de vorm van rustige beschouwingen over verbod op condoomgebruik, het zien van homoseskualiteit als een ziekte en betutteling/bekeren/onderdrukking van de wereldbevolking in het algemeen. Kritiek op de islam neemt vaak de vorm aan van gescheld (geitenneukers, achtergestelde barbaren) en gaat gepaard met het smijten met koranteksten. En ja: er zijn inderdaad genoeg moslims die die teksten letterlijk nemen, maar dat geldt net zo goed voor aanhangers van de andere vier wereldgodsdiensten (waarvan Bhudisme wat bij betreft buiten beschouwing blijft).
Overigens had ik de titel gekozen omdat het een bijna rechstreekse quote van de titel van het gelinkte stuk is.
“Jami en Wilders vergelijken Mohammed met Hitler”
De insteek was niet dat ik perse vind dat de vergelijking klopt, maar Elsevier dat claimt. Daar hadden even quotes om gemoeten.
#131
su
@arend#124:
Waar zou de naam ‘nationaal-socialisme’ nou voor staan denk je?
Een anti-revolutionaire stroming, met een achterban voornamelijk bestaand uit de gegoede burgerij en de onderklasse, gefinanceerd door de grote industrialisten, met als doel de arbeidersbeweging te ontwrichten. Zie voor een uitgebreide analyse Leon Trotsky’s: FASCISM — WHAT IS IT?
In feite is Hitler’s gebruik van socialisme te vergelijken met Wilders’ gebruik van vrijheid.
?Als wij nu niet optreden tegen de vergaande islamisering van Nederland, herleven de jaren dertig van de vorige eeuw. Alleen was het toen Hitler en nu Mohammed.?
Mijn stuk ging over dit citaat. Die laatste zin zie ik als een vergelijking.
“Mensen zijn groepsdieren; wat ‘goed’ is of ‘fout’ wordt vooral bepaald door zaken als ‘de geldende normen’.
Als iedereen in een bepaalde groep vindt dat islamkritiek niet mag (‘polariseert’), en terrorisme legitiem is (‘achterstandspositie’), dan gaan mensen in die groep terrorisme gebruiken.
Alleen een tegengeluid kan daar verandering in brengen, maar er zijn volgens mij maar weinig islamcritici die niet bedreigd worden, en evenmin door onze media worden zwartgemaakt.”
Bestaat dat tegengeluid uit Wilders dreigende woorden? En bedoel je nou dat die woorden invloed moeten hebben op moslims om ze te laten inzien dat ze een ander geloof moeten gaan aanhangen oid?
#134
arend
@Spuyt12 (126),
Ik vroeg niet wie de redactie was; ik vroeg of die redactie het stuk gelezen had voordat die titel geplaatst werd.
Ik zie dat niet als een aanval; ik viel wel over bepaalde reacties van mensen die het stuk NIET gelezen hadden, maar WEL een oordeel velden. Die mij ook ‘xenofoob’ noemen, zonder verdere argumentatie.
Pas nadat ik op 78 had gereageerd zag ik dat ‘jij = redactie’ (80).
Maar voor het verhaal maakt dat niet echt uit, dus had ik geen zin daar uitgebreid over uit te wijden.
En over ’15 jaar oud’ gesproken, lees jij eerst je berichtje 42 nog even, èn je gebedel (zelfs nadat ik al gereageerd had) om een reactie op 42 omdat ik mij anders ‘van de domme zou houden’.
Wie normaal naar mij reageert, krijgt ook normale reacties terug..
Maar goed, ik zei al eerder dat ik die preciese percentages niet zo belangrijk vind.
Al is het maar omdat uitkomsten van enquètes per keer kunnen verschillen, door bijvoorbeeld een andere vraagstelling.
Waar het wel om gaat; de AIVD heeft afgelopen jaren diverse figuren (nog los van die hofstadgroep) opgepakt die met het voorbereiden van aanslagen bezig waren. Ook weet men dat Nederlandse moslims afreizen naar landen als Afghanistan en Irak om te trainen voor hier, waarna ze weer terugkomen. Net als die gasten in Londen. Een reeks mensen hier wordt bedreigd, en je geeft zelf al aan dat volgens jouw enquète 6 % bereid is geweld tegen afvalligen te gebruiken.
Dan is er toch gewoon een probleem?
Of dan 4, 6 of 8 % zin heeft in een jihad lijkt me onbelangrijk.
Ik geloof verder niet dat je 1 van mijn andere stellingen hebt onderuitgehaald.
Hetzelfde geldt voor Jos, en als je ergens over twijfelt geef dan gerust aan waar je aan twijfelt; ik zoek het wel voor je op.
Ik heb je overigens de nummers van die citaten gegeven, daar kun je zelf naar googelen.
Of ga naar de bibliotheek, daar ligt ook een koran.
In principe wil ik die complete citaten wel voorkauwen, maar dan worden mijn postings nòg langer.
Je moet ook vooral niet Wilders’ stukken lezen om de koran te snappen; lees je wel wat ik zeg?
Ik zei alleen dat jij eerder deed alsof je zoveel van Wilders afwist. Alleen weet je dan blijkbaar niet over wat voor citaten hij het precies heeft; nogal onnauwkeurig, als Wilders’ uitspraken nou juist om die citaten draaien.
#135
arend
@Astronaut(127),
Je begrijpt mijn punt niet.
Ik sprak inderdaad in de ik-vorm, maar mijn stelling is algemeen; een individu is niet hetzelfde als een religie/ideologie.
‘Men’ kan een ideologie beschimpen zonder de aanhangers te beschimpen.
Als Wilders of wie dan ook het heeft over ‘de islam’, dan heeft hij het niet automatisch over ‘de moslims’.
Over lezen.
Als Wilders A zegt en iemand verwijt Wilders dat hij A zegt, dan maakt het mij niet veel uit of hij het hele stukje van Wilders wel heeft gelezen. A is tenslotte A.
Maar als Wilders A zegt en men verwijt Wilders dat hij B heeft gezegd (zoals hierboven gebeurt), dan raad ik mensen toch aan om even zelf te lezen wat hij nu precies heeft gezegd.
Nogal wat woorden van islamcritici zijn verdraaid of uit de context getrokken de laatste jaren, en dat leidde niet zelden tot bedreigingen of erger.
Het WRR-rapport heb ik inderdaad maar gedeeltelijk gelezen; het was ook niet echt interessant.
Het was ook geen wetenschappelijk rapport; de auteurs gaven zelf aan dat men vooral had gekeken naar de positieve aspecten van dat islamitische activisme. Als de WRR dat in een rapport over bijvoorbeeld kernenergie zou doen, dan zou niemand dat serieus nemen.
De conclusie klopte ook niet; hoe kun je enerzijds WEL praten met organisaties die geweld prediken, en tegelijkertijd vreedzame critici allerlei verwijten maken?
Dat kun jij me ook niet uitleggen denk ik, met of zonder dat rapport te lezen.
En dat rijtje namen dat ik noem; Joustra bijvoorbeeld doet hetzelfde als het WRR.
Het wereldwijde terrorisme dat vandaag of morgen ook Nederland zou kunnen treffen wordt alvast in de schoenen van de islamcritici geschoven.
Dat deugt niet, en dat geldt ook voor een Donner die de moord op van Gogh aan wilde grijpen om blasfemie weer te verbieden.
Of Beatrix (die de woorden van Hirsi Ali volledig uit de context trok) en van Bommel (die Ellian ‘extreem-rechts’ noemt en vervolgens met hamas gaat praten).
Ik blijf erbij dat kritiek minder gevaarlijk is dan geweld; dan maar de draad kwijt.
#136
arend
@Spuyt12 (128),
De DDR was ook niet democratisch; dat was van een afstandje duidelijk te zien.
Een wit blokje blijft een wit blokje, ook al noem je het een geel balletje.
De NSDAP in Duitsland en de NSB in Nederland hadden echter wel degelijk socialistische punten; meer welvaart voor de arbeider, ook bij ziekte of ouderdom; bescherming van de kleine middenstander, sterke overheid etc.
Niet alleen de methoden, ook de doelstellingen komen dus overeen.
Ik gaf al wat voorbeelden van de overeenkomsten tussen extreem-rechts en extreem-links nu.
Dat was vroeger niet anders; Hitler viel samen met Stalin Polen binnen; en Stalins concentratiekampen draaiden net zo goed als die van Hitler. Na de val van het derde rijk werkte de USSR samen met nationaal-socialistische regimes als Irak en Syrië; linkse terroristen (RAF) trainden in dezelfde kampen als nationalistische terroristen (PLO, IRA).
En on-topic;
De opmerking slaat niet op de aanhang van de genoemde personen, als wel om de sfeer van dreiging.
Niet elke nazi zat in een knokploeg of keurde dat zelfs goed; maar nazi-knokploegen probeerden wel om critici de mond te snoeren.
Dat lijkt nu weer te gebeuren, en Joustra (waar Jami en Wilders in het artikel op reageren) legt de schuld bij de critici.
Te veel mensen doen dat, en geven daarmee de extremisten gelijk.
#137
arend
@Prometeus (129),
Ik heb geen zin om 200 jaar kritiek op het christendom en 50 jaar belediging van het christendom met je door te nemen.
Inderdaad, soms gaat het om rustige beschouwingen over condooms; maar christenen ‘volgelingen van een rotte vis’ noemen mag óók.
Iedereen doet dat ook; cabaretiers, schrijvers, columnisten, politici, noem maar op.
Dat mag, namelijk.
Ik ben er ook niet voor om op moslims te schelden; ik vind wel dat dat dan óók zou moeten mogen. Gelijke monniken, weet je wel.
En bovenal vind ik dat we gewone kritiek zouden moeten mogen leveren; helaas leidt dat steeds tot verdraaiïngen, en moddergooien naar de boodschapper. De bedreigingen van mensen die niet eens weten wat er precies is gezegd volgen vanzelf.
Daar gaat het om; terwijl christenen gewoon mogen worden beledigd is elke kritiek op de islam ‘belediging’ en dus ‘generaliserend’, ‘haatzaaiend’ etc. En dat mag dan ineens niet.
Dat er gelovigen zijn die bepaalde teksten serieus nemen vind ik niet erg, zolang de samenleving daar geen last van heeft.
Punt is dat de islam meer overlast veroorzaakt dan alle andere religies samen.
Dat zou geen reden moeten zijn om over de islam te zwijgen.
#138
arend
@Su (131),
Twee partijen hebben dezelfde doelstellingen (sterke overheid) en ze gebruiken dezelfde methoden (terreur, revolutie).
Dan is het voor mij toch ongeveer hetzelfde. Les extrèmes se touchent.
#139
arend
@JvT (133),
In het artikel wordt vrij duidelijk uitgelegd dat het vooral gaat om de sfeer van angst die de beide ideologiën uitstralen.
En Wilders bedreigt niemand. Wilders wordt bedreigd, dat is iets anders.
Dat hij bedreigd wordt is schandalig, dat een reeks idioten dat nog in zijn eigen schoenen schuift is helemaal bizar.
Moslims hoeven hun geloof niet af te zweren; dat is trouwens nogal ambitieus.
Maar meer moslims moeten zelf over hun geloof gaan nadenken; dus minder luisteren naar wat imams etc te zeggen hebben.
Het gebeurt nog te vaak dat moslims in Nederland een mening uit een ver land napraten, als het bijvoorbeeld om een cartoon of een boek gaat.
Ik denk niet dat de methode van Wilders (koran verbieden) daar verandering in brengt; wat mij betreft wordt niks verboden, ook mein kampf niet.
Maar het zou wel schelen als allerlei kritische tegengeluiden werden getolereerd; alleen door met andere feiten en meningen geconfronteerd te worden kan iemand aan het denken gezet worden.
Het moet ook gewoon worden duidelijk gemaakt dat dit een seculiere democratie is, waar goden en hun aanhangers verbaal net zo hard kunnen worden aangepakt als ongelovigen. zeker als ze daar alle aanleiding toe geven.
Blijft lachen.
Tòch?
Om diegenen die daar nu niets van weten.
Of in ieder geval dat niet willen weten.
#141
Robert
Het lijkt zo langzamerhand Arend tegen de rest. In de discussie mis ik een punt: de opkomst van Hitler(de reden).
Over Mohammed is alles vaag, al werd in een reactie gezegd: de juiste man op de juiste plaats in de juiste tijd.
Over het verdrag van Versailles, de gevolgen voor het Duitse volk enz. weten we alles. Dat verdrag was de voedingsbodem voor de onvrede van het Duitse volk en creeerde een persoon als Hitler. We zien nu een zeer grote onvrede bij de Nederlanders, die nog steeds groeiende is. Het kan een voedingsbodem worden voor een extreem figuur. Als het verdrag van Versailles veel gematigder was geweest, was de onvrede niet zo groot in Duitsland geweest en had een persoon als Hitler nooit die grote aanhang gekregen.
Het lijkt me dus niet van belang een persoon als Wilders aan te vallen etc., maar de oorzaak van de onvrede in Nederland diepgaand te onderzoeken en door niets en niemand ontziende maatregelen die onvrede grotendeels weg te nemen.
Doe men dit niet (en dit is op het moment het geval) zijn de personen die degenen steunen die de maatregelen niet durven nemen medeverantwoordelijk voor de gevolgen. Zoals de Fransen, Engelsen enz. die het verdrag van Versailles opstelden medeverantwoordelijk gesteld mogen worden voor de opkomst van Hitler.
Ik sta dus achter Arend.
De NSDAP in Duitsland en de NSB in Nederland hadden echter wel degelijk socialistische punten; meer welvaart voor de arbeider, ook bij ziekte of ouderdom; bescherming van de kleine middenstander, sterke overheid etc.
Niet alleen de methoden, ook de doelstellingen komen dus overeen.
Fout, een koe is een beest, maar dat wil nog niet zeggen dat een beest altijd een koe is. Er zijn maar weinig termen die zoveel misbruikt zijn als socialisme en democratie.
Ik gaf al wat voorbeelden van de overeenkomsten tussen extreem-rechts en extreem-links nu.
De overeenkomst is dat ze extreem zijn en op het moment dat het extreem is dan wordt er extreem gehandeld. Geweld valt onder die noemer.
Dat was vroeger niet anders; Hitler viel samen met Stalin Polen binnen; en Stalins concentratiekampen draaiden net zo goed als die van Hitler.
Daarvoor was hij anti-communistisch en daarna viel hij de Sovjet-Unie binnen.
Na de val van het derde rijk werkte de USSR samen met nationaal-socialistische regimes als Irak en Syrië; linkse terroristen (RAF) trainden in dezelfde kampen als nationalistische terroristen (PLO, IRA).
Een kip-ei verhaal en meer iets van de vijanden van je vijanden zijn je vrienden. De VS sponsorden de Mujahedeen in afghanistan, zullen we de VS nu godsdienstwaanzinnigen noemen?
De relaties die je hier schetst bestonden omdat het ene wereldrijk tegen het andere vocht, waarbij alles zwart-wit werd gepresenteerd.
Zoals altijd was en is dat in het echte leven natuurlijk niet het geval.
Dat lijkt nu weer te gebeuren, en Joustra (waar Jami en Wilders in het artikel op reageren) legt de schuld bij de critici.
Te veel mensen doen dat, en geven daarmee de extremisten gelijk.
Rot toch op met je “if you’re not with us, you’re against us”. Daar trappen we niet in. Joustra legt nergens de schuld behalve bij de extremisten, hij vraagt gewoon of Wilders er rekening mee wil houden. We weten nu allemaal hoe hij erover denkt. Dat hij en Jami nu denken dat ze zo nodig elke keer weer een stapje verder moeten gaan, daar mag Joustra ze best op aanspreken. Dat is geen beperking van de vrijheid van meningsuiting of het goedpraten van geweld.
Joustra legt Wilders geen spreekverbod op. Dat het Wilders goed uitkomt om dat zo te presenteren is ons inmiddels wel duidelijk. Populisme blijft populisme, nietwaar?
Ik zal Wilders en waar hij voor staat blijven bestrijden. En als zielige mannetjes zoals jij mij vervolgens verwijten dat ik een nieuw derde rijk mogelijk maak of zoiets omdat ik Wilders aanval, dan kan je dat wat mij betreft gewoon in je reet steken.
Aan de andere kant zal ik de extreme islam ook bestrijden en aanvallen, zoals ik elders op dit weblog ook doe.
Zoals astronaut het al eerder zei: ik wil niet hoeven kiezen. En ik wil al zeker niet dat er voor me gekozen wordt door de twee partijen. Want als jullie (allebei de partijen!) zo door gaan moet Nederland uiteindelijk kiezen en wordt jullie angstbeeld een self fulfilling prophecy. En dat is dan evengoed de schuld van Wilders en cs.
#143
Robert
“Want als jullie (allebei de partijen!) zo door gaan moet Nederland uiteindelijk kiezen en wordt jullie angstbeeld een self fulfilling prophecy. En dat is dan evengoed de schuld van Wilders en cs”.(eind 142@)
Ik heb een groot respect voor je Spuyt en dat betreft vnl. je inzet. Volgens jou bestaat er ook een gematigde Islam. Je bent beslist op de hoogte van het antwoord de vorige week van de premier van Turkije dhr. Erdogan in New York op de vraag of er een gematigde Islam bestaat. Is in jouw opinie dan naast Wilders nu ook de heer Erdogan schuldig? Erdogan neemt beslissingen; jij valt woorden aan in reacties die niet overeenstemmen met jouw visie.
In je eigen persoonlijk leven moet je keuzes maken. Sommige vallen goed uit, sommige slecht. We moeten gaan kiezen.
Een ding staat vast: het poldermodel (wat jij voorstaat) met zijn compromissen past niet bij de Islam en de daarbij behorende cultuur. Zie dhr. Erdogan een in onze ogen gematigde Moslim in het o zo gematigde Turkije.
Het poldermodel is in hun ogen een zwaktebod.
@Robert,143: Erdogan is het levende bewijs dat iemand de islam kan matigen (voor politiek gewin, dat dan weer wel). Zijn hele carriëre is daarvan doortrokken.
Erdogan is in mijn ogen totaal geen gematigde moslim, hij is een pragmatische extremist die zich bij Europa wil aansluiten om zo zijn gewenste godsdienstvrijheid te krijgen zonder dat het leger kan ingrijpen.
En wat betreft polderen. Dat is het samenbrengen van twee ideeën. Ik wil geen van beide.
Zowel Wilders en cs. en moslimextremisten zijn ver voorbij de poldermogelijkheid.
Het verbieden van de Koran zou ik als gelovige toch wel als een bedreiging van het recht op vrijheid van godsdienst ervaren. Staat keurig in de Grondwet. Maar ja, die wil Wilders graag wijzigen.
#146
Robert
144@
Met wat je schrijft ben ik het eens, behalve dat “Erdogan zich bij Europa wil aansluiten”. Een nationalistisch Turkije zal zich nooit bij Europa aansluiten, omdat ze te veel moeten inleveren. Erdogan is zoals je zei de pragmaticus. Op het moment dat hij de godsdienstvrijheid (hoofddoekje enz.)wettelijk binnenheeft zal zijn politieke interesse voor Europa verdwijnen. Op essentiele punten voor Turkije hebben ze de afgelopen 2 jaar niets maar ook dan niets toegegeven.
Want als jullie (allebei de partijen!) zo door gaan moet Nederland uiteindelijk kiezen en wordt jullie angstbeeld een self fulfilling prophecy. En dat is dan evengoed de schuld van Wilders en cs”.
Bij Arend en mijzelf kan ik geen enkel angstbeeld ontdekken. Ook Arend heeft niets tegen moslims. Het enige dat ik wil is dat mijn kinderen en achterkinderen een zelfde leven kunnen leiden als ik gedaan heb. En dat zal zeker niet gebeuren als het Islamgedachtengoed de overhand gaat krijgen in Nederland.
@ 141: begin eens met je analyse waarom er onvrede is, zou ik zeggen. Omdat de werkloosheid zo hoog is, zoals in de jaren ´30 van de vorige eeuw in Duitsland? Omdat Nederland enorme afbetalingen moet doen aan een aantal vijandige staten? Omdat het welvaartsniveau zo laag is?
Ik ben benieuwd hoe je de vergelijking met de jaren ´30 stand wil laten houden.
#150
Robert
149@
Het gaat om het woord “onvrede”. Er zijn honderden redenen waarom mensen ontevreden kunnen zijn. De ontwikkelingen in de hele geschiedenis van de mensheid zijn vnl. bepaald door onvrede. Zelfs op intellectueel gebied: onvrede met theorieen, met opvattingen.
De jaren 30 zijn nooit te vergelijken met de jaren nu. Mijn opvattingen zijn niet te vergelijken met die van mijn ouders. Andere tijden, andere zeden. Dat er op het moment een grote onvrede is, is toch wel voor iedereen duidelijk. Waardoor het veroorzaakt wordt ook. Het is de tijd om maatregelen te nemen (zie art. Paul Scheffer) en de Hollanders schijnen er een slechte timing voor te hebben. Je moet mij dan ook niet vragen om een analyse, maar welke maatregelen genomen zouden moeten worden. Ik kan er enkele geven (bijv. die al door Ernst e.a. zijn aangegeven) maar heb geen enkele macht
ze uit te voeren. Ja, en dan komen al die Nederlanders (vaak helaas) alleen bij Wilders uit.
#151
su
@arend#138:
Zou je mij kunnen uitleggen over welke twee partijen je het hebt gezien de context (mijn #131)? Voor de rest generaliseer je voor mijn gevoel de partijen die je als extreem aankaart. Wat bedoel je met extreem-links? Milieubeweging? Internationale Socialisten? AFA? SP? GroenLinks? Autonomen?
@146:
“Bij Arend en mijzelf kan ik geen enkel angstbeeld ontdekken. Ook Arend heeft niets tegen moslims.”
Arend praat in zulke generalisaties dat hij misschien niets tegen moslims heeft, maar toch wil strijden tegen waarvoor de gemiddelde moslims staat.
“Het enige dat ik wil is dat mijn kinderen en achterkinderen een zelfde leven kunnen leiden als ik gedaan heb. En dat zal zeker niet gebeuren als het Islamgedachtengoed de overhand gaat krijgen in Nederland.”
En dat, mijn beste, is wat mij betreft een grote misvatting. Ik heb zelf eens wat berekeningen gedaan en als we de huidige immigratie en dergelijke in stand houden dan bestaat Nederland over ruim 250 jaar pas voor de helft uit moslims. En dan neem ik ontmoskeeïng e.d., integratie niet mee.
Er komt dus nooit een situatie waarin we in een moslimland zullen leven. En als de moslims proberen een moslimstaat van Nederland te maken voordat ze nummeriek in de meerderheid zijn dan hoeven ze echt niet alleen maar met Wilders en cs. af te rekenen.
#153
Robert
a152
“Ik heb zelf eens wat berekeningen gedaan en als we de huidige immigratie en dergelijke in stand houden dan bestaat Nederland over ruim 250 jaar pas voor de helft uit moslims”.
Ik heb de discussie op geenstijl.nl gelezen, waar het feit dat in 2050 16% van de bevolking moslim is, door verschillende personen weerlegd zien worden..
We kunnen berekeningen maken, maar dat is niet zo relevant.
Op het moment hebben we een maatschappelijk probleem. Het laten doorsudderen versterkt de onvrede en bepaalt zelfs het oordeel over politieke beslissingen. Door de onvrede worden zaken als Irak, het referendum enz. extra negatief beoordeeld door het volk. Door de algemene onvrede kan de partij die “niets eraan doet” geen goed meer doen. Het gezond verstand zegt, dat het moment er is om duidelijke maatregelen te nemen.
Men kan nog veel voorkomen, maar laat men het na, dan valt er niets meer te genezen.
@Robert: Veel geals. Ik heb mijn berekeningen gebaseerd op cijfers van het CBS. Daar is dus niets op aan te merken.
Op GS maken ze er gehakt van op basis van veel gelul en aannames.
Maar wat wil je nou? Eerst zeg je het een, ik laat met een berekening zien dat het wel meevalt, vervolgens zeg je dat een berekening niet ter zake doet en herhaal je je stelling.
“Men kan nog veel voorkomen, maar laat men het na, dan valt er niets meer te genezen.”
Pak de cijfers van het CBS en kijk zelf. Probeer aan te tonen dat ik ongelijk heb. Dat accepteer ik, maar ik accepteer niet dat iemand iets waar ik uren mee bezig ben geweest als irrelevant bestempelt zuiver en alleen omdat een paar GS’ers wat roepen en omdat “cijfers” maar “cijfers” zijn.
Vooral dat laatste vervuilt het debat gigantisch. Cijfers worden niet aangenomen omdat ze fout zouden zijn of niet weergeven hoe de situatie echt is.
Prima, maar kom dan met een alternatief! Kwantificeer die fout, en leg uit waar die zit!
Hier kan ik helemaal niets mee.
#155
Robert
Jij bent de theoreticus, ik de praktische mens. Mijn mening is niet bepaald door wat sommigen op GS roepen. Ik lees de onvrede op welke website en van welke krant dan ook.
Op de AD website wordt vandaag de PvdA unaniem volledig afgekraakt (nog nooit gebeurd). En daar kan je artikelen en cijfers tegenover zetten, maar de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking (ook de ontwikkelden) hebben alle interesse erin verloren. De berekeningen van het CBS en van jou zullen best in de buurt van de realiteit. Zoiets als de kiesmeter van Nova. Voor jou is het relevant, voor de anderen niet meer. “The way to hell is paved with good intentions”. Niemand wil ghetto’s, niemand wil een duidelijke tweedeling in de maatschappij, niemand wil de toenemende overlast. De regering is onmachtig iets te doen, hetzij door verwacht electoraal verlies, hetzij dat daardoor ook de invloed van de religie beperkt gaat worden. Ze zijn a.h.w. gegijzeld. We moeten ons nu gaan afvragen: Wat is belangrijker. De toekomst van partijen of de toekomst van het land. Ik ben niet verbonden met enige partij, ben niet links of rechts. Dus voor mij gaat de toekomst van het land voor. Een land van klagers, maar ook een land met respect voor andersdenkenden en andere geloven. Zonder enige dwang of bedreiging.
#156
arend
@Spuyt12 (142),
Dezelfde doelstellingen, dezelfde methoden en ook nog dezelfde naam, maar socialisme en nationaal-socialisme zijn toch totaal anders? Omdat Hitler toevallig heel veel communisten heeft vermoord?
Enig idee hoeveel communisten er door Stalin, Mao, Pol Pot etc zijn vermoord?
Nogal wat socialistische landen hebben met elkaar op voet van oorlog geleefd; USSR-China, Cambodja-Vietnam, USSR-Albanië etc.
Leiders zijn vaak demagogisch ingesteld maar je kunt kapitalisme niet als socialisme verkopen als het echt kapitalisme is.
Inderdaad kies je in oorlogstijd niet altijd je vrienden. Dat geldt dus ook voor communisten die in oorlogstijd met fascisten samenwerken. Maar nationalistische ETA-verdachten zijn in Nederland ook in vredestijd welkom in anarchistische kraakpanden.
En Stalin koos in vredestijd partij voor nazi-Duitsland. Zelfs uit Duitsland gevluchte communisten werden uitgeleverd aan Duitsland. Stalin weigerde ook te geloven dat Hitler hem bedroog, en was pas 3 dagen na het begin van ‘operatie Barbarossa’ echt overtuigd van de Duitse inval.
Ik heb het niet over “with us or against us”.
Ik heb het over vreedzame kritiek versus dreigementen en geweld.
Jij vindt beiden even erg; “het zijn twee krachten die elkaar versterken” (100).
Ik vind dat kritiek iets heel anders is.
Sterker nog, al onze rechten en welvaart hebben we te danken aan het feit dat we alles en iedereen mochten bekritiseren.
En ik ben er inderdaad niet voor dat Wilders en Jami ooit net zo beledigend zouden worden als Hermans 50 jaar geleden; de islam is daar gewoon nog niet aan toe.
Maar ik bestrijdt de gedachte dat dat dan de oorzaak zou kunnen zijn van geweld. Geweld zien we namelijk in elk islamitisch land, ook als daar de doodstraf staat op blasfemie. Joustra legt niemand een spreekverbod op, dat zegt Wilders ook niet. Maar Joustra zegt wel dat een eventuele aanslag hier mede het gevolg is van islamkritiek hier. Waar al die aanslagen in Iran, Algerije, Saudie-Arabië, Pakistan etc vandaan komen weet deze ‘expert’ waarschijnlijk niet.
Ik heb het niet over ‘spuyt die een derde rijk mogelijk maakt of zoiets’.
Ik heb het over spuyt die kritiek op de islam net zo erg vindt als geweld door de islam.
Natuurlijk mag je Wilders bekritiseren; ik vraag je alleen om niet te doen alsof Wilders net zo erg is als de mensen die hem bedreigen.
Jij vindt mij een ‘zielig mannetje’ omdat je mijn postings niet goed leest.
Dat is je goed recht, alleen vraag ik me dan af waarom je überhaupt een discussie aangaat.
#157
arend
@Think Tank (145),
Met bedreigen heb ik het natuurlijk over ‘dreigen’ in de zin van ‘U gaat geweld ondergaan’.
Dat werkt met name heel goed als de dreiger wel vaker geweld gebruikt.
Verbieden is dus iets anders dan bedreigen. Mein kampf is ook verboden, ik zie dat niet als een bedreiging voor de vrijheid van meningsuiting. Het is dat boek zelf dat aanzet tot geweld.
De vrijheid van godsdienst op zich wordt ook niet bedreigd; althans niet voor moslims die die gewelddadige teksten toch al negeerden.
Overigens ben ik zelf tegen een koranverbod, maar het willen verbieden van een boek is geen dreigement op zich.
Ook Rabbae wilde een boek verbieden, namelijk het niet tot haat of geweld oproepende ‘De Duivelsverzen’.
In een democratie moet dat kunnen, laat dan de beste argumenten de discussie winnen.
In de praktijk zal blijken dat er maar weinig goede redenen zijn om een boek, zelfs de koran of mein kampf, te verbieden.
Je spiraalt zoveel kanten uit dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen. Misschien moeten we hier een ploegendienst opzetten? TT, pak jij de generalisaties? Dan pak ik de onjuiste vergelijkingen, en dan doet een derde de feitelijke onjuistheden.
Oh, maar wacht! Dat heeft toch geen zin, want Arend roept vervolgens gewoon hard nog eens hetzelfde.
“Ik heb het over spuyt die kritiek op de islam net zo erg vindt als geweld door de islam.”
Rot toch op eikel, dit heb ik al tientallen keren beantwoord. Hoe dik is dat bord voor je kop?
@ 150: ´Dat er op het moment een grote onvrede is, is toch wel voor iedereen duidelijk. Waardoor het veroorzaakt wordt ook.´
Wees nu eens preciezer. Waarover is volgens jou in Nederland onvrede en door wie wordt het veroorzaakt? Of ben je bang kleur te bekennen? Ik vraag het je, omdat ik geen woorden in je mond wil leggen. Maar in een discussie is het dan wel zo prettig om wat concreter te worden.
#160
arend
@Su (151),
Gewoon even kijken naar de bewegingen die je zelf noemt.
De milieubeweging variëert, van hele sympathieke, redelijke mensen en organisaties tot Volkert vdG’s.
IS en AFA zijn inderdaad voorstanders van geweld, IS beschouwt bovendien antisemtische organisaties als hamas en hezbollah als bondgenoot. Al betekent dat dan weer niet dat elke aanhanger van IS of AFA gewelddadig en antisemitisch is.
Ook bij GL en SP wisselt het een beetje per persoon, ik vind Halsema veel redelijker dan Rosenmüller, en Marijnissen ietsje redelijker dan Meulenbelt of van Bommel.
Bij autonomen zal dat niet anders zijn, mensen zijn individuen.
Maar als je kijkt naar het totaalplaatje, dan zie je wel dat de standpunten van genoemde partijen en hun aanhang (als het gaat om Israël, Irak, 11-9, kapitalisme, globalisering etc) weinig verschillen van wat ik kan lezen op ‘stormfront’.
Alle praktijk wordt gestoeld op theorie. Dat het er in de praktijk soms anders uitziet begrijp ik. Maar nu suggereer je dat als blijkt dat de theorie (wat zeg ik, feit) het niet goed doet bij het volk we die theorie (feit) maar moeten afzweren?
“Voor jou is het relevant, voor de anderen niet meer.”
En daar ligt inderdaad het grote gevaar, Robert. Als mensen feiten niet meer voor feiten aannemen en alleen maar afgaan op wat een paar mensen zeggen en op hun eigen (onderbuik)gevoel dan wordt deze maatschappij een hel voor bepaalde groepen.
“Niemand wil ghetto’s, niemand wil een duidelijke tweedeling in de maatschappij, niemand wil de toenemende overlast.”
Nee? Waarom zet iedereen er dan toch zo hoog op in?
“De toekomst van partijen of de toekomst van het land.”
Nu suggereer je dat ik het voor partijen opneem en niet voor het land? Ik denk hier juist constant aan het land. Ik wil dat mijn kinderen straks ook nog kunnen leven in een land waar een mens nog een mens is, ongeacht in welke (of geen) God die gelooft.
@160: Met die reactie heb je jezelf echt compleet belachelijk gemaakt.
#163
arend
@Spuyt12 (152),
Waar praat ik in generalisaties?
Zie je nou wel dat je mijn postings maar half leest?
Overigens wat je berekeningen betreft; in Thailand vormen moslims ook een klein percentage van de bevolking, zo’n 4%.
Het lukt die minderheid wèl om dagelijks enkele boeddisten om zeep te helpen.
Niet elke moslim onderschrijft dat, overigens; ook gematigde moslims worden vermoord.
En andere gematigde moslims zwijgen dus; precies zoals nogal wat Duitsers zwegen in de jaren ’30.
En zo kan een minderheid een meerderheid in de tang houden. En uiteindelijk een heel land.
(158),
Als ik zoveel generalisaties, onjuiste vergelijkingen en onjuistheden zou spuien zou je er vast wel 1 kunnen noemen.
Dat doe je natuurlijk niet.
Een bord voor mijn kop, omdat ik jouw postings beter lees dan jij zelf?
Jij hebt het toch echt over Wilders en de fundamentele islam als “twee krachten die elkaar versterken” (100) en “een angstbeeld dat een self fullfilling prophecy wordt, wat evengoed de schuld is van Wilders en cs” (142).
#164
arend
@Spuyt12 (162),
Eerlijk is eerlijk, jouw onderbouwing bij berichtje 162 is echt zeldzaam diep.
Vergeleken met de rest van je betoogjes hier, in ieder geval.
Joh, stuur eens een ingezonden stuk in! Dan plaatsen we dat. Omdat wij het allemaal niet goed zien zou een artikel van jou (en dan nu voorzien van ondersteuning dmv links) ons de schellen van de ogen moeten laten vallen, niet?
Pak die handschoen eens op!
#170
arend
@Spuyt12,
Als pakweg 20 reacties geen resultaat geven zal 1 artikel ook geen enkel effect hebben, vrees ik.
Maar ik wil het wel een keertje doen.
Je reageert op anderen, dat fragmenteert. Wat mij betreft maak je nu zelf een begin, een coherent stuk. Maar let wel, uitspraken als “in de koran staat” en dergelijke moeten wat mij betreft geïllustreerd zijn met een link naar een betrouwbare bron (bij voorkeur de Koran zelf)
Nu begrijp ik eindelijk dat Wilders de situatie in Thailand bedoelde toen hij Mohammed met Hitler vergeleek. Verhelderend.
#175
Robert
161@
Nederland bestaat niet alleen uit Spuytje, Arendjes, Astronautjes (met bovenstaande heer 3 geloof ik) en Robertjes. Het overgrote deel van de bevolking leest de voor jouw relevante (en ons)artikelen nooit. Praat over de problemen die ze in het persoonlijke leven ondervinden in het koffiehuis, op verjaardagen. Vormen zo een mening.
Ik hou(niet jij) rekening met dit feit.
Gisteravond zag ik “Rondom Tien”.
Onderwerp het debat. Conclusie: men is debatmoe. En waarom (bijzaak): er wordt niet naar elkaar geluisterd, het praatje erna bij de koffie levert veel meer op; (hoofdzaak) noodzakelijke maatregelen blijven uit.
Laat ik nu dezelfde conclusie, voordat ik het programma gezien had, hebben opgeschreven in een reactie.
En ik (xenofoob, islamofoob, racist, communist, fascist enz., zijn er nog hokjes open?)leef op ,meer dan 4000km afstand van Nederland. Zitten jullie teveel vast in jullie gedachtengoed Spuyt?
#176
su
@arend#160:
Ik zie dat je voor het gemak mijn eerste vraag ontwijkt. Gaarne nog reactie daarop.
Volkert was een eenling. Je kunt niet zo’n organisatie karakteriseren door zijn naam nonchalant in het gesprek te gooien, en zeker niet alleen daarom in de extreme hoek plaatsen.
Het aanhangen van geweldsmisbruik is ook geen eenduidige argument voor extremisme. Zelfs ons gematigde kabinet is er niet op tegen om hun geweldsmonopolie in het buitenland te gebruiken en hebben onnoemelijk veel meer slachtoffers op hun kerfstok dan welke organisatie je nu probeert zwart te maken ook. Zelfs de aanhang van de IS voor hamas, of de paar tikken die de AFA uitdelen aan fascisten is niet genoeg om ze aan te merken als terroristische organisaties.
Bij de SP en GL kom je niet eens verder dan je persoonlijke afkeuring uit te spreken als argument. Dat is pas echt een
lachertje. Zoais spuijt12 zegt: niets minder dan generalisaties. Je kent de termen wel, maar mist historisch besef om zaken binnen de juiste context te zien.
Neem bijvoorbeeld de ETA en de IRA die je enigsinds terecht als nationalistisch neerzet, maar blijkbaar niet weet dat zij alebei marxistische wortels hebben.
Waar doel je op? Je praat in vaagheden. Welke maatregelen? Om welk probleem op te lossen?
#178
Robert
159@ 177@ Astronaut (sterrenkoning; zie Jack Vance)
je hebt in Nederland de mogelijkheid om uitzendingen nog een keer te zien:
1e tip: “Rondom Tien” deze week;
2e tip: “Buitenhof” vandaag; dhr. Bijsterveld in 1 van zijn eerste zinnen
3e tip: Spuyt consulteren over voorstellen van o.a. Ernst.
Alles zeer verhelderend, 100x beter dan de door mij door veelvuldig verblijf in het buitenland verbasterde Nederlandse taalgebruik.
Maar goed, ik ga toch niet over de koran schrijven.
Wie mijn postings hier goed gelezen heeft (ik vrees dus alleen Robbert) weet al dat dat boek me niks interesseert. Boeken doden niet, ook niet de koran of mein kampf.
Mensen doden, als ze blind achter leiders aanlopen, al dan niet in opdracht van zo’n boekje.
Dus moeten mensen leren om niet blind achter leiders aan te lopen.
Op het moment dat een bepaalde ideologie niet bekritiseerd kan worden gaat het fout.
Mijn enige insteek hier is te proberen om kritiek en satire op de islam acceptabel te maken.
#180
arend
@Astronaut (174),
Helaas, je hebt het tòch niet begrepen.
Lees het artikel van Jami en Wilders anders eerst eens.
Zij hebben het over de situatie in Nederland; dreigementen, mishandeling etc naar mensen hier die niet aan allerlei Middeleeuwse normen voldoen.
#181
arend
@Su (176),
Niks vraag ontwijken, het leek me gewoon heel duidelijk.
Socialisme en nationaal-socialisme hebben ongeveer dezelfde doelstellingen en de extremisten gebruiken dezelfde methoden. Wat moet ik daar verder aan uitleggen?
Over appels en peren; ons kabinet gaat niet naar Afghanistan of Irak om daar willekeurig andersdenkenden te vermoorden.
Je kunt voor of tegen die oorlogen zijn, zoals je ook voor of tegen de VS-invasie van nazi-Duitsland kunt zijn.
Maar er zijn in die landen vrije verkiezingen georganiseerd, er worden scholen en ziekenhuizen gebouwd, etc.
Dat zijn bepaald niet de methoden en doelstellingen van hamas, waar de IS zich mee verbonden voelen.
En AFA gebruikt geen geweld tegen fascisten; AFA gebruikt geweld tegen mensen *die door AFA als fascist bestempeld worden*.
Dat is iets heel anders; dat kunnen vreedzame democraten zijn die vóór het recht op het tekenen van cartoons demonstreren.
Als de AEL-aanhang tegen het tekenen van cartoons demonstreert en daarbij racistische leuzen scandeert geeft AFA echter niet thuis. Echte fascisten zijn natuurlijk veel gevaarlijker.
Jij vroeg om een oordeel over ‘de milieubeweging’, ik gaf aan dat die beweging uit talloze verschillende organisaties bestaat, variërend van sympathiek tot gewelddadig. Dat is toch gewoon ook zo?
Hetzelfde geldt voor andere linkse partijen en organisaties.
Ik noem al die figuren geen nazi’s; ik constateer dat ze vaak dezelfde doelstellingen hebben, en dat sommigen dezelfde methoden gebruiken als de nazi’s. Voorbeelden had ik al in eerdere reacties gegeven (124, 136, 156). Daar ging je wijselijk niet op in.
Nu vind je het een lachertje dat ik mijn mening geef; maar waarom vraag je daar dan naar?
Ik generaliseer niks; ik zeg juist dat de ene SP-er niet de andere is. Zoek de betekenis van het woord ‘generaliseren’ anders eerst eens op. Ik kan over elke partij en elke aanhanger van elke partij die je noemt een ellenlang verhaal schrijven ter verduidelijking.
Maar dat lees je toch niet. Daarom raadde ik je al aan om zelf even te gaan kijken en vergelijken. Dan hoef je mensen met een andere mening ook niet van een gemis aan historisch besef te verdenken. Al snap ik dat dat een stuk makkelijker is.
En Spuyt vond inderdaad ook al dat ik generaliseerde, maar het lukt hem niet om daar 1 voorbeeld van te geven.
IRA en ETA vechten niet voor de bevrijding van de arbeiders aller landen; zij vechten voor hun eigen staat.
Marxisme en nationalisme gaan wel vaker hand in hand.
Google eens op wat termen als nationaal-socialisme, nationaal-bolsjewisme, nationaal-communisme etc. En verbaas je over de vele personen die genoemd worden, die qua gedachtegoed zowel ‘extreem-links’ als ‘extreem-rechts’ genoemd zouden kunnen worden.
Of die van de ene op de andere dag van partij wisselden.
#182
jelle
@179
“Mijn enige insteek hier is te proberen om kritiek en satire op de islam acceptabel te maken.”
Kritiek, satire mag hier.
Binnen de wetten van de sharia.
“En Spuyt vond inderdaad ook al dat ik generaliseerde, maar het lukt hem niet om daar 1 voorbeeld van te geven.”
Jij bent nogal voorspelbaar, Arend. Klik eens op het linkje in reactie 158?
Maar goed, ik verspil nog maar eens wat tijd aan je…
Niet onderbouwde generalisaties:
#25: Joustra leest namelijk geen kranten op zijn marmeren toilet, dus hij kan ook niet weten dat dat terrorisme in moslimlanden (waar blasfemie zwaar wordt bestraft) minstens zo normaal is als in landen met veel moslim-immigranten.
#36: Probleem is dus niet de islamkritiek, maar de islam zelf (en nee, dat is niet elke moslim).
#36: Het is jammer dat onze elite nu doet alsof islamitisch geweld alleen gestopt kan worden door islamitisch geweld goed te praten.
#39: Er zijn zat boze moslimleiders die ons allemaal af willen maken; Haniyeh, Ahmadineyad, Bin Laden, Jahjah etc.
#39: En er zijn misschien geen hele massa’s moslims die ons willen maken, slechts zo’n 6 %, schijnt het (en 20 % zou dat goedkeuren, al doen ze zelf niet mee). (EN DEZE HEB JE NOG STEEDS NIET, OOK NIET NA HERHAALD AANDRINGEN ONDERBOUWD)
#43: Tegengeluiden zijn er niet, of worden monddood gemaakt.
Iets als feit presenteren zonder onderbouwing (veel dubbelen):
#35:
Mohammed haatte de joden, omdat zij hem niet als profeet erkenden.
#38: Het succes van Mohammed wordt juist verklaart door het feit dat de meeste Arabieren destijds vreedzame lieden waren, die hun karavanen en nederzettingen nauwelijks beschermden.
#39: Maar uiteindelijk ook bij Nederlanders (en niet alleen autochtoon) die het zat zijn legitiem doelwit te zijn van moslimse straatterreur.
#39: Er zijn zat boze moslimleiders die ons allemaal af willen maken; Haniyeh, Ahmadineyad, Bin Laden, Jahjah etc.
#39: En er zijn misschien geen hele massa’s moslims die ons willen maken, slechts zo’n 6 %, schijnt het (en 20 % zou dat goedkeuren, al doen ze zelf niet mee). (EN DEZE HEB JE NOG STEEDS NIET, OOK NIET NA HERHAALD AANDRINGEN ONDERBOUWD)
#43: Het christendom was ooit ook een haatdragend zooitje bruten. Dat had heel erg te maken met het feit dat de meeste christenen analfabeet waren, en blindelings hun leiders achternaliepen.
#43: Nu praat een merendeel van de moslims hier buitenlandse imams na; die op hun beurt weer aangestuurd worden door brute dictators in landen als Saudie-Arabië.
#56: Niemand verweet hem [Reve] ‘haatzaaien’, ‘gefrustreerd zijn’, ‘stigmatisering’, ‘christofobie’, ‘extreem-rechts gedachtegoed’ etc.
#61: Waar het om gaat is dat mensen die de islam bekritiseren worden bedreigd, ongeacht hun afkomst; EN dat allerlei politiek-correcte onbenullen die bedreigingen goedpraten.
Nou ja goed, je krijgt het idee, ik heb geen zin nog 100 reacties af te lopen. Je spuit allerlei kennis in het rond over de Islam die ik NIET kan controleren, en degene die je van repliek dient bestempel je als een onbenul.
Drie keer raden wat ik daarvan vind.
#184
Adriaan Pek
Van Spuyt begrijp ik nu dat je geen conclusies of meningen mag weergeven over wat je denkt te zien of over wat je denkt te hebben gelezen. Foute en onware opinies kunnen net zo goed onderbouwd en tot waarheid verheven worden.
Het is net als op Kanaleneiland, het is pas onderbouwd als de pers er weer vol van is. Het ontkennen van de situatie daar behoeft geen onderbouwing. Of je accepteert wat iemand schrijft, of je trekt als standaard reactie de zaak in twijfel. Dat laatste zie ik hier veel meer dan het eerste.
#43: Nu praat een merendeel van de moslims hier buitenlandse imams na; die op hun beurt weer aangestuurd worden door brute dictators in landen als Saudie-Arabië.
Inderdaad hebben we hier in Nederland een overmaat aan conservatieve bekrompen denkende imams. Deze hebben hier de grote massa in de greep. Wat is er mis met deze constatering? Er is niet voor niks verzet tegen de Nederlandse imam-opleiding, die is veel te modern volgens het doorsnee moskeebestuur. Fawaz en Salaam zijn echt de enige imams die in onze ogen fout bezig zijn. Die achterlijke imams belemmeren grootschalig de aansluiting van de gemiddelde moslim bij de nederlandse samenleving en daar zit methode achter. Vanuit de thuislanden en vanuit de conservatieve hoek wil men een hechte greep houden op de hiernaartoe gekomen moslim en het moskeebestuur en de imam zijn daar de geijkte middelen voor.
En als jij dat anders vindt, dan zie ik graag je onderbouwing hier verschijnen.
@Adriaan: Generalisaties hoeven niet per se onderbouwd te zijn. Maar ze moeten wel waarschijnlijk zijn en als iemand ze in twijfel trekt komt er de eis dat ze wel onderbouwd moeten zijn. Dat is hier niet het geval.
Arend presenteert echter een heel aantal keer dingen als feit terwijl daar geen gegevens over te vinden zijn.
“Inderdaad hebben we hier in Nederland een overmaat aan conservatieve bekrompen denkende imams. Deze hebben hier de grote massa in de greep. Wat is er mis met deze constatering?”
Precies dat, dat het geen constatering is! Niet elke moskee heeft een extremist aan het roer staan! Zelfs niet de meerderheid. Deze mening wordt zuiver gestoeld op een paar uitzonderingen en vervolgens doorgetrokken naar alle moskeeën.
Of produceer jij de statistieken even waaruit blijkt dat het overgrote deel van de imams wordt geïmporteerd én extreem is? Tot die tijd is het gewoon een niet hardgemaakte beschuldiging.
#186
Adriaan Pek
citaat Spuyt: Precies dat, dat het geen constatering is! Niet elke moskee heeft een extremist aan het roer staan! Zelfs niet de meerderheid. Deze mening wordt zuiver gestoeld op een paar uitzonderingen en vervolgens doorgetrokken naar alle moskeeën.
Zelfs niet de meerderheid…. dat beweer je zomaar, plomp weg. En dat bedoel ik nu. Daarom vraag ik je dat nu te onderbouwen met de statistische gegevens en de bron. Je moet niet meten met 2 maten. Ik weet inmiddels dat mijn stelling je niet uitkomt, maar het tegendeel beweren zonder onderbouwing is dan iets van de pot verwijt de ketel dat ie zwart is.
Zoals je weet heeft het nazi-regime tot ver in 1944 getracht de wereld wijs te maken dat er geen joden werden vergast. Tot 1939 hebben ze er alles aan gedaan de wereld te laten geloven dat ze niet op oorlog uit waren, tot de in inval in Polen het tegendeel bewees en zelfs toen probeerden ze het nog anders voor te stellen: “sinds hedenmorgen hebben we teruggeschoten”, met andere woorden ze deden voorkomen dat ze aangevallen werden. Een van de favoriete methodes was het “roepen om bewijzen” en dat terwijl ze die zelf in handen hadden.
Dus bij deze: op goede gronden denk ik dat de meerderheid van de imams uiterst conservatief is in negatieve zin en dat dat ook geld voor de meeste moskeebesturen en ik beweer dat daar dus methode achter zit, namelijk het voorkomen van aansluiting bij de nederlandse, europese leef- en denkwijze. In Duitland idem dito, in Denemarken, in België enzovoorts. Maar ik ben tevreden met je onderbouwde weerlegging voor Nederland. Mats ik je ook nog.
Ik denk dat de bewijslast bij jou ligt en niet bij Spuyt.
Wat zijn die goede gronden? Die paar extreme imams die de media voor het voetlicht brengen? Denk je niet dat die juist worden uitgenodigd wegens hun extreme mening?
En wil je alsjeblieft de Nazi’s erbuiten laten als we het hebben over hoe je een bepaalde claim kunt aantonen?
“Zelfs niet de meerderheid…. dat beweer je zomaar, plomp weg. En dat bedoel ik nu. Daarom vraag ik je dat nu te onderbouwen met de statistische gegevens en de bron. Je moet niet meten met 2 maten. Ik weet inmiddels dat mijn stelling je niet uitkomt, maar het tegendeel beweren zonder onderbouwing is dan iets van de pot verwijt de ketel dat ie zwart is.”
Adriaan! We leven in Nederland, een land waar we geacht worden beschuldigingen te onderbouwen. Ik beschuldig niet, dus hoef ook niets te onderbouwen! Het is wel heel gek als iemand B zegt op basis van A en ik zeg A in twijfel te trekken dat ik A moet ONTKRACHTEN? Dat is de omgekeerde wereld!
Flauwe, niet ter zake doende vergelijkingen met nazi-dsl. Daar waren zat bewijzen die het tegendeel aantoonden.
#189
Adriaan Pek
Tja, ik geef je een kans en die benut je niet. Jij beweert het tegendeel zonder bewijzen, dus laat een ander dan met rust die het tegendeel van jou beweert.
Arend zegt: meerderheid, jij zegt onderbouw dat dan eens, ik zeg: meerderheid, jij beweert: minderheid en als je dan gevraagd wordt door mij dat te onderbouwen weiger je dat.
De bewijzen tegen nazi-duitsland werden niet geloofd en zelfs het Rode Kruis heeft zich laten beetnemen bij de bezoeken aan Theresienstadt, waar een soort modelkamp voor joden werd voorgespiegeld. Dat Duitsland oorlogszuchtig was werd ook niet geloofd, tot…. ze tot de aanval overgingen. En iedereen trapte er aanvankelijk in…. dus niks bewijzen vooraf.
Ergo, gaarne nog een ondervouwing van je uitspraak: zelfs niet de meerderheid (van de moskeeën). Het moet toch mogelijk zijn die gegevens even op te hoesten na zo’n stellige bewering?
(De Westermoskee en die protserige nieuwbouw in Rotterdam zitten middenin dat conflict, tussen modern of conservatief. In beide gevallen lijkt het moderne het af te gaan leggen tegen het conservatieve vanuit het buitenland geredigeerde.)
“Tja, ik geef je een kans en die benut je niet. Jij beweert het tegendeel zonder bewijzen, dus laat een ander dan met rust die het tegendeel van jou beweert.”
Tsja, hoe tonen wij aan dat de meerderheid niet “fout” is als die niet “fout” zijn? De afwezigheid van bewijs in deze is versterking voor de stelling van Spuyt, niet die van jou. We kunnen een aantal links geven naar imams die wel haatzaaiend zijn, maar vervolgens zal jij claimen dat de rest dat ook is.
Wat je in feite van ons vraagt is “bewijs maar eens dat zwanen wit zijn, volgens mij zijn ze zwart!”. We kunnen wel een aantal zwanen laten zien die wit zijn, en er op wijzen dat we niemand kennen die een zwarte heeft gezien, maar dat is voor jou onvoldoende. En dat terwijl de stelling dat alle zwanen wit zijn toch duidelijk sterker is.
Tot jij met overtuigend bewijsmateriaal komt gaan wij ervan uit dat de meeste imams gewoon gematigd zijn, anders had er al veel meer in het nieuws geweest.
Dit is de meest eenvoudige uitleg, en dan geldt gewoon Occam’s Razor. De eenvoudigste uitleg die de feiten past is de meest waarschijnlijke. Een conspiracy van de imams in NL is veel minder waarschijnlijk.
#192
Jay
@189 het is niet aan Spuyt om met onderbouwing te komen, maar aan jou/arend. Jullie poneren namelijk de stelling dat een meerderheid radicaal is, Spuyt trekt dat in twijfel _in reactie_ op jullie stelling.
En het is niet aan jou om Spuyt “een kans te geven”. Het enige dat jou te doen staat is _of_ je uitspraak staven, _of_ toegeven dat je dat niet kan en dat je maar gewoon ‘feiten’ uit de duim zuigt.
Maar goed, je lijkt intellectueel enigszins kreupel (want dit is je namelijk al twee keer uitgelegd), dus ik zal je een voorzetje geven. In 2005 waren er (geschat) 300 moskeeen in Nederland (bron: Wikipedia). Als jij nu een bron weet te vinden die aantoont dat er minimaal 150 radicale imams actief zijn als voorganger in Nederlandse moskeeen, dan heb je daarmee je punt aangetoond.
Ik zal je zelfs nog verder helpen: in dit stukje van De Pers doet de AIVD een schatting van ongeveer 20 salafistische imams in Nederland. Als we even simplificerend aannemen dat elke salafist extremistisch is en verder dat elk van deze imams voorganger van een moskee is, hebben we hiermee dus 20 moskeeen met extremistische voorgangers aangetoond of in ieder geval aannemelijk gemaakt. Nu hoef jij er nog maar 130 bij te vinden om je gelijk aan te tonen. Geen dank, ik ben er om mijn medemens te helpen.
#193
Adriaan Pek
Het gaat niet alleen om Salafistische of radicale imams, het gaat om moderne imams die zich hebben aangepast aan de west-europese kijk op de samenleving en de plaats van een godsdienst daarin, tegenover de uit de thuislanden gehaalde imams, die niks van onze samenleving snappen en alleen bezig zijn integratie tegen te houden.
Als je mensen aanvalt op een bewering zou je ook de onderbouwing van het tegendeel kunnen geven, maar kennelijk is dat teveel gevraagd en blijft het bij wellus tegen nietus. En dat is jammer, want nu blijf ik geloven dat ik het bij het rechte eind heb. De moderne vooruitstrevende imam en de moderne vooruitstrevende moskeebesturen zijn verre in de minderheid.
De eigen imam-opleiding op universitair niveau (VU) is juist een poging de toevloed van uitheemse conservatieve imams een halt toe te roepen. Daar zijn de maatregelen van de regering ook voor bedoeld. En die maatregelen zouden niet bedacht zijn als er hier een overvloed aan moderne imams de roeptoeter zou bedienen. Eigenlijk al voldoende bewijs lijkt me.
#194
su
@arend#181:
Wat moet ik daar verder aan uitleggen?
Je hebt nog geen uitleg gegeven, slechts je eigen mening herhaald. Nergens heb je enigsinds proberen te onderbouwen wat de relatie is tussen socialisme en nationaal-socialisme, behalve het voeren van socialisme in hun naam. Terwijl er al meerdere reacties zijn die met onderbouwing hebben aangetoond dat deze relatie onzin is.
En Volkert was zeker geen eenling.
Dat artikel geeft niet aan dat Volkert gesteund werd in zijn acties vanuit de milieubeweging.
Over appels en peren; ons kabinet gaat niet naar Afghanistan of Irak om daar willekeurig andersdenkenden te vermoorden.
Ze gebruiken geweld om hun agenda uit te dragen. En toch staan zij als gematigd te boek. Sterker nog, jij krijgt het voor mekaar om groeperingen die daar geweldloos tegen demonstreren als extremistisch te bestempelen.
AFA gebruikt geweld tegen mensen *die door AFA als fascist bestempeld worden*.
Bronnen?
Voorbeelden had ik al in eerdere reacties gegeven (124, 136, 156).
In #124 geef je een mening zonder onderbouwing. In #136 verwijs je naar je eigen mening in #124. In #156 borduur je daarop verder.
Daar ging je wijselijk niet op in.
Wat een onzin, daar ging ik weldegelijk op in (#160, #176).
Ik kan over elke partij en elke aanhanger van elke partij die je noemt een ellenlang verhaal schrijven ter verduidelijking. Maar dat lees je toch niet.
Waarom zou ik dat niet lezen? Tot nu toe heb ik toch ook de moeite genomen om jouw antwoorden te lezen, en er tijd voor genomen om er op te reageren? Ik wacht enkel nog op bronnen die jouw visie ondersteunen. Heb je ondertussen de analyse van trotsky gelezen. Wat is je mening daarover?
IRA en ETA vechten niet voor de bevrijding van de arbeiders aller landen; zij vechten voor hun eigen staat.
During the 1960s, the republican movement under the leadership of Cathal Goulding radically re-assessed their ideology and tactics after the dismal failure of the IRA’s Border Campaign in the years 1956-62. They were heavily influenced by popular front ideology and drew close to Communist thinking. A key intermediary body was the Communist Party of Great Britain’s organisation for Irish exiles, the Connolly Association. The Marxist analysis was that the conflict in Northern Ireland was a “bourgeois nationalist” one between the Protestant and Catholic working classes, fomented and continued by the ruling class. Its effect was to depress wages, since worker could be set against worker. They concluded that the first step on the road to a 32-county Socialist Republic in Ireland was the “democratisation” of Northern Ireland (i.e., the removal of discrimination against Catholics) and radicalisation of the southern working class. This would allow “class politics” to develop -eventually resulting in a challenge to the hegemony of both “British imperialism” and the respective unionist and nationalist establishments North and South of the Irish border.
ETA was founded in 1959 and evolved from a group advocating traditional Basque cultural ways to an armed group using violence to demand Basque independence. Its ideology is Marxist-Leninist.
Google eens op wat termen als nationaal-socialisme, nationaal-bolsjewisme, nationaal-communisme etc. En verbaas je over de vele personen die genoemd worden, die qua gedachtegoed zowel ‘extreem-links’ als ‘extreem-rechts’ genoemd zouden kunnen worden.
Nationaal-Bolshewisme en Nationaal-Communisme, en het gebruik van Nationaal-Socialisme als term ongerelateerd aan Hitler’s gebruik, zijn allemaal synoniemen voor Stalinisme. Stalin stapte af van het idee van een internationale beweging, een van de peilers van het Marxisme, en ging een isolanistische politiek voeren. Het is danook nogal ironisch om te concluderen dat jij even makkelijk meegaat in Stalin’s revisionisme om zijn smaak van socialisme uit te roepen tot de ware vaandeldrager. Terwijl je zelf al aangeeft in je argumentatie dat Stalin korte metten maakten met de werkelijke vaandeldragers van de oktober revolutie.
@Adriaan: Jay komt met een redelijke schatting op basis van gegevens van de AIVD, jij komt met vermoedens. Wie zou de neutrale toeschouwer moeten geloven? Heb je het stukje van Jay en mij uberhaupt gelezen? Heb je enige notie van wat een goede argumentatie inhoudt?
“Het gaat niet alleen om Salafistische of radicale imams, “
Ook een foutieve vorm van argumenteren. We hadden het over radicale imams, en daar je geen onderbouwing kunt geven voor je stelling zwak je je stelling af.
#197
Jay
@196 bij herlezen van de draad gebiedt de eerlijkheid mij te zeggen dat Adriaan’s oorspronkelijke stelling over “convervatieve en bekrompen denkende imams” ging (#184), en dat Spuyt12 (in #185) dat geinterpreteerd heeft als “radicaal”. Dat gegeven nuanceert de discussie wel enigszins. Of het een meerderheid betreft weet ik niet (ik kan nergens cijfers vinden), maar het is inderdaad wel zo dat een (groot) deel van de in Nederland werkende imams in Turkije danwel Marokko zijn opgeleid.
@197: Dat is slechts een detail. Ook als je dat onderscheid wel maakt dan wordt er alsnog niets onderbouwd. Adriaan lijkt het overigens eens te zijn met mijn kwalificatie in #186. De start is wat mij betreft #183, waar ik een lijstje presenteer met claims die nergens hard zijn gemaakt en waar de bewijslast ook omgedraaid wordt.
#199
Adriaan Pek
#43: Nu praat een merendeel van de moslims hier buitenlandse imams na; die op hun beurt weer aangestuurd worden door brute dictators in landen als Saudie-Arabië.
Inderdaad hebben we hier in Nederland een overmaat aan conservatieve bekrompen denkende imams.
Deze 2e zin was mijn inbreng en gelukkig is jay dat ook opgevallen. En als eerder door mij aangegeven: ook de overheid is die mening toegedaan, gezien de rem op verblijfsvergunningen voor dit soort imams, deels ook niet gekwalificeerd, en de start van een nederlandse imam-opleiding. Radicale en salafistische jongeren-imams zijn een bijkomende bedreiging en daar heeft de AIVD vandaag weer over gerapporteerd.
#200
Adriaan Pek
en ja ik heb ook gelezen wat Jay verder heeft geschreven. Het aantal van 20 salafistische imams kwam ook voor in mijn documentatie en in plaats van 300 kwam ik op 450 moskeeën in Nederland, alle soorten en richtingen bij elkaar opgeteld.
#201
Robert
“En het is niet aan jou om Spuyt “een kans te geven”. Het enige dat jou te doen staat is _of_ je uitspraak staven, _of_ toegeven dat je dat niet kan en dat je maar gewoon ‘feiten’ uit de duim zuigt”
We kunnen in een democratisch Nederland nog niet eens aan waarheidsvinding doen betreffende de motivatie om deel te nemen
aan de Irak oorlog. Hoe kan men dan aan Arend en Adriaan vragen een onderbouwing te geven over aannames (van gebeurtenissen in het het verleden) die vanwege de subjectieve berichtgeving in de geschiedenis (onmogelijk na te trekken) nooit volledig te geven zijn.
Het in twijfel trekken mag dan zeker (en ook niet mogelijk) onderbouwd worden.
Als degenen die een parlementair onderzoek willen naar Irak het goed onderbouwd kunnen geven, hoeft dat onderzoek niet gehouden te worden. Ze kunnen het niet onderbouwen, omdat ze de echte feiten niet weten. Ze zuigen dus uit hun duim!
#202
Adriaan Pek
en ja, ik heb ook beweerd dat alleen Salafisten naar de hemel gaan en dat alle anderen, moslims incluis die geen Salafist zijn, naar de hel gaan. En toen werd niet gevraagd dat te onderbouwen…
“Ze kunnen het niet onderbouwen, omdat ze de echte feiten niet weten. “
Je haalt op zich een goed punt aan. Je kunt niet altijd van tevoren aantonen dat iets waar is. Als je bv. geen statistieken hebt over de kindersterfte van dit jaar, kun je niet bewijzen dat er iets mis is dit jaar. Maar wat je wel kunt doen is aantonen dat er bij een aantal kinderen iets mis is gegaan dat niet mis behoort te gaan, en dan een onderzoek instellen.
Tot zover zou je stelling dus kunnen kloppen. We kunnen het niet weten, maar er is wel iets aan de hand. Maar twee dingen spreken dit tegen.
1. de AIVD doet er wel degelijk onderzoek naar, en heeft dus bv. gegevens over het aantal radicale moslims. Er zullen vast rapporten bestaan die iets meer zeggen over de hele moslimcommunity.
2. in het geval van de kindersterfte maakt degene die beweert dat er iets mis gaat gebruik van de gegevens die er wel zijn (teveel doden deze maand) en extrapoleert hiermee. Adriaan draagt nauwelijks gegevens aan waarvan wij kunnen extrapoleren. Hij claimt alleen dat er heel veel ultraconservatieve voorgangers en besturen zijn. Hij geeft niet eens een link naar een duidelijk geval, terwijl dat heel makkelijk zou moeten zijn. Al wat Adriaan doet is Fawaz en Salam noemen. Die zijn fout. Ja dat wist ik al hoor.
Ik zeg niet dat ie perse ongelijk heeft, ik zeg dat ie nauwelijks moeite doet om zijn stelling aanvaardbaar te maken. Jay neemt bijvoorbeeld de moeite om gegevens van de AIVD op te zoeken. Als Adriaan met meer van zulke aanwijzingen op de proppen komt zullen die echt invloed hebben op mijn mening. Toen Wilders in een column cijfers uit een rapport over criminaliteit onder turkse en marokkaanse jongeren noemde was ik om. Daar moeten meer maatregelen tegen getroffen worden. Zoek maar terug in de discussie waar Ernst voor het eerst ten tonele verscheen.
Maar ik ga mijn mening niet zomaar veranderen omdat iemand iets de ether inslingert zoals Adriaan dat doet, dan zou ik elke dag 300 keer van mening moeten veranderen.
Laat ik het zo stellen: als Adriaan dan toch gelijk heeft krijgen we mogelijk heel grote problemen in NL. Dat wil hij niet, dat wil ik niet. Dus als hij wil dat er iets gebeurt moet ie zijn best doen om ons te overtuigen. En dan moet ie zijn best doen om met een goed verhaal te komen. Nu komt ie niet eens verder dan GC. De politici (getrainde debaters) zouden gehakt van hem maken.
#204
Adriaan Pek
Nogmaals ik had het over conservatief. Progressieve imams en progressieve moskeebesturen zijn in de minderheid. Ik heb geen cijfers, ook niet voor de uitspraak dat ze in de meerderheid zouden zijn (100%-c%=p%). Ik ken het percentage c niet en de ontkenners van mijn stelling het percentage p niet.
Wel heb ik gecombineerd en geconcludeerd uit wat ik lees en zie en hoor. In het coalitieaccord van deze regering staat te lezen: 7. In het kader van integratie is een Nederlandse imamopleiding van groot belang.
Elders heb ik kunnen lezen dat moskeeën soms grote moeite hebben met het aantrekken van imams en dat daarom wéér wordt gekeken naar imams uit de landen van herkomst, dus weer voor imams die niet west-europees gericht zijn. Zowel bij de Westermoskee als die in Rotterdam in aanbouw spelen kwesties op dat gebied. Milli Gõrus heeft met zijn duitse conservatieve tak een greep naar de macht gedaan. vanuit Saoedie-Arabië en aanverwante landen wordt via geld getracht invloed uit te oefenen in Rotterdam. De AIVD richt zich uiteraard op de uitwassen, zoals radicaliteit en salafistische apparatchiks.
Woensdag gehaktdag zullen we maar zeggen, maar volgens mij is er al genoeg bloed gevloeid uit naam van het te verkrijgen gelijk. Tot het tegendeel te zien is, blijf ik dus de overtuiging toegedaan dat de greep via de islam op de burgers van de landen van herkomst blijft nagestreefd.
In De Pers las ik nog een stuk van Wafa Sultan ?Er is geen beschaving in de islamitische geschiedenis?. En die stelt het wel heel scherp, en dan maakt conservatief of progressief ook niet meer uit:
‘Als je met gematigd bedoelt dat mensen weigeren zich met terroristische acties in te laten, dan is de meerderheid van de moslims gematigd. Maar als je met gematigd mensen bedoelt die geen terrorisme plegen én ook actie ondernemen om het te stoppen, dan slinkt die meerderheid snel en wordt het een heel kleine minderheid. Hoe vaak hoor je moslims zich uitspreken tegen Osama Bin Laden en het terrorisme? Niet echt vaak. En ik geloof dat diegenen die zich gematigd noemen, vooral de niet-Arabische moslims, niet veel over de islam weten. Inderdaad, je kunt ze gematigd noemen in de zin dat ze matige kennis over de islam hebben.’
‘Om de islam volledig te begrijpen, moet je goed Arabisch kunnen schrijven en lezen. Ik heb de Koran altijd bij me en welke vertaling je ook leest, het gaat om de vertaling van de betekenis, maar niet om woord bij woord. Bovendien, iedereen die de Koran vertaalt, probeert heel politiek correct te zijn. De Koran in het Arabisch is anders dan in welke taal dan ook.?
Je tweede paragraaf begint erop te lijken. Dat van het halen van imans uit buitenland is bijvoorbeeld heel interessant. Kun je dit niet uitbreiden en van links voorzien?
#206
Robert
203@ TT
“Je haalt op zich een goed punt aan. Je kunt niet altijd van tevoren aantonen dat iets waar is”.
Zelfs de AIVD kan het niet juist bepalen.
Ze hebben informanten:
1. hoe betrouwbaar is zo’n informant
2. een informant wordt redelijk vaak herkend als zijnde informant (heb ik een beetje ervaring mee), ontvangt dan vooral selectieve informatie.
De AIVD onderkent dit en geeft aan mogelijk tussen 20.000 en 30.000.
Voor Adriaan gaat wat je stelt enigszins op, omdat het de huidige tijd betreft.
Voor Arend zeker niet: jullie spreken over iets in het verleden. Het is dan heel gemakkelijk om steeds te zeggen: we betwijfelen het. Komt maar opnieuw met een onderbouwing. In dat geval mag degene die het betwijfelt met een onderbouwing komen waarom hij het betwijfelt. Jos gaf een onderbouwing, maar gaf later aan dat hij het deed om nuances (de andere kant) aan te brengen.
De sfeer onderling werd gelijk anders.
Uiteraard is de informatie van de AIVD niet perfect, maar dat is het punt niet. Het punt is dat je met die informatie kunt extrapoleren met een bepaalde zekerheid. Van Adriaan kan ik helemaal niks extrapoleren.
@Robert,206: En aanvullend op TT, waarom vind je dat er voor het verleden een omgekeerde bewijslast geldt?
#209
jelle
Grappig dat het argument van onderbouwen, bronnen op moeten lepelen opeens zo’n essentieel onderdeel zou moeten worden in de welles-nietes op GC.
Heb ik geen bezwaar tegen.
Begin ik even met ’n komische noot:
(Opgerateld van het toetsenbordje van een (getraind)politiek debater), Harry van Bommel(SP)) http://www.nieuwnieuws.nl/archives/2007/10/column_v_bommel_praten_met_tal.html
“Er zal met de Taliban gesproken moeten worden; ze zullen moeten worden betrokken bij het bestuur van Afghanistan. Dan heb ik het natuurlijk niet over de radicale kern van de Taliban die samenwerkt met al-Qaeda. Nee, dan heb ik het over die 85% gematigde Taliban, die overwegend geldt als de oorspronkelijke bevolking van het land.”
Erdogan wil nix horen over “gematigde” Islam.
Islam is Islam.
Wouter Bos is gekapitteld door ’n hotemetoot van Mili Görüss Nederland.
Onze volksverlakkende Prima Donna Assoluta vice-premier zou zich teveel met “gematigde” moslims afgeven.
(humoristisch, maar toch leuk gevonden van die Turkse Islam-hardliner)!
Maar het schijnt dat Hare excellentie v/d Horst het noodzakelijk vindt in overleg te gaan met Salafistische moslims alhier hoe het verder moet met onze democratie.
Vergeef mij dat ik bovenstaande alinea niet van bijbehorende links vergezeld liet gaan.
Indien nodig wil ik ze wel geven.
#210
Robert
@Robert,206: En aanvullend op TT, waarom vind je dat er voor het verleden een omgekeerde bewijslast geldt?
Spuyt, je leest niet achter de regels.
Ik vind dat je iets onmogelijks aan Arend vraagt. Elke keer kan je het weer in twijfel brengen, omdat de geschiedschrijving (zeker over de tijd van Mohammed) “vervuild” is. Trouwens zelfs de moderne geschiedenis. Zie Armeense Genocide. Op het moment weer zeer actueel (zie USA). En dan vind ik je twijfel selectief en ben dan de mening toegedaan dat jij dan maar moet aangegeven waarom het twijfelachtig is. Wat je ook nooit zou lukken.
#211
Robert
209@
OK,
genoeg gelachen over dat soort onbenul.
Als je nu eens begint met zulke zinnen weg te laten Jelle. Dan kom je al een stuk beter over. Niet dat je dan gelijk krijgt!
#212
jelle
@Robert
Die “Armeense-genocide” werd tussen aanhalingstekens geplaatst door Albayrak(PVDA).
En door Timmermans(PVDA).
When the shit hit the fan!
Die genocide op Armeniërs had nader onderzoek van node.
De term genocide ging te ver.
Helaas hadden Timmermans en Albayrak vergeten dat in het verkiezings-programma van de PVDA, de paragraaf over de voorwaarden tot toetreding van Turkije tot de EU, er duidelijk werd gesteld dat er met Turkije openlijk over de erkenning van genocide op de Armeniërs diende te worden gesproken.
Die Timmermans van Europeesche Zaken had dat zelf opgeschreven.
Kan natuurlijk links geven.
Maar aangezien GC’s reputatie als spreekbuis voor ’t gewone volk, in tegenstelling tot sargasso.nl (zoals, al eerder, aangegeven door die overheidssite), bespaar ik mij maar de moeite.
#213
jelle
@Robert
Moest jij zelf niet lachen over die van Bommel?
Ik kon mijzelve niet inhouden!
#214
Robert
212@
Dat noemen we nu politiek. Je wil niet weten waarmee Turkije gedreigd heeft, als alleen te voorkomen dat een motie (vandaag) om de Armeense Genocide te erkennen door een commissie van het Congres in de USA komt. Je kunt het bijna een oorlogsverklaring aan de USA noemen. Tenminste als je alle verklaringen van veel Turkse hoge functionarissen bijelkaar optelt.
Het meest schandalige is dat er 1 stelde dat er in 1915 een burgeroorlog tussen de Turken en Armeniers plaatsvond. De facto heeft Bush elk jaar op 24 april de genocide erkend. Alleen heeft hij het woord zelf nooit gebruikt. Is ook politiek.
#215
jelle
@Robert
Was die 2e kamer hier, ooit, unaniem over, over die genocide.
Motie Rouvoet,2004.
Hoe staat ’t ermee?
Met die motie in ’t Congres?
#216
Robert
Ten eerste: van Bommel is geen onbenul.
Hij weet best wel wat hij doet en schrijft. Hij zit echter in een positie, waarin hij een oplossing behoort te geven, vanwege het standpunt van de SP, over een situatie waarvan niemand op het moment weet hoe het opgelost moet en kan worden.
Hij schrijft dan een of ander vaag verhaal. Dat deden de Amerikanen ook: onderhandelingen met Iran en Syrie over Irak. Volgens mij valt er dan ook niets te lachen. Wil je het wel doen, doe het dan prive. Het zo opschrijven zoals jij het doet, komt slecht over. Je doet het wel meer.
#217
Robert
215@
Die commissie beslist of de motie over de Armeense Genocide op de agenda van het Congres komt. Is dat het geval dan wordt de motie met overgrote meerderheid aangenomen. Meer dan 230 Congresleden hebben al aangegeven (ervoor getekend)dat te zullen doen. Alle pogingen van de Turken (er zijn al vele miljoenen dollars ingestopt) zijn er op gericht te voorkomen dat het op de agenda komt. In 2001 hebben ze het op het laatste moment met omkoperij en chantage) voor elkaar gekregen. De voorzitter van het Congres toen t.w. Hastert loopt nog de kans voor het gerecht te komen (omkoperij). Met Nancy Pelosi hebben de Turken geen kans.
#218
jelle
@Robert
@216
Bommel heeft ’t over 85% gematigde Taliban, die buiten zijn 15% extremistische Taliban de van oorsprong Afghaanse bevolking vertegenwoordigen.
Ik wist niet dat de Taliban de oorspronkelijke Afghaanse Bevolkingsgroep vertegenwoordigde.
Als jij dat ook vindt, prima.
Komt bij mij wat lachwekkend over.
P.S.
In de beste traditie van dit weblog kun je ook zeggen:
Gaap!
Maar da’s ’n kwestie van Haap!
Heeft dat Armenisch ook die fonetische, (ik durf ’t bijna niet meer te zeggen), Hollandse G voor H?
Zoals in de Slavische talen?
Gaus voor House?
#219
Robert
De Armeniers hebben een eigen taal (indogermaanse taal) en een eigen schrift.Elke klank kennen ze; zelfs een paar meer. Ze hebben alleen moeite met diftongs, zoals bijv. de “ui”. Ze maken er oei van. Kroeif, Kloeivert enz.
Ik krijg bij een discussie over de Armeense genocide op GeenCommentaar.nl een enorm dejavu-gevoel.
#221
jelle
De Turken die in de USA ’n standbeeld verdienen zijn die 2 knakkers die ooit dat fantastische platenlabel bestierden.
Wil effe geen links geven, om mij moverende redenen.
Had wat met rhytme&blues, r&r, te maken.
Je weet wel.
Neger Muziek.
Van oorsprong.
Lag wat moeilijk, in de jaren dertig, eerste helft veertig, binnen het nazi-gedachtengoed.
En ik begin steeds meer te begrijpen dat van Bommel de Afghaanse bevolking daar niet aan wil blootstellen, in overleg natuurlijk met zijn “gematigde” Taliban.
Hoe heette dat label ook weer?
Chess?
Of Atlantic?
Prima Turken.
#222
jelle
@220
Ziet ‘r leuk uit, die discussie.
Er even doorheen flitsend krijg ik ’n redelijk positief beeld van Spuyt12 en ThinkTank.
Zij noemen daar die moordpartij op de Armeniërs ’n genocide.
Net als Timmermans, de 2e kamer, ooit.
Maar Timmermans, Albayrak hadden opeens andere ideeën.
Later.
#223
arend
@Spuyt12 (183),
Je grapje had ik gezien, ik vond het alleen geen grappig grapje.
Ach, de toon staat je tegen. Maar jij bent in deze discussie de eerste van ons tweeën die met kwalificaties als ‘lage daad’ (42), ‘bah’ (42) en ‘van de domme houden’ (44/46) komt. En nu verwijt je mij dat ik dat koekje teruggeef?
Nog een tip; als je je vergist, benadruk dat dan niet door die vergissing tot 2 keer toe te herhalen en extra dik af te drukken.
Dat hele verhaal over percentages had ik je uitgelegd in berichtje 134.
En dan het ingewikkelde verschil tussen een generalisatie en een feit.
Het is een feit is dat er overal ter geweld gebruikt wordt tegen islamcritici, ook in islamitische landen waar islamkritiek verboden is.
Het is een feit dat dat geweld niet alleen islamcritici treft; ook acteurs bijvoorbeeld, of kappers die het lef hebben baarden te knippen. Het benoemen van de feiten is GEEN generalisatie, ook al komen die feiten jou niet goed uit.
Een generalisatie is meer een opmerking in de trant van “Het is illustrerend hoe het debat in een deel van de rechtse hoek gevoerd wordt”, zoals jij die maakte in #42. Daar schuif je iedereen die tegen islamitisch geweld is op 1 hoop; omdat je meent dat ik verschillende enquètes verwar doet iedereen in die ‘rechtse hoek’ dat volgens jou.
En dan het niet onderbouwen van lagere-school-kennis.
Eerder schreef jij een stukje met een pleidooi voor een corrigerende tik richting Wilders.
Dat omdat Wilders net zo’n pestkop zou zijn als duizenden christenbashers de afgelopen decennia. In dat hele artikel staat geen enkel linkje dat dat aan zou kunnen tonen.
En nu vindt je ineens dat ik elk woord dat ik zeg moet onderbouwen met linkjes?
Nogal hypocriet.
Ik wil best eens linken als dat van belang is, maar het is onzin dat ik naar lagere-school-lesstof als de inquisitie moet gaan linken.
Ik mag uitgaan van een minimale algemene ontwikkeling, of het nu gaat om geschiedenis, literatuur, godsdienstkennis, het nieuws; etc. Als jou iets onduidelijk is kun je dat altijd vragen.
Trouwens, ook als Jos roept dat 99,9 % van de moslims geen geweld gebruikt hoeft hij dat van jou niet te onderbouwen.
Maar als jij denkt dat ik 6 % geweld tegen afvalligen en 6 % geweld tegen ongelovigen door elkaar haal is het huis te klein. Ik haalde die cijfers overigens niet door elkaar.
Natuurlijk mag jij vinden dat geweld tegen afvalligen iets anders (minder erg?) is, maar waar het om gaat is dat er een probleem is.
Een behoorlijke groep moslims is namelijk bereid geweld te gebruiken, en een nog grotere groep praat dat goed; daar ging het om.
De rest van die kwestie had ik al beantwoord, met linkjes zelfs, maar daar had je helaas weer eens overheen gelezen.
Zie alinea 3 en 4 van # 134.
@ 223: ik bewonder je doorzettingsvermogen. Als je een moslim zou zijn, had je vast een heel lange baard.
#225
arend
@Think tank (187),
Fawaz werd als een gematigd imam gezien, omdat hij terrorisme niet-islamitisch noemde. Tot bleek dat de halve hofstadgroep bij hem kind aan huis was. Dat heet met een mooi woord ’taqiyya’; de ongelovige vijand voor het lapje houden.
In het eigen kring zegt men hele andere dingen dan voor de TV.
Dat zie je ook bij ‘bondgenoten’ als Pakistan en Saudie-Arabië, die officiëel terrorisme veroordelen maar tegelijk elk boek en elke cartoon aangrijpen om geweld tegen het Westen goed te praten.
Dat maakt het voor de AIVD lastig om te oordelen wat imams hier nu precies uitdragen.
Ik zou niet weten hoeveel moskeeën oproepen tot haat of geweld, en hoeveel dat niet doen.
Ik denk wel dat de enige remedie een eerlijke discussie is over dat geloof.
Als die niet op gang komt neemt de radicalisering toe, net als in het Midden-Oosten (dat pakweg 30 jaar geleden een stuk moderner was dan nu).
#226
arend
@Jay (192),
Overigens zei ik nergens dat een meerderheid van de imams radicaal is.
Ik merk wel dat als er discussie is over bepaalde kwesties (Hirsi Ali, bijvoorbeeld), de neuzen allemaal 1 kant op wijzen. Maar goed, dat zie ik ook bij andere partijen.
Toch is het verbazingwekkend dat de ene na de andere moslim(a) met een reeks niet-onderbouwde beschuldigingen komt; haatzaaien, stigmatiseren etc.
En dat ze dan bij doorvragen niks van Hirsi Ali gelezen hebben.
Waar komt die mening dan vandaan?
Het doet me erg denken aan de cartoonrellen in landen waar die cartoons nooit vertoond werden, of de miljoenen analfabeten die schreeuwden om de dood van schrijver Rushdie.
Daarbij dan wel weer gesterkt door ‘vredesprijswinnaar’ Yusuf Islam (Cat Stevens). Dat dan weer wel.
#227
arend
@Su (194),
Ongeveer dezelfde naam, dezelfde doelstellingen, dezelfde methoden; maar toch verschillend…
Laat me raden; is het verschil niet vooral dat ‘nationaal-socialist’ (en alles dat daar op lijkt) een scheldwoord is geworden waarmee andersdenkenden monddood gemaakt kunnen worden?
Het artikel geeft aan dat het gebruik van geweld aanvaardbaar wordt geacht, in bepaalde kringen.
Daar ging het om; ook de milieubeweging variëert van gematigd tot heel extreem.
Hamas en hezbollah zeggen openlijk dat ze alle joden uit willen roeien. Dat is een heel andere doelstelling dan dit kabinet, dat scholen wil bouwen. Ook de methoden van hamas en hezbollah (aanslagen tegen willekeurige burgers) verschillen nogal van de methoden van dit kabinet, dat zo min mogelijk geweld wil gebruiken.
Mening? Je hoeft me niet op mijn woord te geloven.
Controleer gewoon wat ik zeg; ga straks gewoon eens googelen op trefwoorden als ‘kapitalisme’, ‘Irak’, ‘complot 11-9’ en ‘Israël’.
En constateer dat extreem-rechtse en extreem-linkse sites opvallend vaak precies dezelfde meningen verkondigen.
Het stukje van Trotsky heb ik gezien, maar daar stond niks nieuws in.
IRA noch ETA houden zich bezig met de belangen van de arbeiders, of die nu Iers, Brits, Baskisch of Spaans zijn.
Natuurlijk wijden ze daar graag mooie woorden aan; uiteindelijk executeren ze gewoon een willekeurige taxichauffeur die de verkeerde wijk in rijdt.
Stalin was echt niet de enige communist die het landsbelang of zelfs racisme promootte.
Stalin ook niet de enige communist die op grote schaal andere communisten (inclusief vaandeldragers en oude kameraden) om het leven bracht.
Probleem met elke totalitaire doctrine is dat er maar 1 gelijk is; wie daar tegen in gaat is afvallig en krijgt er van langs. Vandaar al die verschillende ‘socialistische kerkjes’; marxisme, maoïsme, leninisme, anarcha-socialisme, nationaal-bolsjewisme, nationaal- communisme, etc.
Het ging me echter niet om die termen; het gaat er om dat nogal wat grondleggers van die fracties van kerkje naar kerkje huppelen.
#228
jelle
@223
Laten wij niet vergeten de gevleugelde bewoordingen van Spuyt12 als:
“Rot toch op eikel, dit heb ik al tientallen keren beantwoord. Hoe dik is dat bord voor je kop?
Ik heb het compleet gehad met jou.”
Dit bezien in de context van de “virtuele”, “politiek-incorrecte” “klapjes voor de kanis” bedoeld voor Wilders,of het groeiende aantal andere kritikasters van de voortschrijdende tsunami van islamisering in Nederland, zolang zij zich nog niet hebben laten intimideren door de virtuele Spuyt12.
Je moet gewoon je grote muil houden, Arend.
Anders timmeren we hem wel effe dicht.
Op dit van Regeringswege Goedgekeurd-Weblog.
Gaaap!
#229
jelle
Dat “we hebben het nu wel helemaal gehad met je” was trouwens de algemeen bekende uitspraak van Abu CjhaCha tegenover Theo van Gogh, in Paradiso.
Dat bleek wel,helaas, ’n paar weken later…
#230
arend
@Astronaut (224),
Ik krijg soms wel een baard van dit soort discussies.
Van mensen die van huis uit geen idee hebben wat vrijheid van meningsuiting inhoudt kan ik best begrijpen dat ze raar opkijken dat we hier onze regering, ons koningshuis en zelfs onze cultuur en onze goden afzeiken.
Dat we elk (al dan niet religieus) gezag tegen de schenen mogen schoppen.
Het is jammer dat ik dat ook steeds vaker aan hier opgegroeide, redelijk opgeleide mensen uit moet leggen.
#231
arend
@Jelle,
Inderdaad, als Spuyt de plaat voor zijn kop verhuurt als aanplakplaats is hij binnen 3 weken miljonair.
Hij mag beledigen, degenen die hem tegenspreken niet.
Hij hoeft geen linkjes te plaatsen, degenen die hem tegenspreken wel.
Arend, reactie 42 is nog steeds waar. Je hebt je argument met niets anders onderbouwt dan “Dat kan ik me echt nog wel herinneren”.
En verder veel plezier samen, Jelle&Arend!
#233
klaboester
Mohammed was een oorlogszuchtige moordmachine. Hij haatte joden tot op het bot en riep zijn volgelingen op waar mogelijk ze te bestrijden. Mohammed en zijn volgelingen keuren democratie af, zien het als een teken van zwakte. Mohammed en zijn volgelingen geloven onvoorwaardelijke in menselijke rangorden:
1: De islamitische man
2: de islamitische vrouw
3: andere gelovigen
4: ongelovigen (slaven, mogen gedood worden)
De vergelijking met hitler is dusdanig evident dat het van een ongekende hypocrisie getuigd om dat tegen te spreken. Het is dan ook niet voor niets dat veel molsims en arabische landen veel sympathie koesteren voor hitler.
#234
Adriaan Pek
@205 ? Think Tank 10-10-07, om 13:18
Je tweede paragraaf begint erop te lijken. Dat van het halen van imans uit buitenland is bijvoorbeeld heel interessant. Kun je dit niet uitbreiden en van links voorzien?
Links bewaar ik zelden, wel artikelen, helaas raak ik die ook wel eens kwijt. Hieronder een aantal die ik heb kunnen vinden. Gelukkig is het ook in de Tweede Kamer aan de orde geweest, zeer uitgebreid zelfs. Hieronder een aantal gevonden links. Het debat heb ik live gevolgd. Onder andere kwam het aantal studenten aan de orde, de studieduur en het gegeven dat deze niet het gat zouden kunnen opvullen dat zou ontstaan vanaf 2010 dacht ik. Er werd geopperd tijdelijk weer buitenlandse imams toe te laten om de gaten op te vullen. Aan het licht kwam ook dat er geen toezeggingen waren de in Nederland afgestudeerde imams ook daadwerkelijk aan te nemen…. immers de moskeebesturen kunnen daarin niet worden gestuurd.
donderdag 18 januari 2007 ‘Uittocht imams door anti-islamstemming’
Imams voelen zich hier niet thuis en vertrekken massaal naar landen als België en Spanje, waar ze denken meer vrijheden te hebben. Hun vervangers zijn vaak illegalen zonder enige ervaring. Dat zegt Mohamed Ousalah, vice-voorzitter van de Vereniging Imams in Nederland (VIN) vandaag in De Telegraaf. ‘De situatie is kritiek. In Den Haag, Utrecht en Amsterdam zijn al tientallen imams vertrokken,’ aldus Ousalah. Door het vertrek van de imams zouden 180 van de 450 moskeeën zonder geestelijk leider zitten. Om te voorkomen dat ‘amateurimams’ de gelovigen in de Nederlandse moskeeën zullen toespreken, moet ook Oussalah als vice-voorzitter van de VIN steeds vaker bijspringen in een Utrechtse moskee. Hun vervangers zijn veelal ongekwalificeerd en zelfs vaak illegalen zonder enige ervaring.
zaterdag 19 mei 2007 Gezocht: imam, flexibel en contactueel vaardig
ARNHEM – Uitzendbureau Tempo Team in Enschede is op zoek naar een imam. De Islamitische Vereniging Enschede en Omstreken (IVEO) van de Turkse moskee Allah?s Huis legde deze vraag via internet bij meerdere uitzendbureaus neer. Tempo Team ging er als enige bureau op in en behandelt de vacature als elke andere, zegt een medewerkster, die niet met naam genoemd wil worden. Via mail en telefoon zijn namelijk veel negatieve reacties op de vacature binnengekomen bij de vestiging in Enschede. ?We zijn erg trots op de vacature, maar een beetje bang voor meer publiciteit?, zegt ze. De imam moet een opleiding aan de Al-Azhar universiteit in Egypte of een gelijkwaardige hebben afgerond. Hij moet de koran uit zijn hoofd kennen, de Arabische taal goed beheersen en bereid zijn Nederlands te leren.
dinsdag 4 september 2007 Imam vrijgesproken van poging verkrachting
(Novum) – Een imam van een moskee in Gouda is dinsdag vrijgesproken van een poging tot verkrachting. De rechtbank in Den Haag oordeelde dat het onderzoek in de zaak niet volledig kon worden uitgevoerd, doordat de imam twee maanden geleden is uitgezet naar Marokko. De geestelijk leider verbleef illegaal in Nederland.
Tenslotte nog even dit: ik geef altijd mijn eigen mening, al dan niet gebaseerd op informatie van elders. Ik ga niet meer in op reacties als: onzin, je kletst, onderbouw dat eens, want het is anders (zonder dat andere te onderbouwen) of op reacties die mijn intelligentie in twijfel trekken of op een andere manier beledigiend zijn op te vatten. Want dat soort reacties zijn alleen bedoeld om iemand te sarren of monddood te maken en het heeft geen pas in 3 woorden een betoog van vele zinnen inhoudsloos te bekladden. Verder voel ik me geheel vrij wel of niet ergens op te reageren en dat zegt niets over hoe ik erover denk. Ik lees graag interessante visies, ook als ze niet met die van mij corresponderen en ik waardeer reacties op niveau, van welke aard ook.
#235
Adriaan Pek
Alcohol en drugs grootste factoren zinloos geweld
(Novum) – Alcohol, drugs en wapenbezit zijn de belangrijkste factoren bij zinloos geweld, gevolgd door lage verbale intelligentie en impulsiviteit, woede en vijandigheid. Dat stelt psychiater Rob Brouwers, die volgende week vrijdag promoveert aan de Universiteit van Tilburg. Mijn toevoeging: een deel zie je ook terug in menige ‘reactie’ op GC en elders in de vorm van ‘getikt’ geweld.
#236
Jay
@233 gelukkig dat je dat even voor ons duidelijk maakt, als je deze wijsheid eerder met ons had gedeeld hadden we er geen 236 stomende reacties aan hoeven wijden!
@235 bij deze alsnog mijn excuses voor mijn toevoeging over je intellectuele capaciteiten eerder. Dat was niet nodig geweest.
Maar ik blijf het met je oneens dat je, als je een mening verkondigt, dat in een discussie als feit kunt inbrengen zonder op zijn minst aannemelijk te maken (via bronvermelding o.i.d.) dat je mening met de waarheid overeenkomt. Enfin, genoeg hierover wat mij betreft.
#237
Adriaan Pek
Jay, als iemand iets beweerd zonder met links of andere ‘bewijzen’ te komen kan je dat zelf beoordelen of je het gelooft of niet. Het LUID verklaren van het TEGENDEEL, zonder dan ‘bewijzen’ te geven is van hetzelfde laken een pak en moet je je daar dus niet ook van bedienen. Helemaal niet als je in de redactie zit.
Er is niks mis met de bewering dat de meeste imams en moskeebesturen conservatief zijn. Sterker nog, dat is ook in de Tweede Kamer aan de orde geweest, daar werd namelijk, net als in Duitsland, geopperd dat de overheid mogelijk niet met alle richtingen binnen de islam sprak, maar alleen met de meest luidruchtige, conservatieve. Moslims hebben al snel de neiging te suggereren dat ze alle moslims vertegenwoordigen. De onderlinge verstandhouding en acceptatie is niet best, helemaal niet met moslims met een liberale instelling. Het gevaar bestaat dus dat velen op het verkeerde been worden gezet. Het europese belang is uiteraard de liberale islam ruim baan te geven en niet de wahabisten en salafisten om een paar uitersten te geven en ook geen of nauwelijks geletterden uit Marokko. Een hernieuwde islamitische overheersing of dreiging moeten we hier niet hebben en niet krijgen. Geloven is één ding, het er zelf naar leven is een tweede, maar het opleggen aan anderen is een planeet te ver.
#238
Adriaan Pek
Islamitische gesprekstechnieken:
Irnas schreef:
Daar staat een mening van de Wahabiten die denken dat ze het beter weten en de rest van de moslims en dat deze moslims geen echt moslims zijn.
Assalaam 3alaikom,
kun je qouten uit de links…..aangezien jij iets beweerd…..
Quote:
Mofti’s van Wahabieten vinden dat de meerderheid van de Soenieten geen moslims zijn.
Heb je bewijzen….
Quote:
Shieten zijn helemaal ongelovig volgens hen. Bewijzen hiervan heb ik in een andere topic hier geplaatst.
Geef ze maar….
Quote:
Wahabieten discussieren niet, en dat zei een Wahabit in dit Forum. Discussiëren en overlegen is bij hen Haram.
Nee, hoor, alleen wil jij tenkostte van alles blijkbaar jouw voorfingenomen stellingen aan blijven houden, ookal laster jij daarmee….jouw reactie op de post van Hamsie en Wasil bewijzen dit…..
Quote:
Wahabit wil zijn gelijk krijgen door mensen die niet met hem eens zijn te vermoorden.
Alle aanslagen in de wereld zijn door Wahabieten gepleegd.
Wahabisme is niet voor niets verboden in de islamitische wereld.
Je praat onzin, lees de links eens onbevooroordeeld….
Home arrow Methodologie arrow Het Pad van de Vrome Voorgangers arrow Koning ?Abdoel-?Aziez (van Saoedi-Arabië) verduidelijkt de term ?Wahhabisme’
U heeft geen rechten om deze gegevens te raadplegen.
U moet eerst inloggen.
#240
Adriaan Pek
Irnas schreef:
Op NMO of in de andere islamitische omroep zag ik een paar weken geleden een rapportage over wahabisten in Marokko. Het was eng om te zien hoe Wahabisten de Marokkaanse samenleving willen terroriseren.
Ooit was er geen Wahabist in Marokko. In de afgelopen jaren stijgt het aantal wahabisten in Marokko onder lage opgeleide Marokkanen. Deze lage opgeleide Marokkanen die hun islamitische geloof de rug te keren en Wahabisten worden zijn degenen die 2 keer aanslagen in Casablanca pleegden.
In Noord Marokko heeft Marokkaanse geheimdienst een groep Wahabsiten gearresteerd die van plan waren om aanslag te plegen in Nador.
Als je de uitzending goed bekeken had dan zag je dat de geschiedkundige helemaal niet zo negatief was…..
Er was een man met een bril welke zelfs de hoofdoek al fanantiek vond……dat vind ik op zijn minst niet zo betrouwbaar, hij deed nog meer domme uitspraken…. Het vreemde is dat de geleerden die de methodiek en geloofsleer van Shaych Ibn ‘Abd al Wahaab het beste kennen warschuwen voor wat in Marokko gebeurde………….
Wahabisme is niet voor niets verboden in de islamitische wereld.
Lang leve het vooroordeel. Cool
Maar insha Allaah zul je voor elke letter verantwoording bij Allaah de Verhevene afleggen. Indien je tot de leugenaars behoort, dan vrees ik voor je.
En wanneer Allah’s gebod komt, wordt er in waarheid geoordeeld en dan gaan de leugenaars verloren. (De Edele Koran 40:78)
Wassalam.
Voor de duidelijkheid, ik heb er niks mee te maken, maar de ‘gesprekstechnieken’ komen me inmiddels bekend voor.
@Adriaan, Arend, Jelle: bedankt voor de bronnen, dit is constructief, ik ga er in het weekend even rustig naar kijken (nu bezig met column over het optreden van GC bij Desmet Live).
#242
su
@arend#227:
Ongeveer dezelfde naam, dezelfde doelstellingen, dezelfde methoden; maar toch verschillend…
Dat zeg je nu de hele tijd. Maar behalve de eerste stelling (ongeveer dezelfde naam) ontbreekt elke onderbouwing daarvan. Terwijl ik toch echt de stelling heb verdedigd dat Socialisme en Nationaal-Socialisme hemelsbreed van elkaar verschillen.
Laat me raden; is het verschil niet vooral dat ‘nationaal-socialist’ (en alles dat daar op lijkt) een scheldwoord is geworden waarmee andersdenkenden monddood gemaakt kunnen worden?
Ik kan mij niet voorstellen dat je deze conclusie hebt getrokken uit mijn betoog. Ja, er worden teveel mensen geschoffeerd door hun ten onrechte te bestempelen als fascist, nazi, extreem-rechts, extreem-links, of nog moderner: linkse-kerkganger. Nee, dat was niet de bedoeling van mijn betoog. Ik wilde slechts aantonen dat de vergelijking Socialisme = Nationaal-Socialisme niet opgaat.
ook de milieubeweging variëert van gematigd tot heel extreem
Ook al heb je daar enigsinds gelijk in, gaat het mij te ver om een overwegend gematigde beweging tot extreem te bestempelen. Zie bijvoorbeeld de laatst gehouden conferentie in Appelscha die in de pers breeduit als extreem werd betiteld, wat achteraf ontzettend meeviel.
Hamas en hezbollah
Daar hebben we het niet over. Hoogstens over de steun van de Internationale Socialisten voor deze bewegingen, wat in zichhzelf geen geweldstoepassing inhoudt. Ik vind dat ook niet netjes, maar ben danook geen lid van de IS. De IS door hun steun tot extreem betitelen vind ik te ver gaan. Een stel querulante Trotskisten, ok.
Mja, dat is inderdaad niet zo netjes. Ik ben toch beter gewend van de AFA’s. Punt voor jouw.
Controleer gewoon wat ik zeg; ga straks gewoon eens googelen op trefwoorden als ‘kapitalisme’, ‘Irak’, ‘complot 11-9’ en ‘Israël’.
Lekker makkelijk, jij poneert een stelling en ik mag het bewijs gaan googlen..
Het stukje van Trotsky heb ik gezien, maar daar stond niks nieuws in.
Het was niet bedoeld als nieuw, maar als analyse van een tijdsgenoot van het Nationaal-Socialisme. Met name als ondersteunig van het feit dat fascisme juist een reactie was op de arbeidersbeweging, en geen voortvloeisel van.
IRA noch ETA houden zich bezig met de belangen van de arbeiders, of die nu Iers, Brits, Baskisch of Spaans zijn.
Als je mijn bronnen in twijfel trekt, zeg dat dan of lever tegengestelde bronnen aan. Maar wat je hierboven verkondigt blijft slechts jouw niet onderbouwde mening. Ook interessant in dit verband is een speech van Brian Keenan (IRA) over de relatie tussen de Ierse Republikeinen en het Spaanse Burgeroorlog.
Stalin was echt niet de enige communist die het landsbelang of zelfs racisme promootte.
Zeg ik dat dan ergens? Stalin was de eerste Bolsjewiek om een isolationistische politiek te varen in tegenstelling tot zijn voorganger, Lenin. Hij was ook de eerste om het Leninisme-Marxisme richting een totalitaire regime om te vormen. Als je kijkt naar de gevolgde doctrine van totalitaire Socialistische staten, dan wordt het Leninisme-Marxisme consequent als model aangemerkt. Ik betoog dat dat allemaal afgeleiden zijn van Stalin’s smaak van Communisme, en je dat niet zomaar kan generaliseren naar de ‘linkse kerk’.
#243
Adriaan Pek
En in NOVA werd nog verslag gedaan van de greep naar de macht bij de NMO, waar het bestuur nu plots geheel orthodox is geworden.
#244
arend
@Spuyt12 (232),
Niks gelezen dus?
#245
arend
@Su (242),
Je legt niet uit *waarom* ze van elkaar verschillen, je legt alleen uit *dat* ze van elkaar verschillen.
Ik heb al een paar keer uitgelegd dat de doelstellingen (tegen kapitalisme, voor sociale wetgeving, tegen vrijheid van meningsuiting) nogal overeenkomen. Daar ga je niet op in.
Daarom vroeg ik je ook om zelf te googelen; geen luiheid, maar omdat je mij toch niet op mijn mooie ogen gelooft. En gelijk heb je.
Ik kan je wel verklappen wat je zult vinden; zowel extreem-rechts als extreem-rechts demonstreerden onafhankelijk van elkaar tegen de VS-inval in Irak; ze zijn beiden tegen Israël; beiden geloven in een complot rond 11-9, dat door CIA/Mossad/neocons etc is opgezet. En de media zijn natuurlijk zionistisch.
Overigens, ik beschuldigde jou er niet van dat je andersdenkenden voor extreem-rechts uitmaakt. Het is toevallig het meest opvallende verschil tussen extreem-rechts en extreem-links. Je hoort nooit iemand beschuldigend roepen “jij bent extreem-links”, zelfs niet als de persoon in kwestie Stalin of Mao vereert.
McCarthy deed dat ooit, en wordt daar nu – terecht – om verguisd.
Jij vroeg mij om een oordeel over ‘de milieubeweging’, dus gaf ik aan dat dat een verzamelnaam is voor van alles en nog wat. Van gematigd tot extreem.
De IS kunnen niet enerzijds steun geven aan organisaties die zeggen te streven naar een holocaust; en tegelijk roepen dat ze “tegen oorlog en racisme” zijn. En tegen kapitalisme, natuurlijk; net als Hitler en Ahmadineyad. http://www.internationalesocialisten.org/
Wèl ageren tegen Wilders en Jami die geen geweld gebruiken of goedpraten, en tegelijkertijd met Jahjah samenwerken?
Er zijn in linkse kringen ook mensen die hun twijfels uitspreken over de IS; http://www.nieuwsuitamsterdam.nl/2007/06/internationale_socialisten_geweld.htm
Fascisme en nationaal-socialisme is niet hetzelfde; de joden waren bijvoorbeeld veilig in fascistisch Spanje, Roemenië en Italië. De USSR was niet altijd even veilig voor joden, al wisselde dat een beetje per periode.
Bovendien; Trotsky spreekt vooral voor zijn eigen kerkje. Het is niks nieuws dat socialisten andersdenkenden als ‘contrarevolutionair’ zien.
Nogmaals, mooie woorden alleen zeggen me weinig.
Wat heeft de IRA ooit gedaan voor de arbeider?
Streefden ze naar hogere lonen, betere arbeidsomstandigheden?
Welnee; ‘de vijand’ moest weg, en om dat te bereiken werden arbeiders met een andere afkomst afgemaakt. http://www.nos.nl/nosjournaal/dossiers/aanslagen_londen/070705_overzicht_aanslagen_GB.html
Ook in Noord-Ierland zelf lieten talloze gewone arbeiders het leven.
Al moet ik toegeven dat ook linkse terreurgroepen als RAF en BR nooit gestreefd hebben naar een betere toekomst voor de arbeider. Maar zij richtten hun geweld in ieder geval wat minder vaak tegen die arbeiders.
#246
su
@arend#245:
Vooruit, een (vast niet uitputtend) lijst van verschillen:
Socialisme (gezien vanuit 30er jaren Duitsland)
* Internationale solidariteit
* Klassenstrijd
* Sterke arbeidersbeweging (vakbonden)
* Strijd tegen industrialisten
* Gelijkheid van seksen
* Democratisch organisatiestructuur
Nationaal-Socialisme
* Ethnische solidariteit
* Klassen-samenwerking
* Onderdrukken van arbeidersbeweging
* Gefinancierd door industrialisten
* Sterke sexisme
* Sterke man organisatiestructuur
Ik heb al een paar keer uitgelegd dat de doelstellingen (tegen kapitalisme, voor sociale wetgeving, tegen vrijheid van meningsuiting) nogal overeenkomen.
Zoals je had kunnen lezen in Trotsky’s analyse was socialistische dogmatiek schering en inslag bij zowel de Fascisten in Italie en de Nationaal-Socialisten in Duitsland. Hun acties verrieden echter telkens dat het hun slechts om de steun van de arbeidersbeweging ging. Zo werden alle vormen van vakbonden verboden of omgevormd tot makke organisaties die in de pas bleven van de heersers. Elke vorm van arbeidersverzet zoals stakingen werden bloedig onderdrukt. Dat terwijl ze konden rekenen op de steun van de adel, generaals en vele idustrialisten (Prescott Bush anyone?).
Sociale wetgeving was ten tijde van Hitler’s opkomst op de agenda van bijna iedere partij, en misschien zelfs het minst bij de revolutionaire socialisten. Die zagen meer heil in de herverdeling van de productiemiddelen. Waarom ook een aalmoes van de kapitalisten aanvaarden terwijl zij jouw bestelen? Veel meer heeft sociale wetgeving te maken met Rerum Novarum van de Katholieken en het concept van klasse-samenwerking.
Het idee dat socialisme in de kern tegen vrijheid van meningsuiting is is ronduit belachelijk. Wil je dat ik hierop inga, dan zul je op zijn minst met onderbouwing moeten komen.
zowel extreem-rechts als extreem-rechts demonstreerden onafhankelijk van elkaar tegen de VS-inval in Irak; ze zijn beiden tegen Israël; beiden geloven in een complot rond 11-9, dat door CIA/Mossad/neocons etc is opgezet.
Ik kan niet voor rechts praten, maar er is zeker geen concensus over al die punten ter linkerzijde. Ook zijn het zeker niet alleen de extremere stromingen die zulke gedachten aanhangen. Sorry, geen koekje.
Je hoort nooit iemand beschuldigend roepen “jij bent extreem-links”
Nee, linkse-kerkganger komt vaker voor..
Fascisme en nationaal-socialisme is niet hetzelfde
In de zin van jodenvervolging zeker niet. Maar wel als het gaat om de anti-revolutionaire gedachte, de sterke man organisatie, nationalisme, etc. Ook in hun politieke handelen komt hun verbondenheid sterk naar voren. Kijk alleen al naar de steun van zowel Mussolini als Hitler voor Franco.
Nogmaals, mooie woorden alleen zeggen me weinig.
Duidelijk, je gelooft mijn bronen dus niet. Zeg dat dan ook voordat ik weer onderzoek ga plegen waarop jij weer kan antwoorden:
Nogmaals, mooie woorden alleen zeggen me weinig.
#247
arend
@Su,
Plaats en tijdstip (Duitsland, 30er jaren) zijn natuurlijk nogal willekeurig.
Die internationale solidariteit zien we iets later ook bij Hitler, die samenwerkte met oa Indiërs, Arabieren en Japanners.
Ook nu is er nog zoiets als ‘solidariteit’ tussen de kameraden van het nationaal-socialisme; ‘stormfront’ bijvoorbeeld heeft afdelingen in oa Duitsland, Rusland, GB, de VS en Frankrijk (toch bepaald geen traditionele bondgenoten).
Daartegenover gingen socialistische landen regelmatig onderling op de vuist; China-USSR, Vietnam-Cambodja…Denk ook aan het racisme van Stalin, die zijn soldaten toestemming gaf om de bevolking van overwonnen gebieden (niet alleen in Duitsland, maar ook in Polen, Joegoslavië etc) te beroven, te verkrachten, te vermoorden.
George Orwell schreef 1984 oa vanwege ervaringen tijdens de Spaanse burgeroorlog, waar hij had ondervonden hoe diverse socialistische fracties elkaar te lijf gingen. Waar Franco uiteindelijk het meeste profijt van had.
Inderdaad streeft het socialisme naar klassenstrijd, terwijl het nationaal-socialisme naar samenwerking streeft (dat levert tenslotte meer op, ook voor de arbeider). Zo gauw de socialisten aan de macht zijn is het echter afgelopen met die klassenstrijd.
Er is geen 1 socialistisch land geweest waar vakbonden wèl macht hadden.
De partijtop vormt de nieuwe elite, de rest mag gehoorzamen en hongerlijden.
Democratische organisatiestructuur? Er is wederom geen 1 socialistisch land geweest dat enigszins democratisch was.
Het sexisme is inderdaad het enige reële verschil; daarin waren nationaal-socialisten conservatiever dan socialisten.
Daar staat tegenover dat nationaal-socialistische landen in het Midden-Oosten (Syrië, Irak) relatief veel vrijheid aan vrouwen toekenden.
Trotsky kan van alles beweren; zoals gezegd waren er geen vrije vakbonden in nazi-Duitsland, maar óók niet in de DDR.
En vrijheid van meningsuiting; is er 1 socialistisch land geweest waar mensen vrijuit mochten spreken?
Welke partijen staan er in Nederland als eerste klaar om anderen het spreken onmogelijk te maken?
Linkse activisten maakten talloze tegenstanders het spreken onmogelijk; met lawaai (Lubbers, Verdonk), bedreigingen (Buikhuizen, Wilders), en geweld (Kosto, Fortuyn).
Rechtse demonstraties worden vaak verboden, vanwege het gevaar dat LINKSE demonstranten rel komen schoppen (‘openbare orde’).
Er wordt geweld gebruikt tegen mensen die het stempel ‘fout’ krijgen opgedrukt, zonder dat activisten de moeite nemen te controleren of dat stempel wel terecht is. Doet me weer erg denken aan wat de nazi’s deden; niet denken maar doen. Befehl ist befehl.
Een beschuldiging als “jij bent van de linkse kerk” of zelfs “Jij bent extreem-links” leidt nooit tot bedreigingen of geweld. Daar gaat het om.
Buikhuizen, Janmaat, Fortuyn, Hirsi Ali, Ellian, Wilders; zij werden allemaal al met de 2e wereld-oorlog in verband gebracht.
En ze werden of worden dus allemaal bedreigd.
Dergelijke discussietechnieken zie ik steeds weer opduiken bij linkse figuren, zoals laatst weer Marijnissen.
Ik wil niet aan je bronnen twijfelen, maar zou jij anders aan kunnen geven wat de IRA precies voor de Ierse arbeiders heeft betekend? Zou Brian Keenan dat kunnen?
Zij hebben in het kader van de internationale solidariteit wat protestantse arbeiders vermoord, maar verder?
Jij gelooft nationaal-socialisten niet als zij zeggen dat ze ‘socialistisch’ zijn. Dat is je goed recht.
Maar je gelooft dus wel een nationalist als hij zegt dat hij ‘marxistisch’ is?
Ik geloof Keenan dus niet.
@ 247: nee, natuurlijk niet. Linkse politici niet bedreigd? Quatsch. Er zijn toch echt onafhankelijke bronnen die beweren dat Ad Melkert en Paul Rosenmuller beide ook kogelbrieven ontvingen.
@ 247 arend met Orwell in één kamp?
Wil je de oude Drees ook nog even meenemen?
En die andere vuige socialist, Max van der Stoel, welke spelletjes speelde die in de griekse politiek cultuur?
#250
su
@arend#247:
Plaats en tijdstip (Duitsland, 30er jaren) zijn natuurlijk nogal willekeurig.
In z’n geheel niet. Een vergelijking van Marijnissen’s Sociaalisme met het Nationaal-Socialisme zou natuurlijk de plank helemaal misslaan. Het gaat om een vergelijking die overeenkomt met de tijdsgeest van Hitler.
Die internationale solidariteit zien we iets later ook bij Hitler, die samenwerkte met oa Indiërs, Arabieren en Japanners.
Hitler’s bondgenootschappen zijn niet te vergelijken met het concept van Internationale Solidariteit.
Ook nu is er nog zoiets als ‘solidariteit’ tussen de kameraden van het nationaal-socialisme; ‘stormfront’ bijvoorbeeld heeft afdelingen in oa Duitsland, Rusland, GB, de VS en Frankrijk (toch bepaald geen traditionele bondgenoten).
Het zou je verbazen. Al die landen kennen min of meer een traditie van Fascistische en/of Nationaal-Socialistische partijen.
George Orwell schreef 1984 oa vanwege ervaringen tijdens de Spaanse burgeroorlog, waar hij had ondervonden hoe diverse socialistische fracties elkaar te lijf gingen. Waar Franco uiteindelijk het meeste profijt van had.
George Orwell werd ook erg beinvloed in zijn denken door de Anarchisten en Trotskisten van de POUM in de Spaanse burgeroorlog, lees maar eens: ‘Hommage to Catalonia’. Ook was hij een verstokte Democratisch-Socialist tot aan zijn dood.
Er is geen 1 socialistisch land geweest waar vakbonden wèl macht hadden.
Dat gezegd zijn er vele democratische landen waarbij socialisten wel de rechten van de arbeiders en de machtsbasis van de vakbonden heben verstevigt. Ik ben het danook met je eens dat de dictatuur van het proletariaat niet tot het beoogde effect leidt, verstokte Syndicalist dattik ben.
Democratische organisatiestructuur?
Inderdaad. Er zijn vele socialistische organisaties die een democratisch bestuur hanteren.
Daar staat tegenover dat nationaal-socialistische landen in het Midden-Oosten (Syrië, Irak) relatief veel vrijheid aan vrouwen toekenden.
Heb je bronnen? Google levert voor Syrie alleen verwijzingen naar een partij van tussen ’34 en ’39 in, Irak niks concreets.
Een beschuldiging als “jij bent van de linkse kerk” of zelfs “Jij bent extreem-links” leidt nooit tot bedreigingen of geweld. Daar gaat het om.
In Rusland vallen geregeld doden te betreuren onder linksen door Neo-Nazi’s. Nn laatst moesten Neo-Nazi’s in Nederland voor de rechter verschijnen voor o.a. brandstichting bij een kraakpand. Het meeste geweld in Nederland echter is gericht tegen buitenlanders (
zie hier). En wat te denken van de wapenvondsten bij Neo-Nazi’s van de laatste tijd (zie hier en hier)? Vast niet bedoeld voor geweldloos verzet.
Jij gelooft nationaal-socialisten niet als zij zeggen dat ze ‘socialistisch’ zijn. Dat is je goed recht. Maar je gelooft dus wel een nationalist als hij zegt dat hij ‘marxistisch’ is?
Ik geef bronnen waaruit blijkt dat zij Marxistische wortels hebben. Maar daar los van was de Ierse kwestie in de tijd van Marx evengoed een issue, en hij heeft zich in zijn tijd danook positief over uitgesproken. Zijn mening was dat de republikeinen zich in eerste instantie moesten losvechten van de unie in een revolutie van de bourgeoisie, om later in federatief verband zich weer bij de unie aan te sluiten. Hij riep de britse arbeiders op om de republikense beweging danook te steunen.
#251
arend
@Su,
Wat ik bedoelde met ‘willekeurig’, was dat de door jou genoemde verschillen in die 10 jaar (toen de socialisten nog geen macht hadden) wel klopten, maar in de decennia daarna niet meer; zie de geschiedenis van de DDR.
Op andere plaatsen gingen die verschillen óók al niet op; Stalin, Mao, Pol Pot, Tito, noem maar op. Allemaal hadden ze min of meer dezelfde doelstellingen, en gebruikten ze dezelfde methoden als nationaal-socialistische regeringen.
Vind je bijvoorbeeld de manier waarop (ex-) socialistische landen als China, Joegoslavië, de USSR, etc met hun minderheden omgingen wèl getuigen van ‘internationale solidariteit’?
En wat nou ‘fascistische traditie’ in GB, de VS en andere democratische landen? Punt is dat mensen uit verschillende landen dezelfde ideologie onderschrijven, zoals ook communisten dat doen. Dat is internationalisme, met tradities heeft dat niks te maken.
Dat klopt, wat je over Orwell schrijft. Maar sociaal-democratie is in mijn ogen ook heel wat anders dan socialisme, zoals christendemocratie iets heel anders is dan theocratie.
Die democratische landen waren democratisch omdat de socialisten GEEN macht hadden de democratie af te schaffen. In democratisch Venezuela hebben de socialisten die macht nu wel, en dus verandert dat land nu langzaam in een dictatuur. Daarmee zal vanzelf de welvaart afnemen; inperken van de rechten van arbeiders en vakbonden volgen vanzelf.
Socialistische organisaties met een democratische bestuursvorm? Dat zijn dan eerder sociaal-democratische organisaties, lijkt me.
Over nationaal-socialisme in het Midden-Oosten; http://nl.wikipedia.org/wiki/Ba'ath-partij
Wat in dat linkje een beetje buiten beschouwing blijft is de manier waarop met niet-Arabieren zoals Koerden werd omgegaan.
In de hele Arabische wereld bestaat vwb vrouwenrechten een enorm verschil tussen conservatieve regimes (Saudie-Arabië, Iran) enerzijds en revolutionaire regimes anderzijds. Of dat nu de nationalist Atatürk, de socialist Bourguiba of de nationaal-socialist Saddam betreft. In Turkije en Tunesië hebben vrouwen nog steeds meer rechten, hoewel die landen zelf inmiddels zijn gedemocratiseerd. In Irak (vooral het shi’itische zuiden) is het sinds de val van Saddam voor vrouwen een stuk moeilijker geworden om zich alleen en/of ongesluierd over straat te begeven.
Dat extreem-rechts blijkbaar net zo gewelddadig is als extreem-links geloof ik meteen, dat zei ik zelfs al eerder; dezelfde methoden.
Hoe Marx dacht over de IRA boeit me niet; hoe denkt de IRA over de arbeider, daar gaat het mij om.
De IRA heeft dus nogal wat protestantse arbeiders geliquideerd.
Kun je aangeven hoe dat heeft bijgedragen aan een betere positie voor de arbeider in Ierland (of waar dan ook)?
#252
su
Wat ik bedoelde met ‘willekeurig’, was dat de door jou genoemde verschillen in die 10 jaar (toen de socialisten nog geen macht hadden) wel klopten, maar in de decennia daarna niet meer; zie de geschiedenis van de DDR.
Retrospectie werkt niet bij invloeden.
Dat klopt, wat je over Orwell schrijft. Maar sociaal-democratie is in mijn ogen ook heel wat anders dan socialisme
Je blijft en blijft maar op de man spelen, niet? Dat jij de verschillen die wij noemen marginaal vindt zegt meer over jou dan over ons.
#257
arend
@Spuyt12,
“Jij blijft maar op de man spelen”…
Nietszeggende kreetjes als “Kinderachtig” en “jij leeft in een hel” waren natuurlijk bedoeld als voorzichtige, opbouwende kritiek?
Wie was trouwens de eerste die het van beledigen moest hebben in dit draadje, helemaal bovenaan?
Echt, jouw hypocrisie overtreft je rencune en zelfs je onwetendheid vele malen.
Op zich een enorme prestatie, maar als je later met volwassenen in discussie wilt gaan zul je dat toch af moeten leren.
@guillaume: Artikel 137c van het Nederlandse Wetboek van Strafrecht, eerste lid:
“1. Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.”
Oftwel: islamofobie kan wel degelijk strafbaar zijn, als je je als gevolg daarvan opzettelijke beledigend uitlaat over moslims.
Reacties (262)
Jut en Jul.
Die man is echt knettergek….
tja, je moet ook wel met iets goeds komen om op dit moment de aandacht van de pvda af te leiden… maar dat wilders zuigt om het zuigen lijkt me hiermee wel aangetoond.
@ 3: lijkt me nogal stom om op dit moment de aandacht van de PvdA te willen afleiden.
waarom? die kiezers lopen toch niet over naar de pvv. en bij wilders is het ‘ een dag niet in het nieuws is een dag niet geleefd’.
Grappig als iemand Wilders met Hitler vergelijkt wordt er moord en doodslag geroepen.
Kan er niet een of ander Wilders-filter op het Internet, de TV en de kranten? Ik wordt die man toch inmiddels zo spuugzat dat hij elke keer weer een extreme scheet moet laten om aandacht te krijgen.
Ik ben benieuwd waar hij volgende keer weer mee gaat komen, op een gegeven moment zou je toch denken dat het blik met onzin leeg is.
Maar goed, mensen hebben recht op een slechte smaak geloof ik.
Hier trouwens het hele stuk.
@ 5: hoezo lopen PvdA-stemmers niet over naar de PvV? Ik denk dat er behoorlijk wat Wilders-sentimenten onder PvdA-leden valt te vinden.
@7 Komt de slechte smaak doordat Wilders het heeft geschreven. Hans Jansen heeft ook behoorlijk en gefundeerde kritiek op de islam, wat niet afwijkt van wat hier gezegd wordt. Hij is ook degene die stelt dat iedereen de koran moet lezen om zelf te zien hoe gewelddadig het is. Tuurlijk brengt Wilders het ongenuanceerder.
Maar als je zoveel kritiek op Wilders hebt en vind dat hij knettergek is, kom dan met inhoudelijke argumenten die zijn verhaal weerleggen. Niet alleen roepen dat het een l*l is, dat is waar, maar ook goede argumenten, waar GC altijd prat opgaat.
@9: Als je een beetje mijn commentaar van de laatste weken hebt gevolgd, zou je gezien hebben dat ik het daarin redelijk vaak opnam voor Ehsan Jami en de mensen van het steuncomité. Ik nam het zelfs op voor Wilders’ recht om onzin uit te kramen. Maar daarmee ben ik het nog niet eens met Wilders. De man is bij uitstek iemand die zijn uitspraken niet onderbouwt en elke keer een stukje verder wil gaan.
Goed er zitten één of twee alinea’s in zijn stuk waar je het goed mee eens kunt zijn, maar is dat genoeg om het hele stuk op te bouwen? Ik denk het niet.
@ 9: Mohammed vergelijken met Hitler is het bewijs van het bestaan van Godwin’s law in de werkelijke wereld. Oftewel, Wilders heeft geen argumenten meer om te bewijzen dat de islam een bedreiging is voor Nederland.
Om een historische vergelijking te maken tussen de jaren dertig en de huidige tijd moet je wel erg veel fantasie hebben. Laat staan dat je kunt suggereren dat er een nieuwe Holocaust ontstaat als je Wilders de mond zou snoeren.
Ik heb het onderstaande al eens eerder (10-09-07, om 13:12) gezegd, en herhaal het hier.
Ook Max Pam’s column is relevant.
“Zou Wilders last hebben van een soort ‘ Stockholm-syndroom’ (zoals gegijzelden als hun gijzelnemers gaan denken, cfr. Patty Hearst ) doordat hij alleen nog maar intermenselijk contact heeft met/via bewakers en gescreende medestanders? Deze mensen zijn niet de meest verlichte of inspirerende maar het enige referentiekader van Geert, waardoor hij zo langzamerhand zijn gevoel voor de werkelijkheid kwijt raakt.”
@JeCuS: ik geloof dat Spuyt en ik ons zegje over Wilders en onderbouwing van zijn mening al genoeg gezegd hebben in een andere draad (kijk maar es bij de Stats, het is geloof ik inmiddels het op-1-na-meest bereageerde topic, misschien is het u ontgaan, kan gebeuren hoor, graag gedaan, service van de zaak).
@11 Wilders zit zelf ook naar een Godwinnetje te vissen zo langzamerhand.
Er kunnen drie dingen gebeuren:
1. Iedereen wordt zijn gescheld zat (zie ook die peiling waaruit blijkt dat 1-op-de-3 vindt dat Wilders zelf (mede) voor zijn beveilging mag opdraaien)
2. De “clash of civilizations” vlakt wat af en moslims integreren langzaam, zodat Wilders zijn voedingsbodem verlies. (hier hoop ik eigenlijk op)
3. We hebben ergens in de nabije toekomst een soort Kristalnacht en daaropvolgend een burgeroorlog.
Roept u maar.
@14 ? prometeus
4. Jami en Wilders lezen een boek en schrijven samen een recensie voor ‘Kidsweek’
Het enige wat ik hier lees is dat de vorm en de toon van Wilders belachelijk zijn. Een weerwoord op de inhoudelijke kant, toegegeven inhoud en Wilders is een vreemde combi, hoor ik veel minder.
@Roy je vindt wel dat Wilders onzin uitkraamt en dat hij daartoe het volste recht heeft, maar waarom is het onzin die hij uitkraamt. Er zijn 164 passages in de Koran die oproepen tot strijd tegen … Deze oproep is een oproep om in het hier en nu die strijd aan te gaan. Een oproep die je in de Bijbel niet zal aantreffen.
Dus het is niet alleen onzin die hij uitkraamt en dat wordt nauwelijks weerlegt. Door Wilders tot gek te verklaren ontlopen velen een inhoudelijke discussie over het probleem zoals gezien door Wilders. Laten we wel wezen in de politiek heeft nog niemand een antwoord op Wilders. Max Pam’s observatie doet daar niets vanaf en probeert slecht Wilders in een kwaad daglicht te stellen om inhoudelijk niet te hoeven reageren.
@16: ik ben me bewust van de gewelddadige passages in de koran en ik ben me er ook van bewust dat die niet (denk aan Simonis in Buitenhof) op dezelfde manier als de gewelddadige passages in het Oude Testament worden gerelativeerd.
Tegelijkertijd, is het dan zinnig om de koran te verbieden en van staatswege te vervangen door een boekje ter dikte van de Donald Duck (wat het idee was van Wilders tijdens de politieke beschouwingen)? Volgens mij niet. Om meerdere redenen. Moslims die de fout in gaan (zoals beschreven in de wet) worden aangepakt, gelijk ieder die de fout in gaat. Dat het verder goed zou zijn als er meer geluiden uit de hoek van de gematigden zouden staat wat mij betreft niet ter discussie, maar je kunt dat proces ook niet afdwingen, zeker niet op de manier waarop Wilders dat probeert te doen.
Let wel: ik heb een gruwelijke hekel aan de dubbele moraal die er tijdenlang in Nederland heeft geheerst. Tegelijkertijd heel makkelijk doen over belediging van christenen, maar uiterst voorzichtig met moslims omgaan vind ik niet erg sterk.
De vergoeilijkende opmerkingen als “ja, maar moslims wonen in slechte wijken, hebben slechte opleidingen etc” zijn altijd afkomstig van dezelfde mensen waarvan we geen bevolkingsgroepen over één kam, mogen scheren (behalve als het ze zelf kennelijk uitkomt). Het uit voorzorg heel omzichtig omgaan met bevolkingsgroepen (je mag honden en moslims niet in één zin zeggen, want dan zijn ze vast beledigd, zie bijvoorbeeld dit topic op sargasso, mijn reacties (1, 2, ) en de reactie van de auteur) is ook zoiets. Moslims en allochtonen zijn niet zielig, als ze zich beledigd voelen dan horen we het vanzelf wel.
Dat er nog steeds een blinde vlek is als het om problemen met minderheden gaat, ook daar ben ik me van bewust. Maar ga mij niet aanwrijven dat ik niet mag zeggen dat Wilders onzin uitkraamt, want Wilders kraamt aperte onzin uit. Hij is degene die nooit thuisgeeft als iemand aanbelt voor uitleg. Hij is degene zonder tegenbegroting, maar die wel graag kankert op iedereen om hem heen. Hij is degene die geen werkbare oplossingen aandraagt, maar met zijn opmerkingen alleen maar meer problemen veroorzaakt.
Lees het stuk van Wilders-Jami eerst even, JeCuS. Ronkende onzin waarbij zij zichzelf afficheren als de geestelijke erfgenamen van de overwinnaars van WO2. Als de kop ‘Wij zullen nooit zwijgen’, werkelijkheid wordt gaan wij zware tijden tegemoet, zeker als wij doen wat JeCuS wil: al dit woordjesborduren proberen te doorgronden.
Ze zeggen wel eens: ‘over de doden niets dan goeds’ en ik ben er nog niet uit wie nu het meest beledigd zal zijn, Mohammed of Hitler.
@19 Als er in de hel vrijheid van meningsuiting is komen ze er wel uit.
@17 Ik ben het in grote lijnen geheel met je eens. En ja ik ben het gedeeltelijk eens dat als je Wilders confronteert met zijn uitspraken en de boel weerlegd dat hij niet thuis geeft. En dat moeten we vooral doen.
Het gaat mij alleen niet om het relativeren van een heilig boek, maar om daadwerkelijk de inhoud en die inhoud is in niets hetzelfde als bijvoorbeeld de bijbel of hindoeïstisch danwel boeddhistische geschriften. En dat wordt in de gehele discussie onder tafel geschoven. Dat stoort mij.
En nee je hoeft niet alle woord borduursels te doorgronden, maar inhoudelijk mag je best een oordeel hebben over de koran, net zo als over de bijbel.
@17 ”Hij is degene zonder tegenbegroting, maar die wel graag kankert op iedereen om hem heen.”
hoho: hij schaft ontwikkelingssamenwerking af. Levert 4 miljard op!
Ik voel me vaak zo’n “vergoeilijker”, en je doet me wel een beetje tot inkeer komen, Roy, maar in het huidige klimaat is het wel “you’re with us or against us” (ik durf ook wel te beweren dat je daarom zo hard moet roepen dat je het niet met Wilders eens hoeft te zijn wanneer je vindt dat hij mag zeggen wat hij wil, maar andersom ook dat je niet per se hem de mond wil snoeren als je zegt dat hij poep praat.)
Het vervelende met Wilders is dat hij steeds claimt voor de vrijheid van meningsuiting op te komen, maar dat dat blijkbaar niet meer geldt wanneer het andere opvattingen dan de zijne betreft.
Hij stelde in het Kamerdebat met Vogelaar dat een gelovige pas een gelovige is als hij een heilig boek letterlijk neemt. In dat geval zou hij ook moeten pleiten voor een verbod op de Bijbel, ongeacht wat gelovigen ermee doen. Hij maakt zich bovendien vreselijk druk over afvallige moslims, maar Jehova’s Getuigen en Scientologen die hun clubje verlaten mogen blijkbaar wel bedreigd, geïsoleerd en verstoten worden. En kijk eens naar de velen die plotseling geen contact meer met anderen hadden toen bij het samengaan in de PKN (Protestantse Kerken in Nederland) allerlei hardliners die niet meegingen PKN-ers voortaan meden als hadden zij de pest. In het kader van de verdraagzaamheid, zullen we maar zeggen. Maar ja, daar trek je geen kiezers mee….
20@ als er in de hemel vrijheid van meningsuiting is, wordt het vanzelf de hel.
Laat ik eerst iedereen aanraden om het stuk eerst ZELF te lezen.
Daarin worden Mohammed en Hitler namelijk helemaal niet met elkaar vergeleken.
Er worden bepaalde perioden vergeleken, waarbij tegenstanders monddood werden gemaakt. Dat gebeurde in de jaren ’30 door de aanhangers van Hitler, en dat gebeurt nu door de aanhangers van Mohammed.
En dan komt ’terrorisme-expert’ Joustra ons even vertellen dat de schuld van eventueel moslimgeweld altijd in de schoenen van islamcritici kan worden geschoven.
Joustra leest namelijk geen kranten op zijn marmeren toilet, dus hij kan ook niet weten dat dat terrorisme in moslimlanden (waar blasfemie zwaar wordt bestraft) minstens zo normaal is als in landen met veel moslim-immigranten.
@Abhorsen,
Je kunt niet iedereen met de nazi’s vergelijken.
Mensen als Fortuyn, Hirsi Ali, van Gogh, Ellian, Wilders en vele anderen zijn met de nazi’s vergeleken, hoewel ze nooit geweld gebruikten of daartoe opriepen.
Mede door die nazi-beschuldigingen worden die mensen bedreigd of erger.
Natuurlijk hebben mensen die ten onrechte van nazisme worden beschuldigd, het recht om daar over te piepen. Al is het maar vanwege de risico’s op brave gelovigen als Volkert G en Mohammed B.
De vergelijking Mohammed-Hitler ligt heel anders, al is het maar omdat Mohammed niet bedreigd kan worden.
Bovenal was Mohammed iemand die veel geweld gebruikte, en daar ook toe opriep.
Wat Mohammed deed met joden, met zijn critici en slav(inn)en zouden we nu als ‘oorlogsmisdaden’ omschrijven.
@Arend: Wat deed Mohammed met joden?
”Mensen als Fortuyn, Hirsi Ali, van Gogh, Ellian, Wilders en vele anderen zijn met de nazi’s vergeleken, hoewel ze nooit geweld gebruikten of daartoe opriepen.”
Dat durf ik dus in twijfel te trekken. Ellian en Wilders zetten moslims zo hard weg, dat ze daarmee misschien niet tot geweld oproepen, maar het wel lijken te legitimeren. De vrijheid van het woord betekent ook de verantwoordelijkheid voor je woorden en daden nemen en dat betekent ook de mogelijke implicatie ervan inzien.
Daarnaast: Jami en Hirsi Ali portretteren zichzelf als islam-slachtoffer (“ik kan weten hoe bruut de islam is”), maar beiden blijken er niet of nauwslijk last van gehad te hebben. De vrijheid van meningsuiting betekent niet de vrijheid om te liegen.
Van Gogh en Fortuyn vind ik een ander verhaal omdat die eerste een kunstenaar was en het met flair deed. Hij hield echt een spiegel voor. De mensen die in zijn naam door zijn gegaan, schelden en tieren alleen maar (met uitzondering van Teeuwen misschien, maar die staat ook niet in jouw rijtje, raar genoeg). En Fortuyn was geen one-issue-kerel. Maar misschien is dit ook wel een beetje een “over de doden niets dan goeds”-houding van me.
Daar wordt ik nou een beetje moe van he, dat als je harde uitspraken doet tegen een bepaalde groep/religie, dat je dan meteen geweld zou legitimeren. Je kan toch moeilijk op elk woord wat je erover zegt zout gaan leggen omdat er misschien een paar debielen zijn die daar dan een oproep tot geweld in zien?
@27:
Arend bedoelt waarschijnlijk dit: http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Khaybar
http://en.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza
Dit waren oorlogshandelingen overigens, geen pogingen tot genocide.
Ik vind het overigens belachelijk om iemand uit het gewelddadige, wetteloze 7e-eeuwse Arabië volgens onze huidige normen te beoordelen.
citaat: “Ik vind het overigens belachelijk om iemand uit het gewelddadige, wetteloze 7e-eeuwse Arabië volgens onze huidige normen te beoordelen.”
Als je het huidige Arabië beziet met landen als Iran, Irak, Syrië, Jemen, Afgangnistan zou je bijna gaan denken dat ze weer aardig richting 7e eeuw zijn afgezakt. Het gaat niet goed aan de randen van de op olie drijvende zandbak aldaar. En het ging niet goed in het centrum van Europa in de 20e eeuw. Die 13 eeuwen verschil zijn in ellende zomaar te verbinden. Het blijft uiteraard een gezochte vergelijking en alleen gedaan in een verkeerde poging tot aandikking van de vermeende vreselijke situatie.
Het domme van de vergelijking zit hem ook in de zwakte ervan: niet de misstanden worden nu in de discussie betrokken, maar het al dan niet juist zijn van die vergelijking. De opwinding verplaatst zich naar de verpakking en niet naar de inhoud. En weet niemand wat de punten zijn die aan de kaak gesteld worden. Je houdt als het ware een betoog en aan het eind laat je een enorme scheet en alleen die scheet trekt dan nog aandacht…..
@31: Eens. Conclusie: iemand die serieus genomen wil worden moet géén scheet na zijn betoog laten.
Hooguit ervoor, zodat hij ieders aandacht heeft. Dan mag hij de reden van de scheet meteen ook uitleggen :-)
Ik heb er een stukje over geschreven, misschien vinden jullie het grappig:
http://www.janvantienen.nl/?p=61
(mijn html skills zijn bedroevend, dus even doorklikken voor het plaatje)
@33 Oei, je maakt een paar vreselijke fouten, afgezien van je taalgebruik.
1. Ondanks het feit dat 1 op de 10 moslims Mohammed heet, mag hij niet worden afgebeeld en nu moet ik dus weer eens gaan geloven dat jij weet hoe hij eruit heeft gezien.
2. Verder is Hitler ook zo DOOD als een pier en zijn verkoolde resten zijn na wat omzwervingen definitief, op een paar onderdelen in de archieven van de russische geheime dienst na, weggespoeld.
3. Het allerbelangrijkste is dat Hitler roemloos tenonder is gegaan, terwijl Mohammed doormiddel van zijn volgelingen tot op de dag van vandaag actief is en in grote delen van de wereld op fantasievolle wijze wordt nageleefd.
Voor de rest doet je betoog natuurlijk recht aan het feit dat de heren meer verschillen vertonen dan veronderstelde overeenkomsten.
@Spuyt12,
Mohammed haatte de joden, omdat zij hem niet als profeet erkenden. De islamitische bronnen (koran, sirat en ahadith) staan vol scheldpartijen en vervloekingen naar de joden.
Volgens de overleveringen (ahadith) heeft Mohammed meerdere joodse nederzettingen aangevallen. Daarbij werden de mannen vermoord, en vrouwen en kinderen tot slaaf gemaakt. Alleen enkele grotere stammen werden ‘slechts’ verbannen, omdat Mohammeds Arabische bondgenoten tegen complete uitroeïng waren.
De Arabieren waren, tot de komst van de islam, namelijk helemaal niet zo barbaars als sommige islamitische bronnen ons willen laten geloven. Mekka was ooit multicultureel, tot Mohammed de boel overnam.
Het linkje van Jos is, uiteraard, nogal neutraal.
Die Safiyyah bint Hayayy bijvoorbeeld werd gewoon verkracht door de ‘profeet’ op dezelfde dag dat haar man door Mohammed was doodgemarteld.
De dag erna mocht ze kiezen; bekeren, en trouwen met die profeet…of verkocht worden als slavin.
Er is geen dwang in islam, namelijk.
@Prometeus,
Van welke opmerking van Jami zou jij nou bijvoorbeeld gewelddadig worden?
Zelfs als Jami en Wilders morgen net zo hard tegen de islam te keer gaan als de socialisten 150 jaar geleden tegen het christendom, dan is dat nòg geen reden tot geweld.
Kritiek op religie (zoals Wilders en Jami dat doen) mag hier al honderden jaren; het beledigen van religieuzen (in ieder geval christenen) mag hier zo’n beetje sinds de 2e wereldoorlog.
Hebben Hermans, Reve, Spaan, Spijkerman, vh Hek, Abrahams en al die anderen ooit hoeven vrezen voor hun leven, na het beledigen van die kutkankertyfuschristenhonden? Kan ik hiervoor aangeklaagd, bedreigd of vermoord worden?
Nee naturlijk niet; dat is het verschil tussen christendom en islam.
Even terugkerend naar de realiteit; ook schrijvers, missen, acteurs en niet-islamkritische politici (Cohen, Aboutaleb) werden bedreigd.
Probleem is dus niet de islamkritiek, maar de islam zelf (en nee, dat is niet elke moslim).
Als neo-nazi’s ooit net zo veel mensen zouden bedreigen als moslims nu doen, dan zou de iedereen dat veroordelen. Het is jammer dat onze elite nu doet alsof islamitisch geweld alleen gestopt kan worden door islamitisch geweld goed te praten. “Het ligt aan de slachtoffers”. Dat is wat toilet-expert Joustra doet, en daar was de kritiek van Jami en Wilders op gericht.
@34:
1. Uit esthetische overwegingen koos ik ervoor dit plaatje te kiezen uit googles resultaten voor ‘mohammed’. Ik had ook dit plaatje kunnen kiezen:
http://www.pekingduck.org/archives/mohammed%20cartoon%20danish-thumb.jpeg
Of deze:
http://www.september11news.com/March1_2003_Captre_KhalidShaikhMohammed.jpg
Of om religieuze mensen niet voor het hoofd te stoten had ik gewoon geen afbeelding van Mohammed kunnen plaatsen. Maar zeg nou zelf, dit – http://www.janvantienen.nl/hm.JPG – ziet er toch veel beter uit?
2. Beter lezen. In het plaatje staat ‘Hitler – in jaren ’30 Duitsland’ en ‘Mohammed – In Nederland van nu’. Wat was hitler in de jaren ’30? En wat is mohammed nu?
3. Hoewel hij roemloos stierf was Hitler in de jaren ’30 een machtige leider die een heel volk opzweepte tot het koesteren van oorlogszucht en ultranationalistische gedachtes. Volgens Wilders en Jami vervult Mohammed op dit moment in Nederland een zelfde rol als Hitler toen. Dat is althans wat ik begrijp uit de zin ‘Als we niet optreden tegen de vergaande islamisering van Nederland herleven de jaren ’30 van de vorige eeuw. Alleen was het toen hitler en nu mohammed.’
Hier wordt dus beweerd dat een dode man middels een oud boek – of interpretaties daarvan – bij miljoenen mensen in Nederland xenofobe gevoelens zal aanwakkeren, dat er razzia’s zullen plaatsvinden, dat het oorlog wordt. In Nederland. Het zou kunnen, maar ik zou er geen geld op inzetten. En nu ik het zo bekijk past Wilders de hitlerrol die hij Mohammed toeschrijft zelf veel beter. Wilders maakt een groep mensen systematisch verdacht, stelt ze voor als het kwaad en stelt vervolgens zichzelf op als de grote bestrijder van dat kwaad.
@Jos,
Het is maar wat je onder ‘oorlogshandelingen’ verstaat, al geef ik toe dat wikipedia natuurlijk neutraal moet zijn.
Het onthoofden van tussen de 700 en 900 krijgsgevangenen (zonder dat er gevochten was, overigens) na een schijnproces zou nu als ‘oorlogsmisdaad’ gelden. Niet als ‘oorlogshandeling’; hetzelfde geldt voor het als slaaf verkopen van vrouwen en kinderen van die ‘krijgsgevangenen’.
En zo gewelddadig en wetteloos was het 7e eeuwse Arabië niet.
Het succes van Mohammed wordt juist verklaart door het feit dat de meeste Arabieren destijds vreedzame lieden waren, die hun karavanen en nederzettingen nauwelijks beschermden. Mohammeds wreedheden tegen overwonnenen en allerlei critici boezemden bovendien elke tegenstander angst in.
De Mekkanen gaven zich uiteindelijk zonder slag of stoot over (net als de Westerse overheden nu), om ‘erger te voorkomen’.
Sindsdien is Mekka monocultureel; niet-moslims mogen de stad (sinds de afschaffing van de slavernij, 30 jaar geleden) niet betreden.
@JvT,
Het stuk zelf is eigenlijk ook vrij bedroevend.
– Er zijn zat boze moslimleiders die ons allemaal af willen maken; Haniyeh, Ahmadineyad, Bin Laden, Jahjah etc.
Enkelen daarvan (zoals Siddiqui) mochten gewoon in Nederlandse moskeeën de schaapjes toespreken.
– En er zijn misschien geen hele massa’s moslims die ons willen maken, slechts zo’n 6 %, schijnt het (en 20 % zou dat goedkeuren, al doen ze zelf niet mee).
> Maar dat zijn er (op zo’n 800.000 moslims in Nederland) toch aardig wat.
Als 6 % van de Nederlanders een neo-nazi was geweest, had iedereen moord en brand geschreeuwd; maar gelukkig gaat het hier slechts om mensen die bereid zijn zich in een stadsbus op te blazen; dat is geen racisme, dus dat is minder erg.
Ik vind Wilders een dom paasei, en heb helemaal geen zin om op hem te stemmen.
Juist daarom is het des te erger dat hij meer hersens heeft dan alle andere fracties bij elkaar.
Het is onzin dat het waarschuwen tegen gewelddadige doctrines leidt tot xenofobie.
Het zijn juist de gewelddadige doctrines zelf die xenofobie uitlokken; in eerste instantie natuurlijk alleen bij die moslims die op ons neerkijken; ons als homo’s en hoeren zien.
Maar uiteindelijk ook bij Nederlanders (en niet alleen autochtoon) die het zat zijn legitiem doelwit te zijn van moslimse straatterreur.
@ 39: als 6 procent van de moslims ´ons´ allemaal zouden willen afmaken, wat is je oplossing? Met welk idee of actie zou je de oorzaak van al die woede willen wegnemen of voorkomen dat ze ons afmaken?
@ 38:
Arend, ik merk dat je kennis van islam en moslims ernstig tekort schiet. Heel selectief en kieskeurig, cherry picking zoals dat in het Engels zo mooi heet. Een beetje zoals iemand die alles van het jodendom denkt te weten omdat hij deze site bezoekt.
Het doden van de mannen van B. Qurayza zijn excessen die begaan zijn in oorlogstijd, daar ben ik het met je eens. Maar ik weiger ze te meten naar de Geneefse conventies, dat is te gek voor woorden. Ik keur ze net als jij af maar ik bega niet de hoofdzonde van de historicus, namelijk anachronisme.
Je weet kennelijk héél weinig als je zegt dat Arabië toen een vreedzame samenleving was. Een veel voorkomend verschijnsel bij islamofoben overigens: een totáál onbegrip van de historische context maar wel selectief informatie kunnen aanhalen om te kunnen zeggen “zie je wel dat de islam niet deugt !”
Als je wat beter op de hoogte was dan zou je weten dat razzia’s een normaal verschijnsel waren in een land met schaarse bronnen, dat de bedoeïenencultuur een militaristische was waarin mannelijkheid en moed hoog aangeschreven stonden, dat er geen staat bestond die wetten kon uitschrijven, geen leger of politie was die de orde kon handhaven en dat het individu alleen beschermd kon worden door zijn stam of groep, waaruit een allesbepalend vendetta-systeem (tha’r in het Arabisch) voortvloeide. Dit is de context van Mohammed’s carrière, niet jouw romantisch, idyllisch Arabië wat verstoord werd door een bloeddorstige veroveraar.
Het is allemaal veel complexer dan je denkt. Alleen maar de zwarte bladzijden uit Mohammed’s carrière pikken en dan beweren alles te snappen van islam en moslims is vrij dom, sorry. Je kunt iedereen en alles op die manier pikzwart maken.
@Arend,35: Ik wil je graag geloven, maar zou je me misschien de passages in de Ahadith dan wel Koran kunnen geven? Online Koran’s zat met zoekfunctie.
En in reactie 39 zeg je “En er zijn misschien geen hele massa’s moslims die ons willen maken, slechts zo’n 6 %, schijnt het (en 20 % zou dat goedkeuren, al doen ze zelf niet mee)”
Wat een verschrikkelijk lage daad! Je pakt een onderzoek dat zegt “6% moslims vindt dat geweld tegen afvallige moslims mag” en trekt dat grof uit zijn verband en generaliseert dat even en maakt daarvan “6% wil ons afmaken”
Bah, bah, bah. Dacht je met zulke uitspraken hier weg te kunnen komen? Het is illustrerend hoe het debat in een deel van de rechtse hoek gevoerd wordt.
@Astronaut,
Het christendom was ooit ook een haatdragend zooitje bruten. Dat had heel erg te maken met het feit dat de meeste christenen analfabeet waren, en blindelings hun leiders achternaliepen.
Enkele eeuwen kritiek op dat christendom hebben daar gelukkig een einde aan gemaakt.
Christenen denken nu doorgaans zelf na over hun geloof, en welke passages ze wel of niet serieus nemen of in een andere context plaatsen.
Men respecteert andere meningen over datzelfde boek (bijbel), en ook kritiek daarop of zelfs afvalligheid.
Dat moet met de islam ook gebeuren.
Nu praat een merendeel van de moslims hier buitenlandse imams na; die op hun beurt weer aangestuurd worden door brute dictators in landen als Saudie-Arabië.
Daarom demonstreren moslims hier tegen boeken, toneelstukken, films en cartoons die ze nooit gezien hebben.
Tegengeluiden zijn er niet, of worden monddood gemaakt.
Daar moet wat aan veranderen, moslims moeten leren dat religie iets is waar je zelf over na moet kunnen denken.
Dat gaat natuurlijk niet zonder kritiek of zelfs satire.
Het is jammer dat uitgerekend onze linkse elite (die ooit alle heilige huisjes omverschopte) nu roept dat dat ‘beledigend’ is.
@arend, ga eens in op 42, of houd jij je nu van de domme?
@Jos,
Het gaat er niet om of we vroegere oorlogen moeten beoordelen naar hedendaagse maatstaven.
Waar het om gaat is dat de woorden en daden van Mohammed nu nog steeds als leidraad gelden; in Sudan doen de janjaweed nog steeds precies hetzelfde. Talloze imams, islamitische websites en media roepen op tot dergelijk geweld, tegen ongelovigen in heel de wereld. De oorlogsmisdaden van Nero kunnen me weinig schelen omdat niemand hem nu nog als voorbeeld ziet.
Je zegt dat ik weinig over de islam weet, omdat de dingen die ik zeg niet in jouw straatje passen.
Maar zeg nou zelf; het klopt toch allemaal wat ik zeg?
Mohammed vergaarde zijn macht met het overvallen en plunderen van karavanen en kleine nederzettingen. Dat ging meestal zonder enige moeite.
Als jij denkt dat de Arabische wereld zo gewelddadig was, waarom werden die karavanen/nederzettingen dan nauwelijks beschermd?
Er is een keer een militaire expeditie met een karavaan meegestuurd, maar dat was een reactie op eerdere overvallen.
De Arabische wereld verdiende aan de handel; Mekka verdiende goud geld aan de vele pelgrims die de ka’aba toen ook al bezochten vanwege zo’n 360 andere goden. Zouden die eeuwenlang Mekka blijven bezoeken als dat gebied levensgevaarlijk was?
De Arabische leiders beseften toen al dat handel en religie meer geld opleveren dan oorlog; al heeft elke maatschappij natuurlijk te maken met geweld.
Bovendien dwalen we een beetje af.
Het ging er hierboven om of Hitler en Mohammed met elkaar vergeleken mogen worden.
Gezien de prestaties van beide heren zou ik zeggen van wel. De daden van Mohammed kunnen we (net als die van Hitler) natuurlijk in een historisch perspectief zien, maar in een discussie over bedreigingen door aanhangers van die lieden doet dat niet ter zake.
Met je kwalificaties jegens andersdenkenden (selectief, islamofoob, dom, etc) veeg ik mijn bips af; als je goede argumenten had gehad, had je die kwalificaties niet nodig gehad.
@arend, ga je nog in op 42, of houd jij je nu van de domme?
@Spuyt12 (44),
Geduld is een schone zaak, ventje, jij komt wel aan de beurt…
@Spuyt12 (42),
Die citaten kun je, als zelfbenoemd ‘Wilders kenner’, zelf opzoeken; hij heeft er een aantal genoemd.
Al vrees ik dat je maar weinig van hem hebt gelezen. Tenslotte had jij óók al niet door dat in het hierboven genoemde artikel niet Mohammed en Hitler zelf, maar de bedreigende sfeer door hun aanhang rond 1930 en nu werden vergeleken.
Maar goed, ik ben de rotste niet; koran 1:6, 5:60, 2:65, 7:166, etc.
Kijk ook hoe men hier in het Midden-Oosten over denkt;
http://www.memritv.org/ vertaalt regelmatig preken, TV-programma’s etc.
“Wat een verschrikkelijk lage daad”…
Welnee; in een eerdere enquète (3 jaar geleden of zo) bleek dat 6 % van de moslims bereid is tot geweld tegen de Nederlanders, “om de islam te verdedigen”. Dit omdat democratie en islam volgens 40 % van de moslims hier niet samengaan.
Zo’n 20 % van de moslims hier praatte 11-9 goed, en zo’n 20 % van de moslims in Engeland praatte zelfs de aanslagen in Londen goed. Ook was 37 % van de moslims in GB voorstander van een invoering van de sharia.
Nou zijn enquètes niet zaligmakend, maar ik vind het toch wel vreemd dat dit soort cijfers minder ophef veroorzaken dan het bericht dat steeds meer Nederlanders bang zijn voor die islam.
Jouw oordelen over mij zegt meer over jou dan over mij.
Het is werkelijk genant hoe makkelijk je hier de echte discussie omzeilt, door anderen in het verdachtenbankje te plaatsen. Dat illustreert hoe het debat in het linkse deel van de hoek gevoerd wordt.
@Spuyt12 (46),
Je bent blijkbaar net zo ongeduldig als je haatdragend bent. Ik kan toch geen 20 berichtjes tegelijk tikken?
@ 45:
Arend, heel veel moslims zien ook een leidraad in het leven van Mohammed als het gaat om liefdadigheid, vergevingsgezindheid, barmhartigheid en diplomatie. Daar heb jíj geen boodschap aan omdat het in jóuw straatje past. Dezelfde islamitische bronnen die jij aanhaalt om aan te tonen dat Mohammed een Hitler was kunnen ook gebruikt worden om van hem een exemplarisch personage te maken.
Heb je daar wel eens bij stilgestaan ? Dat alles wat we van Mohammed weten uit latere islamitische bronnen komt ? Het is dan ook niet fair om die bronnen dusdanig te lezen dat Mohammed alleen maar als een tiran gezien kan worden. Waarom zou je de rest dan negeren ? Is de rest dan minder waar ? Dat is mijn verwijt naar jou: selectief, haatdragend en kwaadwillend. Je wilt niks anders dan aantonen dat de islam slecht is. Het wordt dan lachwekkend wanneer je dat op een pseudo-wetenschappelijke manier wilt doen, d.m.v. het aanhalen van bronnen en historische feiten die je eigenlijk niet snapt.
Ik ontken niet dat Mohammed in zijn laatste jaren tot geweld is overgegaan. Ik vind het alleen heel erg laag (een andere forumbezoeker heeft die term ook op jou losgelaten) om alleen de negatieve dingen d’r uit te pikken en dat als hét model voor de moslims aan te halen. En je kennis schiet echt tekort: “waarom werden die karavanen/nederzettingen dan nauwelijks beschermd?” Natuurlijk werden ze beschermd ! Alsof plunderingen voor Mohammed’s tijd niet voorkwamen ! Hou toch op met je onzin ! http://poj.peeters-leuven.be/content.php?url=article&id=2002195&journal_code=ARAM
Je gebruikt verder klassieke propagandistische methoden, vaag en generaliserend, heb je dat door ? (B.v. “TALLOZE imams, islamitische websites en media roepen op tot dergelijk geweld, tegen ongelovigen in heel de wereld.”Ik kan je ook “talloze” imams, websites en media noemen die oproepen tot verzoening en dialoog)
Walgelijk.
Het zal wel aan mij liggen, maar discussiëren we nu echt over hoe Mohammed karavanen plunderde? Op dit niveau kunnen we wellicht ook eens een boom opzetten over de vraag of Robin Hood als eerste Engelse terrorist moet worden beschouwd.
Er is geen enkel argument of feit in de discussie totnutie die voor mij de vergelijking tussen de jaren ´30 van de vorige eeuw in Duitsland en de huidige tijd in Nederland geloofwaardig maakt. Of het moet de vergelijking zijn in de manier waarop er over Joden en Moslims in generaliserende termen gesproken wordt en dat er sinds Pim Fortuyn een roep om een sterke man is die even orde op zaken stelt.
@Jos,
Natuurlijk snap ik dat er een verschil is tussen ‘de islam’ enerzijds en ‘de individuele moslim’ anderzijds.
Het zijn juist dhimmies zoals jij die dat verschil niet zien; elke kritiek op de islam zie jij als een hetze tegen alle moslims.
Maar als atheïst kan ik heel goed walgen van de katholieke kerk, terwijl ik door het vuur ga voor mijn katholieke ouders. Leer goed lezen, leer relativeren, leer contexten zien.
Ik heb meerdere moslims in mijn vrienden- en kenissenkring, en heb het op menig ‘rechtse’ site voor de individuele moslim opgenomen.
Ik beschouw elk mens als een individu; en het is belachelijk dat ik dat steeds wéér uit moet leggen aan mensen die geen inhoudelijke discussies kunnen voeren.
Ik geloof dat er een vredelievende islam kan ontstaan, zoals er ook een vredelievend christendom is ontstaan. Maar dat gaat niet vanzelf.
Dat er een hoop twijfel is over de oorspronkelijkheid van die islamitische bronnen klopt; maar zolang het gros van de islamitische geestelijken die bronnen serieus neemt, zijn die bronnen relevant.
Nogmaals; natuurlijk bestond de ideale geweldloze maatschappij nergens, ook niet in pre-islamitisch Arabië.
Maar als de Arabische stammen destijds net zo gewelddadig waren als Mohammed dan waren er nooit karavanen geweest, en was er geen pelgrim bereid geweest om naar het welvarende Mekka te reizen.
Waarom gaf het stinkend rijke Mekka zich zonder slag of stoot over; werd zo’n grote stad in dat gevaarlijke gebied dan niet beschermd?
Dat is gewoon een kwestie van logisch denken; dat kun jij ook, als je leert om inhoudelijk te discussiëren, dus zonder kretologie als ‘propagandistisch’ en ‘generaliserend’.
Er is niks walgelijks aan het benoemen van de feiten; jij vindt dat ‘laag’ omdat ik alleen de onderbelichte kant van de zaak laat zien.
Jij staat hoger denk je, want jij roept met de wolven mee ‘islam=vrede, dus alle islamcritici moeten hun muil houden’.
Maar de wolven hebben niet altijd gelijk; als er in Nederland een heel rijtje mensen wordt bedreigd of weggepest, dan mag ook wel eens het veel minder belichte, gewelddadige aspect van de islam benoemd worden.
@arend&Zack Daar wordt ik dus een beetje moe van: mensen die blijven zuigen, schelden en beledigen en nog beweren dat ze er geen kwaad mee in de zin hebben. Dat zal best wel zo zijn, maar je bent echt dom als je niet inziet dat dat – kwaad, hoeft niet alleen geweld te zijn – het gevolg van je woorden is.
En je vergelijking met de jaren zestig gaan mank: Reve was (volgens mij?) een gelovig mens en zette zich tegen de kerk af omdat hij wilde geloven en homo wilde kunnen zijn. Bovendien waren zijn woorden zorgvuldig gekozen en poetisch. Heel wat anders dan dat domme gescheld op een groep van – nogmaals – mensen die helemaal niet het beste met die groep voor hebben.
Daarnaast was hij een onderdeel van een brede beweging die als doel had de macht van de “grijze oude mannen” te breken (studentenprotesten, hippies, etc) Ik zou het gescheld op moslims niet als verzet tegen een machthebber, maar als het wegzetten van een minderheid willen omschrijven.
Nogmaals: ik zie Moslims ook graag emanciperen en er zijn er die wel weten hoe het moet (Teeuwen bv), maar Jami, Ali en Wilders hebben geen recht van spreken – figuurlijk: ik wil niet zeggen dat ze zich niet mogen uitspreken! – en ze frustreren die tendens alleen maar. Hun aanhang bestaat mijns inziens uit mensen die 1. Moslims het liefst helemaal uit Nederland zien verdijnen. 2. mensen die denken dat de emancipatie het beste kan worden afgedwongen door wat hoger in te zetten dan het beoogde doel 3. proteststemmers. Met alle drie heb ik niet zoveel op.
@Astronaut,
De vergelijking tussen de jaren ’30 vorige eeuw en nu, slaat op de vele bedreigingen naar andersdenkenden.
Door de aanhangers van hitler en Mohammed.
Daar draaide het stuk van Wilders en Jami over, helaas hebben slechts weinigen op deze site dat stuk zelf gelezen.
Ik lees nauwelijks generaliserende stukken over moslims; iedereen probeert de ‘islam=vrede’-doctrine uit te dragen.
Ik lees wel dagelijks over bedreigingen, rellen en aanslagen door moslims in de hele wereld.
Dat is niet de schuld van Wilders of Fortuyn of wie dan ook, dat is de schuld van de vele islamitische media, websites en leiders die dat geweld verheerlijken.
Fortuyn zag zichzelf overigens niet als een ‘sterke man’, en het gros van zijn aanhang heeft daar ook helemaal geen behoefte aan.
Fortuyn gaf aan dat de Nederlandse democratie wordt verkwanseld in achterkamertjes, terwijl mensen met afwijkende meningen worden afgemaakt door de linkse media.
Daar is helaas nog niks aan veranderd.
“Ik lees nauwelijks generaliserende stukken over moslims; iedereen probeert de ‘islam=vrede’-doctrine uit te dragen.”
Joh, op welk internet kijk jij? En welk parlement zit er in jouw dimensie?
@ 53: nauwelijks generaliserende stukken over moslims? Wilders vindt alle moslims toch hetzelfde? :-D
´Ik lees wel dagelijks over bedreigingen, rellen en aanslagen door moslims in de hele wereld.´
Er zijn inderdaad problemen, maar je vergeet dat het met name in islamitische landen gebeurt waar de scheiding tussen rijk en arm nogal groot is. Waarom het niet zien als een klassenprobleem eigenlijk?
En los van het feit dat je dat geweld nu generaliserend neerlegt op het bordje bij ALLE moslims, leg mij nu eens uit hoe dit een ondersteuning is van de stelling dat de situatie in Nederland vergelijkbaar is met die in de jaren dertig. En welke maatregel van Wilders vind jij nu zo effectief dat hij zijn grootste probleem (de islam) ook echt oplost?
´Fortuyn zag zichzelf overigens niet als een ‘sterke man’, en het gros van zijn aanhang heeft daar ook helemaal geen behoefte aan.´
Hoezo had het gros van zijn aanhang daar geen behoefte aan? Onderbouw dat eens voor me. Ik zie Fortuyn als de archetypische sterke man voor het gewone volk: ´At Your Service.´ De verheerlijking van zijn persoon door zijn achterban versterkt dat gevoel alleen maar.
@Prometeus,
Jij doet alsof Jami, Ali en Wilders net zo zuigen, schelden en beledigen naar moslims, als de socialisten de afgelopen decennia deden naar christenen. Citaten waar dat uit zou kunnen blijken zul je wel niet kunnen geven.
Maar zelfs als dat zo zou zijn, dan doet dat niet ter zake; waar het hier om gaat is dat die socialisten (en vele andere christenbashers) zich nooit bedreigd hoefden te voelen.
Dat Reve gelovig was doet óók niet ter zake; zijn beeldsprak werd als beledigend ervaren, maar hij had het recht zich zo uit te drukken.
Niemand verweet hem ‘haatzaaien’, ‘gefrustreerd zijn’, ‘stigmatisering’, ‘christofobie’, ‘extreem-rechts gedachtegoed’ etc.
Wat Hermans in 1952 over katholieken mocht zeggen heeft nog geen 1 islamcriticus over moslims gezegd; toch doet men alsof islamcritici een probleem zijn.
Je hebt het over het ‘gescheld op moslims’, maar dat valt toch wel mee?
Er worden hier schrijvers, missen, acteurs en politici bedreigd; en daarnaast af en toe een islamcriticus.
Waarom zou je die islamcritici ‘dom gescheld’ verwijten als ze in feite gewoon de waarheid verkondigen?
Ook als alle islamcritici morgen doodgaan, dan gaan de bedreigingen gewoon door. Net als in islamitische landen waar islamkritiek verboden is; ook daar worden voortdurend aanslagen gepleegd.
De intolerante ideologie is het probleem, niet de kritiek op die intolerante ideologie.
De tendens wordt niet gefrustreerd door mensen die de feiten benoemen; in sommige buurten worden homo’s en joden weggepest; op sommige scholen kan de holocaust of ‘het varken’ niet worden besproken.
De tendens wordt gefrustreerd door mensen die het benoemen van de feiten als een probleem zien; alsof we hier niet al jaren openlijk over andere feiten mogen discussiëren.
@Spuyt12,
Zelfs Bush zei dat, op 11-9; ‘islam=vrede’.
Na elke moslimrel of moslimaanslag krijgen we dat verhaal ook weer te horen van figuren als Jahjah, bij Nova of Buitenhof bijvoorbeeld.
Maar ik had het inderdaad vooral over de staatsmedia.
Op internet is gelukkig ook de andere kant te horen.
ik zou mensen voor fascisten, geitenneukers en achtergebleven barbaren uitmaken wel als gescheld willen bestempelen.
Dat Reve katholiek was en bleef doet juist _wel_ te zaken: hij zag een onnodig opgelegde tegenstelling tussen zijn geaardheid en zijn geloof. Zoals eerder gesteld: Jami en Ali hebben niet alleen op een hele rigoreuze maniet het geloof de rug toe gekeerd (hun groot recht; ik zou het ook doen), maar ze hebben geen last gehad van de vermeende excessen en toch blijven ze de Islam op een hele directe maniet aanvallen. Alsof ze heimwee hebben, of zo. Laatst was er een interview tussen van Dis en Reve op tv. Zijn rust, gedegenheid en redekunst, daar kunnen de door jou genoemde zgn. emancipators nog wat van leren.
En zijn gebruik van beeldspraak (subtiliteit, mensen een spiegel voor houden, prikkelen) is juist wat ik mis. Mensen prikkel je niet door ze numb te maken. zoals van de week ook al door een hoogleraar gesteld werd.
Hirsi Ali geen last gehad van de ‘vermeende’ excessen? Dus al die verhalen van haar waren gelogen?
@Astronaut,
Toen Hermans alle katholieken omschreef als ongedierte was dat óók generaliserend.
Wilders gaf aan dat moslims die de gewelddadige teksten uit de koran verwerpen, hier welkom zijn; dat vind ik al een stuk minder generaliserend.
En dan is Wilders nog vrij ‘bot’, vergeleken met andere islamcritici als Ellian, Jami, Fortuyn of Hirsi Ali.
Geweld tegen ongelovigen heeft niks met armoede te maken. In het rijke Saudie-Arabië zijn het de rijke moslims die radicaliseren, terwijl miljoenen ongelovige net-niet-slaven (gastarbeiders) uit Azië zich netjes aan de regels houden.
Veel terroristen en hun leiders komen uit de betere milieu’s; Bin Laden, Al-zarqawi, de kapers van 11-9.
Ook figuren als Mohammed B en Samir A zijn opgegroeid in een rijk land, waar we ze alle kansen kregen.
Waarom radicalen de vele onderdrukte niet-islamitische minderheden in de islamitische wereld niet?
Of de vele armen in Noord-Korea, Cuba, en andere ‘klasseloze arbeidersparadijzen’?
Voor de ongeveer 8134e keer; ik leg NERGENS de verantwoordelijkheid voor moslimgeweld bij ALLE moslims.
Het is jammer dat zo weinig dhimmies kunnen lezen.
Als je wilt weten wat Wilders en Jami met die vergelijking bedoelen raadt ik je aan het artikel zelf te lezen; ik heb het al een paar keer uitgelegd, maar blijkbaar was dat niet duidelijk genoeg.
Een niet-onderbouwde stelling hoeft niet weerlegt te worden.
Jij roept dat er sinds Fortuyn een ‘roep om een sterke man’ is. Dat is gewoon niet waar, en dat toon je ook nergens aan.
Het is wel zo dat mensen eer betuigen, zoals dat ook gebeurt bij bijvoorbeeld Lady Diana; de hetze en de daaropvolgende moord versterken dat natuurlijk.
@Prometeus,
Geen enkele islamcriticus heeft bij mijn weten alle moslims fascisten, geitenneukers of achtergebleven barbaren genoemd.
Mocht je 1 uitzondering weten, dan hoor ik het graag van je.
Dergelijke termen werden steeds tegen de ideologie als geheel gebruikt, of tegen bepaalde radicale aanhangers van die ideologie.
Wat dat betreft was zelfs van Gogh een stuk coulanter dan Hermans 55 jaar geleden.
Waar het om gaat is dat mensen die de islam bekritiseren worden bedreigd, ongeacht hun afkomst; EN dat allerlei politiek-correcte onbenullen die bedreigingen goedpraten.
Of Reve nou gelovig was of niet, hij mocht van iedereen zeggen wat hij wilde zeggen; niemand zou eventuele bedreigingen richting Reve destijds hebben goedgepraat.
Daar gaat het om; kritiek, satire, belediging en laster naar christenen wordt getolereerd, de minste kritiek naar de islam niet.
Of Reve of Jami wel of niet geloven is irrelevant, er wordt met 2 maten gemeten.
Dat de uitspraken van bijvoorbeeld Hirsi Ali niet zouden werken ligt niet aan die uitspraken zelf; er zijn nauwelijks critici van Hirsi Ali die ooit iets van haar gelezen hebben.
Daarom blijft de kritiek op Hirsi Ali doorgaans beperkt tot kretologie (‘gefrustreerd’, ‘stigmatiserend’, ‘kruistocht’, etc) of het verdraaien/uit de context trekken van haar woorden (zoals Beatrix met nieuwjaar deed).
@ 51:
Kappen met dat “dhimmi”-gedoe. Hoe weet jij dat ik zelf geen moslim ben ?
Nu ben je trouwens veel genuanceerder in je betoog. Wat in je eerdere posts dé islam was is nu de “onderbelichte” kant. Kennelijk heeft het toch zin om met xenofoben in debat te gaan.
“Waarom gaf het stinkend rijke Mekka zich zonder slag of stoot over; werd zo’n grote stad in dat gevaarlijke gebied dan niet beschermd?”
Ik zal het je vertellen: omdat de omringende bevoling meer heil zag in de staatsstructuur die Mohammed gevormd had in Medina dan in het Mekkaanse systeem. Tussen 622 en 630 heeft Mohammed dat bewerkstelligt door diplomatie en oorlog. Hij was een politiek genie, hoe je ’t wendt of keert, en niet alleen een militair.
Misschien heb je een heel kinderachtige visie op de historie, namelijk dat één man de loop van de geschiedenis kan veranderen. Ik zeg je: Mohammed was the right man in the right place at the right time. Kennelijk zagen de Arabieren hem destijds als een groot man, ik kan me namelijk niet voorstellen dat hij op eigen kracht en alleen met veel geweld Arabië heeft verenigd. Daar is namelijk meer voor nodig dan alleen karavaans plunderen.
Je betoog laat opnieuw zien hoe scheef je denkt: “Ik geloof dat er een vredelievende islam kan ontstaan, zoals er ook een vredelievend christendom is ontstaan.” Dat vredelievende christendom is in the eye of the beholder. Vertel maar aan Afghanen en Irakezen die dagelijks lijden onder bezetting hoe vredelievend het christendom is, of aan abortusartsen in de VS. En als ik naar de Nobelprijswinnaars voor de vrede van 2006, 2005 en 2003 kijk dan zou je haast denken dat moslims vredelievend zijn !
Het is allemaal minder zwart-wit dan je denkt. Het is treurig dat kennelijk best intelligente mensen als jij geen nuances kunnen zien. Maar het schijnt dat dat in de hersenen van rechtse mensen zit.
Arend:
“Voor de ongeveer 8134e keer; ik leg NERGENS de verantwoordelijkheid voor moslimgeweld bij ALLE moslims.”
Wat is je punt dan ?
De verantwoordelijkheid leg je bij de gewelddadige moslims en daarmee basta. Er is geen reden om dé islam of Mohammed aan te vallen. 99,9 % van de volgelingen van de islam of Mohammed doen niet aan geweld namelijk.
@Jos,
Moslim of niet-moslim, desnoods dhimmie, maakt me niet uit.
Waar het om ging is dat je niet kunt lezen.
Het is ook onzin dat ik ‘later genuanceerder ben gaan denken’, en al helemaal dat ik ooit xenofoob geweest zou kunnen zijn.
Jij vindt schelden misschien de beste manier van argumenteren, maar als je met grote mensen in discussie wil blijven gaan zul je dat toch af moeten leren.
De bevolking van Mekka was doodsbang voor die profeet; een heel rijtje critici was al vermoord, en hoe Mohammed met krijgsgevangenen en hun families omging heb ik ook uitgelegd.
Inderdaad waren Mohammed en zijn vrienden welvarend door die plunderingen, en de slavenhandel.
Maar Mekka was dat ook, omdat het al eeuwen een bedevaartsoord was vanwege de ka’aba.
De Arabische wereld was dankzij die karavanen bovendien een belangrijke schakel tussen de beschavingen van die tijd; de hindoes, China, Perzië, het Middellandse zeegebied.
De oorlogen in Irak en Afghanistan hebben niks met het christendom te maken; de democratische regeringen in die landen hebben niemand gedwongen zich tot het christendom te bekeren.
Moslims in die landen (en daarnaast in oa Pakistan, Nigeria, Egypte, India, Indonesië etc) proberen wèl om de ongelovigen te bekeren, met geweld.
Er zijn de afgelopen 20 jaar inderdaad een paar abortusartsen door christenextremisten vermoord; de daders werden door de christelijke regering in de VS bestraft, en zijn nauwelijks christelijke leiders/media/websites die dergelijke daden goedpraten.
Vergelijk dat maar eens met de dagelijkse reeks moorden in (bijvoorbeeld) Thailand, en het goedpraten daarvan door nogal wat islamitische leiders/media/websites.
Geen appels met peren vergelijken aub.
Arend: nogmaals, wat is je punt ?
Wat is je stelling ?
Post 64 is een grote aaneenschakeling van onwaarheden en overdrijvingen.
Ik heb geen zin meer om steeds in te gaan op jouw selectieve blik op de geschiedenis en de actualiteiten. Ik kan nog meer voorbeelden aanhalen van gewelddadige christenen en nog meer voorbeelden van vredelievende moslims. En ook voorbeelden uit de sira en de hadith dat Mohammed een barmhartig, vredelievend en vergevend persoon was voor elk voorbeeld dat jij aanhaalt.
Kennelijk kun je wel nuance inzien wanneer het gaat om christenen: “een paar abortusartsen door christenextremisten vermoord”. Wanneer het om moslims gaat doe je het wat lomper: “Moslims in die landen (en daarnaast in oa Pakistan, Nigeria, Egypte, India, Indonesië etc) proberen wèl om de ongelovigen te bekeren, met geweld.” In het geval van christenen zijn het anekdoten, in het geval van moslims zijn het dé moslims.
Nogmaals: walgelijk.
@Jos(63),
Mijn punt is dat we hier al eeuwenlang kritiek mogen leveren op van alles en nog wat; koningshuizen, kerken, bedrijven, blondjes, Amerikanen, rokers, politieke partijen etc.
Nu komt er een nieuwe religie dit land in, die toevallig wat gewelddadiger is dan de religies en ideologiën die we hier gewend zijn.
Moeten wij ons daar dan maar aan aanpassen?
Mijn punt is dat de islam net zo goed mikpunt van kritiek en satire mag zijn als het christendom.
En als dat in de praktijk niet zo is (bijvoorbeeld door een reeks bedreigingen), dan ligt het probleem bij het intolerante aspect van de islam.
Dus niet bij de mensen die kritiek leveren op dat intolerante aspect.
En dat is wel wat jij en andere figuren beweren; omdat niet elke moslim geweld gebruikt, mogen we het niet over het vele geweld in de islamitische wereld hebben.
Dat is onzin; niet elke Amerikaan heeft in Irak gediend, en daar geweld gebruikt. Toch mogen we kritiek en satire leveren op Amerika.
Kritiek is de motor tot verbetering; alles wat we hier hebben, hebben we te danken aan het voortdurend bekritiseren van misstanden.
Vakbonden, milieubeweging, mensenrechtenorganisaties, vrijheid van meningsuiting.
@ 62: een niet onderbouwde stelling hoeft niet weerlegd te worden? Haha, welke debatregels hanteer jij? Een niet weerlegde stelling blijft gewoon staan zul je bedoelen. ;-)
Het feit dat je Hermans zijn generaliserende uitspraken over katholieken aanhaalt als verdediging, maakt me duidelijk dat je wel inziet dat er wel degelijk generaliserend over moslims gesproken wordt.
Je laat na te onderbouwen wat de relatie is tussen islamitisch geweld in de rest van de wereld en de stelling dat we in Nederland in een vergelijkbare situatie als in de jaren dertig leven. Ik neem maar even aan dat je die laatste stelling dus ook niet bewezen vindt aan de hand van de situatie in de rest van de (islamitische) wereld.
Tenslotte, jouw weerlegging dat de aanhang van Pim Fortuyn in hem geen ´sterke man´ zag: ´Dat is gewoon niet waar´. Tja. Laat maar.
@39:
– Die moslimleiders die je noemt komen geen van allen uit Nederland, wonen hier niet en hebben haast geen invloed op in Nederland wonende moslims. De vergelijking met hitler en zijn directe invloed op in Duitsland wonende mensen toen gaat dus niet op.
– Laten we ervan uitgaan dat je bewering dat 48.000 mensen in Nederland ‘ons’ willen afmaken waar is. Laten we vervolgens stellen dat 6 procent daarvan gewiekst en evil genoeg is om de snode daad bij de snode gedachte uit te voeren. Dat zijn 2880 mensen. Deze groep is niet georganiseerd zoals de nazi’s dat waren en heeft geen leider die ze op enige manier kan opzwepen tot massamoorden, razzia’s, boekverbrandingen, enz. En zou er zo’n leider komen, dan zou ‘ie binnen de kortste keren achter slot en grendel belanden, samen met vele uitgesproken volgelingen. De vergelijking met Hitler en de nazi’s gaat dus wederom niet op.
Maar nu ik het zo bekijk kan juist Wilders ongewild een katalysator zijn voor deze groep snode terroristen door ze aan te sporen tot aanslagen. Pragmatisch gezien heeft Joustra dus een goed punt, los van het feit dat wat Wilders doet (bevolkingsgroep als fundamenteel slecht afbeelden voor electoraal gewin) moreel verwerpelijk is.
Oh, en wat bedoel je hiermee? Ik vind Wilders een dom paasei, en heb helemaal geen zin om op hem te stemmen.
Juist daarom is het des te erger dat hij meer hersens heeft dan alle andere fracties bij elkaar.
woeps, even weg van de computer en de discussie is al 25 posts verder…
Arend, 66:
“Nu komt er een nieuwe religie dit land in, die toevallig wat gewelddadiger is dan de religies en ideologiën die we hier gewend zijn.” Wow ! Wat een stelling zeg. Religies zijn volgens mij nooit gewelddadig alleen diegenen die het praktizeren.
Ik heb naast kritiek vooral heel veel gescheld en onwaarheden gehoord. Ik hoor ook veel doemdenken en gedramatiseer. “Ze gaan de boel overnemen” en “het is 1938 !”
Bekritiseren van misstanden is specifiek kijken waarom sommige moslims tot geweld overgaan, waarom Marokkaanse jongens vaker crimineel zijn en waarom fundamnetalisme in de moslimwereld in opkomst is. Dat is heel complex allemaal en is waarschijnlijk te moeilijk voor rechtse breinen.
Jouw soort retoriek (en dat van alle islamofoben hiervoor genoemd) leidt daarbij tot niks.
@Jos,
Klets niet; ik leg je keurig uit waarom 3 dode artsen in 20 jaar tijd, iets heel anders is dan 3 doden per dag in het kleine Thailand.
Christenextremisten worden in christelijke namelijk bestraft, niet verheerlijkt.
Heeft niks met nuance te maken, maar alles met de feiten naast elkaar leggen.
De vredelievende citaten uit koran, sirat en ahadith doen niet ter zake zolang de diverse islamitische rechtsscholen die vredelievende citaten niet gebruiken.
Er is geen enkele islamitische rechtsschool die bijvoorbeeld het recht op afvalligheid erkent.
Dat doet nogal ter zake als we het over het bedreigen van afvalligen in Nederland hebben, dunkt me.
PS; Als je inderdaad 1 onwaarheid of overdrijving in mijn verhaal kunt vinden, hoop ik dat je die aanhaalt; ik leer graag van mijn fouten.
@Alle tegenstanders van de vrijheid van meningsuiting,
Ik ga even naar buiten, van het zonnetje genieten.
Dus niet denken dat ik me van de domme hou (Spuyt12), al jullie vraagjes en stellingen worden vandaag of morgen gewoon weer weerlegd.
Nee Arend, jij moet niet zo stom l..len:
“De vredelievende citaten uit koran, sirat en ahadith doen niet ter zake zolang de diverse islamitische rechtsscholen die vredelievende citaten niet gebruiken.”
Wat is dit voor onzin ? Hoe weet je dit allemaal ?
Het recht op afvalligheid is een discussiepunt waar het laatste nog niet over gesproken is. Lees dit bijvoorbeeld.
Één onwaarheid of overdrijving zei je ?
“Een heel rijtje critici was al vermoord”. Overdrijving. Een aantal dichters en Ka’b b. al-Ashraf, ja. Een heel rijtje is wel erg vaag, vind je niet ? Zijn dat er tien, honderd, duizend ?
“… en hoe Mohammed met krijgsgevangenen en hun families omging heb ik ook uitgelegd.” Ik lees heel wat anders in de sira als het over de nasleep van de slag van Badr en Oehoed gaat.
“…. omdat het al eeuwen een bedevaartsoord was vanwege de ka’aba.” Nee, Mekka was maar ’n paar generaties vóór Mohammed een bedevaartsoord geworden, te weten onder zijn betovergrootvader Koesajj.
Nog meer ?
Ik wil je wel onderwijzen over Arabië, de islam, Mohammed, de sjari’a enz. Dat heb je wel nodig namelijk.
@ 72:
Hahahaha, zoals Wilders over de hoofddoekjes zei: ik lust je rauw.
citaat: “En ook voorbeelden uit de sira en de hadith dat Mohammed een barmhartig, vredelievend en vergevend persoon was voor elk voorbeeld dat jij aanhaalt.”
Dit was niet tegen mij, maar zet me wel aan het denken.
Zou het kunnen dat als iemand hedentendage een misdaad begaat, we hem niet hoeven te straffen als hij ook goede daden heeft gedaan?
Dat opent nieuwe perspectieven en onze gevangenissen kunnen direct worden gesloten, behalve dan natuurlijk voor personen die ALLEEN slechte dingen hebben gedaan en dat zullen er niet veel zijn. Dat scheelt enorm in de kosten en iedereen kan zijn gang gaan.
73@ Ze hebben me geleerd dat geschiedenis altijd subjectief is. Het wordt vnl. geschreven door de overwinnaar.
Zelfs prof. Lou de Jongs geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog wordt van alle kanten bekritiseerd. En dan hebben we het over geschiedenis van 60 jaar terug. Hoe weet jij voor 100% zeker weten dat wat jij erover opmerkt werkelijk zo gebeurd is. Ik denk dan ook dat jij selectief te werk gaat.
citaat: Er is geen reden om dé islam of Mohammed aan te vallen. 99,9 % van de volgelingen van de islam of Mohammed doen niet aan geweld namelijk.
Is dat niet een te overdreven percentage? In Irak doen er toch vrij veel aan geweld, idem in Pakistan, idem in Indonesië, idem in Iran, idem in Afgangnistan, idem in Sudan, idem in Somalië. Dat zijn er toch wel meer dan 0,1% lijkt me zo.
@Arend:
“@Alle tegenstanders van de vrijheid van meningsuiting,”
Tegen wie héb je het in godsnaam?
@Adriaan,75: Dat is nogal flauw. Het wordt aangehaald als tegenwerping dat de Islam alleen maar bloeddorstig is.
De koppeling met het huidige strafrecht slaat werkelijk nergens op. Daar gáát de discussie helemaal niet over.
@Robert,76: Dat kan je dus net zo goed andersom ook beweren.
@Adriaan,77. Als we Irak buiten beschouwing laten, aangezien dat een oorlogsgebied is en er daar nog hele andere oorzaken zijn denk ik dat zijn stelling wel klopt.
Zijn er in Nederland 1000 moslims die openlijk geweld plegen uit naam van de islam? In indonesië honderduizend(en)?
Nee.
*krabt zich achter de oren*
Waarom ben ik eigenlijk een willekeurig genoemd percentage, dat alleen maar bedoeld is als shorthand voor “het overgrote deel”, aan het verdedigen?
De laatste redactie-comments waren van mij… Vergeten uit te loggen na wat onderhoud.
@jos Exploring the neurobiology of politics, scientists have found that liberals tolerate ambiguity and conflict better than conservatives because of how their brains work.
In a simple experiment reported todayin the journal Nature Neuroscience, scientists at New York University and UCLA show that political orientation is related to differences in how the brain processes information. Previous psychological studies have found that conservatives tend to be more structured and persistent in their judgments whereas liberals are more open to new experiences. The latest study found those traits are not confined to political situations but also influence everyday decisions.
Daar verwijs je naar. Het gaat hier om conservatieve hersenen en liberale hersenen. Mijn indruk is juist dat de leidende geestelijkheid binnen de islam als conservatief kan worden aangemerkt en zeker niet als liberaal. Maar afgezien daarvan gaat het ook nog om politici. Als het al waar is, is het mogelijk de verklaring waarom moslims zo moeizaam omgaan met andere meningen en opinies…… de conservatieve denkwijze staat een soepele houding in de weg! De bewegelijk van Donner werd vergeleken met een looien deur en zo kan ik de bewegelijkheid van een moslim nu vergelijken met die van de bewegelijkheid van de ingeslagen komeet in Mekka.
@79 Oorlogsgebied, het gaat hard tegen hard tussen de soennieten en de shiiten. Inderdaad, waarom een percentage van 99,9% verdedigen…. dat waren communistische verkiezingen.
@Robert,76: Dat kan je dus net zo goed andersom ook beweren.
Precies en dat besef ik ook. In mijn commenten??? gebruik ik dan ook vaak het woord relativeren.
@78 Er werd gesteld dat tegenover elke slechte daad wel een goede te zetten is. We beoordelen hier Mohammed en wat voor hem geldt geldt voor iedereen. Dus als Mohammed er goed uitspringt, waarom dan een willekeurige ander niet die naast strafbare daden ook goede daden heeft begaan. We moeten niet met 2 maten meten. Gerechtigheid is tijdloos :-P
@Robert,76: Dat kan je dus net zo goed andersom ook beweren.
In een andere draad hebben we De Foundation van I. Asimov (SF) aangetipt.
Het Keizerrijk ging ook ten gronde aan geleerden, die samenvattingen, van samenvattingen enz. bestudeerden.
Ik geloof best dat Jos alles kan vertellen van wat hij gelezen en bestudeerd heeft. Ik geloof echter niet dat hij kan bewijzen dat wat er instaat de werkelijkheid van het gebeurde correct weergeeft. Het zijn weergaven van vertellingen enz. en waarschijnlijk zeer subjectief.
Met de geboorte van Christus in de Bijbel zaten ze er ook 5 jaar naast.
“de conservatieve denkwijze staat een soepele houding in de weg!”
Maar het lijkt dus ook een aangeboren iets te zijn. Mensen kunnen er dus eigenlijk helemaal niets aan doen dat ze conservatief of progressief zijn :-)
@Adriaan,84: Nee, je beoordeelt geen persoon, maar een personage uit een boek. De schrijvers wilden een een ethiek meegeven en hebben straffen en voorbeelden uit die tijd gebruikt om die te illustreren. Dat dit personage, de hoogste vertegenwoordiger van Allah op aarde wreedheden moest begaan om het volk op de goede weg te houden of voorbeelden te stellen is logisch. Had ie dat in het echt niet gedaan, dan was het er wel bijgedacht.
De Koran is als geschiedkundige bron net zo betrouwbaar als de bijbel. Niet dus.
@Robert,76: Dat kan je dus net zo goed andersom ook beweren.
We weten dat de Mongolen in het Midden Oosten vreselijk hebben huisgehouden.
Dit uit 2 bronnen: de Mongolen en de bewoners van het Midden Oosten. Het is dus aannemelijk dat het juist is.
Zijn er bronnen over hoe het leven in Mekka was voor de overname door Mohammed?
En dan bedoel ik niet de namen van heersers. En bronnen waarom ze zich niet echt verzet hebben? Van hun kant dan.
Nu droom ik even weg. Hitler en zijn volgelingen hebben gewonnen, alle tegenstanders zijn nationaal-socialist geworden of gedood. Ze heersen van het Oeralgebergte tot en met Landsend, van Lapland tot Gibraltar. Japan heerst in Azië en de Amerika’s zijn buitengewesten geworden. Mein kampf, vele malen herschreven, geniet gelijke faam als de Koran nu. Iedere moderne volgeling zal beamen dat Hitler de juiste man, op het juiste moment, op de juiste plek was. Zijn verjaardag zal elk jaar op grootse wijze worden gevierd.
Kortom, de overwinnaar bepaalt en de verliezer is niet meer of doet er eeuwig het zwijgen toe. Hoe is het dan mogelijk 1400 jaar later nog een oordeel te geven? Past hier dan geen beetje bescheidenheid bij? Kunnen dingen dan wel absoluut worden voorgesteld? Neen dus.
om het volk op de goede weg te houden of voorbeelden te stellen is logisch. Had ie dat in het echt niet gedaan, dan was het er wel bijgedacht
Je beste voorbeeld ooit, Spuyt. Op mijn ex-school heb ik geprobeerd te discussieren over varkensvlees. Hier is het ’s zomers vaak 40 graden. Iedereen kent het gevaar van bedorven varkensvlees.
Ik ben er zelf 1 keer doodziek van geweest. Dit voorschrift uit de Koran (op varkens) is geniaal temeer de temperaturen in de woestijnen en het gebrek aan koelkasten in die tijd.
Wat jij boven zeer juist stelt en begrijpt, wordt door hen, ontwikkelde mensen, niet begrepen. Het is Allahs wil. En niets anders.
citaat: Ik ben er zelf 1 keer doodziek van geweest. Dit voorschrift uit de Koran (op varkens) is geniaal temeer de temperaturen in de woestijnen en het gebrek aan koelkasten in die tijd.
Ik heb begrepen dat in die tijd varkens rond het huis werden gehouden die alle afval te eten kregen (en erger) en dat ze dan werden geslacht en opgegeten. Mohammed zag verband tussen de steeds weer uitbrekende ziektes en het eten van varkensvlees. Hij verklaarde dus varkens voor onrein. Wat hij niet wist dat het de bacterieën waren die door de slordige manier van slachten van het vuile dier op het vlees terecht kwamen en zo de mensen massaal konden besmetten. Hij was in deze geniaal, maar het zou nog genialer zijn geweest als hij niet die arme varkens de schuld had gegeven, maar de manier van houden van de dieren en de manier van slachten. Nu zit Allah uit onwetendheid toch opgezadeld met de beschuldiging onreine varkens te hebben geschapen en dat is niet eerlijk.
90@
En dan de pest in de dacht ik 15e eeuw.
Een straf van God, zei men.
3/4 van de wereldbevolking stierf.
Ratten brachten het over; ook vanwege de onhygienische omstandigheden.
Dezelfde onwetendheid.
Zalig zijn de knappen van geest, die anderen beschuldigen van gebrek aan kennis.
Ligt het aan mij of zijn we wat afgedwaald van het oorspronkelijke onderwerp, de vergelijking tussen (de tijden van) Mohammed en Hitler? Of maken jullie nu een vergelijking tussen ratten en varkens en de eerdergenoemde personen?
92@
Jij hebt het door. Nu moet je alleen nog het juiste dier met de juiste persoon linken. Na 2 pogingen zal het je wel gelukt zijn, als je ervan uitgaat dat bovengenoemde personen zelf niet gelinkt kunnen worden.
@Astronaut(67),
Als jij zonder verdere argumentatie roept dat de aarde plat is, hoef ik dat niet te weerleggen nee.
En als jij roept dat mensen sinds Fortuyn op zoek zijn naar een sterke man, moet je dat ook aantonen; dat doe je niet. Dat kun je ook niet, want er is ook geen onderzoek naar geweest.
Of kun je 1 ‘Fortuyn-aanhanger’ noemen die iets dergelijks heeft gezegd?
Zo ja, waarom lijkt die persoon jou representatief voor ‘de Fortuyn-aanhanger’?
Je weet het niet; je weet ook helemaal niet waar Fortuyn voor stond.
Als ik met Fortuynisten in discussie ga merk ik juist steeds dat zij een broertje dood hebben aan ‘leiders’ in het algemeen; dat verklaart misschien wel de vele ruzies in partijen als de LPF.
Ik gaf aan dat Hermans stigmatiseerde, en dat mocht hij. Daarmee is het gebod ‘gij zult niet stigmatiseren’ dus teniet gedaan. Maar dat betekent niet dat ik ‘inzie’ dat de islamcritici ‘dus’ ook stigmatiseren; ik zei hier al meermaals dat dat NIET zo is.
Als jij vindt dat 1 van de islamcritici net zo stigmatiserend is als Hermans, dan moet jij dat aantonen. Wie heeft wat gezegd, en in welke context? Dat doe je (weer) niet.
En stel dat er 1 islamcriticus is die net zo stigmatiserend is als Hermans; waarom vind je dat we terug moeten naar vóór 1952?
In de hele wereld is sprake van islamitisch geweld; dat heeft niks met islamcritici te maken, maar alles met islamitische media, websites etc die aanzetten tot dat geweld. En hun boodschap wordt ook in Nederland verkondigd.
En zo komen we bij de vergelijking van Jami en Wilders; in Nederland worden joden en homo’s weggepest, worden diverse mensen (waaronder ook enkele islamcritici) bedreigd, en was een hofstadgroep bezig met het voorbereiden van aanslagen op ‘soft-targets’.
Tijdens demonstraties van moslims worden anti-semitische leuzen geroepen.
Als jij het verband met de jaren ’30 echt niet ziet moet je je schoolgeld terug gaan vragen.
@JvT(68),
Zulke berekeningetjes zijn leuk, maar mensen zijn geen fruitvliegjes waar voorspelbare experimenten mee gedaan kunnen worden.
Waar het om gaat is dat een bepaalde groep mensen bereid is geweld te gebruiken, omdat dat geweld door allerlei islamitische leiders, media en websites wordt goedgepraat of verheerlijkt.
En Joustra doet daar dan nog aan mee ook; hij legt de schuld bij de islamcritici.
Alsof iedereen die door moslims bedreigd wordt, ook echt kritiek op de islam had.
Integendeel; Cohen, Aboutaleb, El-Bezaz en diverse anderen hadden géén kritiek op de islam maar welden wèl bedreigd om allerlei middeleeuwse redenen.
Waarom de vergelijking met de jaren ’30 (dus niet met Hitler persoonlijk) wèl opgaat kun je lezen in het artikel zelf; had je natuurlijk nog niet gedaan.
Daarin staat ook dat het bekritiseren en beledigen van christenen nooit tot radicalisering van christenen leidde.
Dat elke kritiek (en minder) nu wèl tot radicalisering zou leiden ligt dus niet aan de kritiek zelf, maar aan het onderwerp van die kritiek; de islam.
Dat verklaart dan misschien waarom moslims vooral radicaliseren in landen waar ze géén kritiek krijgen; zo’n beetje de hele islamitische wereld.
@Jos(70),
Natuurlijk kan een religie gewelddadig zijn; als die religie oproept tot strijd tegen de ongelovigen bijvoorbeeld.
Dat niet alle aanhangers van die religie daar erg actief mee bezig zijn is een heel ander verhaal, maar dat doet aan het gewelddadige karakter niks af.
Jouw stelling dat mijn brein geen complexe problemen aankan omdat ik ‘rechts’ ben is bespottelijk.
Natuurlijk ga ik inhoudelijk op kwesties in, en denk ik logisch na over de feiten. Dat is inderdaad vrij rechts; linkse mensen houden meer van retoriek als “jij bent xenofoob”. Dat hoef ik jou vast niet uit te leggen.
In een discussie met ongeïnformeerde idioten werkt dat vrij goed, omdat dan de aandacht even van de kwestie zelf wordt afgeleid.
Maar bij het oplossen van problemen werkt logica juist weer veel beter dan retoriek.
Een wiskundig probleem los je ook niet op door ‘xenofoob’ te roepen.
@Jos(73),
De belangrijke islamitische rechtsscholen (malikieten, hanbalieten, hanafieten en sjafi’ieten) gaan er van uit dat afvalligheid niet mag, klaar. In elk moslimland worden afvalligen gestraft, variërend van kleine pesterijtjes tot opsluiting en het afpakken van de kinderen.
Dan is het leuk dat er in Iowa wat moslims zijn die daar anders over denken, maar hoeveel invloed hebben zij in de islamitische wereld, of op ‘de islam’ als geheel?
In het hele Westen zijn gematigde moslims, zoals Nahed Selim (Nederland). Maar in de praktijk is hun uitleg van de islam niet de meest gangbare.
Als het over katholieke kwesties gaat weegt het oordeel van de paus ook zwaarder dan het oordeel van een amateurgelovige katholiek in Urk.
Een heel rijtje zei ik ja, niks overdrijving; Ibn Sunayna, Kinani al-Rabi, Asma Marwan, Abu Rafi, Ibn Khatal, wat dichters en danseressen, en nog diverse anderen boven op de reeds door jou genoemde slachtoffers, en slachtoffers van plundertochten.
En de door jou zo verfoeide islamcritici zoals Wilders hebben nog geen 1 slachtoffer gemaakt…
Mohammed heeft bij diverse overvallen en oorlogen talloze slachtoffers vermoord of tot slaaf gemaakt (oa de Mustaliq, de Fazara, de Quraiza). Dat hij ook wel eens wat levens spaarde (vooral als de overwonnenen zich bekeerden) doet daar niks aan af.
Ook iemand als Mladiç wordt beoordeeld op de mensen die hij heeft vermoord; niet op de mensen die hij heeft gespaard.
Hoe lang de ka’aba precies vereerd werd is lastig te zeggen, omdat de Saudische overheid archeologisch onderzoek verbiedt.
Volgens de islamitische overlevering zou de ka’aba door Adam gemaakt zijn, en door Abraham herbouwd. In dat geval zou die ka’aba dus al enkele duizenden jaren oud zijn.
Maar feitelijk ging het daar niet om; Mekka was welvarend vanwege onder andere die ka’aba. Of dat nu sinds tientallen of sinds honderden jaren was is eigenlijk onbelangrijk.
Als er dingen zijn waar je wèl wat van afweet hoor ik het wel; ik leer graag wat bij.
@Redactie(78),
Tegen wie heb ik het…
Tegen diverse mensen hier die iedereen met een afwijkende mening ‘knettergek’ of ‘xenofoob’ noemen, terwijl men niet eens de moeite neemt te kijken wat die afwijkende mening precies inhoudt, en waar die mening op is gebaseerd.
Men leest niet eens het artikel waar men tegen ageert.
Had de redactie eigenlijk de moeite genomen het stuk van Jami en Wilders te lezen, voor men die misleidende titel plaatste?
En Adriaan heeft natuurlijk helemaal gelijk; de hele discussie hier draait om het feit dat islamisten overal ter wereld geweld gebruiken. Islamisten praten dat vervolgens goed met allerlei gewelddadige citaten. Dan is het vrij relevant dat er kritiek op die gewelddadige citaten komt.
Als er géén moslims waren die die gewelddadige citaten gebruikten, zou niemand wakker liggen van die gewelddadige citaten.
Dat er ook vredelievende citaten zijn is mooi, maar in deze discussie irrelevant; laat mensen als Jos die vredelievende citaten dan liever op radicaal-islamitische sites plaatsen.
Arend,
Nee, religies kunnen niet gewelddadig zijn. Nogmaals, diegenen die het praktiseren kunnen het allen zijn. Alleen islamofoben en fundamentalisten weten heel zeker wat dé islam is. Je moet niet jouw interpretatie van de islam neerzetten als dé islam. Dan ben je niet anders dan Oesama b. Laden. Natuurlijk kun je zeggen dat de islam gewelddadig is op basis van geïsoleerde citaten uit koran, sira en hadith. Dat zijn dezelfde citaten die psychopaten in Irak nu gebruiken en waar je waarschijnlijk een database van nahoudt.
Maar wat doe je met:
25:63: The worshippers of the All-Merciful are they who tread gently upon the earth, and when the ignorant address them, they reply, “Peace!”
5:82 ” . . . and you will find the nearest in love to the believers (Muslims) those who say: ‘We are Christians.’ That is because amongst them are priests and monks, and they are not proud.”
28:55 And when they hear vain talk, they turn away from it and say: “To us our deeds, and to you yours; peace be to you: we do not seek out the ignorant.”
[4:90] Exempt those who join a people with whom you have concluded a peace treaty, and those who come to you with hearts unwilling to fight you, nor to fight their relatives. Had God willed, he could have placed them in power over you and they would have made war on you. Therefore, if they leave you alone, refrain from fighting you, and offer you peace, then God gives you no way to go against them.
2:256: Let there be no compulsion in religion: Truth stands out clear from Error: whoever rejects evil and believes in Allah hath grasped the most trustworthy hand-hold, that never breaks. And Allah heareth and knoweth all things.
Nog meer ? Zie deze.
Hier heb je waarschijnlijk geen boodschap aan. Het is niet mijn bedoeling om aan te tonen dat islam=vrede. Nee, ik wil laten zien dat de islam op heel veel manieren gïnterpreteerd kan worden, dat dé islam niet bestaat.
De koran zegt duidelijk zelf dat het een moeilijk te interpreteren boek is:
[3:7] He it is Who has sent down to thee the Book: In it are verses basic or fundamental (of established meaning); they are the foundation of the Book: others are allegorical. But those in whose hearts is perversity follow the part thereof that is allegorical, seeking discord, and searching for its hidden meanings, but no one knows its hidden meanings except Allah. And those who are firmly grounded in knowledge say: “We believe in the Book; the whole of it is from our Lord:” and none will grasp the Message except men of understanding.
(… And none will grasp the Message except men of understanding ! Daar hoor jij zeker niet bij ! Ikzelf ook niet.)
Jij hebt kennelijk the Aposty and the Islam niet goed doorgelezen. Daar staan citaten van geleerden van de Azhar en groot-ajatollahs van de Sji’a die je niet niet kunt neerzetten als “moslims uit Iowa”.
Als je nog niet overtuigd bent, bekijk deze drie dan.
Ik daag je uit om moslims aan te halen met meer gewicht binnen de oemma dan bovenstaande mensen.
Hoop dat je met mijn punt snapt. Jij kunt je selectieve blik op geschiedenis en actualiteiten en heilige teksten gebruiken om je stelling te bevestigen dat dé islam gewelddadig is. Ik kan citaten en feitjes aanhalen die dat weer tegenspreken. De conclusie kan niet anders zijn dat de waarheid ergens in het midden moet liggen.
Ik heb het gevoel dat ik in herhalingen val met jou en ik wil bij deze ook stoppen. Nogmaals mijn stelling: dé islam bestaat niet. Je hebt stromingen die gewelddadig zijn en die kritiek niet dulden naast stromingen die met beide benen in de 21e eeuw staan en tot dialoog bereid zijn. Je kunt die laatsten negeren en je blind blijven staren op de eersten. Dat is dan jouw probleem.
@Arend:
Je hebt het tegen mij, zoals je ook had kunnen lezen twee comments naar beneden.
“Tegen diverse mensen hier die iedereen met een afwijkende mening ‘knettergek’ of ‘xenofoob’ noemen, terwijl men niet eens de moeite neemt te kijken wat die afwijkende mening precies inhoudt, en waar die mening op is gebaseerd.”
Je kan de meeste mensen “hier” daar moeilijk van beschuldigen. Vooral waar die mening op gebaseerd is is hier al divers manieren uitgebreid onder de loep genomen.
“Men leest niet eens het artikel waar men tegen ageert.”
Ik heb het artikel niet toegevoegd en ik ageer nergens tegen het artikel. Ik ageer alleen tegen jou.
“En Adriaan heeft natuurlijk helemaal gelijk; de hele discussie hier draait om het feit dat islamisten overal ter wereld geweld gebruiken.”
Nee, daar draait de discussie helemaal niet om, zeker niet omdat het in Nederland bijna niet gebeurd. Moeten we het socialisme in Nederland slecht noemen omdat er in Zuid-Amerika “socialistische” dictaturen zijn? Moeten we onze democratie afschaffen omdat er een “Democratische” Republiek Kongo bestaat?
“Als er géén moslims waren die die gewelddadige citaten gebruikten, zou niemand wakker liggen van die gewelddadige citaten.”
Totaal onzinnig. Er zijn ook mensen die datzelfde doen vanuit het christendom gezien. Een mooi voorbeeld is Indonesië. En voordat je weer moord en brand schreeuwt: Ja, het gebeurt een stuk vaker bij moslims dan bij christenen. Maar dat maakt je argument slechts marginaal beter.
Maar denk hier eens over na: Waarom was de Islam 10, 20 jaar geleden zoveel minder gewelddadig. Komt dat doordat de Koran is aangepast? Nee. Komt dat doordat de uitleg is verhard? Misschien. Komt dat omdat godsdienst daar gebruikt wordt om volkswoede in goede banen te leiden? Ja. Zijn nog er andere redenen? Ja.
– 9/11, wat de positie van moslims niet veel beter heeft gemaakt.
– diverse oorlogen van de VS
– continue verbale aanvallen op diverse aspecten van de islam.
– enz. enz.
Als je vijand één overkoepelende factor heeft is het verleidelijk die factor als oorzaak aan te wijzen. Die zal er ongetwijfeld een rol in spelen, maar door je pijlen op dat boek te richten los je niets op, sterker nog, je zorgt ervoor dat die groep nog sterker teruggrijpt op de Koran (wat je ook ziet gebeuren). Het boek kán ook geen onderdeel zijn van de oplossing, omdat ze zullen weigeren daar in te schrappen.
Het huidige probleem heeft behalve in de Islam ook nog andere oorzaken. Als je dat wilt negeren maak je een grote fout. Het is niet zwart-wit. In mijn ogen maken een Wilders en een Jami de situatie in Nederland alleen maar erger. Als er in Nederland een “burgeroorlog” uitbreekt, zoals wel eens gesuggereerd, dan zal die oorlog in gelijke mate zijn veroorzaakt door Wilders en de fundamentele Islam.
Het zijn twee krachten die elkaar versterken en ik bestrijd beide.
En oh ja, Arend, ga je nog in op 42?
@61 ”Geen enkele islamcriticus heeft bij mijn weten alle moslims fascisten, geitenneukers of achtergebleven barbaren genoemd.”
Zo lul je je er wel makkelijk uit. Inderdaad: Wilders, Jami en Ali vallen ook niet alle moslims aan, maar hun laat gebruikt is wel dusdanig generaliserend dat je er wat mij betreft van mag spreken. Dus als ik jouw zin even interpreteer (wat ik bedoelde, nl: jouw interpretatie was verkeerd) als:
”Geen enkele islamcriticus heeft bij mijn weten alle moslims fascisten, geitenneukers of achtergebleven barbaren genoemd.”
Dan zeg ik: kijk eens naar de titel van deze post. En vele andere berichten over m.n. Wilders.
@Jos(99),
Als je gewoon goed zou lezen wat ik zeg dan zou je ook niet in herhalingen hoeven vallen.
Ik weet dat er gematigde moslims zijn, heb ik gezegd.
Ik weet dat er vredelievende citaten zijn, heb ik gezegd.
Ik weet dat elke religie misbruikt kan worden, en ik gaf als voorbeeld het christendom in de Middeleeuwen.
Maar ‘de islam’ bestaat wel degelijk, de in Turkije democratisch gekozen Erdogan benadrukte dat laatst nog eens.
Die islam praat in talloze moskeeën en op talloze media aanslagen goed, en is voorstander van een sharia die afvalligheid verbiedt.
Kun je 1 islamitisch land noemen waar afvalligheid geen probleem is?
Nogmaals; die hele koran en al die gewelddadige citaten boeien me niet; ik ben ook tegen een koranverbod.
Ik ben atheïst, ook wat er in de bijbel of de edda staat boeit me niet.
Maar ik wordt tegen mijn zin met die citaten geconfronteerd. Omdat er in praktisch elk land waar de islam een factor van betekenis is, islamitisch geweld voorkomt. Ook in Nederland.
En het gekke is dat we dan in Nederland de slachtoffers van dat islamitisch geweld de schuld geven.
Dat zie je aan dit weblog, waar;
– Wilders en Jami eerst verkeerd worden geciteerd,
– en daarna voor gek en zelfs voor nazi worden versleten.
Daar ga ik dus tegenin.
Als jij wat met die vredelievende citaten wilt doen moet je niet naar mij toe komen, ga daar moslims op Maroc.nl of zo mee overtuigen.
@Spuyt12,
Spuyt, redactie, who cares?
Scroll even naar boven; zowel tegen Wilders en Jami als tegen mij worden allerlei niet-onderbouwde kwalificaties zoals ‘knettergek’ en ‘xenofoob’ gebruikt.
Ik zeg niet dat jij tegen dat artikel ageert, anderen doen dat wel, zonder het te hebben gelezen.
Jij ageert tegen mij; je vindt het ‘walgelijk’ dat ik alleen relevante korancitaten aanhaal.
Maar dat is toch niet vreemd?
Als de islam vrijwel nergens voor problemen zorgde had niemand zich om die gewelddadige citaten druk gemaakt.
Maar die problemen zijn er wel, en dus zijn die citaten relevant.
Hitler wordt ook vooral beoordeeld op de concentratiekampen, en veel minder op de oudedagsvoorzieningen waar hij als socialist óók voor zorgde. Het is niet ‘walgelijk’ om Hitler ondanks zijn sociale wetgeving tòch onsympathiek te vinden.
Ik beoordeel zowel mensen als ideologiën op hun woorden en hun daden, niet op het etiket.
De meeste socialistische regimes zijn inderdaad brute dictaturen. Ik zal Nederlandse socialisten/socialistische partijen daar niet op veroordelen, wèl op wat ze hier zelf fout doen.
Democratie in Nederland kun je niet veroordelen vanwege problemen in ‘democratisch’ Congo.
In de meeste landen is democratie het beste wat de mensen is overkomen.
De islam in Nederland veroordeel ik dus ook niet op misstanden in islamitisch Iran.
Maar de islam in Nederland kan ik wèl beoordelen op islamitische misstanden in Nederland zelf.
Bovendien blijkt die islam in talloze andere landen dezelfde problemen op te leveren. Dan zou toch enige bellen moeten laten rinkelen.
Je zou er in ieder geval net zo openlijk over moeten kunnen praten als over de kerk, de VS, het bedrijfsleven en al die andere gangbara zondebokjes waar we wèl altijd openlijk tegen mogen ageren.
Overigens, lees je eigen linkje eerst even; dat zeldzame gevalletje ‘christenfundamentalisme’ is zelfs volgens die imam waarschijnlijk het werk van provocateurs; “het lag er te dicht bovenop”.
In het verleden zijn met name vanaf Java regelmatig jihadisten naar de Molukken vertrokken om daar geweld uit te lokken.
De islam was 10, 20 en zelfs 1400 jaar geleden net zo gewelddadig als nu.
Het klopt wel dat de mogelijkheden inmiddels zijn toegenomen; er wonen moslims in alle Westerse landen; moslimlanden beschikken over veel geld (olie) en moderne technische middelen.
En dankzij de Saudische rijkdom wordt met name de wahabistische leer wereldwijd verspreid.
De enige andere oorzaak die ik kan bedenken is dat allerlei mensen als Joustra menen dat slachtoffers van islamitisch geweld daar eigenlijk zelf verantwoordelijk voor zijn.
Denk ook aan een reeks politici, journalisten, een WRR-opstel etc die stellen dat mensen die geweldloze kritiek gebruiken ‘polariseren’. Terwijl gewelddadige, tot genocide oproepende organisaties als hamas serieuze gesprekspartners zijn.
Kortom, ‘wij’, onze elite dus, geeft die extremisten steeds gelijk.
Kritiek op religie mag niet; terreur en genocide mag wel.
Zolang die boodschap door iedereen wordt herhaald neemt het geweld alleen maar toe.
Berichtje 42 had ik al beantwoord, zie berichtje 47.
@Prometeus,
Ik lul me er niet uit, het is een FEIT dat islamcritici veel minder bot zijn dan christencritici.
Zoals het ook een FEIT is dat alleen de eersten voortdurend bedreigd worden, en daar vervolgens zelf de schuld van krijgen.
Niemand heeft moslims fascisten genoemd, wel hebben sommigen gezegd dat de islam fascistisch is; en dat is iets heel anders.
Dat is ook vaak genoeg gezegd over de politie, de VS, het christendom, het patriarchaat etc.
Niemand heeft moslims geitenneukers genoemd; van Gogh gebruikte dat woord alleen als hij het had over extremisten die hier of ergens anders de boel verpesten.
En de bovenstaande titel is een foute weergave van wat Wilders en Jami hebben gezegd.
Zie je nou waarom het beter is om gewoon eerst eens te lezen wat iemand precies zegt?
@ 106: je bent met de voorsprong de meest paternalistische reageerder die ik hier ooit ben tegengekomen. Maar dat is uiteraard geen belediging, maar een feitelijke constatering. ;-D
Van Gogh nam nooit de moeite om het woord geitenneukers exclusief voor extremisten te gebruiken, tenzij je alle Marokkanen, Turken of moslims waar hij deze term aan koppelde extremisten noemt.
Wilders noemt de Koran fascistisch, de islam fascistisch, maar moslims niet? Vergeef me als mij het subtiele verschil even niet opvalt.
´Kritiek op religie mag niet; terreur en genocide mag wel.´
Hoezo mogen terreur en genocide wel? Van wie? En dan zeg je dat je niet van etiketten plakken houdt. Er is hier overigens altijd genoeg kritiek op religie, maak je daar maar geen zorgen over. =:-D
citaat: ‘Bovendien blijkt die islam in talloze andere landen dezelfde problemen op te leveren. Dan zou toch enige bellen moeten laten rinkelen.’
Gisteren bij het ZDF in Frontal21 was er een item over de ‘Konvertiten’, zeg maar de bekeerlingen en dat stemde me in het geheel niet gerust. Met halve waarheden en losse kreten worden de nieuwe volgelingen afkeer en weerzin tegen de westerse, christelijke, samenleving ingeprent. Van een liberale gematigde islam was niks te bekennen.
Konvertiert und abgegrenzt. Wegkommen von der verdorbenen, verkommenen westlichen Welt: Immer mehr junge Deutsche suchen ihr Heil im Islam.
Met de rug naar de Duitse samenleving staan en eigen waarheden tot absolute verheffen, de bekende tactiek van alle totalitaire doctrines.
@Arend:
“Spuyt, redactie, who cares?”
Ik hoop dat je je realiseert dat je je door dit soort reacties diskwalificeert.
En “walgelijk” heb ik nergens gezegd, dat was jos (jos, spuyt, who cares). Korancitaten vind ik geen argumenten in de discussie en ik heb uitgelegd waarom.
Wat betreft 47, die had ik over het hoofd gezien. Sorry.
Maar: Oh, het gaat dus over een drie jaar oude enquete? Welke? Hoe komt het dat je je die percentages zo goed herinnert, én hoe komt het dat je niet naar een bron kan linken? Ook toevallig trouwens, dat de getallen die je noemde zo goed overeenkwamen met die van de recente enquete.
Maak jezelf niet belachelijk. Geef een bron. Tot die tijd zal ik je uitspraak behandelen als hetgeen het volgens mij is: bullshit. Net als een groot deel van je verdere betoog.
@arend#105:
Hitler was geen socialist.
Blijkbaar geldt de wet van Godwin ook voor politiek debat.
@Ber#110:
Hoe kan je een Godwinnetje claimen in een topic waar Hitler al in de titel zit?
@su: ik denk dat Bèr juist bedoelt dat Godwins wet ook in de landelijke politiek geldt. Dat hebben we trouwens ook al eerder gezien toen iemand het beleid van Verdonk samenvatte met de term deportaties en toen Dorien Pessers het rechtspositivisme van Verdonk aanduidde met “Befehl ist befehl”.
OK, verkeerd begrepen.
citaat: Hitler was geen socialist.
In zijn beginjaren wel. Wie niet?
@Adriaan#114:
In zijn jonge jaren was hij een nationalist, anti-semiet en anti-marxist. Niet bepaald de kenmerken van een socialist.
@115
Nee, dat is later gekomen. Er bestaan zelfs foto’s van.
Ok, nu ben ik nieuwsgierig. Wat doet hij op die foto’s? Een bordje omhoog houden waarop staat ‘ik ben een socialist’? Hoe bewijst een foto welke politieke stroming iemand aanhangt?
@117 Ik moet me corrigeren, kan het niet zo snel vinden, Hitler heeft een tijdje gezwabberd en dacht dat het socialisme wellicht iets was om zijn doelen te bereiken. Bij een van die demonstraties in de woelige na-oorlogse jaren heeft hij meegedaan en op foto’s bij die demonstratie is hij later ontdekt. Uiteraard paste dit toen niet meer in zijn straatje. Overigens zijn er veel socialistische punten in het nationaal-socialisme, maar dat maakt het geen socialisme. Hitler ging het uiteindelijk alleen om de macht en om die macht te misbruiken.
Er is veel huiswerk gedaan. Jos: “De waarheid zal wel in het midden liggen”. Beter ten halve gedwaald, dan ten hele bekeerd.
Waarom geen wetenschappers o.a. naar Armenie gestuurd.
Een Midden Oosten volk met zeer veel dezelfde tradities als de Moslims.
Een Christelijk land, maar volledig seculier: gen Christelijke partij in parlement en regering. De Armeense paus (Catholicos) ontvangt echter ook elke belangrijke bezoeker en zit bij elke officiele gelegenheid.
Vrouwelijke vrijheid (naveltruitjes enz.) maar niet doorgedraaid. Ideale studieplaats o.a. oorsprong tradities; invloed van religie enz.
@110, Godwin noemen is inmiddels ook al wel een pavlof reactie geworden hoor. Er zijn ook zaken die je kan leren van die periode en zaken die je moet onthouden zodat ze nooit meer gebeuren. Door steeds “Godwin” te roepen zodra iets met Hitler of de tweede wereld oorlog gezegd wordt doe je dat tekort.
On topic, persoonlijk vind ik voornamenlijk Wilders trekjes van Hitler hebben. Behalve dan dat Hitler tenminste lef had. Grappig genoeg oudere mensen die ik spreek en soms zelfs redelijk “discriminerende ideeën” hebben bang voor Wilders omdat hij hun herinnerd aan jawel.. de opkomst van Hitler en het fascisme. Maar je kan natuurlijk altijd dan lekker “Godwin” gaan chanten en dat negeren.
@Astronaut(106),
Maak je geen zorgen; ik vind jou niet paternalistisch.
Als van Gogh het over ‘geitenneukers’ had, ging het doorgaans over een toneelstuk dat niet kon worden opgevoerd, of bedreigingen naar een politicus. Dan gaat het dus over extremisten.
Mocht hij zich ooit net zo misdragen hebben als Hermans 50 jaar geleden dan weet je vast nog wel welke column dat was.
Het verschil tussen een religie/ideologie enerzijds en een individu anderzijds is eigenlijk heel simpel; ik kan de RK-kerk haten zonder mijn katholieke familie te haten.
Ik kan citaten als ‘dood alle ongelovigen’ fascistisch vinden, zonder elke moslim een fascist te vinden; de meeste moslims hebben de koran niet eens gelezen, of nemen dergelijke citaten niet zo serieus.
Ook de conclusies van WRR, en lieden als Pronk en van Bommel zijn duidelijk;
– wèl praten met terroristen, die oproepen tot genocide,
– níet praten met geweldloze islamcritici, en hen zelfs van ‘polarisatie’ en ‘extreem-rechts’ gedachtegoed beschuldigen.
Daaruit kan ik alleen maar concluderen dat genocide minder erg is dan islamkritiek.
@ 95:
We hebben het artikel allebei gelezen,
we zijn het oneens over de inhoud en
daar hebben we het over. Zeggen dat ik het niet heb gelezen is flauw.
De vergelijking met de jaren ’30 gaat niet op, omdat er vanuit in Nederland wonende moslims geen vergelijkbare dreiging uitgaat als van de nazi’s. De nazi’s hadden aanzienlijke macht, moslims niet. Nazi’s hadden een sterke leider die hen verenigde, moslims niet. Nazi’s hadden een minderheid als zondebok en middel om het volk op een lijn te krijgen, moslims niet. De nazi’s hadden de economische malaise van de crisisjaren die het duitse volk wanhopig naar een oplossing voor haar problemen deed zoeken, moslims niet. De nazi’s vormden veel meer een eenheid wat betreft gemeenschappelijk doel en ideologie dan moslims. (Dit klinkt misschien raar, maar vul voor nazi’s PVV leden (of welke politieke partij dan ook) in en voor moslims christenen en je begrijpt hopelijk wat ik bedoel)
Goed, er zijn problemen. Reve werd niet bedreigd en Wilders wel. Sommige malloten proberen aanslagen te plegen. Over die problemen hoeft niet gezwegen te worden, moet niet gezwegen worden. Maar zie het pragmatisch: Je lost deze problemen volgens mij niet op door er met een simplistisch gebaar de stempel ‘islam’ op te rammen en alles met dat stempel te vergelijken met de enorme tragedie die zich in Duitsland jaren ’30 afspeelde. Nogmaals, de enige die daar bij is gebaat is wilders, die zich opwerpt als de bestrijder van die door hemzelf benoemde ‘islam’. De samenleving komt daarmee niet van die problemen af.
@Spuyt12(108),
Jij gebruikt een verkeerde nick, en je vindt dat ik mij diskwalificeer?
Qua inhoud klopt het wat ik zeg, of het nu aan jou gericht is of aan de redactie.
Maar goed, speciaal voor jou dan maar; het spijt me dat ik chronologisch werk, en daardoor al op berichtje 78 had gereageerd voordat ik berichtje 80 zag. Mag ik nu weer mee doen?
Verrek, excuus, dat “walgelijk” was inderdaad van Jos, jij deed alleen “bah bah bah”; een stuk volwassener, natuurlijk.
Kijk ik hou geen archieven bij van elk artikel dat ik lees. Dat doe jij ook niet, denk ik.
Maar schokkende berichten zoals ‘6 % van de Nederlandse moslims is bereid geweld te gebruiken’ onthoud ik echt wel. Ik weet ook nog wat andere getallen uit die enquète; alleen via google kan ik die 3 jaar oude enquète zo gauw niet terugvinden.
Ik heb wel even gezocht maar het is al laat. Maar als jij veel waarde hecht aan het oppeppen van je algemene ontwikkeling wil ik in het weekend nog wel even voor je zoeken.
En in de rest van mijn betoog heb je inderdaad geen fouten kunnen vinden, beetje flauw om nu te doen alsof het hele betoog ‘bull shit’ is vanwege 1 ontbrekend linkje.
De problemen zijn overduidelijk; een hele reeks mensen wordt bedreigd; wijken worden geterroriseerd; de ene na de andere moslimvertegenwoordiger haalt de krant met extreme uitspraken; islamitische demonstraties gaan gepaard met antisemitische leuzen. En jij bijt je vast op dat getalletje 6; “kun je niet aantonen”…
@Su(109),
Waar zou de naam ‘nationaal-socialisme’ nou voor staan denk je?
Nationaal-liberalisme?
Ga voor de aardigheid eens kijken op links- en rechts-extremistische websites.
Ze haten elkaar (concurrentie), maar hebben precies dezelfde ‘idealen’.
Tegen kapitalisme, tegen globalisering, tegen Israël, tegen de oorlog in Irak, tegen de vrijheid van meningsuiting (behalve voor henzelf natuurlijk), bereid tot geweld om andersdenkenden te overtuigen. Oja, en 11-9 was natuurlijk een complot van CIA en Mossad.
@JvT(122),
Kijk eens hier.
Jij vergelijkt hier toch echt Hitler met Mohammed; in het artikel werden Hitler en Mohammed echter NIET met elkaar vergeleken. Daarom ging ik er van uit dat jij het artikel niet had gelezen.
De nazi’s hadden in Nederland geen enkele macht, tot Duitsland op bezoek kwam.
In het Midden-Oosten hebben radicale moslims nu veel macht, en dankzij moderne communicatiemiddelen, onze tolerantie en grootschalige immigratie neemt hun macht hier ook toe.
Radicale moslims hebben hier al meer invloed dan NSB-ers destijds, denk maar aan al die mensen die politiebescherming nodig hebben; of het feit dat er mensen op dodenherdenking nodig zijn die voor zonsondergang de kransen binnenhalen.
En vergis je niet; ook bepaalde moslims zijn voortdurend bezig zondebokken te zoeken.
De door joden aangestuurde Hirsi Ali stigmatiseert, Israël is erger dan Darfur, de VS zaten zelf achter 11-9 (en alle 400 joden waren die dag vrij). Dat moslims steeds de krant halen met bloedige aanslagen ligt niet aan de daders van die aanslagen, maar aan die kranten (‘hetze tegen de islam’).
En weer gaan veel Nederlanders mee in die onzin, en dat is eigenlijk nog veel erger.
Mensen als Joustra, Donner, Beatrix, van Doorn, van Bommel, Bolkestein; allemaal geven ze de extremisten gelijk.
Mensen zijn groepsdieren; wat ‘goed’ is of ‘fout’ wordt vooral bepaald door zaken als ‘de geldende normen’.
Als iedereen in een bepaalde groep vindt dat islamkritiek niet mag (‘polariseert’), en terrorisme legitiem is (‘achterstandspositie’), dan gaan mensen in die groep terrorisme gebruiken.
Alleen een tegengeluid kan daar verandering in brengen, maar er zijn volgens mij maar weinig islamcritici die niet bedreigd worden, en evenmin door onze media worden zwartgemaakt.
@Arend:
Nee, daarop diskwalificeer ik je niet. Maar wel op het feit dat je je afvraagd wie “de redactie” is, vervolgens “de redactie” persoonlijk aanvalt, en als ik je daarna uitleg dat ik dat was roep je “whatever”. Dat laatste diskwalificeert je. Dat heeft niets te maken met dingen over het hoofd zien, maar hoe je daarmee omgaat.
Wil je nou eens doen alsof je ouder bent dan 15? Alsjeblieft?
Als we op dit weblog smijten met cijfers wordt er van je verwacht dat je die cijfers onderbouwt. Als andere mensen die cijfers aanvallen wordt de eis ze te legitimeren harder. Zeggen dat je “dat echt wel onthoudt” is geen bewijs, dat is gewoon een andere manier om te zeggen “en toch is het zo”.
Spreek jij wel eens in andere bewoordingen dan drogredenen? Ik zie niet wat algemene ontwikkeling te maken heeft met het onthouden van de uitslag van een 3 jaar oude enquete-uitslag.
Maar voor je eigen bestewil (dat wil zeggen: je geloofwaardigheid in deze discussie) zou ik het maar wel doen, of het argument terugtrekken, zoals Adriaan bijv. doet in 118.
Geloof je dat zelf, Arend? Op andere onjuistheden geloof ik dat Jos je al aanvalt. Niet mijn expertisegebied, maar op mijn vraag om zelf de stukken van de Koran aan te dragen ga je niet in, behalve dat je zegt dat we Wilders zijn stukken maar moeten lezen, “want daar staat het in”. Uitermate zwak in een discussie. Maar verder ga ik inderdaad in op je MENING, waar ik het niet mee eens ben. Om je mening te ondersteunen gebruik je “FEITEN”. Dat laatste feit val ik aan.
Bagatelliseer het maar weer. Jij zegt “A, want B”. Ik zeg niet B, en vervolgens zeg jij: Jij blijft je maar vastbijten in B terwijl A plaatsvindt.
Een lachwekkende cirkelredenering, Arend!
@ 121: grappig om te zien hoe je nog meer draait dan Wouter Bos. ;-D
Ik had het helaas voor jou niet over de vraag of jij moslims fascisten hebt genoemd. Dat interesseert me niet zo. Wilders scheert ze in het publieke debat allemaal over diezelfde kam, ik vrees dat hij jouw nuancerend onderscheid niet gebruikt heeft noch de intentie heeft om die aan te brengen.
En jij, die de mond vol heeft van stukken lezen, hebt vast het hele WRR-rapport gelezen en haalt zaken niet uit zijn context, HAHA. :-D
´Mensen als Joustra, Donner, Beatrix, van Doorn, van Bommel, Bolkestein; allemaal geven ze de extremisten gelijk.´
Je bent echt de draad kwijt zeg.
“Waar zou de naam ‘nationaal-socialisme’ nou voor staan denk je?
Nationaal-liberalisme”
Zoals ik al eerder zei, Arend, de Democratische republiek Congo is ook niet democratisch. Als iemand ergens een label aan hangt wil dat nog niet zeggen dat dat klopt.
Over het algemeen wordt het nationaal-socialisme niet tot de socialistische groep gerekend. Het enige wat er “socialistisch” aan is is dat het overheidsingrijpen voorstaat. Maar Hitler was voldoende anti-communistisch om het nog onwaarschijnlijker te maken dat hij een “echte” socialist was.
Maar nu voor de verandering maar even on topic. Uit het stuk van Jami en Wilders :
.
Je hebt gelijk dat hij de personen H. en M. niet rechtstreeks vergelijkt, maar de opmerking is dermate generaliserend dat je dat er wel in kan lezen.
@105 Ik lul me er niet uit, het is een FEIT dat islamcritici veel minder bot zijn dan christencritici.
Dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat je
door de toevoeging van “alle” in…
”Geen enkele islamcriticus heeft bij mijn weten alle moslims fascisten, geitenneukers of achtergebleven barbaren genoemd.”
…je de verantwoordelijkheid voor het generaliseren door islamcritici lijkt weg te willen nemen. Maar blijkbaar was je dat niet eens opgevallen.
Maar over je uitspraak @105: hoezo minder bot? Kritiek op het christendom heeft vaak de vorm van rustige beschouwingen over verbod op condoomgebruik, het zien van homoseskualiteit als een ziekte en betutteling/bekeren/onderdrukking van de wereldbevolking in het algemeen. Kritiek op de islam neemt vaak de vorm aan van gescheld (geitenneukers, achtergestelde barbaren) en gaat gepaard met het smijten met koranteksten. En ja: er zijn inderdaad genoeg moslims die die teksten letterlijk nemen, maar dat geldt net zo goed voor aanhangers van de andere vier wereldgodsdiensten (waarvan Bhudisme wat bij betreft buiten beschouwing blijft).
Overigens had ik de titel gekozen omdat het een bijna rechstreekse quote van de titel van het gelinkte stuk is.
“Jami en Wilders vergelijken Mohammed met Hitler”
De insteek was niet dat ik perse vind dat de vergelijking klopt, maar Elsevier dat claimt. Daar hadden even quotes om gemoeten.
@arend#124:
Een anti-revolutionaire stroming, met een achterban voornamelijk bestaand uit de gegoede burgerij en de onderklasse, gefinanceerd door de grote industrialisten, met als doel de arbeidersbeweging te ontwrichten. Zie voor een uitgebreide analyse Leon Trotsky’s: FASCISM — WHAT IS IT?
In feite is Hitler’s gebruik van socialisme te vergelijken met Wilders’ gebruik van vrijheid.
lol@su.
@125:
Mijn stuk ging over dit citaat. Die laatste zin zie ik als een vergelijking.
Bestaat dat tegengeluid uit Wilders dreigende woorden? En bedoel je nou dat die woorden invloed moeten hebben op moslims om ze te laten inzien dat ze een ander geloof moeten gaan aanhangen oid?
@Spuyt12 (126),
Ik vroeg niet wie de redactie was; ik vroeg of die redactie het stuk gelezen had voordat die titel geplaatst werd.
Ik zie dat niet als een aanval; ik viel wel over bepaalde reacties van mensen die het stuk NIET gelezen hadden, maar WEL een oordeel velden. Die mij ook ‘xenofoob’ noemen, zonder verdere argumentatie.
Pas nadat ik op 78 had gereageerd zag ik dat ‘jij = redactie’ (80).
Maar voor het verhaal maakt dat niet echt uit, dus had ik geen zin daar uitgebreid over uit te wijden.
En over ’15 jaar oud’ gesproken, lees jij eerst je berichtje 42 nog even, èn je gebedel (zelfs nadat ik al gereageerd had) om een reactie op 42 omdat ik mij anders ‘van de domme zou houden’.
Wie normaal naar mij reageert, krijgt ook normale reacties terug..
Ik snap je punt dat cijfers moeten worden onderbouwd.
Maar jij moet ook snappen dat slechts weinigen elk gelezen berichtje uitknippen en opplakken.
Google werkt na een tijdje niet meer, omdat pagina’s verdwijnen, en omdat later gehouden enquètes bovenaan komen te staan.
Maar goed, ik ben even voor je bezig geweest, om soortgelijke berichtjes te vinden;
http://www.israel-palestina.info/modules.php?name=News&file=article&sid=178
http://allochtonen.web-log.nl/allochtonen/2006/06/bijna_helft_jon.html
Maar goed, ik zei al eerder dat ik die preciese percentages niet zo belangrijk vind.
Al is het maar omdat uitkomsten van enquètes per keer kunnen verschillen, door bijvoorbeeld een andere vraagstelling.
Waar het wel om gaat; de AIVD heeft afgelopen jaren diverse figuren (nog los van die hofstadgroep) opgepakt die met het voorbereiden van aanslagen bezig waren. Ook weet men dat Nederlandse moslims afreizen naar landen als Afghanistan en Irak om te trainen voor hier, waarna ze weer terugkomen. Net als die gasten in Londen. Een reeks mensen hier wordt bedreigd, en je geeft zelf al aan dat volgens jouw enquète 6 % bereid is geweld tegen afvalligen te gebruiken.
Dan is er toch gewoon een probleem?
Of dan 4, 6 of 8 % zin heeft in een jihad lijkt me onbelangrijk.
Ik geloof verder niet dat je 1 van mijn andere stellingen hebt onderuitgehaald.
Hetzelfde geldt voor Jos, en als je ergens over twijfelt geef dan gerust aan waar je aan twijfelt; ik zoek het wel voor je op.
Ik heb je overigens de nummers van die citaten gegeven, daar kun je zelf naar googelen.
Of ga naar de bibliotheek, daar ligt ook een koran.
In principe wil ik die complete citaten wel voorkauwen, maar dan worden mijn postings nòg langer.
Je moet ook vooral niet Wilders’ stukken lezen om de koran te snappen; lees je wel wat ik zeg?
Ik zei alleen dat jij eerder deed alsof je zoveel van Wilders afwist. Alleen weet je dan blijkbaar niet over wat voor citaten hij het precies heeft; nogal onnauwkeurig, als Wilders’ uitspraken nou juist om die citaten draaien.
@Astronaut(127),
Je begrijpt mijn punt niet.
Ik sprak inderdaad in de ik-vorm, maar mijn stelling is algemeen; een individu is niet hetzelfde als een religie/ideologie.
‘Men’ kan een ideologie beschimpen zonder de aanhangers te beschimpen.
Als Wilders of wie dan ook het heeft over ‘de islam’, dan heeft hij het niet automatisch over ‘de moslims’.
Over lezen.
Als Wilders A zegt en iemand verwijt Wilders dat hij A zegt, dan maakt het mij niet veel uit of hij het hele stukje van Wilders wel heeft gelezen. A is tenslotte A.
Maar als Wilders A zegt en men verwijt Wilders dat hij B heeft gezegd (zoals hierboven gebeurt), dan raad ik mensen toch aan om even zelf te lezen wat hij nu precies heeft gezegd.
Nogal wat woorden van islamcritici zijn verdraaid of uit de context getrokken de laatste jaren, en dat leidde niet zelden tot bedreigingen of erger.
Het WRR-rapport heb ik inderdaad maar gedeeltelijk gelezen; het was ook niet echt interessant.
Het was ook geen wetenschappelijk rapport; de auteurs gaven zelf aan dat men vooral had gekeken naar de positieve aspecten van dat islamitische activisme. Als de WRR dat in een rapport over bijvoorbeeld kernenergie zou doen, dan zou niemand dat serieus nemen.
De conclusie klopte ook niet; hoe kun je enerzijds WEL praten met organisaties die geweld prediken, en tegelijkertijd vreedzame critici allerlei verwijten maken?
Dat kun jij me ook niet uitleggen denk ik, met of zonder dat rapport te lezen.
En dat rijtje namen dat ik noem; Joustra bijvoorbeeld doet hetzelfde als het WRR.
Het wereldwijde terrorisme dat vandaag of morgen ook Nederland zou kunnen treffen wordt alvast in de schoenen van de islamcritici geschoven.
Dat deugt niet, en dat geldt ook voor een Donner die de moord op van Gogh aan wilde grijpen om blasfemie weer te verbieden.
Of Beatrix (die de woorden van Hirsi Ali volledig uit de context trok) en van Bommel (die Ellian ‘extreem-rechts’ noemt en vervolgens met hamas gaat praten).
Ik blijf erbij dat kritiek minder gevaarlijk is dan geweld; dan maar de draad kwijt.
@Spuyt12 (128),
De DDR was ook niet democratisch; dat was van een afstandje duidelijk te zien.
Een wit blokje blijft een wit blokje, ook al noem je het een geel balletje.
De NSDAP in Duitsland en de NSB in Nederland hadden echter wel degelijk socialistische punten; meer welvaart voor de arbeider, ook bij ziekte of ouderdom; bescherming van de kleine middenstander, sterke overheid etc.
Niet alleen de methoden, ook de doelstellingen komen dus overeen.
Ik gaf al wat voorbeelden van de overeenkomsten tussen extreem-rechts en extreem-links nu.
Dat was vroeger niet anders; Hitler viel samen met Stalin Polen binnen; en Stalins concentratiekampen draaiden net zo goed als die van Hitler. Na de val van het derde rijk werkte de USSR samen met nationaal-socialistische regimes als Irak en Syrië; linkse terroristen (RAF) trainden in dezelfde kampen als nationalistische terroristen (PLO, IRA).
En on-topic;
De opmerking slaat niet op de aanhang van de genoemde personen, als wel om de sfeer van dreiging.
Niet elke nazi zat in een knokploeg of keurde dat zelfs goed; maar nazi-knokploegen probeerden wel om critici de mond te snoeren.
Dat lijkt nu weer te gebeuren, en Joustra (waar Jami en Wilders in het artikel op reageren) legt de schuld bij de critici.
Te veel mensen doen dat, en geven daarmee de extremisten gelijk.
@Prometeus (129),
Ik heb geen zin om 200 jaar kritiek op het christendom en 50 jaar belediging van het christendom met je door te nemen.
Inderdaad, soms gaat het om rustige beschouwingen over condooms; maar christenen ‘volgelingen van een rotte vis’ noemen mag óók.
Iedereen doet dat ook; cabaretiers, schrijvers, columnisten, politici, noem maar op.
Dat mag, namelijk.
Ik ben er ook niet voor om op moslims te schelden; ik vind wel dat dat dan óók zou moeten mogen. Gelijke monniken, weet je wel.
En bovenal vind ik dat we gewone kritiek zouden moeten mogen leveren; helaas leidt dat steeds tot verdraaiïngen, en moddergooien naar de boodschapper. De bedreigingen van mensen die niet eens weten wat er precies is gezegd volgen vanzelf.
Daar gaat het om; terwijl christenen gewoon mogen worden beledigd is elke kritiek op de islam ‘belediging’ en dus ‘generaliserend’, ‘haatzaaiend’ etc. En dat mag dan ineens niet.
Dat er gelovigen zijn die bepaalde teksten serieus nemen vind ik niet erg, zolang de samenleving daar geen last van heeft.
Punt is dat de islam meer overlast veroorzaakt dan alle andere religies samen.
Dat zou geen reden moeten zijn om over de islam te zwijgen.
@Su (131),
Twee partijen hebben dezelfde doelstellingen (sterke overheid) en ze gebruiken dezelfde methoden (terreur, revolutie).
Dan is het voor mij toch ongeveer hetzelfde. Les extrèmes se touchent.
@JvT (133),
In het artikel wordt vrij duidelijk uitgelegd dat het vooral gaat om de sfeer van angst die de beide ideologiën uitstralen.
En Wilders bedreigt niemand. Wilders wordt bedreigd, dat is iets anders.
Dat hij bedreigd wordt is schandalig, dat een reeks idioten dat nog in zijn eigen schoenen schuift is helemaal bizar.
Moslims hoeven hun geloof niet af te zweren; dat is trouwens nogal ambitieus.
Maar meer moslims moeten zelf over hun geloof gaan nadenken; dus minder luisteren naar wat imams etc te zeggen hebben.
Het gebeurt nog te vaak dat moslims in Nederland een mening uit een ver land napraten, als het bijvoorbeeld om een cartoon of een boek gaat.
Ik denk niet dat de methode van Wilders (koran verbieden) daar verandering in brengt; wat mij betreft wordt niks verboden, ook mein kampf niet.
Maar het zou wel schelen als allerlei kritische tegengeluiden werden getolereerd; alleen door met andere feiten en meningen geconfronteerd te worden kan iemand aan het denken gezet worden.
Het moet ook gewoon worden duidelijk gemaakt dat dit een seculiere democratie is, waar goden en hun aanhangers verbaal net zo hard kunnen worden aangepakt als ongelovigen. zeker als ze daar alle aanleiding toe geven.
On topic:
Zou dit bedoeld zijn met die verwijzing naar de 30-er jaren?
Hitler–> Mohammed?
http://caosblog.com/wp-content/uploads/2007/02/mithitler.jpg
http://users.bigpond.net.au/jonjayray/gefreite.jpg
http://users.bigpond.net.au/jonjayray/nazpeace.jpg
Blijft lachen.
Tòch?
Om diegenen die daar nu niets van weten.
Of in ieder geval dat niet willen weten.
Het lijkt zo langzamerhand Arend tegen de rest. In de discussie mis ik een punt: de opkomst van Hitler(de reden).
Over Mohammed is alles vaag, al werd in een reactie gezegd: de juiste man op de juiste plaats in de juiste tijd.
Over het verdrag van Versailles, de gevolgen voor het Duitse volk enz. weten we alles. Dat verdrag was de voedingsbodem voor de onvrede van het Duitse volk en creeerde een persoon als Hitler. We zien nu een zeer grote onvrede bij de Nederlanders, die nog steeds groeiende is. Het kan een voedingsbodem worden voor een extreem figuur. Als het verdrag van Versailles veel gematigder was geweest, was de onvrede niet zo groot in Duitsland geweest en had een persoon als Hitler nooit die grote aanhang gekregen.
Het lijkt me dus niet van belang een persoon als Wilders aan te vallen etc., maar de oorzaak van de onvrede in Nederland diepgaand te onderzoeken en door niets en niemand ontziende maatregelen die onvrede grotendeels weg te nemen.
Doe men dit niet (en dit is op het moment het geval) zijn de personen die degenen steunen die de maatregelen niet durven nemen medeverantwoordelijk voor de gevolgen. Zoals de Fransen, Engelsen enz. die het verdrag van Versailles opstelden medeverantwoordelijk gesteld mogen worden voor de opkomst van Hitler.
Ik sta dus achter Arend.
Fout, een koe is een beest, maar dat wil nog niet zeggen dat een beest altijd een koe is. Er zijn maar weinig termen die zoveel misbruikt zijn als socialisme en democratie.
De overeenkomst is dat ze extreem zijn en op het moment dat het extreem is dan wordt er extreem gehandeld. Geweld valt onder die noemer.
Daarvoor was hij anti-communistisch en daarna viel hij de Sovjet-Unie binnen.
Een kip-ei verhaal en meer iets van de vijanden van je vijanden zijn je vrienden. De VS sponsorden de Mujahedeen in afghanistan, zullen we de VS nu godsdienstwaanzinnigen noemen?
De relaties die je hier schetst bestonden omdat het ene wereldrijk tegen het andere vocht, waarbij alles zwart-wit werd gepresenteerd.
Zoals altijd was en is dat in het echte leven natuurlijk niet het geval.
Rot toch op met je “if you’re not with us, you’re against us”. Daar trappen we niet in. Joustra legt nergens de schuld behalve bij de extremisten, hij vraagt gewoon of Wilders er rekening mee wil houden. We weten nu allemaal hoe hij erover denkt. Dat hij en Jami nu denken dat ze zo nodig elke keer weer een stapje verder moeten gaan, daar mag Joustra ze best op aanspreken. Dat is geen beperking van de vrijheid van meningsuiting of het goedpraten van geweld.
Joustra legt Wilders geen spreekverbod op. Dat het Wilders goed uitkomt om dat zo te presenteren is ons inmiddels wel duidelijk. Populisme blijft populisme, nietwaar?
Ik zal Wilders en waar hij voor staat blijven bestrijden. En als zielige mannetjes zoals jij mij vervolgens verwijten dat ik een nieuw derde rijk mogelijk maak of zoiets omdat ik Wilders aanval, dan kan je dat wat mij betreft gewoon in je reet steken.
Aan de andere kant zal ik de extreme islam ook bestrijden en aanvallen, zoals ik elders op dit weblog ook doe.
Zoals astronaut het al eerder zei: ik wil niet hoeven kiezen. En ik wil al zeker niet dat er voor me gekozen wordt door de twee partijen. Want als jullie (allebei de partijen!) zo door gaan moet Nederland uiteindelijk kiezen en wordt jullie angstbeeld een self fulfilling prophecy. En dat is dan evengoed de schuld van Wilders en cs.
“Want als jullie (allebei de partijen!) zo door gaan moet Nederland uiteindelijk kiezen en wordt jullie angstbeeld een self fulfilling prophecy. En dat is dan evengoed de schuld van Wilders en cs”.(eind 142@)
Ik heb een groot respect voor je Spuyt en dat betreft vnl. je inzet. Volgens jou bestaat er ook een gematigde Islam. Je bent beslist op de hoogte van het antwoord de vorige week van de premier van Turkije dhr. Erdogan in New York op de vraag of er een gematigde Islam bestaat. Is in jouw opinie dan naast Wilders nu ook de heer Erdogan schuldig? Erdogan neemt beslissingen; jij valt woorden aan in reacties die niet overeenstemmen met jouw visie.
In je eigen persoonlijk leven moet je keuzes maken. Sommige vallen goed uit, sommige slecht. We moeten gaan kiezen.
Een ding staat vast: het poldermodel (wat jij voorstaat) met zijn compromissen past niet bij de Islam en de daarbij behorende cultuur. Zie dhr. Erdogan een in onze ogen gematigde Moslim in het o zo gematigde Turkije.
Het poldermodel is in hun ogen een zwaktebod.
@Robert,143: Erdogan is het levende bewijs dat iemand de islam kan matigen (voor politiek gewin, dat dan weer wel). Zijn hele carriëre is daarvan doortrokken.
Erdogan is in mijn ogen totaal geen gematigde moslim, hij is een pragmatische extremist die zich bij Europa wil aansluiten om zo zijn gewenste godsdienstvrijheid te krijgen zonder dat het leger kan ingrijpen.
En wat betreft polderen. Dat is het samenbrengen van twee ideeën. Ik wil geen van beide.
Zowel Wilders en cs. en moslimextremisten zijn ver voorbij de poldermogelijkheid.
Ik bestrijd beiden, ik polder niet.
@Jelle:
“En Wilders bedreigt niemand.”
Het verbieden van de Koran zou ik als gelovige toch wel als een bedreiging van het recht op vrijheid van godsdienst ervaren. Staat keurig in de Grondwet. Maar ja, die wil Wilders graag wijzigen.
144@
Met wat je schrijft ben ik het eens, behalve dat “Erdogan zich bij Europa wil aansluiten”. Een nationalistisch Turkije zal zich nooit bij Europa aansluiten, omdat ze te veel moeten inleveren. Erdogan is zoals je zei de pragmaticus. Op het moment dat hij de godsdienstvrijheid (hoofddoekje enz.)wettelijk binnenheeft zal zijn politieke interesse voor Europa verdwijnen. Op essentiele punten voor Turkije hebben ze de afgelopen 2 jaar niets maar ook dan niets toegegeven.
Want als jullie (allebei de partijen!) zo door gaan moet Nederland uiteindelijk kiezen en wordt jullie angstbeeld een self fulfilling prophecy. En dat is dan evengoed de schuld van Wilders en cs”.
Bij Arend en mijzelf kan ik geen enkel angstbeeld ontdekken. Ook Arend heeft niets tegen moslims. Het enige dat ik wil is dat mijn kinderen en achterkinderen een zelfde leven kunnen leiden als ik gedaan heb. En dat zal zeker niet gebeuren als het Islamgedachtengoed de overhand gaat krijgen in Nederland.
@Think Tank
@145
Pardon?
Ah ja, dat moest @arend zijn.
@ 141: begin eens met je analyse waarom er onvrede is, zou ik zeggen. Omdat de werkloosheid zo hoog is, zoals in de jaren ´30 van de vorige eeuw in Duitsland? Omdat Nederland enorme afbetalingen moet doen aan een aantal vijandige staten? Omdat het welvaartsniveau zo laag is?
Ik ben benieuwd hoe je de vergelijking met de jaren ´30 stand wil laten houden.
149@
Het gaat om het woord “onvrede”. Er zijn honderden redenen waarom mensen ontevreden kunnen zijn. De ontwikkelingen in de hele geschiedenis van de mensheid zijn vnl. bepaald door onvrede. Zelfs op intellectueel gebied: onvrede met theorieen, met opvattingen.
De jaren 30 zijn nooit te vergelijken met de jaren nu. Mijn opvattingen zijn niet te vergelijken met die van mijn ouders. Andere tijden, andere zeden. Dat er op het moment een grote onvrede is, is toch wel voor iedereen duidelijk. Waardoor het veroorzaakt wordt ook. Het is de tijd om maatregelen te nemen (zie art. Paul Scheffer) en de Hollanders schijnen er een slechte timing voor te hebben. Je moet mij dan ook niet vragen om een analyse, maar welke maatregelen genomen zouden moeten worden. Ik kan er enkele geven (bijv. die al door Ernst e.a. zijn aangegeven) maar heb geen enkele macht
ze uit te voeren. Ja, en dan komen al die Nederlanders (vaak helaas) alleen bij Wilders uit.
@arend#138:
Zou je mij kunnen uitleggen over welke twee partijen je het hebt gezien de context (mijn #131)? Voor de rest generaliseer je voor mijn gevoel de partijen die je als extreem aankaart. Wat bedoel je met extreem-links? Milieubeweging? Internationale Socialisten? AFA? SP? GroenLinks? Autonomen?
@146:
“Bij Arend en mijzelf kan ik geen enkel angstbeeld ontdekken. Ook Arend heeft niets tegen moslims.”
Arend praat in zulke generalisaties dat hij misschien niets tegen moslims heeft, maar toch wil strijden tegen waarvoor de gemiddelde moslims staat.
“Het enige dat ik wil is dat mijn kinderen en achterkinderen een zelfde leven kunnen leiden als ik gedaan heb. En dat zal zeker niet gebeuren als het Islamgedachtengoed de overhand gaat krijgen in Nederland.”
En dat, mijn beste, is wat mij betreft een grote misvatting. Ik heb zelf eens wat berekeningen gedaan en als we de huidige immigratie en dergelijke in stand houden dan bestaat Nederland over ruim 250 jaar pas voor de helft uit moslims. En dan neem ik ontmoskeeïng e.d., integratie niet mee.
Er komt dus nooit een situatie waarin we in een moslimland zullen leven. En als de moslims proberen een moslimstaat van Nederland te maken voordat ze nummeriek in de meerderheid zijn dan hoeven ze echt niet alleen maar met Wilders en cs. af te rekenen.
a152
“Ik heb zelf eens wat berekeningen gedaan en als we de huidige immigratie en dergelijke in stand houden dan bestaat Nederland over ruim 250 jaar pas voor de helft uit moslims”.
Ik heb de discussie op geenstijl.nl gelezen, waar het feit dat in 2050 16% van de bevolking moslim is, door verschillende personen weerlegd zien worden..
We kunnen berekeningen maken, maar dat is niet zo relevant.
Op het moment hebben we een maatschappelijk probleem. Het laten doorsudderen versterkt de onvrede en bepaalt zelfs het oordeel over politieke beslissingen. Door de onvrede worden zaken als Irak, het referendum enz. extra negatief beoordeeld door het volk. Door de algemene onvrede kan de partij die “niets eraan doet” geen goed meer doen. Het gezond verstand zegt, dat het moment er is om duidelijke maatregelen te nemen.
Men kan nog veel voorkomen, maar laat men het na, dan valt er niets meer te genezen.
@Robert: Veel geals. Ik heb mijn berekeningen gebaseerd op cijfers van het CBS. Daar is dus niets op aan te merken.
Op GS maken ze er gehakt van op basis van veel gelul en aannames.
Maar wat wil je nou? Eerst zeg je het een, ik laat met een berekening zien dat het wel meevalt, vervolgens zeg je dat een berekening niet ter zake doet en herhaal je je stelling.
“Men kan nog veel voorkomen, maar laat men het na, dan valt er niets meer te genezen.”
Pak de cijfers van het CBS en kijk zelf. Probeer aan te tonen dat ik ongelijk heb. Dat accepteer ik, maar ik accepteer niet dat iemand iets waar ik uren mee bezig ben geweest als irrelevant bestempelt zuiver en alleen omdat een paar GS’ers wat roepen en omdat “cijfers” maar “cijfers” zijn.
Vooral dat laatste vervuilt het debat gigantisch. Cijfers worden niet aangenomen omdat ze fout zouden zijn of niet weergeven hoe de situatie echt is.
Prima, maar kom dan met een alternatief! Kwantificeer die fout, en leg uit waar die zit!
Hier kan ik helemaal niets mee.
Jij bent de theoreticus, ik de praktische mens. Mijn mening is niet bepaald door wat sommigen op GS roepen. Ik lees de onvrede op welke website en van welke krant dan ook.
Op de AD website wordt vandaag de PvdA unaniem volledig afgekraakt (nog nooit gebeurd). En daar kan je artikelen en cijfers tegenover zetten, maar de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking (ook de ontwikkelden) hebben alle interesse erin verloren. De berekeningen van het CBS en van jou zullen best in de buurt van de realiteit. Zoiets als de kiesmeter van Nova. Voor jou is het relevant, voor de anderen niet meer. “The way to hell is paved with good intentions”. Niemand wil ghetto’s, niemand wil een duidelijke tweedeling in de maatschappij, niemand wil de toenemende overlast. De regering is onmachtig iets te doen, hetzij door verwacht electoraal verlies, hetzij dat daardoor ook de invloed van de religie beperkt gaat worden. Ze zijn a.h.w. gegijzeld. We moeten ons nu gaan afvragen: Wat is belangrijker. De toekomst van partijen of de toekomst van het land. Ik ben niet verbonden met enige partij, ben niet links of rechts. Dus voor mij gaat de toekomst van het land voor. Een land van klagers, maar ook een land met respect voor andersdenkenden en andere geloven. Zonder enige dwang of bedreiging.
@Spuyt12 (142),
Dezelfde doelstellingen, dezelfde methoden en ook nog dezelfde naam, maar socialisme en nationaal-socialisme zijn toch totaal anders? Omdat Hitler toevallig heel veel communisten heeft vermoord?
Enig idee hoeveel communisten er door Stalin, Mao, Pol Pot etc zijn vermoord?
Nogal wat socialistische landen hebben met elkaar op voet van oorlog geleefd; USSR-China, Cambodja-Vietnam, USSR-Albanië etc.
Leiders zijn vaak demagogisch ingesteld maar je kunt kapitalisme niet als socialisme verkopen als het echt kapitalisme is.
Inderdaad kies je in oorlogstijd niet altijd je vrienden. Dat geldt dus ook voor communisten die in oorlogstijd met fascisten samenwerken. Maar nationalistische ETA-verdachten zijn in Nederland ook in vredestijd welkom in anarchistische kraakpanden.
En Stalin koos in vredestijd partij voor nazi-Duitsland. Zelfs uit Duitsland gevluchte communisten werden uitgeleverd aan Duitsland. Stalin weigerde ook te geloven dat Hitler hem bedroog, en was pas 3 dagen na het begin van ‘operatie Barbarossa’ echt overtuigd van de Duitse inval.
Ik heb het niet over “with us or against us”.
Ik heb het over vreedzame kritiek versus dreigementen en geweld.
Jij vindt beiden even erg; “het zijn twee krachten die elkaar versterken” (100).
Ik vind dat kritiek iets heel anders is.
Sterker nog, al onze rechten en welvaart hebben we te danken aan het feit dat we alles en iedereen mochten bekritiseren.
En ik ben er inderdaad niet voor dat Wilders en Jami ooit net zo beledigend zouden worden als Hermans 50 jaar geleden; de islam is daar gewoon nog niet aan toe.
Maar ik bestrijdt de gedachte dat dat dan de oorzaak zou kunnen zijn van geweld. Geweld zien we namelijk in elk islamitisch land, ook als daar de doodstraf staat op blasfemie. Joustra legt niemand een spreekverbod op, dat zegt Wilders ook niet. Maar Joustra zegt wel dat een eventuele aanslag hier mede het gevolg is van islamkritiek hier. Waar al die aanslagen in Iran, Algerije, Saudie-Arabië, Pakistan etc vandaan komen weet deze ‘expert’ waarschijnlijk niet.
Ik heb het niet over ‘spuyt die een derde rijk mogelijk maakt of zoiets’.
Ik heb het over spuyt die kritiek op de islam net zo erg vindt als geweld door de islam.
Natuurlijk mag je Wilders bekritiseren; ik vraag je alleen om niet te doen alsof Wilders net zo erg is als de mensen die hem bedreigen.
Jij vindt mij een ‘zielig mannetje’ omdat je mijn postings niet goed leest.
Dat is je goed recht, alleen vraag ik me dan af waarom je überhaupt een discussie aangaat.
@Think Tank (145),
Met bedreigen heb ik het natuurlijk over ‘dreigen’ in de zin van ‘U gaat geweld ondergaan’.
Dat werkt met name heel goed als de dreiger wel vaker geweld gebruikt.
Verbieden is dus iets anders dan bedreigen. Mein kampf is ook verboden, ik zie dat niet als een bedreiging voor de vrijheid van meningsuiting. Het is dat boek zelf dat aanzet tot geweld.
De vrijheid van godsdienst op zich wordt ook niet bedreigd; althans niet voor moslims die die gewelddadige teksten toch al negeerden.
Overigens ben ik zelf tegen een koranverbod, maar het willen verbieden van een boek is geen dreigement op zich.
Ook Rabbae wilde een boek verbieden, namelijk het niet tot haat of geweld oproepende ‘De Duivelsverzen’.
In een democratie moet dat kunnen, laat dan de beste argumenten de discussie winnen.
In de praktijk zal blijken dat er maar weinig goede redenen zijn om een boek, zelfs de koran of mein kampf, te verbieden.
Je spiraalt zoveel kanten uit dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen. Misschien moeten we hier een ploegendienst opzetten? TT, pak jij de generalisaties? Dan pak ik de onjuiste vergelijkingen, en dan doet een derde de feitelijke onjuistheden.
Oh, maar wacht! Dat heeft toch geen zin, want Arend roept vervolgens gewoon hard nog eens hetzelfde.
“Ik heb het over spuyt die kritiek op de islam net zo erg vindt als geweld door de islam.”
Rot toch op eikel, dit heb ik al tientallen keren beantwoord. Hoe dik is dat bord voor je kop?
Ik heb het compleet gehad met jou.
(Oh en voordat je hier op reageert: klik
@ 150: ´Dat er op het moment een grote onvrede is, is toch wel voor iedereen duidelijk. Waardoor het veroorzaakt wordt ook.´
Wees nu eens preciezer. Waarover is volgens jou in Nederland onvrede en door wie wordt het veroorzaakt? Of ben je bang kleur te bekennen? Ik vraag het je, omdat ik geen woorden in je mond wil leggen. Maar in een discussie is het dan wel zo prettig om wat concreter te worden.
@Su (151),
Gewoon even kijken naar de bewegingen die je zelf noemt.
De milieubeweging variëert, van hele sympathieke, redelijke mensen en organisaties tot Volkert vdG’s.
IS en AFA zijn inderdaad voorstanders van geweld, IS beschouwt bovendien antisemtische organisaties als hamas en hezbollah als bondgenoot. Al betekent dat dan weer niet dat elke aanhanger van IS of AFA gewelddadig en antisemitisch is.
Ook bij GL en SP wisselt het een beetje per persoon, ik vind Halsema veel redelijker dan Rosenmüller, en Marijnissen ietsje redelijker dan Meulenbelt of van Bommel.
Bij autonomen zal dat niet anders zijn, mensen zijn individuen.
Maar als je kijkt naar het totaalplaatje, dan zie je wel dat de standpunten van genoemde partijen en hun aanhang (als het gaat om Israël, Irak, 11-9, kapitalisme, globalisering etc) weinig verschillen van wat ik kan lezen op ‘stormfront’.
“Jij bent de theoreticus, ik de praktische mens.”
Alle praktijk wordt gestoeld op theorie. Dat het er in de praktijk soms anders uitziet begrijp ik. Maar nu suggereer je dat als blijkt dat de theorie (wat zeg ik, feit) het niet goed doet bij het volk we die theorie (feit) maar moeten afzweren?
“Voor jou is het relevant, voor de anderen niet meer.”
En daar ligt inderdaad het grote gevaar, Robert. Als mensen feiten niet meer voor feiten aannemen en alleen maar afgaan op wat een paar mensen zeggen en op hun eigen (onderbuik)gevoel dan wordt deze maatschappij een hel voor bepaalde groepen.
“Niemand wil ghetto’s, niemand wil een duidelijke tweedeling in de maatschappij, niemand wil de toenemende overlast.”
Nee? Waarom zet iedereen er dan toch zo hoog op in?
“De toekomst van partijen of de toekomst van het land.”
Nu suggereer je dat ik het voor partijen opneem en niet voor het land? Ik denk hier juist constant aan het land. Ik wil dat mijn kinderen straks ook nog kunnen leven in een land waar een mens nog een mens is, ongeacht in welke (of geen) God die gelooft.
@160: Met die reactie heb je jezelf echt compleet belachelijk gemaakt.
@Spuyt12 (152),
Waar praat ik in generalisaties?
Zie je nou wel dat je mijn postings maar half leest?
Overigens wat je berekeningen betreft; in Thailand vormen moslims ook een klein percentage van de bevolking, zo’n 4%.
Het lukt die minderheid wèl om dagelijks enkele boeddisten om zeep te helpen.
Niet elke moslim onderschrijft dat, overigens; ook gematigde moslims worden vermoord.
En andere gematigde moslims zwijgen dus; precies zoals nogal wat Duitsers zwegen in de jaren ’30.
En zo kan een minderheid een meerderheid in de tang houden. En uiteindelijk een heel land.
(158),
Als ik zoveel generalisaties, onjuiste vergelijkingen en onjuistheden zou spuien zou je er vast wel 1 kunnen noemen.
Dat doe je natuurlijk niet.
Een bord voor mijn kop, omdat ik jouw postings beter lees dan jij zelf?
Jij hebt het toch echt over Wilders en de fundamentele islam als “twee krachten die elkaar versterken” (100) en “een angstbeeld dat een self fullfilling prophecy wordt, wat evengoed de schuld is van Wilders en cs” (142).
@Spuyt12 (162),
Eerlijk is eerlijk, jouw onderbouwing bij berichtje 162 is echt zeldzaam diep.
Vergeleken met de rest van je betoogjes hier, in ieder geval.
Gaaaaaap!
@Spuyt12,
Welterusten.
Ik begrijp dat ik nog eventjes geduld moet hebben voor je je beschuldiging (generalisaties, onjuiste vergelijkingen, onjuistheden) hard gaat maken?
@166: Nee hoor, dat hebben anderen al lang gedaan.
@Spuyt12,
Op een andere website, zeker?
Joh, stuur eens een ingezonden stuk in! Dan plaatsen we dat. Omdat wij het allemaal niet goed zien zou een artikel van jou (en dan nu voorzien van ondersteuning dmv links) ons de schellen van de ogen moeten laten vallen, niet?
Pak die handschoen eens op!
@Spuyt12,
Als pakweg 20 reacties geen resultaat geven zal 1 artikel ook geen enkel effect hebben, vrees ik.
Maar ik wil het wel een keertje doen.
Mooi! Ik verheug me er nu al op.
Nu eerst het zonnetje opzoeken.
Je reageert op anderen, dat fragmenteert. Wat mij betreft maak je nu zelf een begin, een coherent stuk. Maar let wel, uitspraken als “in de koran staat” en dergelijke moeten wat mij betreft geïllustreerd zijn met een link naar een betrouwbare bron (bij voorkeur de Koran zelf)
Nu begrijp ik eindelijk dat Wilders de situatie in Thailand bedoelde toen hij Mohammed met Hitler vergeleek. Verhelderend.
161@
Nederland bestaat niet alleen uit Spuytje, Arendjes, Astronautjes (met bovenstaande heer 3 geloof ik) en Robertjes. Het overgrote deel van de bevolking leest de voor jouw relevante (en ons)artikelen nooit. Praat over de problemen die ze in het persoonlijke leven ondervinden in het koffiehuis, op verjaardagen. Vormen zo een mening.
Ik hou(niet jij) rekening met dit feit.
Gisteravond zag ik “Rondom Tien”.
Onderwerp het debat. Conclusie: men is debatmoe. En waarom (bijzaak): er wordt niet naar elkaar geluisterd, het praatje erna bij de koffie levert veel meer op; (hoofdzaak) noodzakelijke maatregelen blijven uit.
Laat ik nu dezelfde conclusie, voordat ik het programma gezien had, hebben opgeschreven in een reactie.
En ik (xenofoob, islamofoob, racist, communist, fascist enz., zijn er nog hokjes open?)leef op ,meer dan 4000km afstand van Nederland. Zitten jullie teveel vast in jullie gedachtengoed Spuyt?
@arend#160:
Ik zie dat je voor het gemak mijn eerste vraag ontwijkt. Gaarne nog reactie daarop.
Volkert was een eenling. Je kunt niet zo’n organisatie karakteriseren door zijn naam nonchalant in het gesprek te gooien, en zeker niet alleen daarom in de extreme hoek plaatsen.
Het aanhangen van geweldsmisbruik is ook geen eenduidige argument voor extremisme. Zelfs ons gematigde kabinet is er niet op tegen om hun geweldsmonopolie in het buitenland te gebruiken en hebben onnoemelijk veel meer slachtoffers op hun kerfstok dan welke organisatie je nu probeert zwart te maken ook. Zelfs de aanhang van de IS voor hamas, of de paar tikken die de AFA uitdelen aan fascisten is niet genoeg om ze aan te merken als terroristische organisaties.
Bij de SP en GL kom je niet eens verder dan je persoonlijke afkeuring uit te spreken als argument. Dat is pas echt een
lachertje. Zoais spuijt12 zegt: niets minder dan generalisaties. Je kent de termen wel, maar mist historisch besef om zaken binnen de juiste context te zien.
Neem bijvoorbeeld de ETA en de IRA die je enigsinds terecht als nationalistisch neerzet, maar blijkbaar niet weet dat zij alebei marxistische wortels hebben.
@ 175: ´noodzakelijke maatregelen blijven uit.´
Waar doel je op? Je praat in vaagheden. Welke maatregelen? Om welk probleem op te lossen?
159@ 177@ Astronaut (sterrenkoning; zie Jack Vance)
je hebt in Nederland de mogelijkheid om uitzendingen nog een keer te zien:
1e tip: “Rondom Tien” deze week;
2e tip: “Buitenhof” vandaag; dhr. Bijsterveld in 1 van zijn eerste zinnen
3e tip: Spuyt consulteren over voorstellen van o.a. Ernst.
Alles zeer verhelderend, 100x beter dan de door mij door veelvuldig verblijf in het buitenland verbasterde Nederlandse taalgebruik.
@Spuyt12 (173),
Volgens mij ben jij in je stukjes ook niet zo precies als het gaat om het linken naar bronnen.
Maar goed, ik ga toch niet over de koran schrijven.
Wie mijn postings hier goed gelezen heeft (ik vrees dus alleen Robbert) weet al dat dat boek me niks interesseert. Boeken doden niet, ook niet de koran of mein kampf.
Mensen doden, als ze blind achter leiders aanlopen, al dan niet in opdracht van zo’n boekje.
Dus moeten mensen leren om niet blind achter leiders aan te lopen.
Op het moment dat een bepaalde ideologie niet bekritiseerd kan worden gaat het fout.
Mijn enige insteek hier is te proberen om kritiek en satire op de islam acceptabel te maken.
@Astronaut (174),
Helaas, je hebt het tòch niet begrepen.
Lees het artikel van Jami en Wilders anders eerst eens.
Zij hebben het over de situatie in Nederland; dreigementen, mishandeling etc naar mensen hier die niet aan allerlei Middeleeuwse normen voldoen.
@Su (176),
Niks vraag ontwijken, het leek me gewoon heel duidelijk.
Socialisme en nationaal-socialisme hebben ongeveer dezelfde doelstellingen en de extremisten gebruiken dezelfde methoden. Wat moet ik daar verder aan uitleggen?
En Volkert was zeker geen eenling.
Over appels en peren; ons kabinet gaat niet naar Afghanistan of Irak om daar willekeurig andersdenkenden te vermoorden.
Je kunt voor of tegen die oorlogen zijn, zoals je ook voor of tegen de VS-invasie van nazi-Duitsland kunt zijn.
Maar er zijn in die landen vrije verkiezingen georganiseerd, er worden scholen en ziekenhuizen gebouwd, etc.
Dat zijn bepaald niet de methoden en doelstellingen van hamas, waar de IS zich mee verbonden voelen.
En AFA gebruikt geen geweld tegen fascisten; AFA gebruikt geweld tegen mensen *die door AFA als fascist bestempeld worden*.
Dat is iets heel anders; dat kunnen vreedzame democraten zijn die vóór het recht op het tekenen van cartoons demonstreren.
Als de AEL-aanhang tegen het tekenen van cartoons demonstreert en daarbij racistische leuzen scandeert geeft AFA echter niet thuis. Echte fascisten zijn natuurlijk veel gevaarlijker.
Jij vroeg om een oordeel over ‘de milieubeweging’, ik gaf aan dat die beweging uit talloze verschillende organisaties bestaat, variërend van sympathiek tot gewelddadig. Dat is toch gewoon ook zo?
Hetzelfde geldt voor andere linkse partijen en organisaties.
Ik noem al die figuren geen nazi’s; ik constateer dat ze vaak dezelfde doelstellingen hebben, en dat sommigen dezelfde methoden gebruiken als de nazi’s. Voorbeelden had ik al in eerdere reacties gegeven (124, 136, 156). Daar ging je wijselijk niet op in.
Nu vind je het een lachertje dat ik mijn mening geef; maar waarom vraag je daar dan naar?
Ik generaliseer niks; ik zeg juist dat de ene SP-er niet de andere is. Zoek de betekenis van het woord ‘generaliseren’ anders eerst eens op. Ik kan over elke partij en elke aanhanger van elke partij die je noemt een ellenlang verhaal schrijven ter verduidelijking.
Maar dat lees je toch niet. Daarom raadde ik je al aan om zelf even te gaan kijken en vergelijken. Dan hoef je mensen met een andere mening ook niet van een gemis aan historisch besef te verdenken. Al snap ik dat dat een stuk makkelijker is.
En Spuyt vond inderdaad ook al dat ik generaliseerde, maar het lukt hem niet om daar 1 voorbeeld van te geven.
IRA en ETA vechten niet voor de bevrijding van de arbeiders aller landen; zij vechten voor hun eigen staat.
Marxisme en nationalisme gaan wel vaker hand in hand.
Google eens op wat termen als nationaal-socialisme, nationaal-bolsjewisme, nationaal-communisme etc. En verbaas je over de vele personen die genoemd worden, die qua gedachtegoed zowel ‘extreem-links’ als ‘extreem-rechts’ genoemd zouden kunnen worden.
Of die van de ene op de andere dag van partij wisselden.
@179
“Mijn enige insteek hier is te proberen om kritiek en satire op de islam acceptabel te maken.”
Kritiek, satire mag hier.
Binnen de wetten van de sharia.
“En Spuyt vond inderdaad ook al dat ik generaliseerde, maar het lukt hem niet om daar 1 voorbeeld van te geven.”
Jij bent nogal voorspelbaar, Arend. Klik eens op het linkje in reactie 158?
Maar goed, ik verspil nog maar eens wat tijd aan je…
Niet onderbouwde generalisaties:
#25: Joustra leest namelijk geen kranten op zijn marmeren toilet, dus hij kan ook niet weten dat dat terrorisme in moslimlanden (waar blasfemie zwaar wordt bestraft) minstens zo normaal is als in landen met veel moslim-immigranten.
#36: Probleem is dus niet de islamkritiek, maar de islam zelf (en nee, dat is niet elke moslim).
#36: Het is jammer dat onze elite nu doet alsof islamitisch geweld alleen gestopt kan worden door islamitisch geweld goed te praten.
#39: Er zijn zat boze moslimleiders die ons allemaal af willen maken; Haniyeh, Ahmadineyad, Bin Laden, Jahjah etc.
#39: En er zijn misschien geen hele massa’s moslims die ons willen maken, slechts zo’n 6 %, schijnt het (en 20 % zou dat goedkeuren, al doen ze zelf niet mee). (EN DEZE HEB JE NOG STEEDS NIET, OOK NIET NA HERHAALD AANDRINGEN ONDERBOUWD)
#43: Tegengeluiden zijn er niet, of worden monddood gemaakt.
Iets als feit presenteren zonder onderbouwing (veel dubbelen):
#35:
Mohammed haatte de joden, omdat zij hem niet als profeet erkenden.
#38: Het succes van Mohammed wordt juist verklaart door het feit dat de meeste Arabieren destijds vreedzame lieden waren, die hun karavanen en nederzettingen nauwelijks beschermden.
#39: Maar uiteindelijk ook bij Nederlanders (en niet alleen autochtoon) die het zat zijn legitiem doelwit te zijn van moslimse straatterreur.
#39: Er zijn zat boze moslimleiders die ons allemaal af willen maken; Haniyeh, Ahmadineyad, Bin Laden, Jahjah etc.
#39: En er zijn misschien geen hele massa’s moslims die ons willen maken, slechts zo’n 6 %, schijnt het (en 20 % zou dat goedkeuren, al doen ze zelf niet mee). (EN DEZE HEB JE NOG STEEDS NIET, OOK NIET NA HERHAALD AANDRINGEN ONDERBOUWD)
#43: Het christendom was ooit ook een haatdragend zooitje bruten. Dat had heel erg te maken met het feit dat de meeste christenen analfabeet waren, en blindelings hun leiders achternaliepen.
#43: Nu praat een merendeel van de moslims hier buitenlandse imams na; die op hun beurt weer aangestuurd worden door brute dictators in landen als Saudie-Arabië.
#56: Niemand verweet hem [Reve] ‘haatzaaien’, ‘gefrustreerd zijn’, ‘stigmatisering’, ‘christofobie’, ‘extreem-rechts gedachtegoed’ etc.
#61: Waar het om gaat is dat mensen die de islam bekritiseren worden bedreigd, ongeacht hun afkomst; EN dat allerlei politiek-correcte onbenullen die bedreigingen goedpraten.
Nou ja goed, je krijgt het idee, ik heb geen zin nog 100 reacties af te lopen. Je spuit allerlei kennis in het rond over de Islam die ik NIET kan controleren, en degene die je van repliek dient bestempel je als een onbenul.
Drie keer raden wat ik daarvan vind.
Van Spuyt begrijp ik nu dat je geen conclusies of meningen mag weergeven over wat je denkt te zien of over wat je denkt te hebben gelezen. Foute en onware opinies kunnen net zo goed onderbouwd en tot waarheid verheven worden.
Het is net als op Kanaleneiland, het is pas onderbouwd als de pers er weer vol van is. Het ontkennen van de situatie daar behoeft geen onderbouwing. Of je accepteert wat iemand schrijft, of je trekt als standaard reactie de zaak in twijfel. Dat laatste zie ik hier veel meer dan het eerste.
#43: Nu praat een merendeel van de moslims hier buitenlandse imams na; die op hun beurt weer aangestuurd worden door brute dictators in landen als Saudie-Arabië.
Inderdaad hebben we hier in Nederland een overmaat aan conservatieve bekrompen denkende imams. Deze hebben hier de grote massa in de greep. Wat is er mis met deze constatering? Er is niet voor niks verzet tegen de Nederlandse imam-opleiding, die is veel te modern volgens het doorsnee moskeebestuur. Fawaz en Salaam zijn echt de enige imams die in onze ogen fout bezig zijn. Die achterlijke imams belemmeren grootschalig de aansluiting van de gemiddelde moslim bij de nederlandse samenleving en daar zit methode achter. Vanuit de thuislanden en vanuit de conservatieve hoek wil men een hechte greep houden op de hiernaartoe gekomen moslim en het moskeebestuur en de imam zijn daar de geijkte middelen voor.
En als jij dat anders vindt, dan zie ik graag je onderbouwing hier verschijnen.
@Adriaan: Generalisaties hoeven niet per se onderbouwd te zijn. Maar ze moeten wel waarschijnlijk zijn en als iemand ze in twijfel trekt komt er de eis dat ze wel onderbouwd moeten zijn. Dat is hier niet het geval.
Arend presenteert echter een heel aantal keer dingen als feit terwijl daar geen gegevens over te vinden zijn.
“Inderdaad hebben we hier in Nederland een overmaat aan conservatieve bekrompen denkende imams. Deze hebben hier de grote massa in de greep. Wat is er mis met deze constatering?”
Precies dat, dat het geen constatering is! Niet elke moskee heeft een extremist aan het roer staan! Zelfs niet de meerderheid. Deze mening wordt zuiver gestoeld op een paar uitzonderingen en vervolgens doorgetrokken naar alle moskeeën.
Of produceer jij de statistieken even waaruit blijkt dat het overgrote deel van de imams wordt geïmporteerd én extreem is? Tot die tijd is het gewoon een niet hardgemaakte beschuldiging.
citaat Spuyt: Precies dat, dat het geen constatering is! Niet elke moskee heeft een extremist aan het roer staan! Zelfs niet de meerderheid. Deze mening wordt zuiver gestoeld op een paar uitzonderingen en vervolgens doorgetrokken naar alle moskeeën.
Zelfs niet de meerderheid…. dat beweer je zomaar, plomp weg. En dat bedoel ik nu. Daarom vraag ik je dat nu te onderbouwen met de statistische gegevens en de bron. Je moet niet meten met 2 maten. Ik weet inmiddels dat mijn stelling je niet uitkomt, maar het tegendeel beweren zonder onderbouwing is dan iets van de pot verwijt de ketel dat ie zwart is.
Zoals je weet heeft het nazi-regime tot ver in 1944 getracht de wereld wijs te maken dat er geen joden werden vergast. Tot 1939 hebben ze er alles aan gedaan de wereld te laten geloven dat ze niet op oorlog uit waren, tot de in inval in Polen het tegendeel bewees en zelfs toen probeerden ze het nog anders voor te stellen: “sinds hedenmorgen hebben we teruggeschoten”, met andere woorden ze deden voorkomen dat ze aangevallen werden. Een van de favoriete methodes was het “roepen om bewijzen” en dat terwijl ze die zelf in handen hadden.
Dus bij deze: op goede gronden denk ik dat de meerderheid van de imams uiterst conservatief is in negatieve zin en dat dat ook geld voor de meeste moskeebesturen en ik beweer dat daar dus methode achter zit, namelijk het voorkomen van aansluiting bij de nederlandse, europese leef- en denkwijze. In Duitland idem dito, in Denemarken, in België enzovoorts. Maar ik ben tevreden met je onderbouwde weerlegging voor Nederland. Mats ik je ook nog.
Ik denk dat de bewijslast bij jou ligt en niet bij Spuyt.
Wat zijn die goede gronden? Die paar extreme imams die de media voor het voetlicht brengen? Denk je niet dat die juist worden uitgenodigd wegens hun extreme mening?
En wil je alsjeblieft de Nazi’s erbuiten laten als we het hebben over hoe je een bepaalde claim kunt aantonen?
Adriaan! We leven in Nederland, een land waar we geacht worden beschuldigingen te onderbouwen. Ik beschuldig niet, dus hoef ook niets te onderbouwen! Het is wel heel gek als iemand B zegt op basis van A en ik zeg A in twijfel te trekken dat ik A moet ONTKRACHTEN? Dat is de omgekeerde wereld!
Flauwe, niet ter zake doende vergelijkingen met nazi-dsl. Daar waren zat bewijzen die het tegendeel aantoonden.
Tja, ik geef je een kans en die benut je niet. Jij beweert het tegendeel zonder bewijzen, dus laat een ander dan met rust die het tegendeel van jou beweert.
Arend zegt: meerderheid, jij zegt onderbouw dat dan eens, ik zeg: meerderheid, jij beweert: minderheid en als je dan gevraagd wordt door mij dat te onderbouwen weiger je dat.
De bewijzen tegen nazi-duitsland werden niet geloofd en zelfs het Rode Kruis heeft zich laten beetnemen bij de bezoeken aan Theresienstadt, waar een soort modelkamp voor joden werd voorgespiegeld. Dat Duitsland oorlogszuchtig was werd ook niet geloofd, tot…. ze tot de aanval overgingen. En iedereen trapte er aanvankelijk in…. dus niks bewijzen vooraf.
Ergo, gaarne nog een ondervouwing van je uitspraak: zelfs niet de meerderheid (van de moskeeën). Het moet toch mogelijk zijn die gegevens even op te hoesten na zo’n stellige bewering?
(De Westermoskee en die protserige nieuwbouw in Rotterdam zitten middenin dat conflict, tussen modern of conservatief. In beide gevallen lijkt het moderne het af te gaan leggen tegen het conservatieve vanuit het buitenland geredigeerde.)
Je snapt er werkelijk niets van, he?
“Jij beweert het tegendeel zonder bewijzen”
Tsja, hoe tonen wij aan dat de meerderheid niet “fout” is als die niet “fout” zijn? De afwezigheid van bewijs in deze is versterking voor de stelling van Spuyt, niet die van jou. We kunnen een aantal links geven naar imams die wel haatzaaiend zijn, maar vervolgens zal jij claimen dat de rest dat ook is.
Wat je in feite van ons vraagt is “bewijs maar eens dat zwanen wit zijn, volgens mij zijn ze zwart!”. We kunnen wel een aantal zwanen laten zien die wit zijn, en er op wijzen dat we niemand kennen die een zwarte heeft gezien, maar dat is voor jou onvoldoende. En dat terwijl de stelling dat alle zwanen wit zijn toch duidelijk sterker is.
Tot jij met overtuigend bewijsmateriaal komt gaan wij ervan uit dat de meeste imams gewoon gematigd zijn, anders had er al veel meer in het nieuws geweest.
Dit is de meest eenvoudige uitleg, en dan geldt gewoon Occam’s Razor. De eenvoudigste uitleg die de feiten past is de meest waarschijnlijke. Een conspiracy van de imams in NL is veel minder waarschijnlijk.
@189 het is niet aan Spuyt om met onderbouwing te komen, maar aan jou/arend. Jullie poneren namelijk de stelling dat een meerderheid radicaal is, Spuyt trekt dat in twijfel _in reactie_ op jullie stelling.
En het is niet aan jou om Spuyt “een kans te geven”. Het enige dat jou te doen staat is _of_ je uitspraak staven, _of_ toegeven dat je dat niet kan en dat je maar gewoon ‘feiten’ uit de duim zuigt.
Maar goed, je lijkt intellectueel enigszins kreupel (want dit is je namelijk al twee keer uitgelegd), dus ik zal je een voorzetje geven. In 2005 waren er (geschat) 300 moskeeen in Nederland (bron: Wikipedia). Als jij nu een bron weet te vinden die aantoont dat er minimaal 150 radicale imams actief zijn als voorganger in Nederlandse moskeeen, dan heb je daarmee je punt aangetoond.
Ik zal je zelfs nog verder helpen: in dit stukje van De Pers doet de AIVD een schatting van ongeveer 20 salafistische imams in Nederland. Als we even simplificerend aannemen dat elke salafist extremistisch is en verder dat elk van deze imams voorganger van een moskee is, hebben we hiermee dus 20 moskeeen met extremistische voorgangers aangetoond of in ieder geval aannemelijk gemaakt. Nu hoef jij er nog maar 130 bij te vinden om je gelijk aan te tonen. Geen dank, ik ben er om mijn medemens te helpen.
Het gaat niet alleen om Salafistische of radicale imams, het gaat om moderne imams die zich hebben aangepast aan de west-europese kijk op de samenleving en de plaats van een godsdienst daarin, tegenover de uit de thuislanden gehaalde imams, die niks van onze samenleving snappen en alleen bezig zijn integratie tegen te houden.
Als je mensen aanvalt op een bewering zou je ook de onderbouwing van het tegendeel kunnen geven, maar kennelijk is dat teveel gevraagd en blijft het bij wellus tegen nietus. En dat is jammer, want nu blijf ik geloven dat ik het bij het rechte eind heb. De moderne vooruitstrevende imam en de moderne vooruitstrevende moskeebesturen zijn verre in de minderheid.
De eigen imam-opleiding op universitair niveau (VU) is juist een poging de toevloed van uitheemse conservatieve imams een halt toe te roepen. Daar zijn de maatregelen van de regering ook voor bedoeld. En die maatregelen zouden niet bedacht zijn als er hier een overvloed aan moderne imams de roeptoeter zou bedienen. Eigenlijk al voldoende bewijs lijkt me.
@arend#181:
Je hebt nog geen uitleg gegeven, slechts je eigen mening herhaald. Nergens heb je enigsinds proberen te onderbouwen wat de relatie is tussen socialisme en nationaal-socialisme, behalve het voeren van socialisme in hun naam. Terwijl er al meerdere reacties zijn die met onderbouwing hebben aangetoond dat deze relatie onzin is.
Dat artikel geeft niet aan dat Volkert gesteund werd in zijn acties vanuit de milieubeweging.
Ze gebruiken geweld om hun agenda uit te dragen. En toch staan zij als gematigd te boek. Sterker nog, jij krijgt het voor mekaar om groeperingen die daar geweldloos tegen demonstreren als extremistisch te bestempelen.
Bronnen?
In #124 geef je een mening zonder onderbouwing. In #136 verwijs je naar je eigen mening in #124. In #156 borduur je daarop verder.
Wat een onzin, daar ging ik weldegelijk op in (#160, #176).
Waarom zou ik dat niet lezen? Tot nu toe heb ik toch ook de moeite genomen om jouw antwoorden te lezen, en er tijd voor genomen om er op te reageren? Ik wacht enkel nog op bronnen die jouw visie ondersteunen. Heb je ondertussen de analyse van trotsky gelezen. Wat is je mening daarover?
Van Wikipedia:
En wederom van Wikipedia:
Nationaal-Bolshewisme en Nationaal-Communisme, en het gebruik van Nationaal-Socialisme als term ongerelateerd aan Hitler’s gebruik, zijn allemaal synoniemen voor Stalinisme. Stalin stapte af van het idee van een internationale beweging, een van de peilers van het Marxisme, en ging een isolanistische politiek voeren. Het is danook nogal ironisch om te concluderen dat jij even makkelijk meegaat in Stalin’s revisionisme om zijn smaak van socialisme uit te roepen tot de ware vaandeldrager. Terwijl je zelf al aangeeft in je argumentatie dat Stalin korte metten maakten met de werkelijke vaandeldragers van de oktober revolutie.
@Adriaan: Jay komt met een redelijke schatting op basis van gegevens van de AIVD, jij komt met vermoedens. Wie zou de neutrale toeschouwer moeten geloven? Heb je het stukje van Jay en mij uberhaupt gelezen? Heb je enige notie van wat een goede argumentatie inhoudt?
@Adriaan, 193:
“Het gaat niet alleen om Salafistische of radicale imams, “
Ook een foutieve vorm van argumenteren. We hadden het over radicale imams, en daar je geen onderbouwing kunt geven voor je stelling zwak je je stelling af.
@196 bij herlezen van de draad gebiedt de eerlijkheid mij te zeggen dat Adriaan’s oorspronkelijke stelling over “convervatieve en bekrompen denkende imams” ging (#184), en dat Spuyt12 (in #185) dat geinterpreteerd heeft als “radicaal”. Dat gegeven nuanceert de discussie wel enigszins. Of het een meerderheid betreft weet ik niet (ik kan nergens cijfers vinden), maar het is inderdaad wel zo dat een (groot) deel van de in Nederland werkende imams in Turkije danwel Marokko zijn opgeleid.
@197: Dat is slechts een detail. Ook als je dat onderscheid wel maakt dan wordt er alsnog niets onderbouwd. Adriaan lijkt het overigens eens te zijn met mijn kwalificatie in #186. De start is wat mij betreft #183, waar ik een lijstje presenteer met claims die nergens hard zijn gemaakt en waar de bewijslast ook omgedraaid wordt.
#43: Nu praat een merendeel van de moslims hier buitenlandse imams na; die op hun beurt weer aangestuurd worden door brute dictators in landen als Saudie-Arabië.
Inderdaad hebben we hier in Nederland een overmaat aan conservatieve bekrompen denkende imams.
Deze 2e zin was mijn inbreng en gelukkig is jay dat ook opgevallen. En als eerder door mij aangegeven: ook de overheid is die mening toegedaan, gezien de rem op verblijfsvergunningen voor dit soort imams, deels ook niet gekwalificeerd, en de start van een nederlandse imam-opleiding. Radicale en salafistische jongeren-imams zijn een bijkomende bedreiging en daar heeft de AIVD vandaag weer over gerapporteerd.
en ja ik heb ook gelezen wat Jay verder heeft geschreven. Het aantal van 20 salafistische imams kwam ook voor in mijn documentatie en in plaats van 300 kwam ik op 450 moskeeën in Nederland, alle soorten en richtingen bij elkaar opgeteld.
“En het is niet aan jou om Spuyt “een kans te geven”. Het enige dat jou te doen staat is _of_ je uitspraak staven, _of_ toegeven dat je dat niet kan en dat je maar gewoon ‘feiten’ uit de duim zuigt”
We kunnen in een democratisch Nederland nog niet eens aan waarheidsvinding doen betreffende de motivatie om deel te nemen
aan de Irak oorlog. Hoe kan men dan aan Arend en Adriaan vragen een onderbouwing te geven over aannames (van gebeurtenissen in het het verleden) die vanwege de subjectieve berichtgeving in de geschiedenis (onmogelijk na te trekken) nooit volledig te geven zijn.
Het in twijfel trekken mag dan zeker (en ook niet mogelijk) onderbouwd worden.
Als degenen die een parlementair onderzoek willen naar Irak het goed onderbouwd kunnen geven, hoeft dat onderzoek niet gehouden te worden. Ze kunnen het niet onderbouwen, omdat ze de echte feiten niet weten. Ze zuigen dus uit hun duim!
en ja, ik heb ook beweerd dat alleen Salafisten naar de hemel gaan en dat alle anderen, moslims incluis die geen Salafist zijn, naar de hel gaan. En toen werd niet gevraagd dat te onderbouwen…
@Robert, Adriaan:
“Ze kunnen het niet onderbouwen, omdat ze de echte feiten niet weten. “
Je haalt op zich een goed punt aan. Je kunt niet altijd van tevoren aantonen dat iets waar is. Als je bv. geen statistieken hebt over de kindersterfte van dit jaar, kun je niet bewijzen dat er iets mis is dit jaar. Maar wat je wel kunt doen is aantonen dat er bij een aantal kinderen iets mis is gegaan dat niet mis behoort te gaan, en dan een onderzoek instellen.
Tot zover zou je stelling dus kunnen kloppen. We kunnen het niet weten, maar er is wel iets aan de hand. Maar twee dingen spreken dit tegen.
1. de AIVD doet er wel degelijk onderzoek naar, en heeft dus bv. gegevens over het aantal radicale moslims. Er zullen vast rapporten bestaan die iets meer zeggen over de hele moslimcommunity.
2. in het geval van de kindersterfte maakt degene die beweert dat er iets mis gaat gebruik van de gegevens die er wel zijn (teveel doden deze maand) en extrapoleert hiermee. Adriaan draagt nauwelijks gegevens aan waarvan wij kunnen extrapoleren. Hij claimt alleen dat er heel veel ultraconservatieve voorgangers en besturen zijn. Hij geeft niet eens een link naar een duidelijk geval, terwijl dat heel makkelijk zou moeten zijn. Al wat Adriaan doet is Fawaz en Salam noemen. Die zijn fout. Ja dat wist ik al hoor.
Ik zeg niet dat ie perse ongelijk heeft, ik zeg dat ie nauwelijks moeite doet om zijn stelling aanvaardbaar te maken. Jay neemt bijvoorbeeld de moeite om gegevens van de AIVD op te zoeken. Als Adriaan met meer van zulke aanwijzingen op de proppen komt zullen die echt invloed hebben op mijn mening. Toen Wilders in een column cijfers uit een rapport over criminaliteit onder turkse en marokkaanse jongeren noemde was ik om. Daar moeten meer maatregelen tegen getroffen worden. Zoek maar terug in de discussie waar Ernst voor het eerst ten tonele verscheen.
Maar ik ga mijn mening niet zomaar veranderen omdat iemand iets de ether inslingert zoals Adriaan dat doet, dan zou ik elke dag 300 keer van mening moeten veranderen.
Laat ik het zo stellen: als Adriaan dan toch gelijk heeft krijgen we mogelijk heel grote problemen in NL. Dat wil hij niet, dat wil ik niet. Dus als hij wil dat er iets gebeurt moet ie zijn best doen om ons te overtuigen. En dan moet ie zijn best doen om met een goed verhaal te komen. Nu komt ie niet eens verder dan GC. De politici (getrainde debaters) zouden gehakt van hem maken.
Nogmaals ik had het over conservatief. Progressieve imams en progressieve moskeebesturen zijn in de minderheid. Ik heb geen cijfers, ook niet voor de uitspraak dat ze in de meerderheid zouden zijn (100%-c%=p%). Ik ken het percentage c niet en de ontkenners van mijn stelling het percentage p niet.
Wel heb ik gecombineerd en geconcludeerd uit wat ik lees en zie en hoor. In het coalitieaccord van deze regering staat te lezen: 7. In het kader van integratie is een Nederlandse imamopleiding van groot belang.
Elders heb ik kunnen lezen dat moskeeën soms grote moeite hebben met het aantrekken van imams en dat daarom wéér wordt gekeken naar imams uit de landen van herkomst, dus weer voor imams die niet west-europees gericht zijn. Zowel bij de Westermoskee als die in Rotterdam in aanbouw spelen kwesties op dat gebied. Milli Gõrus heeft met zijn duitse conservatieve tak een greep naar de macht gedaan. vanuit Saoedie-Arabië en aanverwante landen wordt via geld getracht invloed uit te oefenen in Rotterdam. De AIVD richt zich uiteraard op de uitwassen, zoals radicaliteit en salafistische apparatchiks.
Woensdag gehaktdag zullen we maar zeggen, maar volgens mij is er al genoeg bloed gevloeid uit naam van het te verkrijgen gelijk. Tot het tegendeel te zien is, blijf ik dus de overtuiging toegedaan dat de greep via de islam op de burgers van de landen van herkomst blijft nagestreefd.
In De Pers las ik nog een stuk van Wafa Sultan ?Er is geen beschaving in de islamitische geschiedenis?. En die stelt het wel heel scherp, en dan maakt conservatief of progressief ook niet meer uit:
‘Als je met gematigd bedoelt dat mensen weigeren zich met terroristische acties in te laten, dan is de meerderheid van de moslims gematigd. Maar als je met gematigd mensen bedoelt die geen terrorisme plegen én ook actie ondernemen om het te stoppen, dan slinkt die meerderheid snel en wordt het een heel kleine minderheid. Hoe vaak hoor je moslims zich uitspreken tegen Osama Bin Laden en het terrorisme? Niet echt vaak. En ik geloof dat diegenen die zich gematigd noemen, vooral de niet-Arabische moslims, niet veel over de islam weten. Inderdaad, je kunt ze gematigd noemen in de zin dat ze matige kennis over de islam hebben.’
‘Om de islam volledig te begrijpen, moet je goed Arabisch kunnen schrijven en lezen. Ik heb de Koran altijd bij me en welke vertaling je ook leest, het gaat om de vertaling van de betekenis, maar niet om woord bij woord. Bovendien, iedereen die de Koran vertaalt, probeert heel politiek correct te zijn. De Koran in het Arabisch is anders dan in welke taal dan ook.?
Nu ben ik weer helemaal thuis.
Je tweede paragraaf begint erop te lijken. Dat van het halen van imans uit buitenland is bijvoorbeeld heel interessant. Kun je dit niet uitbreiden en van links voorzien?
203@ TT
“Je haalt op zich een goed punt aan. Je kunt niet altijd van tevoren aantonen dat iets waar is”.
Zelfs de AIVD kan het niet juist bepalen.
Ze hebben informanten:
1. hoe betrouwbaar is zo’n informant
2. een informant wordt redelijk vaak herkend als zijnde informant (heb ik een beetje ervaring mee), ontvangt dan vooral selectieve informatie.
De AIVD onderkent dit en geeft aan mogelijk tussen 20.000 en 30.000.
Voor Adriaan gaat wat je stelt enigszins op, omdat het de huidige tijd betreft.
Voor Arend zeker niet: jullie spreken over iets in het verleden. Het is dan heel gemakkelijk om steeds te zeggen: we betwijfelen het. Komt maar opnieuw met een onderbouwing. In dat geval mag degene die het betwijfelt met een onderbouwing komen waarom hij het betwijfelt. Jos gaf een onderbouwing, maar gaf later aan dat hij het deed om nuances (de andere kant) aan te brengen.
De sfeer onderling werd gelijk anders.
@Robert:
Uiteraard is de informatie van de AIVD niet perfect, maar dat is het punt niet. Het punt is dat je met die informatie kunt extrapoleren met een bepaalde zekerheid. Van Adriaan kan ik helemaal niks extrapoleren.
@Robert,206: En aanvullend op TT, waarom vind je dat er voor het verleden een omgekeerde bewijslast geldt?
Grappig dat het argument van onderbouwen, bronnen op moeten lepelen opeens zo’n essentieel onderdeel zou moeten worden in de welles-nietes op GC.
Heb ik geen bezwaar tegen.
Begin ik even met ’n komische noot:
(Opgerateld van het toetsenbordje van een (getraind)politiek debater), Harry van Bommel(SP))
http://www.nieuwnieuws.nl/archives/2007/10/column_v_bommel_praten_met_tal.html
“Er zal met de Taliban gesproken moeten worden; ze zullen moeten worden betrokken bij het bestuur van Afghanistan. Dan heb ik het natuurlijk niet over de radicale kern van de Taliban die samenwerkt met al-Qaeda. Nee, dan heb ik het over die 85% gematigde Taliban, die overwegend geldt als de oorspronkelijke bevolking van het land.”
OK,
genoeg gelachen over dat soort onbenul.
Verder over de “gematigde”Islam.
De “Gematigde” Islam bestaat niet.
http://www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/article422665.ece/De_gematigde_islam_bestaat_niet
http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2007/06/wat_zegt_de_sha.html#comments
Over de djihad:
http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2006/10/werd_de_islam_i.html#comments
“Gematigde” moslims bestaan, hoewel?
http://www.depers.nl/buitenland/110784/islam-niet-als-geloof-behandelen.html
Erdogan wil nix horen over “gematigde” Islam.
Islam is Islam.
Wouter Bos is gekapitteld door ’n hotemetoot van Mili Görüss Nederland.
Onze volksverlakkende Prima Donna Assoluta vice-premier zou zich teveel met “gematigde” moslims afgeven.
(humoristisch, maar toch leuk gevonden van die Turkse Islam-hardliner)!
Maar het schijnt dat Hare excellentie v/d Horst het noodzakelijk vindt in overleg te gaan met Salafistische moslims alhier hoe het verder moet met onze democratie.
Vergeef mij dat ik bovenstaande alinea niet van bijbehorende links vergezeld liet gaan.
Indien nodig wil ik ze wel geven.
@Robert,206: En aanvullend op TT, waarom vind je dat er voor het verleden een omgekeerde bewijslast geldt?
Spuyt, je leest niet achter de regels.
Ik vind dat je iets onmogelijks aan Arend vraagt. Elke keer kan je het weer in twijfel brengen, omdat de geschiedschrijving (zeker over de tijd van Mohammed) “vervuild” is. Trouwens zelfs de moderne geschiedenis. Zie Armeense Genocide. Op het moment weer zeer actueel (zie USA). En dan vind ik je twijfel selectief en ben dan de mening toegedaan dat jij dan maar moet aangegeven waarom het twijfelachtig is. Wat je ook nooit zou lukken.
209@
OK,
genoeg gelachen over dat soort onbenul.
Als je nu eens begint met zulke zinnen weg te laten Jelle. Dan kom je al een stuk beter over. Niet dat je dan gelijk krijgt!
@Robert
Die “Armeense-genocide” werd tussen aanhalingstekens geplaatst door Albayrak(PVDA).
En door Timmermans(PVDA).
When the shit hit the fan!
Die genocide op Armeniërs had nader onderzoek van node.
De term genocide ging te ver.
Helaas hadden Timmermans en Albayrak vergeten dat in het verkiezings-programma van de PVDA, de paragraaf over de voorwaarden tot toetreding van Turkije tot de EU, er duidelijk werd gesteld dat er met Turkije openlijk over de erkenning van genocide op de Armeniërs diende te worden gesproken.
Die Timmermans van Europeesche Zaken had dat zelf opgeschreven.
Kan natuurlijk links geven.
Maar aangezien GC’s reputatie als spreekbuis voor ’t gewone volk, in tegenstelling tot sargasso.nl (zoals, al eerder, aangegeven door die overheidssite), bespaar ik mij maar de moeite.
@Robert
Moest jij zelf niet lachen over die van Bommel?
Ik kon mijzelve niet inhouden!
212@
Dat noemen we nu politiek. Je wil niet weten waarmee Turkije gedreigd heeft, als alleen te voorkomen dat een motie (vandaag) om de Armeense Genocide te erkennen door een commissie van het Congres in de USA komt. Je kunt het bijna een oorlogsverklaring aan de USA noemen. Tenminste als je alle verklaringen van veel Turkse hoge functionarissen bijelkaar optelt.
Het meest schandalige is dat er 1 stelde dat er in 1915 een burgeroorlog tussen de Turken en Armeniers plaatsvond. De facto heeft Bush elk jaar op 24 april de genocide erkend. Alleen heeft hij het woord zelf nooit gebruikt. Is ook politiek.
@Robert
Was die 2e kamer hier, ooit, unaniem over, over die genocide.
Motie Rouvoet,2004.
Hoe staat ’t ermee?
Met die motie in ’t Congres?
Ten eerste: van Bommel is geen onbenul.
Hij weet best wel wat hij doet en schrijft. Hij zit echter in een positie, waarin hij een oplossing behoort te geven, vanwege het standpunt van de SP, over een situatie waarvan niemand op het moment weet hoe het opgelost moet en kan worden.
Hij schrijft dan een of ander vaag verhaal. Dat deden de Amerikanen ook: onderhandelingen met Iran en Syrie over Irak. Volgens mij valt er dan ook niets te lachen. Wil je het wel doen, doe het dan prive. Het zo opschrijven zoals jij het doet, komt slecht over. Je doet het wel meer.
215@
Die commissie beslist of de motie over de Armeense Genocide op de agenda van het Congres komt. Is dat het geval dan wordt de motie met overgrote meerderheid aangenomen. Meer dan 230 Congresleden hebben al aangegeven (ervoor getekend)dat te zullen doen. Alle pogingen van de Turken (er zijn al vele miljoenen dollars ingestopt) zijn er op gericht te voorkomen dat het op de agenda komt. In 2001 hebben ze het op het laatste moment met omkoperij en chantage) voor elkaar gekregen. De voorzitter van het Congres toen t.w. Hastert loopt nog de kans voor het gerecht te komen (omkoperij). Met Nancy Pelosi hebben de Turken geen kans.
@Robert
@216
Bommel heeft ’t over 85% gematigde Taliban, die buiten zijn 15% extremistische Taliban de van oorsprong Afghaanse bevolking vertegenwoordigen.
Ik wist niet dat de Taliban de oorspronkelijke Afghaanse Bevolkingsgroep vertegenwoordigde.
Als jij dat ook vindt, prima.
Komt bij mij wat lachwekkend over.
P.S.
In de beste traditie van dit weblog kun je ook zeggen:
Gaap!
Maar da’s ’n kwestie van Haap!
Heeft dat Armenisch ook die fonetische, (ik durf ’t bijna niet meer te zeggen), Hollandse G voor H?
Zoals in de Slavische talen?
Gaus voor House?
De Armeniers hebben een eigen taal (indogermaanse taal) en een eigen schrift.Elke klank kennen ze; zelfs een paar meer. Ze hebben alleen moeite met diftongs, zoals bijv. de “ui”. Ze maken er oei van. Kroeif, Kloeivert enz.
Ik krijg bij een discussie over de Armeense genocide op GeenCommentaar.nl een enorm dejavu-gevoel.
De Turken die in de USA ’n standbeeld verdienen zijn die 2 knakkers die ooit dat fantastische platenlabel bestierden.
Wil effe geen links geven, om mij moverende redenen.
Had wat met rhytme&blues, r&r, te maken.
Je weet wel.
Neger Muziek.
Van oorsprong.
Lag wat moeilijk, in de jaren dertig, eerste helft veertig, binnen het nazi-gedachtengoed.
En ik begin steeds meer te begrijpen dat van Bommel de Afghaanse bevolking daar niet aan wil blootstellen, in overleg natuurlijk met zijn “gematigde” Taliban.
Hoe heette dat label ook weer?
Chess?
Of Atlantic?
Prima Turken.
@220
Ziet ‘r leuk uit, die discussie.
Er even doorheen flitsend krijg ik ’n redelijk positief beeld van Spuyt12 en ThinkTank.
Zij noemen daar die moordpartij op de Armeniërs ’n genocide.
Net als Timmermans, de 2e kamer, ooit.
Maar Timmermans, Albayrak hadden opeens andere ideeën.
Later.
@Spuyt12 (183),
Je grapje had ik gezien, ik vond het alleen geen grappig grapje.
Ach, de toon staat je tegen. Maar jij bent in deze discussie de eerste van ons tweeën die met kwalificaties als ‘lage daad’ (42), ‘bah’ (42) en ‘van de domme houden’ (44/46) komt. En nu verwijt je mij dat ik dat koekje teruggeef?
Nog een tip; als je je vergist, benadruk dat dan niet door die vergissing tot 2 keer toe te herhalen en extra dik af te drukken.
Dat hele verhaal over percentages had ik je uitgelegd in berichtje 134.
En dan het ingewikkelde verschil tussen een generalisatie en een feit.
Het is een feit is dat er overal ter geweld gebruikt wordt tegen islamcritici, ook in islamitische landen waar islamkritiek verboden is.
Het is een feit dat dat geweld niet alleen islamcritici treft; ook acteurs bijvoorbeeld, of kappers die het lef hebben baarden te knippen. Het benoemen van de feiten is GEEN generalisatie, ook al komen die feiten jou niet goed uit.
Een generalisatie is meer een opmerking in de trant van “Het is illustrerend hoe het debat in een deel van de rechtse hoek gevoerd wordt”, zoals jij die maakte in #42. Daar schuif je iedereen die tegen islamitisch geweld is op 1 hoop; omdat je meent dat ik verschillende enquètes verwar doet iedereen in die ‘rechtse hoek’ dat volgens jou.
En dan het niet onderbouwen van lagere-school-kennis.
Eerder schreef jij een stukje met een pleidooi voor een corrigerende tik richting Wilders.
Dat omdat Wilders net zo’n pestkop zou zijn als duizenden christenbashers de afgelopen decennia. In dat hele artikel staat geen enkel linkje dat dat aan zou kunnen tonen.
En nu vindt je ineens dat ik elk woord dat ik zeg moet onderbouwen met linkjes?
Nogal hypocriet.
Ik wil best eens linken als dat van belang is, maar het is onzin dat ik naar lagere-school-lesstof als de inquisitie moet gaan linken.
Ik mag uitgaan van een minimale algemene ontwikkeling, of het nu gaat om geschiedenis, literatuur, godsdienstkennis, het nieuws; etc. Als jou iets onduidelijk is kun je dat altijd vragen.
Trouwens, ook als Jos roept dat 99,9 % van de moslims geen geweld gebruikt hoeft hij dat van jou niet te onderbouwen.
Maar als jij denkt dat ik 6 % geweld tegen afvalligen en 6 % geweld tegen ongelovigen door elkaar haal is het huis te klein. Ik haalde die cijfers overigens niet door elkaar.
Natuurlijk mag jij vinden dat geweld tegen afvalligen iets anders (minder erg?) is, maar waar het om gaat is dat er een probleem is.
Een behoorlijke groep moslims is namelijk bereid geweld te gebruiken, en een nog grotere groep praat dat goed; daar ging het om.
De rest van die kwestie had ik al beantwoord, met linkjes zelfs, maar daar had je helaas weer eens overheen gelezen.
Zie alinea 3 en 4 van # 134.
@ 223: ik bewonder je doorzettingsvermogen. Als je een moslim zou zijn, had je vast een heel lange baard.
@Think tank (187),
Fawaz werd als een gematigd imam gezien, omdat hij terrorisme niet-islamitisch noemde. Tot bleek dat de halve hofstadgroep bij hem kind aan huis was. Dat heet met een mooi woord ’taqiyya’; de ongelovige vijand voor het lapje houden.
In het eigen kring zegt men hele andere dingen dan voor de TV.
Dat zie je ook bij ‘bondgenoten’ als Pakistan en Saudie-Arabië, die officiëel terrorisme veroordelen maar tegelijk elk boek en elke cartoon aangrijpen om geweld tegen het Westen goed te praten.
Dat maakt het voor de AIVD lastig om te oordelen wat imams hier nu precies uitdragen.
Natuurlijk halen radicalen sneller de krant; denk aan christenvrouwtje Goeree destijds.
Maar het is wel opvallend dat imams vaker de krant halen met uitspraken dan allerlei andere religieuze figuren.
Ook blijken moskeeën twijfelachtige lectuur in huis te hebben.
http://www.om.nl/terrorisme/_terrorisme_persberichten/25027/
http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=3515
Niet dat ik dat wil verbieden; maar het is wel raar dat die mensen dan het hardste schreeuwen dat elke kritiek ‘beledigend’ is.
Ik zou niet weten hoeveel moskeeën oproepen tot haat of geweld, en hoeveel dat niet doen.
Ik denk wel dat de enige remedie een eerlijke discussie is over dat geloof.
Als die niet op gang komt neemt de radicalisering toe, net als in het Midden-Oosten (dat pakweg 30 jaar geleden een stuk moderner was dan nu).
@Jay (192),
Overigens zei ik nergens dat een meerderheid van de imams radicaal is.
Ik merk wel dat als er discussie is over bepaalde kwesties (Hirsi Ali, bijvoorbeeld), de neuzen allemaal 1 kant op wijzen. Maar goed, dat zie ik ook bij andere partijen.
Toch is het verbazingwekkend dat de ene na de andere moslim(a) met een reeks niet-onderbouwde beschuldigingen komt; haatzaaien, stigmatiseren etc.
En dat ze dan bij doorvragen niks van Hirsi Ali gelezen hebben.
Waar komt die mening dan vandaan?
Het doet me erg denken aan de cartoonrellen in landen waar die cartoons nooit vertoond werden, of de miljoenen analfabeten die schreeuwden om de dood van schrijver Rushdie.
Daarbij dan wel weer gesterkt door ‘vredesprijswinnaar’ Yusuf Islam (Cat Stevens). Dat dan weer wel.
@Su (194),
Ongeveer dezelfde naam, dezelfde doelstellingen, dezelfde methoden; maar toch verschillend…
Laat me raden; is het verschil niet vooral dat ‘nationaal-socialist’ (en alles dat daar op lijkt) een scheldwoord is geworden waarmee andersdenkenden monddood gemaakt kunnen worden?
Het artikel geeft aan dat het gebruik van geweld aanvaardbaar wordt geacht, in bepaalde kringen.
Daar ging het om; ook de milieubeweging variëert van gematigd tot heel extreem.
Hamas en hezbollah zeggen openlijk dat ze alle joden uit willen roeien. Dat is een heel andere doelstelling dan dit kabinet, dat scholen wil bouwen. Ook de methoden van hamas en hezbollah (aanslagen tegen willekeurige burgers) verschillen nogal van de methoden van dit kabinet, dat zo min mogelijk geweld wil gebruiken.
http://nekklachten.web-log.nl/nekklachten/2006/02/ooggetuigenvers.html
Mening? Je hoeft me niet op mijn woord te geloven.
Controleer gewoon wat ik zeg; ga straks gewoon eens googelen op trefwoorden als ‘kapitalisme’, ‘Irak’, ‘complot 11-9’ en ‘Israël’.
En constateer dat extreem-rechtse en extreem-linkse sites opvallend vaak precies dezelfde meningen verkondigen.
Het stukje van Trotsky heb ik gezien, maar daar stond niks nieuws in.
IRA noch ETA houden zich bezig met de belangen van de arbeiders, of die nu Iers, Brits, Baskisch of Spaans zijn.
Natuurlijk wijden ze daar graag mooie woorden aan; uiteindelijk executeren ze gewoon een willekeurige taxichauffeur die de verkeerde wijk in rijdt.
Stalin was echt niet de enige communist die het landsbelang of zelfs racisme promootte.
Stalin ook niet de enige communist die op grote schaal andere communisten (inclusief vaandeldragers en oude kameraden) om het leven bracht.
Probleem met elke totalitaire doctrine is dat er maar 1 gelijk is; wie daar tegen in gaat is afvallig en krijgt er van langs. Vandaar al die verschillende ‘socialistische kerkjes’; marxisme, maoïsme, leninisme, anarcha-socialisme, nationaal-bolsjewisme, nationaal- communisme, etc.
Het ging me echter niet om die termen; het gaat er om dat nogal wat grondleggers van die fracties van kerkje naar kerkje huppelen.
@223
Laten wij niet vergeten de gevleugelde bewoordingen van Spuyt12 als:
“Rot toch op eikel, dit heb ik al tientallen keren beantwoord. Hoe dik is dat bord voor je kop?
Ik heb het compleet gehad met jou.”
Dit bezien in de context van de “virtuele”, “politiek-incorrecte” “klapjes voor de kanis” bedoeld voor Wilders,of het groeiende aantal andere kritikasters van de voortschrijdende tsunami van islamisering in Nederland, zolang zij zich nog niet hebben laten intimideren door de virtuele Spuyt12.
Je moet gewoon je grote muil houden, Arend.
Anders timmeren we hem wel effe dicht.
Op dit van Regeringswege Goedgekeurd-Weblog.
Gaaap!
Dat “we hebben het nu wel helemaal gehad met je” was trouwens de algemeen bekende uitspraak van Abu CjhaCha tegenover Theo van Gogh, in Paradiso.
Dat bleek wel,helaas, ’n paar weken later…
@Astronaut (224),
Ik krijg soms wel een baard van dit soort discussies.
Van mensen die van huis uit geen idee hebben wat vrijheid van meningsuiting inhoudt kan ik best begrijpen dat ze raar opkijken dat we hier onze regering, ons koningshuis en zelfs onze cultuur en onze goden afzeiken.
Dat we elk (al dan niet religieus) gezag tegen de schenen mogen schoppen.
Het is jammer dat ik dat ook steeds vaker aan hier opgegroeide, redelijk opgeleide mensen uit moet leggen.
@Jelle,
Inderdaad, als Spuyt de plaat voor zijn kop verhuurt als aanplakplaats is hij binnen 3 weken miljonair.
Hij mag beledigen, degenen die hem tegenspreken niet.
Hij hoeft geen linkjes te plaatsen, degenen die hem tegenspreken wel.
Arend, reactie 42 is nog steeds waar. Je hebt je argument met niets anders onderbouwt dan “Dat kan ik me echt nog wel herinneren”.
En verder veel plezier samen, Jelle&Arend!
Mohammed was een oorlogszuchtige moordmachine. Hij haatte joden tot op het bot en riep zijn volgelingen op waar mogelijk ze te bestrijden. Mohammed en zijn volgelingen keuren democratie af, zien het als een teken van zwakte. Mohammed en zijn volgelingen geloven onvoorwaardelijke in menselijke rangorden:
1: De islamitische man
2: de islamitische vrouw
3: andere gelovigen
4: ongelovigen (slaven, mogen gedood worden)
De vergelijking met hitler is dusdanig evident dat het van een ongekende hypocrisie getuigd om dat tegen te spreken. Het is dan ook niet voor niets dat veel molsims en arabische landen veel sympathie koesteren voor hitler.
@205 ? Think Tank 10-10-07, om 13:18
Je tweede paragraaf begint erop te lijken. Dat van het halen van imans uit buitenland is bijvoorbeeld heel interessant. Kun je dit niet uitbreiden en van links voorzien?
Links bewaar ik zelden, wel artikelen, helaas raak ik die ook wel eens kwijt. Hieronder een aantal die ik heb kunnen vinden. Gelukkig is het ook in de Tweede Kamer aan de orde geweest, zeer uitgebreid zelfs. Hieronder een aantal gevonden links. Het debat heb ik live gevolgd. Onder andere kwam het aantal studenten aan de orde, de studieduur en het gegeven dat deze niet het gat zouden kunnen opvullen dat zou ontstaan vanaf 2010 dacht ik. Er werd geopperd tijdelijk weer buitenlandse imams toe te laten om de gaten op te vullen. Aan het licht kwam ook dat er geen toezeggingen waren de in Nederland afgestudeerde imams ook daadwerkelijk aan te nemen…. immers de moskeebesturen kunnen daarin niet worden gestuurd.
donderdag 18 januari 2007 ‘Uittocht imams door anti-islamstemming’
Imams voelen zich hier niet thuis en vertrekken massaal naar landen als België en Spanje, waar ze denken meer vrijheden te hebben. Hun vervangers zijn vaak illegalen zonder enige ervaring. Dat zegt Mohamed Ousalah, vice-voorzitter van de Vereniging Imams in Nederland (VIN) vandaag in De Telegraaf. ‘De situatie is kritiek. In Den Haag, Utrecht en Amsterdam zijn al tientallen imams vertrokken,’ aldus Ousalah. Door het vertrek van de imams zouden 180 van de 450 moskeeën zonder geestelijk leider zitten. Om te voorkomen dat ‘amateurimams’ de gelovigen in de Nederlandse moskeeën zullen toespreken, moet ook Oussalah als vice-voorzitter van de VIN steeds vaker bijspringen in een Utrechtse moskee. Hun vervangers zijn veelal ongekwalificeerd en zelfs vaak illegalen zonder enige ervaring.
zaterdag 19 mei 2007 Gezocht: imam, flexibel en contactueel vaardig
ARNHEM – Uitzendbureau Tempo Team in Enschede is op zoek naar een imam. De Islamitische Vereniging Enschede en Omstreken (IVEO) van de Turkse moskee Allah?s Huis legde deze vraag via internet bij meerdere uitzendbureaus neer. Tempo Team ging er als enige bureau op in en behandelt de vacature als elke andere, zegt een medewerkster, die niet met naam genoemd wil worden. Via mail en telefoon zijn namelijk veel negatieve reacties op de vacature binnengekomen bij de vestiging in Enschede. ?We zijn erg trots op de vacature, maar een beetje bang voor meer publiciteit?, zegt ze. De imam moet een opleiding aan de Al-Azhar universiteit in Egypte of een gelijkwaardige hebben afgerond. Hij moet de koran uit zijn hoofd kennen, de Arabische taal goed beheersen en bereid zijn Nederlands te leren.
dinsdag 4 september 2007 Imam vrijgesproken van poging verkrachting
(Novum) – Een imam van een moskee in Gouda is dinsdag vrijgesproken van een poging tot verkrachting. De rechtbank in Den Haag oordeelde dat het onderzoek in de zaak niet volledig kon worden uitgevoerd, doordat de imam twee maanden geleden is uitgezet naar Marokko. De geestelijk leider verbleef illegaal in Nederland.
http://parlando.sdu.nl/cgi/showdoc/session=anonymous@3A2919026635/action=doc/query=2/pos=0/KST99727_2.pdf
http://parlando.sdu.nl/cgi/showdoc/session=anonymous@3A2919026635/action=doc/query=2/pos=1/KST99705.pdf
http://parlando.sdu.nl/cgi/showdoc/session=anonymous@3A2919026635/action=doc/query=2/pos=2/KST98343.pdf
Tenslotte nog even dit: ik geef altijd mijn eigen mening, al dan niet gebaseerd op informatie van elders. Ik ga niet meer in op reacties als: onzin, je kletst, onderbouw dat eens, want het is anders (zonder dat andere te onderbouwen) of op reacties die mijn intelligentie in twijfel trekken of op een andere manier beledigiend zijn op te vatten. Want dat soort reacties zijn alleen bedoeld om iemand te sarren of monddood te maken en het heeft geen pas in 3 woorden een betoog van vele zinnen inhoudsloos te bekladden. Verder voel ik me geheel vrij wel of niet ergens op te reageren en dat zegt niets over hoe ik erover denk. Ik lees graag interessante visies, ook als ze niet met die van mij corresponderen en ik waardeer reacties op niveau, van welke aard ook.
Alcohol en drugs grootste factoren zinloos geweld
(Novum) – Alcohol, drugs en wapenbezit zijn de belangrijkste factoren bij zinloos geweld, gevolgd door lage verbale intelligentie en impulsiviteit, woede en vijandigheid. Dat stelt psychiater Rob Brouwers, die volgende week vrijdag promoveert aan de Universiteit van Tilburg. Mijn toevoeging: een deel zie je ook terug in menige ‘reactie’ op GC en elders in de vorm van ‘getikt’ geweld.
@233 gelukkig dat je dat even voor ons duidelijk maakt, als je deze wijsheid eerder met ons had gedeeld hadden we er geen 236 stomende reacties aan hoeven wijden!
@235 bij deze alsnog mijn excuses voor mijn toevoeging over je intellectuele capaciteiten eerder. Dat was niet nodig geweest.
Maar ik blijf het met je oneens dat je, als je een mening verkondigt, dat in een discussie als feit kunt inbrengen zonder op zijn minst aannemelijk te maken (via bronvermelding o.i.d.) dat je mening met de waarheid overeenkomt. Enfin, genoeg hierover wat mij betreft.
Jay, als iemand iets beweerd zonder met links of andere ‘bewijzen’ te komen kan je dat zelf beoordelen of je het gelooft of niet. Het LUID verklaren van het TEGENDEEL, zonder dan ‘bewijzen’ te geven is van hetzelfde laken een pak en moet je je daar dus niet ook van bedienen. Helemaal niet als je in de redactie zit.
Er is niks mis met de bewering dat de meeste imams en moskeebesturen conservatief zijn. Sterker nog, dat is ook in de Tweede Kamer aan de orde geweest, daar werd namelijk, net als in Duitsland, geopperd dat de overheid mogelijk niet met alle richtingen binnen de islam sprak, maar alleen met de meest luidruchtige, conservatieve. Moslims hebben al snel de neiging te suggereren dat ze alle moslims vertegenwoordigen. De onderlinge verstandhouding en acceptatie is niet best, helemaal niet met moslims met een liberale instelling. Het gevaar bestaat dus dat velen op het verkeerde been worden gezet. Het europese belang is uiteraard de liberale islam ruim baan te geven en niet de wahabisten en salafisten om een paar uitersten te geven en ook geen of nauwelijks geletterden uit Marokko. Een hernieuwde islamitische overheersing of dreiging moeten we hier niet hebben en niet krijgen. Geloven is één ding, het er zelf naar leven is een tweede, maar het opleggen aan anderen is een planeet te ver.
Islamitische gesprekstechnieken:
Irnas schreef:
Daar staat een mening van de Wahabiten die denken dat ze het beter weten en de rest van de moslims en dat deze moslims geen echt moslims zijn.
Assalaam 3alaikom,
kun je qouten uit de links…..aangezien jij iets beweerd…..
Quote:
Mofti’s van Wahabieten vinden dat de meerderheid van de Soenieten geen moslims zijn.
Heb je bewijzen….
Quote:
Shieten zijn helemaal ongelovig volgens hen. Bewijzen hiervan heb ik in een andere topic hier geplaatst.
Geef ze maar….
Quote:
Wahabieten discussieren niet, en dat zei een Wahabit in dit Forum. Discussiëren en overlegen is bij hen Haram.
Nee, hoor, alleen wil jij tenkostte van alles blijkbaar jouw voorfingenomen stellingen aan blijven houden, ookal laster jij daarmee….jouw reactie op de post van Hamsie en Wasil bewijzen dit…..
Quote:
Wahabit wil zijn gelijk krijgen door mensen die niet met hem eens zijn te vermoorden.
Alle aanslagen in de wereld zijn door Wahabieten gepleegd.
Wahabisme is niet voor niets verboden in de islamitische wereld.
Je praat onzin, lees de links eens onbevooroordeeld….
http://www.soennah.com/content/view/158/40/
Home arrow Methodologie arrow Het Pad van de Vrome Voorgangers arrow Koning ?Abdoel-?Aziez (van Saoedi-Arabië) verduidelijkt de term ?Wahhabisme’
U heeft geen rechten om deze gegevens te raadplegen.
U moet eerst inloggen.
Irnas schreef:
Op NMO of in de andere islamitische omroep zag ik een paar weken geleden een rapportage over wahabisten in Marokko. Het was eng om te zien hoe Wahabisten de Marokkaanse samenleving willen terroriseren.
Ooit was er geen Wahabist in Marokko. In de afgelopen jaren stijgt het aantal wahabisten in Marokko onder lage opgeleide Marokkanen. Deze lage opgeleide Marokkanen die hun islamitische geloof de rug te keren en Wahabisten worden zijn degenen die 2 keer aanslagen in Casablanca pleegden.
In Noord Marokko heeft Marokkaanse geheimdienst een groep Wahabsiten gearresteerd die van plan waren om aanslag te plegen in Nador.
Als je de uitzending goed bekeken had dan zag je dat de geschiedkundige helemaal niet zo negatief was…..
Er was een man met een bril welke zelfs de hoofdoek al fanantiek vond……dat vind ik op zijn minst niet zo betrouwbaar, hij deed nog meer domme uitspraken…. Het vreemde is dat de geleerden die de methodiek en geloofsleer van Shaych Ibn ‘Abd al Wahaab het beste kennen warschuwen voor wat in Marokko gebeurde………….
Wahabisme is niet voor niets verboden in de islamitische wereld.
Lang leve het vooroordeel. Cool
Maar insha Allaah zul je voor elke letter verantwoording bij Allaah de Verhevene afleggen. Indien je tot de leugenaars behoort, dan vrees ik voor je.
En wanneer Allah’s gebod komt, wordt er in waarheid geoordeeld en dan gaan de leugenaars verloren. (De Edele Koran 40:78)
Wassalam.
Voor de duidelijkheid, ik heb er niks mee te maken, maar de ‘gesprekstechnieken’ komen me inmiddels bekend voor.
@Adriaan, Arend, Jelle: bedankt voor de bronnen, dit is constructief, ik ga er in het weekend even rustig naar kijken (nu bezig met column over het optreden van GC bij Desmet Live).
@arend#227:
Dat zeg je nu de hele tijd. Maar behalve de eerste stelling (ongeveer dezelfde naam) ontbreekt elke onderbouwing daarvan. Terwijl ik toch echt de stelling heb verdedigd dat Socialisme en Nationaal-Socialisme hemelsbreed van elkaar verschillen.
Ik kan mij niet voorstellen dat je deze conclusie hebt getrokken uit mijn betoog. Ja, er worden teveel mensen geschoffeerd door hun ten onrechte te bestempelen als fascist, nazi, extreem-rechts, extreem-links, of nog moderner: linkse-kerkganger. Nee, dat was niet de bedoeling van mijn betoog. Ik wilde slechts aantonen dat de vergelijking Socialisme = Nationaal-Socialisme niet opgaat.
Ook al heb je daar enigsinds gelijk in, gaat het mij te ver om een overwegend gematigde beweging tot extreem te bestempelen. Zie bijvoorbeeld de laatst gehouden conferentie in Appelscha die in de pers breeduit als extreem werd betiteld, wat achteraf ontzettend meeviel.
Daar hebben we het niet over. Hoogstens over de steun van de Internationale Socialisten voor deze bewegingen, wat in zichhzelf geen geweldstoepassing inhoudt. Ik vind dat ook niet netjes, maar ben danook geen lid van de IS. De IS door hun steun tot extreem betitelen vind ik te ver gaan. Een stel querulante Trotskisten, ok.
Mja, dat is inderdaad niet zo netjes. Ik ben toch beter gewend van de AFA’s. Punt voor jouw.
Lekker makkelijk, jij poneert een stelling en ik mag het bewijs gaan googlen..
Het was niet bedoeld als nieuw, maar als analyse van een tijdsgenoot van het Nationaal-Socialisme. Met name als ondersteunig van het feit dat fascisme juist een reactie was op de arbeidersbeweging, en geen voortvloeisel van.
Als je mijn bronnen in twijfel trekt, zeg dat dan of lever tegengestelde bronnen aan. Maar wat je hierboven verkondigt blijft slechts jouw niet onderbouwde mening. Ook interessant in dit verband is een speech van Brian Keenan (IRA) over de relatie tussen de Ierse Republikeinen en het Spaanse Burgeroorlog.
Zeg ik dat dan ergens? Stalin was de eerste Bolsjewiek om een isolationistische politiek te varen in tegenstelling tot zijn voorganger, Lenin. Hij was ook de eerste om het Leninisme-Marxisme richting een totalitaire regime om te vormen. Als je kijkt naar de gevolgde doctrine van totalitaire Socialistische staten, dan wordt het Leninisme-Marxisme consequent als model aangemerkt. Ik betoog dat dat allemaal afgeleiden zijn van Stalin’s smaak van Communisme, en je dat niet zomaar kan generaliseren naar de ‘linkse kerk’.
En in NOVA werd nog verslag gedaan van de greep naar de macht bij de NMO, waar het bestuur nu plots geheel orthodox is geworden.
@Spuyt12 (232),
Niks gelezen dus?
@Su (242),
Je legt niet uit *waarom* ze van elkaar verschillen, je legt alleen uit *dat* ze van elkaar verschillen.
Ik heb al een paar keer uitgelegd dat de doelstellingen (tegen kapitalisme, voor sociale wetgeving, tegen vrijheid van meningsuiting) nogal overeenkomen. Daar ga je niet op in.
Daarom vroeg ik je ook om zelf te googelen; geen luiheid, maar omdat je mij toch niet op mijn mooie ogen gelooft. En gelijk heb je.
Ik kan je wel verklappen wat je zult vinden; zowel extreem-rechts als extreem-rechts demonstreerden onafhankelijk van elkaar tegen de VS-inval in Irak; ze zijn beiden tegen Israël; beiden geloven in een complot rond 11-9, dat door CIA/Mossad/neocons etc is opgezet. En de media zijn natuurlijk zionistisch.
Overigens, ik beschuldigde jou er niet van dat je andersdenkenden voor extreem-rechts uitmaakt. Het is toevallig het meest opvallende verschil tussen extreem-rechts en extreem-links. Je hoort nooit iemand beschuldigend roepen “jij bent extreem-links”, zelfs niet als de persoon in kwestie Stalin of Mao vereert.
McCarthy deed dat ooit, en wordt daar nu – terecht – om verguisd.
Jij vroeg mij om een oordeel over ‘de milieubeweging’, dus gaf ik aan dat dat een verzamelnaam is voor van alles en nog wat. Van gematigd tot extreem.
De IS kunnen niet enerzijds steun geven aan organisaties die zeggen te streven naar een holocaust; en tegelijk roepen dat ze “tegen oorlog en racisme” zijn. En tegen kapitalisme, natuurlijk; net als Hitler en Ahmadineyad.
http://www.internationalesocialisten.org/
Wèl ageren tegen Wilders en Jami die geen geweld gebruiken of goedpraten, en tegelijkertijd met Jahjah samenwerken?
Er zijn in linkse kringen ook mensen die hun twijfels uitspreken over de IS;
http://www.nieuwsuitamsterdam.nl/2007/06/internationale_socialisten_geweld.htm
Fascisme en nationaal-socialisme is niet hetzelfde; de joden waren bijvoorbeeld veilig in fascistisch Spanje, Roemenië en Italië. De USSR was niet altijd even veilig voor joden, al wisselde dat een beetje per periode.
Bovendien; Trotsky spreekt vooral voor zijn eigen kerkje. Het is niks nieuws dat socialisten andersdenkenden als ‘contrarevolutionair’ zien.
Nogmaals, mooie woorden alleen zeggen me weinig.
Wat heeft de IRA ooit gedaan voor de arbeider?
Streefden ze naar hogere lonen, betere arbeidsomstandigheden?
Welnee; ‘de vijand’ moest weg, en om dat te bereiken werden arbeiders met een andere afkomst afgemaakt.
http://www.nos.nl/nosjournaal/dossiers/aanslagen_londen/070705_overzicht_aanslagen_GB.html
Ook in Noord-Ierland zelf lieten talloze gewone arbeiders het leven.
Al moet ik toegeven dat ook linkse terreurgroepen als RAF en BR nooit gestreefd hebben naar een betere toekomst voor de arbeider. Maar zij richtten hun geweld in ieder geval wat minder vaak tegen die arbeiders.
@arend#245:
Vooruit, een (vast niet uitputtend) lijst van verschillen:
Socialisme (gezien vanuit 30er jaren Duitsland)
* Internationale solidariteit
* Klassenstrijd
* Sterke arbeidersbeweging (vakbonden)
* Strijd tegen industrialisten
* Gelijkheid van seksen
* Democratisch organisatiestructuur
Nationaal-Socialisme
* Ethnische solidariteit
* Klassen-samenwerking
* Onderdrukken van arbeidersbeweging
* Gefinancierd door industrialisten
* Sterke sexisme
* Sterke man organisatiestructuur
Zoals je had kunnen lezen in Trotsky’s analyse was socialistische dogmatiek schering en inslag bij zowel de Fascisten in Italie en de Nationaal-Socialisten in Duitsland. Hun acties verrieden echter telkens dat het hun slechts om de steun van de arbeidersbeweging ging. Zo werden alle vormen van vakbonden verboden of omgevormd tot makke organisaties die in de pas bleven van de heersers. Elke vorm van arbeidersverzet zoals stakingen werden bloedig onderdrukt. Dat terwijl ze konden rekenen op de steun van de adel, generaals en vele idustrialisten (Prescott Bush anyone?).
Sociale wetgeving was ten tijde van Hitler’s opkomst op de agenda van bijna iedere partij, en misschien zelfs het minst bij de revolutionaire socialisten. Die zagen meer heil in de herverdeling van de productiemiddelen. Waarom ook een aalmoes van de kapitalisten aanvaarden terwijl zij jouw bestelen? Veel meer heeft sociale wetgeving te maken met Rerum Novarum van de Katholieken en het concept van klasse-samenwerking.
Het idee dat socialisme in de kern tegen vrijheid van meningsuiting is is ronduit belachelijk. Wil je dat ik hierop inga, dan zul je op zijn minst met onderbouwing moeten komen.
Ik kan niet voor rechts praten, maar er is zeker geen concensus over al die punten ter linkerzijde. Ook zijn het zeker niet alleen de extremere stromingen die zulke gedachten aanhangen. Sorry, geen koekje.
Nee, linkse-kerkganger komt vaker voor..
In de zin van jodenvervolging zeker niet. Maar wel als het gaat om de anti-revolutionaire gedachte, de sterke man organisatie, nationalisme, etc. Ook in hun politieke handelen komt hun verbondenheid sterk naar voren. Kijk alleen al naar de steun van zowel Mussolini als Hitler voor Franco.
Duidelijk, je gelooft mijn bronen dus niet. Zeg dat dan ook voordat ik weer onderzoek ga plegen waarop jij weer kan antwoorden:
@Su,
Plaats en tijdstip (Duitsland, 30er jaren) zijn natuurlijk nogal willekeurig.
Die internationale solidariteit zien we iets later ook bij Hitler, die samenwerkte met oa Indiërs, Arabieren en Japanners.
Ook nu is er nog zoiets als ‘solidariteit’ tussen de kameraden van het nationaal-socialisme; ‘stormfront’ bijvoorbeeld heeft afdelingen in oa Duitsland, Rusland, GB, de VS en Frankrijk (toch bepaald geen traditionele bondgenoten).
Daartegenover gingen socialistische landen regelmatig onderling op de vuist; China-USSR, Vietnam-Cambodja…Denk ook aan het racisme van Stalin, die zijn soldaten toestemming gaf om de bevolking van overwonnen gebieden (niet alleen in Duitsland, maar ook in Polen, Joegoslavië etc) te beroven, te verkrachten, te vermoorden.
George Orwell schreef 1984 oa vanwege ervaringen tijdens de Spaanse burgeroorlog, waar hij had ondervonden hoe diverse socialistische fracties elkaar te lijf gingen. Waar Franco uiteindelijk het meeste profijt van had.
Inderdaad streeft het socialisme naar klassenstrijd, terwijl het nationaal-socialisme naar samenwerking streeft (dat levert tenslotte meer op, ook voor de arbeider). Zo gauw de socialisten aan de macht zijn is het echter afgelopen met die klassenstrijd.
Er is geen 1 socialistisch land geweest waar vakbonden wèl macht hadden.
De partijtop vormt de nieuwe elite, de rest mag gehoorzamen en hongerlijden.
Democratische organisatiestructuur? Er is wederom geen 1 socialistisch land geweest dat enigszins democratisch was.
Het sexisme is inderdaad het enige reële verschil; daarin waren nationaal-socialisten conservatiever dan socialisten.
Daar staat tegenover dat nationaal-socialistische landen in het Midden-Oosten (Syrië, Irak) relatief veel vrijheid aan vrouwen toekenden.
Trotsky kan van alles beweren; zoals gezegd waren er geen vrije vakbonden in nazi-Duitsland, maar óók niet in de DDR.
En vrijheid van meningsuiting; is er 1 socialistisch land geweest waar mensen vrijuit mochten spreken?
Welke partijen staan er in Nederland als eerste klaar om anderen het spreken onmogelijk te maken?
Linkse activisten maakten talloze tegenstanders het spreken onmogelijk; met lawaai (Lubbers, Verdonk), bedreigingen (Buikhuizen, Wilders), en geweld (Kosto, Fortuyn).
Rechtse demonstraties worden vaak verboden, vanwege het gevaar dat LINKSE demonstranten rel komen schoppen (‘openbare orde’).
Er wordt geweld gebruikt tegen mensen die het stempel ‘fout’ krijgen opgedrukt, zonder dat activisten de moeite nemen te controleren of dat stempel wel terecht is. Doet me weer erg denken aan wat de nazi’s deden; niet denken maar doen. Befehl ist befehl.
Een beschuldiging als “jij bent van de linkse kerk” of zelfs “Jij bent extreem-links” leidt nooit tot bedreigingen of geweld. Daar gaat het om.
Buikhuizen, Janmaat, Fortuyn, Hirsi Ali, Ellian, Wilders; zij werden allemaal al met de 2e wereld-oorlog in verband gebracht.
En ze werden of worden dus allemaal bedreigd.
Dergelijke discussietechnieken zie ik steeds weer opduiken bij linkse figuren, zoals laatst weer Marijnissen.
Ik wil niet aan je bronnen twijfelen, maar zou jij anders aan kunnen geven wat de IRA precies voor de Ierse arbeiders heeft betekend? Zou Brian Keenan dat kunnen?
Zij hebben in het kader van de internationale solidariteit wat protestantse arbeiders vermoord, maar verder?
Jij gelooft nationaal-socialisten niet als zij zeggen dat ze ‘socialistisch’ zijn. Dat is je goed recht.
Maar je gelooft dus wel een nationalist als hij zegt dat hij ‘marxistisch’ is?
Ik geloof Keenan dus niet.
Meer hierover;
http://www.libertarian.nl/NL/archives/000610.php
@ 247: nee, natuurlijk niet. Linkse politici niet bedreigd? Quatsch. Er zijn toch echt onafhankelijke bronnen die beweren dat Ad Melkert en Paul Rosenmuller beide ook kogelbrieven ontvingen.
@ 247 arend met Orwell in één kamp?
Wil je de oude Drees ook nog even meenemen?
En die andere vuige socialist, Max van der Stoel, welke spelletjes speelde die in de griekse politiek cultuur?
@arend#247:
In z’n geheel niet. Een vergelijking van Marijnissen’s Sociaalisme met het Nationaal-Socialisme zou natuurlijk de plank helemaal misslaan. Het gaat om een vergelijking die overeenkomt met de tijdsgeest van Hitler.
Hitler’s bondgenootschappen zijn niet te vergelijken met het concept van Internationale Solidariteit.
Het zou je verbazen. Al die landen kennen min of meer een traditie van Fascistische en/of Nationaal-Socialistische partijen.
George Orwell werd ook erg beinvloed in zijn denken door de Anarchisten en Trotskisten van de POUM in de Spaanse burgeroorlog, lees maar eens: ‘Hommage to Catalonia’. Ook was hij een verstokte Democratisch-Socialist tot aan zijn dood.
Dat gezegd zijn er vele democratische landen waarbij socialisten wel de rechten van de arbeiders en de machtsbasis van de vakbonden heben verstevigt. Ik ben het danook met je eens dat de dictatuur van het proletariaat niet tot het beoogde effect leidt, verstokte Syndicalist dattik ben.
Inderdaad. Er zijn vele socialistische organisaties die een democratisch bestuur hanteren.
Heb je bronnen? Google levert voor Syrie alleen verwijzingen naar een partij van tussen ’34 en ’39 in, Irak niks concreets.
In Rusland vallen geregeld doden te betreuren onder linksen door Neo-Nazi’s. Nn laatst moesten Neo-Nazi’s in Nederland voor de rechter verschijnen voor o.a. brandstichting bij een kraakpand. Het meeste geweld in Nederland echter is gericht tegen buitenlanders (
zie hier). En wat te denken van de wapenvondsten bij Neo-Nazi’s van de laatste tijd (zie hier en hier)? Vast niet bedoeld voor geweldloos verzet.
Ik geef bronnen waaruit blijkt dat zij Marxistische wortels hebben. Maar daar los van was de Ierse kwestie in de tijd van Marx evengoed een issue, en hij heeft zich in zijn tijd danook positief over uitgesproken. Zijn mening was dat de republikeinen zich in eerste instantie moesten losvechten van de unie in een revolutie van de bourgeoisie, om later in federatief verband zich weer bij de unie aan te sluiten. Hij riep de britse arbeiders op om de republikense beweging danook te steunen.
@Su,
Wat ik bedoelde met ‘willekeurig’, was dat de door jou genoemde verschillen in die 10 jaar (toen de socialisten nog geen macht hadden) wel klopten, maar in de decennia daarna niet meer; zie de geschiedenis van de DDR.
Op andere plaatsen gingen die verschillen óók al niet op; Stalin, Mao, Pol Pot, Tito, noem maar op. Allemaal hadden ze min of meer dezelfde doelstellingen, en gebruikten ze dezelfde methoden als nationaal-socialistische regeringen.
Vind je bijvoorbeeld de manier waarop (ex-) socialistische landen als China, Joegoslavië, de USSR, etc met hun minderheden omgingen wèl getuigen van ‘internationale solidariteit’?
En wat nou ‘fascistische traditie’ in GB, de VS en andere democratische landen? Punt is dat mensen uit verschillende landen dezelfde ideologie onderschrijven, zoals ook communisten dat doen. Dat is internationalisme, met tradities heeft dat niks te maken.
Dat klopt, wat je over Orwell schrijft. Maar sociaal-democratie is in mijn ogen ook heel wat anders dan socialisme, zoals christendemocratie iets heel anders is dan theocratie.
Die democratische landen waren democratisch omdat de socialisten GEEN macht hadden de democratie af te schaffen. In democratisch Venezuela hebben de socialisten die macht nu wel, en dus verandert dat land nu langzaam in een dictatuur. Daarmee zal vanzelf de welvaart afnemen; inperken van de rechten van arbeiders en vakbonden volgen vanzelf.
Socialistische organisaties met een democratische bestuursvorm? Dat zijn dan eerder sociaal-democratische organisaties, lijkt me.
Over nationaal-socialisme in het Midden-Oosten;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ba'ath-partij
Wat in dat linkje een beetje buiten beschouwing blijft is de manier waarop met niet-Arabieren zoals Koerden werd omgegaan.
In de hele Arabische wereld bestaat vwb vrouwenrechten een enorm verschil tussen conservatieve regimes (Saudie-Arabië, Iran) enerzijds en revolutionaire regimes anderzijds. Of dat nu de nationalist Atatürk, de socialist Bourguiba of de nationaal-socialist Saddam betreft. In Turkije en Tunesië hebben vrouwen nog steeds meer rechten, hoewel die landen zelf inmiddels zijn gedemocratiseerd. In Irak (vooral het shi’itische zuiden) is het sinds de val van Saddam voor vrouwen een stuk moeilijker geworden om zich alleen en/of ongesluierd over straat te begeven.
Dat extreem-rechts blijkbaar net zo gewelddadig is als extreem-links geloof ik meteen, dat zei ik zelfs al eerder; dezelfde methoden.
Hoe Marx dacht over de IRA boeit me niet; hoe denkt de IRA over de arbeider, daar gaat het mij om.
De IRA heeft dus nogal wat protestantse arbeiders geliquideerd.
Kun je aangeven hoe dat heeft bijgedragen aan een betere positie voor de arbeider in Ierland (of waar dan ook)?
Retrospectie werkt niet bij invloeden.
Orwell was Democratisch-Socialist, geen Sociaal-Democraat.
Zegt genoeg, medunkt. We zetten er een punt achter?
@Su,
Goed idee; ik denk niet dat er binnenkort nog een reëel verschil tussen socialisme en nationaal-socialisme opduikt.
Ik vroeg ook al tevergeefs naar de positieve bijdrage van de IRA voor de arbeidersbeweging.
Ik vermoed daarom dat die er gewoon niet is.
@253: Doe eens niet zo verschrikkelijk kinderachtig.
“ik denk niet dat er binnenkort nog een reëel verschil tussen socialisme en nationaal-socialisme opduikt.”
Dus jij schakelt socialisme gelijk met nationaal-socialisme? Jij leeft werkelijk in een hel.
@Spuyt12,
De overeenkomsten had ik al genoemd, maar goed; ik wist dat je niet zo graag leest.
Maar misschien kun jij wat serieuze verschillen noemen tussen die soorten socialisme?
Ik ga die discussie niet nog eens voeren.
Je blijft en blijft maar op de man spelen, niet? Dat jij de verschillen die wij noemen marginaal vindt zegt meer over jou dan over ons.
@Spuyt12,
“Jij blijft maar op de man spelen”…
Nietszeggende kreetjes als “Kinderachtig” en “jij leeft in een hel” waren natuurlijk bedoeld als voorzichtige, opbouwende kritiek?
Wie was trouwens de eerste die het van beledigen moest hebben in dit draadje, helemaal bovenaan?
Echt, jouw hypocrisie overtreft je rencune en zelfs je onwetendheid vele malen.
Op zich een enorme prestatie, maar als je later met volwassenen in discussie wilt gaan zul je dat toch af moeten leren.
Misschien deze discussie maar een sluiten? Ik heb het idee dat we alle argumenten nu wel gehoord hebben. ;-)
let op wilders neemt de politiek van hitler over,,,
dee keer ,niet tegen joden ,maar tegen moslims ,das heel fout ,oom wilders
ISLAMOFOBIE KAN NIET STRAFBAAR ZIJN, OMDAT DE ISLAM GEEN RAS IS, MAAR EEN IDEOLOGIE.
Red (2):Het is een kopie van een artikel op het Vrije Volk, het altijd genuanceerde blog waar je NIET mag reageren. Vervuil dan hier de reacties niet.
[Red: Zo is het wel genoeg. De reacties graag een beetje binnen de perken houden. Heb je meer te vertellen, doe dan een aanvraag voor een gaststuk.]
@guillaume: Artikel 137c van het Nederlandse Wetboek van Strafrecht, eerste lid:
“1. Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.”
Oftwel: islamofobie kan wel degelijk strafbaar zijn, als je je als gevolg daarvan opzettelijke beledigend uitlaat over moslims.