Wil hij nu ook liposuctie eb borstvergrotingen gaan verbieden als deze geen medische noodzaak hebben?
#2
Zack
Dat lijkt me een goed idee ja. Onzin natuurlijk om liposuctie of borstvergroting uit te voeren puur en alleen om iemand “mooier” te maken.
#3
knut
Naar Nederlands moraal plaats ik dit idd onder plastische chirurgie. Niet medisch nodig. Ik neem aan dat t ook niet in t basispakket zit.
Maar de persoon in kwestie kan er wel eens heeel erg mee zitten. Bijv. misbruikt of puberale domheid en wordt vervolgens door haar eigen familie en samenleving uitgekotst/ge-excommuniceert om zoiets stomzinnigs (overigens idee/concept van westerse samenleving, niet de hare). Oftewel t probleem is:
1. haar gedrag, boontje komt op haar loontje (?),
2. haar achterlijke cultuur,
3. de repressieve westerse cultuur die ingeeft dat t onrecht is,
4. de westerlingen die harmonisatie (integratie) van haar cultuur hebben verwaarloost,
5. anybody?
Overigens kan je ook zeggen dat als wij als westerlingen haar helpen haar samenleving te `bedonderen`. Dan hebben we in de volgende generatie een infiltrant die mogelijk de hypocrisie aan de kaak durft te stellen. Maar dat kost weer 25jaar en lange termijn is niet iets waarmee politici uit de voeten kunnen. Anderzijds is meewerken aan de praktijk een erkenning/legitimatisering van de gene tav ontmaagden buiten t huwelijk. En willen wij die mentaliteit confronteren/aanpakken of negeren we ‘m en laten we het op zijn beloop.
#4
$link$
Ha, weer zo’n fijn of-site draadje over ijkpunt Wilders.
Die RODE waas van je is een pavlovreactie die typerend is voor een sluimerende communistische inborst. In dat kamp kan/kon men ook al erg goed op de man spelen.
Als je dat denkt, moet je dat vooral insinueren. Zoiets deed ik ook in @4.
Maar vreescht niet, landgenoten, mijn waasch is nogthansch niet bruyn. Hoogstens leliewit ;-).
@ 9: ha fijne reacties. Ik zou zelf nooit het woord ‘kamp’ hebben gebruikt overigens.
#11
$link$
Kamp, kramp, Henk Kamp, kampers, kamperen. Allemaal 1 pot nat these days.
#12
Abhorsen
linkje, jouw grote held is vele malen communistischer dan wie hier dan ook vrees ik. Wilders wil alles via de staat regelen. Wat je mag geloven, welke operaties je mag ondergaan, wat je mag dragen. Hmmm een staat die de burgers haar vrijheden afneemt en voor hun beslist hoe ze hun leven moeten leiden? klinkt dat een beetje bekent misschien?
Ik geloof dat jij ergens in de jaren 60-70 bent blijven steken waar alles wat je niet goed vond “commi bastards!” waren. Communisme is dood op 2 gekken na (nee China is niet communistisch, dat is gewoon een normale dictatuur). Socialisme is niet hetzelfde als communisme.
And worst of it all. Wilders is voor staatsbemoeienis op allerlei vlakken. Hij is absoluut NIET liberaal. Rasisme is om een of andere reden een “liberaal” punt? nooit begrepen, het is een conservatief punt. Communisme is ook conservatief echter. Conservatief betekend niet meteen liberaal.
Ik verbaas me er keer op keer over hoe ongelofelijk jij dingen NIET begrepen hebt. Ik zie ze toch niet zo vaak in het wild, mensen die zo vaak eigenlijk alles niet door hebben, maar wel heel hard roepen.
Om te reageren op Spuyt (#1): liposuctie en borstvergroting zijn inderdaad medisch gezien onnodige zorg, waarbij wel moet worden aangetekend dat borstvergroting in geval van reconstructieve chirurgie (na amputatie) wordt vergoed.
Het herstellen van een maagdenvlies is ook medisch zinloos (bestaat ook niet als aparta DBC-code). Meestal wordt erover gepraat alsof het een duidelijk zichtbaar ding is, dat er bij iedereen hetzelfde uitziet. Quod non.
Er is primair geen gezondheidswinst te verwachten bij herstellen van een maagdenvlies dat er toch al niet meer was. Daarbij is het niet te vergelijken met een borstrecontstructie, omdat die laatste gewoon blijft zitten en niet na de huwelijksnacht weer weg is.
Aan de andere kant heeft een dokter vooral te maken met het belang van zijn patiënt. Als die patiënte zegt in elkaar gerost te zullen worden als haar man erachter komt dat haar maagdenvlies al eerder doorgeprikt was, kun je er natuurlijk voor kiezen om tegemoet te komen aan de zorgvraag.
Moet je dan maagdenvliesherstelling maar vergoed laten worden? Nee, mannen (en of familie) moeten gewoon normaal doen tegen vrouwen. Totdat dat bereikt is, ben ik het eens met dokters die in sommige situaties voldoen aan de zorgvraag.
#14
$link$
Volgens mij projecteer je nu wat frustraties op die arme Geert en begin je een metadiscussie. Goed:
Zolang Paul Zakkenvöller & co. geen mea culpa geven en de NCPN kritiekloos blijft bestaan, bestaat mijnsinziens communisme nog; en zeker de mentaliteit (zie Melkert).
En als ik dingen niet begrepen zou hebben, zoals jij meent, komt dat misschien wel om ze ridicuul ZIJN; het is niet mijn fout irrationele zaken niet te kunnen begrijpen OMDAT die niet te begrijpen ZIJN. (Reële daarentegen zaken begrijp ik tot nu toe voldoende, maar daar ga ik niuet over welles-nietes-sen).
Soms is de werkelijkheid niet zo ingewikkeld. Begrijp je?
NB Je laatste alinea is een flauwe dooddoener, bah!
#15
$link$
Item #14 was reactie op item #12.
#16
$link$
@12
“Communisme is dood op 2 gekken na”? Ik noem springlevende, welbekende Chavez, PaulRosenmöller, KimJongIl en FidelCastro. Zie verder hier. Geen van allen zo bekritiseerd op neerlands weblogs als Wilders. Wie bedoel jij?
Persoonlijk vind ik die hersteloperaties een teken van integratie. Een clash van culturen. Die meiden zitten ergens tussen de twee culturen. Op dit moment “wint” de oude cultuur nog, maar de volgende generatie zal het onderwerp “ontmaagding voor het huwelijk” al minder problematisch zijn.
Het staat dus inderdaad niet in het basispakket. Ik vind echter dat het ook niet te vergelijken is met een plastische ingreep, omdat de reden voor de zorgvraag nogal anders is. Ik denk niet dat vrouwen een borstvergroting of liposuctie laat doen omdat anders hun man of familie ze in de steek laat of in elkaar trapt.
Met andere woorden, de zorgvraag geïnduceerd door anderen. Daar moet je altijd heel erg mee oppassen.
… maar dat verandert niks aan de absurditeit van Wilders voorstel. Willen bloeden bij de eerste vijpartij is net zo raar als dikke tieten willen hebben.
En dus is de gedachte achter Wilders’ vragen helemaal niet zo absurd.
Het verbieden van de hersteloperaties (die officieel niet eens bestaan) leidt echter nergens toe. Het geweld erachter en de apert absurde seksuele moraal die eraan ten gronslag liggen moeten worden aangepakt.
@24 Hoezo? Ik ben geen medicus (jij toch wel?) maar een ontmaagding hoeft toch niet meteen tot bloeden te leiden?
Misschien (zeker weten) is het wel een rare seksuele moraal, maar we gaan toch ook geen breazers verbieden omdat er meisjes zijn die seksuele handelingen verrichten voor een flesje van die limo.
Net zoals we vrouwen boven de 40 in streng christelijke kringen ook niet gaan dwingen om anti-conceptie te gebruiken omdat de kans op miskramen en afwijkingen groter is (maar ze denken dat God het zo gewild heeft).
@26: een ontmaagding hoeft helemaal niet tot bloeding te leiden. En als dat een vereiste is voor een newlywed echtgenoot, dan is er iets mis met de seksuele moraal, zeker als de afwezigheid van bloed leidt tot verstoting uit de familie en andere soorten van eerwraak, inclusief geweld.
In zulke gevallen kun je nauwelijks nog stellen dat eerder ontmaagde vrouw uit vrije wil naar de kliniek komt.
En dat is, hoe absurd het soms ook is, wel zo bij jongeren die een breezer drinken of vrouwen van 40 (van welke godsdienst ook, bovendien krijgen vooral hoogopgeleide vrouwen op hoge leeftijd kinderen) die kinderen willen.
Dat is zeker flauw. Maar helaas is het wel met welke bril ik de vragen bekijk. Dat was na vraag één nog niet zo, ook nog niet na vraag 10. Maar na vraag 100 (letterlijk!) denk ik het zeker te weten.
@29: ik vind Wilders een afschuwelijk politicus en tal van zijn vragen zijn ronduit belachelijk. Wat zijn bedoeling ermee is weet ik niet, maar dat er vaak eerst een probleem is en daarna pas vragen kun je moeilijk ontkennen. Misschien moet je Wilders’ vragen niet heel serieus nemen, maar de achtergrond van die vragen, de problemen dus, niet ontkennen. En dat is, wat Joost Zwagerman ook zegt in zijn pamflet, de tekortkoming van links.
Hoe je het ook wendt of keert, als het noodzakelijk is voor vrouwen om een hymenreconstructie te ondergaan om niet te worden verstoten, in elkaar geslagen of erger, is er iets heel belangrijks mis. Het vergelijken met borstvergroting, liposuctie en 40-jarige vrouwen van christelijke huize getuigt van een omtrekkende beweging en weinig realiteitszin.
En als linksert met een sterke nadruk op emancipatie wil ik daarbij zeggen dat het reconstrueren van het maagdenvlies om ernstige zaken te voorkomen niets, maar dan ook niets met emancipatie te maken heeft.
#32
knut
@29 je hebt gelijk.
#33
Eelke
Het is in bijvoorbeeld Marokko zo absurd dat de man het huwelijkscontract pas ondertekend na de huwelijksnacht. Dit om er zeker van te zijn dat zijn vrouw maagd is voordat hij haar trouwt.
Als de moeder van de bruidegom dus geen doekje met bloed aan de familie laat zien, wordt het hele huwelijk ontbonden met de gevolgen van dien (verstoting, mishandeling).
Dit is allemaal heel erg, maar toch ben ik tegen deze hersteloperaties. Eigenlijk om 2 redenen: allereerst werken de artsen mee aan de onderdrukking van de vrouw. Dit is niet iets om ja en amen tegen te zeggen, maar om tegen in opstand te komen!
Daarnaast vind ik het erg hypocriet van de moslima’s zelf. Zij willen leven volgens de regels van de islam. Dan moet je dat ook doen en maagd blijven! En anders moet je de consequenties inzien. Of gewoon niet trouwen met een traditionele moslim.
#34
knut
correctie was @30. Sorry spuyt.
Tellen wordt moeilijk op een warme dag zonder airco aan het end vd week
Roy, volgens mij is het al dan niet hebben van een maagdenvlies geen heel groot probleem. In islamitische landen wordt al heel lang een beetje geitenbloed op de lakens gesprenkeld om te laten zien dat “het” gebeurd is. In die landen weet men ook dat lang niet alle meisjes bloeden bij de eerste keer.
Dat er nu zo’n fuss van gemaakt wordt is in mijn optiek een beetje een modeverschijnsel. Die meiden vinden het gewoon prettig om hun partner het idee te geven dat ie de eerste is.
Er zijn vast extreme gevallen waarin met geweld gedreigd wordt, maar dat is de minderheid.
In die optiek is het weldegelijk een een cosmetisch probleem. Er zijn ook zielige mannen die hun vrouw geestelijk mishandelen omdat ze “te wijd” is geworden na het krijgen van een kind.
#36
knut
@33 Helaas misschien willen ze niet persé leven volgens de regels vd islam maar in de (schijn)veiligheid van bekenden en dierbaren in hun omgeving. Daar zitten eisen aan. Maagdelijkheid is er een van. Een andere is dat je nooit een relatie met een westerse man mag hebben gehad (tenminste daar was een Marokkaan, die ik laatst sprak, erg trots op dat zij zo hun criteria stellen).
Excommuniceren is een grote dreiging voor mensen die dagelijks ervaren dat zij een wezenlijk andere wereldbeleving hebben dan de wereld waartoe zij worden uitgestoten. Het zijn er weinig ie zo’n stap in het onbekende durven te nemen.
#37
knut
@35 jouw voorbeeld gaat alleen op als de ontvangende familie (manszijde dus) erin mee wil werken. Ik heb wel klaagzangen gelezen dat in kritische gevallen de oudere vrouwen even handmatig komen vaststellen dat een vrouw nog maagd is. (Oftewel feitelijk een politiek machtspel tussen de vrouwen vd verschillende families aangezien ze waarschijnlijk niet in staat zijn tot waarnemen)
@35: lees dit eens. Is van de vereniging van gynaecologen.
Even verderop staat overigens in de richtlijn:
“Een hymenhersteloperatie moet niet uitgevoerd worden, tenzij na counseling geen andere mogelijkheid oplossing biedt.
Indien uw opvattingen niet rijmen met de hulpvraag, is het uw taak patiënte te verwijzen.
Vermeld dat artsen geheimhoudingsplicht hebben.”
#39
Eelke
@36: Dan blijft het nog steeds staan: blijf dan maagd! En krijg geen relatie met een niet marokkaan.
Ik snap heus wel dat dit te belachelijk voor woorden is. Maar een herstel operatie vind ik nog belachelijker!
Maak een keuze in je leven en hou je daaraan.
@38: Ondersteunt dat mijn verhaal niet? Ik zou die 89% wel eens uitgesplit willen zien.
“uit eerbetoon voor de ouders of uit angst voor straf en verstoting”.
In Nederland was het 50 jaar geleden niet anders.
“De tweede en derde generatie allochtonen komen in aanraking met westerse opvattingen, maar willen ook graag de identiteit van de eigen cultuur bewaren.”
Lijkt me dat ze inderdaad aan het integreren zijn, maar dat nog niet al te hard willen laten merken.
@39: jij weet ook wel dat het voor vrouwen niet makkelijk is om zelf een huwelijkspartner te kiezen, zeker als dat niet een geloofsgenoot is.
Als een patiënte met een hulpvraag komt, moet je daaraan voldoen, als die ernstige consequenties kan voorkomen. Het is misschien wat opportunistisch, maar als je in individuele gevallen geweld kan voorkomen moet je dat gewoon doen.
@40: vergoeilijkt de situatie van 50 jaar geleden het gedrag van fundi’s, dat zich uit in een belachelijke en dubbele seksuele moraal, geweld en eerwraak?
#43
knut
@39 mijn punt is dat de keuze voor een andere cultuur feitelijk voor velen onmogelijk te maken is.
Dat zij hierover in problemen komen ontstaat doordat ze proberen te schipperen tussen twee culturen en de meest intolerante cultuur hen daar op afrekend.
Je biedt hen geen gelijkwaardige keuze aan en derhalve is er geen sprake van keuze. Dat je stelt dat zij zich dan maar moeten onderwerpen aan de “dictatuur” van hun cultuur helpt onze multiculturele samenleving niet laat staan dat we integreren en ooit tot een wederzijds begrip zullen komen.
@42: Uiteraard niet. Maar dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat er een proces de goede kant op gaande is.
Overigens om nog even de vergelijking maagdenvliesoperatie-boobjob goed te praten:
Wilders suggereert dat dit een niet medisch noodzakelijke ingreep is. Mijn – in mijn ogen terechte – opmerking is dat Wilders dan onterecht niet ageert tegen andere medisch niet-noodzakelijke operaties, zoals liposuctie en boobjobs.
Maar ik heb het idee dat er hier een paar discussies door elkaar heen lopen en dat er argumenten door elkaar gebruikt worden.
@43: hear hear!
#45
Eelke
@41: Het niet kunnen kiezen van een huwelijkspartner hoeft nog niet seks met een ander te betekenen. Dat heb je namelijk wel volledig zelf in de hand. (als we even alle verkrachtingen buiten beschouwing laten)
Het mooie van de islam is dat je al vroeg weet waar je later aan toe bent. Ze hebben dus bewust seks gehad met een ander, terwijl ze wisten dat dit later een probleem zou opleveren. Hoe dom ben je dan?
Even voor de duidelijkheid: dit moet natuurlijk stoppen! Al die eerwraak en verstotingen slaan nergens op. Maar door hersteloperaties uit te voeren zorg je er JUIST niet voor dat dit ophoudt.
#46
knut
@44 Ik denk dat we overwegend op dezelfde lijn zitten. Dus dat doorelkaar lopen valt mee. De rode lijn mi is:
a. de operatie is niet strikt(!) noodzakelijk
b. de oorzaak ligt bij intolerantie cultuur
c. GW is een eikel.
@44: nee, dat is niet een terechte opmerking. Dat impliceert namelijk dat Wilders het wel had mogen vragen als hij de term “niet-noodzakelijk” had weggelaten. Of dat hij had moeten toevoegen “vanwege het strikt tijdelijk karakter van het resultaat en de dwang die er bij velen achter schuilgaat”. Het is slechts een bijvoeglijke bepaling.
Het aannaaien van een derde been is ook een volstrekt overbodige operatie. Is ook verboden. Het op woordjes diskwalificeren is vaak niet heel erg sterk.
En over dat geweld, Spuyt: in de richtlijn staat dat een hymenreconstructie niet moet worden uitgevoerd tenzij geen andere oplossing. Toch wordt de ingreep (die onder volledige narcose of ruggeprik plaatsvindt) honderden keren per jaar uitgevoerd. Vanwege de aard van de ingreep, zijn de risico’s afgewogen tegen het resultaat enorm, wat al een contraindicatie is voor de ingreep. Denk je dat die dokters slechts de ingreep doen omdat de moslimmeisjes hun cultuur willen houden of denk je dat er meer achter zit?
Ik herinner je graag aan de recente ophef geweld van mannen die niet accepteren dat hun vrouw wordt behandeld door een man.
@45: jahaa, maar soms zijn die hersteloperaties nodig, omdat die vrouwen simpelweg worden vermoord. Dan is in de spreekkamer de keuze wel snel gemaakt.
Daarmee wil ik dus zeggen dat je niet met die ingrepen kunt stoppen zolang het gelul erachter is verminderd.
“Dat impliceert namelijk dat Wilders het wel had mogen vragen als hij de term “niet-noodzakelijk” had weggelaten.”
Nee, dat impliceer ik niet. Ik zeg dat Wilders of alle niet medisch noodzakelijke behandelingen had moeten aanvallen, of stil had moeten blijven.
In sommige gevallen lijkt me het uitvoeren van zo’n operatie medisch zelfs noodzakeleijk (omdat je daarmee letsel voorkomt) en zou niet onder zo’n kamervraag vallen.
Overigens heeft elke operatie een zeker risico, wat ook weer bleek na die fataal afgelopen liposuctie recentelijk.
Het lijkt me niet dat de verhouding risico-resultaat hier anders ligt dan bij een maagdenvlies-hersteloperatie (3x woordwaarde)
Er zijn altijd artsen te vinden die dat soort operaties willen uitvoeren.
@49: Ten eerste, het is niet Wilders die de vragen heeft gesteld, maar Agema.
Ten tweede, de vraag is niet om het te verbieden omdat het een niet-noodzakelijke ingreep is. Je zoekt, omdat het Wilders is.
En daarbij, als Wilders iets wil vragen mag hij dat gewoon doen. Als er meer problemen zijn met liposuctie dan met borstvergrotingen, mag hij gewoon vragen of de niet-noodzakelijke ingreep liposuctie verboden kan worden, zonder dat daarbij borstvergroting verboden hoeft te worden
En dat elke operatie een risico heeft onderschrijf ik. Maar er is geen richtlijn over borstvergroting, maar wel over hymenreconstructie. Die moet namelijk niet uitgevoerd worden tenzij. En daarmee wordt aangegeven door de club van gynaecologen dat zo’n ingreep onwenselijk is. Vaak omdat de reden van de zorgvraag er een is die niet te rijmen is met Nederlandse kijk op zorg.
Overigens hoop ik dat je in de toekomst ook bij elke vraag van een woordvoerder van elke andere partij zegt dat de fractievoorzitter het heeft gevraagd.
> 1) Bent u bekend met het bericht (*) dat honderden (zo niet
> duizenden) moslima’s jaarlijks de volstrekt medisch overbodige ingreep
> van een maagdenvlieshersteloperatie laten uitvoeren.
>
> 2) Bent u met mij van mening dat deze perverse ingreep waarbij de
> vaginawand wordt dichtgenaaid om deze bij de geslachtsgemeenschap
> expres kapot te laten scheuren verboden moet worden? Zo neen, waarom
> niet?
>
> 3) Bent u met mij van mening dat operatiekamers en medisch personeel
> niet belast moeten worden met deze medisch volstrekt overbodige
> ingreep?
> Zo neen, waarom niet?
>
> 4) Wie betaalt deze medisch volstrekt overbodige en perverse ingreep?
> Bent u met mij van mening dat in geen geval de Nederlandse
> zorgpremie/belastingbetaler dat moet zijn? Zo neen, waarom niet?
Onderdeel 3 en 4 lijken me weldegelijk van toepassing.
@53: Ja, sorry… Ik generaliseerde. Maar de PVV is de minst democratische partij van NL, dus ik kon het even niet laten.
#56
Fem
Toevallig hoorde ik vandaag op het nieuws (3FM) dat er nu ook een alternatief is; geen operatie maar een zetpil. Dat breng je dan -schijnbaar- een half uur voor de seks in, er zit een soort stof in die langzaam oplost en dan zorgt voor een rode substantie die dus gezien kan worden als bloed. (wel goed timen dan)
@45: Ik denk dat het best te begrijpen is dat die meisjes het doen, tuurlijk het is achterlijk en vrouwonderdrukkend, maar zo’n cultuur verander je nu eenmaal niet in 1 generatie. Het is wel erg gemakkelijk te zeggen dat die meisjes toch van jongs af aan al weten waar ze aan toe zijn met de islam. Zij zelf zullen het (vooral tijdens hun puberjaren) vast niet eens zijn met de strenge regels, maar ja het blijft wel je cultuur, je wilt ook niet direct heel je familie beledigen.
@55: ja, maar het geeft wel aan wat de à priori-houding tov de PVV is, alles wat de PVV meldt wordt gefileerd en als er toevallig een bijvoeglijke bepaling bijstaat die we kunnen gebruiken om te zeggen dat hij dan ook alle andere dingen moet verbieden, dan melden we dat.
Ik ben bepaald niet voor de PVV, maar je moet ze net zo benaderen als elke andere partij.
@54: deze volstrekt overbodige ingreep wordt betaald uit middelen van de zorgverzekeringswet. Collectief dus. Als er mensen zijn die zeggen dat er geen bedreiging of beperking van de individuele vrijheid achter de zorgvraag zit, dan zouden die moeten pleiten van het laten behandelen door particuliere ziekenhuizen. Uit eigen zak dus.
@57: Ik heb al sorry gezegd, mag jij even tegen mij zeggen dat ik niet “zocht” aangezien het gewoon in de kamervraag staat. :-)
En je hebt gelijk. Maar hoge bomen vangen veel wind. En de PVV is de enige partij die AL HAAR KAMERVRAGEN naar elk info@ adres sturen dat ze kunnen vinden, dus ik krijg nogal eens wat van ze binnen. Ik hoef er dus eigenlijk geen extra moeite voor te doen.
#59
knut
@57 aangezien er geen dbc-code voor bestaat waar wordt dit dan onder geboekt?
En is dit dan de grootste bron van fraude waar de verzekeraars t over hebben als zij aangeven dat de medici en niet de patiënten de boel het meest flessen? Dus toch 1000-en? ZO neen, wat dan wel.
@58: wel, ik kan inderdaad niet glashard zeggen dat je zoekt. Tegelijkertijd ben ik het niet met je eens dat als Wilders zegt dat als de overbodige behandeling “hymenreconstructie” verboden moet worden, dat dat dan ook zou moeten gelden voor alle andere overbodige operaties.
Als je zegt dat de rode auto’s van het merk “AB” verboden moet worden, moeten toch niet alle rode auto’s verboden worden?
@59: die vallen onder andere codes. Denk aan ingreep aan de schaamlippen, enkelzijdig. Zoiets. Maar op het moment heb ik heel erg veel moeite met het vinden van de DBC-codes.
@60: Wel als het enige aantoonbare van de argumenten is dat auto’s van het merk AB slechte remmen hebben en alle andere rode auto’s ook slechte remmen hebben. En dat is hier het geval, vind ik.
Een beter voorbeeld zou zijn:
1: Heeft u vernomen dat elektrische grasmaaiers van het merk AB veel ongelukken veroorzaken?
2: Bent u van mening dat deze gevaarlijke grasmaaiers van het merk AB verboden moeten worden?
In jouw redenatie zou de vragensteller moeten vragen alle elektrische grasmaaiers te verbieden, ook als er geen problemen mee zijn.
In de kamervraag:
– In punt 1:
“overbodige medische ingreep”:
Objectief oordeel. (Hoewel jij het daar niet mee eens bent, strikt medisch gezien hebben ze gelijk)
– in punt 2:
“perverse ingreep”
Waarde-oordeel
Het enige punt dat ze maken is dat het een overbodige medische ingreep is.
De “eigenschap” is hier dus het enige argument.
Mijn vergelijking gaat dus weldegelijk op. Of zie ik een argument die in de kamervraag naar voren komt over het hoofd?
@64: Strikt medisch gezien hebben ze inderdaad gelijk, maar dat heb ik ook niet tegengesproken denk ik. Ik ben alleen van mening dat je de ingreep moet doen als een vrouw anders grote risico’s op (lichamelijke) schade loopt. Dat gebeurt kennelijk honderden keren per jaar.
Mij lijkt juist het waarde-oordeel van belang in de argumentatie. In mijn voorbeeld van de vrachtauto’s is het “gevaarlijk” strikt genomen ook een waarde-oordeel.
En juist dat waarde-oordeel is hier te verdedigen. Het is pervers om iemand nodeloos te opereren en zijn lichamelijke integriteit te schenden, met als reden dat er een rood doekje moet worden afgegeven aan de familie, omdat ze anders boos worden. Dat is pervers en onacceptabel.
Mijn oplossing is alleen niet die van Wilders. Zoals altijd wil Wilders dingen verbieden, terwijl dat alleen maar grotere problemen gaat opleveren. De mentaliteit in de groep mensen waaruit de geopereerden afkomstig zijn moet veranderen.
@65: maar nu geef je me gelijk! De PVV hoeft niet te roepen dat alle overbodige operaties weg moeten, omdat niet alle overbodige operaties te maken hebben met problemen, ze zijn niet allemaal pervers.
Ik vind het waarde-oordeel overigens niet van belang. Want dan nog, wat is een liposuctie of een boob-job anders dan iemands lichamelijke integriteit schenden zodat andere mensen die persoon mooier vinden?
Overigens noemt de PVV de operatie an sich Pervers. Ik kan met je meegaan wat betreft dat de reden voor de operatie pervers is.
@68: Ik vind dat alle overbodige operaties te maken hebben met problemen. Bij een boob-job of liposuctie wil de geopereerde ook tegemoetkomen aan een ideaalbeeld van de omgeving, net als bij een maagdenvliescorrectie. Dat de consequenties van het niet-doen anders zijn doet er voor mij niet zoveel toe.
@69: je zou inderdaad kunnen zeggen dat er van “vrije wil” bij borstvergrotingen en liposuctie ook geen sprake is, vanwege “peer pressure” ofzo. Tegelijkertijd zul je het toch met me eens zijn dat het toch even wat anders is of:
1: iemand je mooier vindt (heb je daar een operatie voor over of niet) of
2: iemand je in elkaar slaat en je verstoten wordt uit de familie (heb je daar een ingreep voor over of niet)
Reacties (77)
Wil hij nu ook liposuctie eb borstvergrotingen gaan verbieden als deze geen medische noodzaak hebben?
Dat lijkt me een goed idee ja. Onzin natuurlijk om liposuctie of borstvergroting uit te voeren puur en alleen om iemand “mooier” te maken.
Naar Nederlands moraal plaats ik dit idd onder plastische chirurgie. Niet medisch nodig. Ik neem aan dat t ook niet in t basispakket zit.
Maar de persoon in kwestie kan er wel eens heeel erg mee zitten. Bijv. misbruikt of puberale domheid en wordt vervolgens door haar eigen familie en samenleving uitgekotst/ge-excommuniceert om zoiets stomzinnigs (overigens idee/concept van westerse samenleving, niet de hare). Oftewel t probleem is:
1. haar gedrag, boontje komt op haar loontje (?),
2. haar achterlijke cultuur,
3. de repressieve westerse cultuur die ingeeft dat t onrecht is,
4. de westerlingen die harmonisatie (integratie) van haar cultuur hebben verwaarloost,
5. anybody?
Overigens kan je ook zeggen dat als wij als westerlingen haar helpen haar samenleving te `bedonderen`. Dan hebben we in de volgende generatie een infiltrant die mogelijk de hypocrisie aan de kaak durft te stellen. Maar dat kost weer 25jaar en lange termijn is niet iets waarmee politici uit de voeten kunnen. Anderzijds is meewerken aan de praktijk een erkenning/legitimatisering van de gene tav ontmaagden buiten t huwelijk. En willen wij die mentaliteit confronteren/aanpakken of negeren we ‘m en laten we het op zijn beloop.
Ha, weer zo’n fijn of-site draadje over ijkpunt Wilders.
Die RODE waas van je is een pavlovreactie die typerend is voor een sluimerende communistische inborst. In dat kamp kan/kon men ook al erg goed op de man spelen.
$link$ beschuldigt iedereen die anti-wilders is van communisme. Ook weer zo’n pavlov-reactie.
Pot, ketel.
Je conclusie dat een link plaatsen naar een stuk dat de kamervragen behandelt op de man spelen is is natuurlijk ronduit lachwekkend.
@4 Was Joseph McCarthy er nog maar, hè! Dan hadden t zooitje snel opgeruimd.
Inderdaad, ook ik heb zo m’n pavlovreacties, maar die gaan niet met rode waas/aard gepaart.
Nee. Jouw waas is bruin.
Godwin
Als je dat denkt, moet je dat vooral insinueren. Zoiets deed ik ook in @4.
Maar vreescht niet, landgenoten, mijn waasch is nogthansch niet bruyn. Hoogstens leliewit ;-).
@ 9: ha fijne reacties. Ik zou zelf nooit het woord ‘kamp’ hebben gebruikt overigens.
Kamp, kramp, Henk Kamp, kampers, kamperen. Allemaal 1 pot nat these days.
linkje, jouw grote held is vele malen communistischer dan wie hier dan ook vrees ik. Wilders wil alles via de staat regelen. Wat je mag geloven, welke operaties je mag ondergaan, wat je mag dragen. Hmmm een staat die de burgers haar vrijheden afneemt en voor hun beslist hoe ze hun leven moeten leiden? klinkt dat een beetje bekent misschien?
Ik geloof dat jij ergens in de jaren 60-70 bent blijven steken waar alles wat je niet goed vond “commi bastards!” waren. Communisme is dood op 2 gekken na (nee China is niet communistisch, dat is gewoon een normale dictatuur). Socialisme is niet hetzelfde als communisme.
And worst of it all. Wilders is voor staatsbemoeienis op allerlei vlakken. Hij is absoluut NIET liberaal. Rasisme is om een of andere reden een “liberaal” punt? nooit begrepen, het is een conservatief punt. Communisme is ook conservatief echter. Conservatief betekend niet meteen liberaal.
Ik verbaas me er keer op keer over hoe ongelofelijk jij dingen NIET begrepen hebt. Ik zie ze toch niet zo vaak in het wild, mensen die zo vaak eigenlijk alles niet door hebben, maar wel heel hard roepen.
Ik mis de inhoudelijke reacties een beetje.
Om te reageren op Spuyt (#1): liposuctie en borstvergroting zijn inderdaad medisch gezien onnodige zorg, waarbij wel moet worden aangetekend dat borstvergroting in geval van reconstructieve chirurgie (na amputatie) wordt vergoed.
Het herstellen van een maagdenvlies is ook medisch zinloos (bestaat ook niet als aparta DBC-code). Meestal wordt erover gepraat alsof het een duidelijk zichtbaar ding is, dat er bij iedereen hetzelfde uitziet. Quod non.
Er is primair geen gezondheidswinst te verwachten bij herstellen van een maagdenvlies dat er toch al niet meer was. Daarbij is het niet te vergelijken met een borstrecontstructie, omdat die laatste gewoon blijft zitten en niet na de huwelijksnacht weer weg is.
Aan de andere kant heeft een dokter vooral te maken met het belang van zijn patiënt. Als die patiënte zegt in elkaar gerost te zullen worden als haar man erachter komt dat haar maagdenvlies al eerder doorgeprikt was, kun je er natuurlijk voor kiezen om tegemoet te komen aan de zorgvraag.
Moet je dan maagdenvliesherstelling maar vergoed laten worden? Nee, mannen (en of familie) moeten gewoon normaal doen tegen vrouwen. Totdat dat bereikt is, ben ik het eens met dokters die in sommige situaties voldoen aan de zorgvraag.
Volgens mij projecteer je nu wat frustraties op die arme Geert en begin je een metadiscussie. Goed:
Zolang Paul Zakkenvöller & co. geen mea culpa geven en de NCPN kritiekloos blijft bestaan, bestaat mijnsinziens communisme nog; en zeker de mentaliteit (zie Melkert).
En als ik dingen niet begrepen zou hebben, zoals jij meent, komt dat misschien wel om ze ridicuul ZIJN; het is niet mijn fout irrationele zaken niet te kunnen begrijpen OMDAT die niet te begrijpen ZIJN. (Reële daarentegen zaken begrijp ik tot nu toe voldoende, maar daar ga ik niuet over welles-nietes-sen).
Soms is de werkelijkheid niet zo ingewikkeld. Begrijp je?
NB Je laatste alinea is een flauwe dooddoener, bah!
Item #14 was reactie op item #12.
@12
“Communisme is dood op 2 gekken na”? Ik noem springlevende, welbekende Chavez, PaulRosenmöller, KimJongIl en FidelCastro. Zie verder hier. Geen van allen zo bekritiseerd op neerlands weblogs als Wilders. Wie bedoel jij?
@$links@ en Abhorsen: koest en reageren op het stukje. Bijvoorbeeld nav reactie 1 of 13.
@17 ik vind #3 ook redelijk inhoudelijk/aansluitend of mag die invalshoek niet? Dan heeft $$ m.i. toch wel een punt gevonden.
Persoonlijk vind ik die hersteloperaties een teken van integratie. Een clash van culturen. Die meiden zitten ergens tussen de twee culturen. Op dit moment “wint” de oude cultuur nog, maar de volgende generatie zal het onderwerp “ontmaagding voor het huwelijk” al minder problematisch zijn.
@knut: het spijt me, je hebt gelijk.
Het staat dus inderdaad niet in het basispakket. Ik vind echter dat het ook niet te vergelijken is met een plastische ingreep, omdat de reden voor de zorgvraag nogal anders is. Ik denk niet dat vrouwen een borstvergroting of liposuctie laat doen omdat anders hun man of familie ze in de steek laat of in elkaar trapt.
Met andere woorden, de zorgvraag geïnduceerd door anderen. Daar moet je altijd heel erg mee oppassen.
@19 Zo kun je het ook zien. Voorlopig vind ik het een beetje raar dat meisjes/vrouwen “moeten bloeden” als ze voor de eerste keer vrijen.
@19: een teken van integratie zou het alleen zijn als in het land van herkomst niet buiten het huwelijk zou worden gesekst.
Er is een medische ingreep nodig om schade, toegebracht door anderen, te voorkomen. Volgens mij heeft dat niets te maken met integratie.
… maar dat verandert niks aan de absurditeit van Wilders voorstel. Willen bloeden bij de eerste vijpartij is net zo raar als dikke tieten willen hebben.
@23: bloeden is een vereiste, dikke tieten een wens.
En dus is de gedachte achter Wilders’ vragen helemaal niet zo absurd.
Het verbieden van de hersteloperaties (die officieel niet eens bestaan) leidt echter nergens toe. Het geweld erachter en de apert absurde seksuele moraal die eraan ten gronslag liggen moeten worden aangepakt.
@24 Hoezo? Ik ben geen medicus (jij toch wel?) maar een ontmaagding hoeft toch niet meteen tot bloeden te leiden?
Misschien (zeker weten) is het wel een rare seksuele moraal, maar we gaan toch ook geen breazers verbieden omdat er meisjes zijn die seksuele handelingen verrichten voor een flesje van die limo.
Net zoals we vrouwen boven de 40 in streng christelijke kringen ook niet gaan dwingen om anti-conceptie te gebruiken omdat de kans op miskramen en afwijkingen groter is (maar ze denken dat God het zo gewild heeft).
Ik denk te weten dat de gedachte achter wilders’ vragen nooit in de vragen staat.
@26: een ontmaagding hoeft helemaal niet tot bloeding te leiden. En als dat een vereiste is voor een newlywed echtgenoot, dan is er iets mis met de seksuele moraal, zeker als de afwezigheid van bloed leidt tot verstoting uit de familie en andere soorten van eerwraak, inclusief geweld.
In zulke gevallen kun je nauwelijks nog stellen dat eerder ontmaagde vrouw uit vrije wil naar de kliniek komt.
En dat is, hoe absurd het soms ook is, wel zo bij jongeren die een breezer drinken of vrouwen van 40 (van welke godsdienst ook, bovendien krijgen vooral hoogopgeleide vrouwen op hoge leeftijd kinderen) die kinderen willen.
@27: dat is flauw en dat weet je.
Dat is zeker flauw. Maar helaas is het wel met welke bril ik de vragen bekijk. Dat was na vraag één nog niet zo, ook nog niet na vraag 10. Maar na vraag 100 (letterlijk!) denk ik het zeker te weten.
Jij niet dan?
@29: ik vind Wilders een afschuwelijk politicus en tal van zijn vragen zijn ronduit belachelijk. Wat zijn bedoeling ermee is weet ik niet, maar dat er vaak eerst een probleem is en daarna pas vragen kun je moeilijk ontkennen. Misschien moet je Wilders’ vragen niet heel serieus nemen, maar de achtergrond van die vragen, de problemen dus, niet ontkennen. En dat is, wat Joost Zwagerman ook zegt in zijn pamflet, de tekortkoming van links.
Hoe je het ook wendt of keert, als het noodzakelijk is voor vrouwen om een hymenreconstructie te ondergaan om niet te worden verstoten, in elkaar geslagen of erger, is er iets heel belangrijks mis. Het vergelijken met borstvergroting, liposuctie en 40-jarige vrouwen van christelijke huize getuigt van een omtrekkende beweging en weinig realiteitszin.
En als linksert met een sterke nadruk op emancipatie wil ik daarbij zeggen dat het reconstrueren van het maagdenvlies om ernstige zaken te voorkomen niets, maar dan ook niets met emancipatie te maken heeft.
@29 je hebt gelijk.
Het is in bijvoorbeeld Marokko zo absurd dat de man het huwelijkscontract pas ondertekend na de huwelijksnacht. Dit om er zeker van te zijn dat zijn vrouw maagd is voordat hij haar trouwt.
Als de moeder van de bruidegom dus geen doekje met bloed aan de familie laat zien, wordt het hele huwelijk ontbonden met de gevolgen van dien (verstoting, mishandeling).
Dit is allemaal heel erg, maar toch ben ik tegen deze hersteloperaties. Eigenlijk om 2 redenen: allereerst werken de artsen mee aan de onderdrukking van de vrouw. Dit is niet iets om ja en amen tegen te zeggen, maar om tegen in opstand te komen!
Daarnaast vind ik het erg hypocriet van de moslima’s zelf. Zij willen leven volgens de regels van de islam. Dan moet je dat ook doen en maagd blijven! En anders moet je de consequenties inzien. Of gewoon niet trouwen met een traditionele moslim.
correctie was @30. Sorry spuyt.
Tellen wordt moeilijk op een warme dag zonder airco aan het end vd week
Roy, volgens mij is het al dan niet hebben van een maagdenvlies geen heel groot probleem. In islamitische landen wordt al heel lang een beetje geitenbloed op de lakens gesprenkeld om te laten zien dat “het” gebeurd is. In die landen weet men ook dat lang niet alle meisjes bloeden bij de eerste keer.
Dat er nu zo’n fuss van gemaakt wordt is in mijn optiek een beetje een modeverschijnsel. Die meiden vinden het gewoon prettig om hun partner het idee te geven dat ie de eerste is.
Er zijn vast extreme gevallen waarin met geweld gedreigd wordt, maar dat is de minderheid.
In die optiek is het weldegelijk een een cosmetisch probleem. Er zijn ook zielige mannen die hun vrouw geestelijk mishandelen omdat ze “te wijd” is geworden na het krijgen van een kind.
@33 Helaas misschien willen ze niet persé leven volgens de regels vd islam maar in de (schijn)veiligheid van bekenden en dierbaren in hun omgeving. Daar zitten eisen aan. Maagdelijkheid is er een van. Een andere is dat je nooit een relatie met een westerse man mag hebben gehad (tenminste daar was een Marokkaan, die ik laatst sprak, erg trots op dat zij zo hun criteria stellen).
Excommuniceren is een grote dreiging voor mensen die dagelijks ervaren dat zij een wezenlijk andere wereldbeleving hebben dan de wereld waartoe zij worden uitgestoten. Het zijn er weinig ie zo’n stap in het onbekende durven te nemen.
@35 jouw voorbeeld gaat alleen op als de ontvangende familie (manszijde dus) erin mee wil werken. Ik heb wel klaagzangen gelezen dat in kritische gevallen de oudere vrouwen even handmatig komen vaststellen dat een vrouw nog maagd is. (Oftewel feitelijk een politiek machtspel tussen de vrouwen vd verschillende families aangezien ze waarschijnlijk niet in staat zijn tot waarnemen)
@35: lees dit eens. Is van de vereniging van gynaecologen.
Even verderop staat overigens in de richtlijn:
“Een hymenhersteloperatie moet niet uitgevoerd worden, tenzij na counseling geen andere mogelijkheid oplossing biedt.
Indien uw opvattingen niet rijmen met de hulpvraag, is het uw taak patiënte te verwijzen.
Vermeld dat artsen geheimhoudingsplicht hebben.”
@36: Dan blijft het nog steeds staan: blijf dan maagd! En krijg geen relatie met een niet marokkaan.
Ik snap heus wel dat dit te belachelijk voor woorden is. Maar een herstel operatie vind ik nog belachelijker!
Maak een keuze in je leven en hou je daaraan.
@38: Ondersteunt dat mijn verhaal niet? Ik zou die 89% wel eens uitgesplit willen zien.
“uit eerbetoon voor de ouders of uit angst voor straf en verstoting”.
In Nederland was het 50 jaar geleden niet anders.
“De tweede en derde generatie allochtonen komen in aanraking met westerse opvattingen, maar willen ook graag de identiteit van de eigen cultuur bewaren.”
Lijkt me dat ze inderdaad aan het integreren zijn, maar dat nog niet al te hard willen laten merken.
@39: jij weet ook wel dat het voor vrouwen niet makkelijk is om zelf een huwelijkspartner te kiezen, zeker als dat niet een geloofsgenoot is.
Als een patiënte met een hulpvraag komt, moet je daaraan voldoen, als die ernstige consequenties kan voorkomen. Het is misschien wat opportunistisch, maar als je in individuele gevallen geweld kan voorkomen moet je dat gewoon doen.
Zie trouwens ook een reportage van Nova uit 2004.
@40: vergoeilijkt de situatie van 50 jaar geleden het gedrag van fundi’s, dat zich uit in een belachelijke en dubbele seksuele moraal, geweld en eerwraak?
@39 mijn punt is dat de keuze voor een andere cultuur feitelijk voor velen onmogelijk te maken is.
Dat zij hierover in problemen komen ontstaat doordat ze proberen te schipperen tussen twee culturen en de meest intolerante cultuur hen daar op afrekend.
Je biedt hen geen gelijkwaardige keuze aan en derhalve is er geen sprake van keuze. Dat je stelt dat zij zich dan maar moeten onderwerpen aan de “dictatuur” van hun cultuur helpt onze multiculturele samenleving niet laat staan dat we integreren en ooit tot een wederzijds begrip zullen komen.
@42: Uiteraard niet. Maar dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat er een proces de goede kant op gaande is.
Overigens om nog even de vergelijking maagdenvliesoperatie-boobjob goed te praten:
Wilders suggereert dat dit een niet medisch noodzakelijke ingreep is. Mijn – in mijn ogen terechte – opmerking is dat Wilders dan onterecht niet ageert tegen andere medisch niet-noodzakelijke operaties, zoals liposuctie en boobjobs.
Maar ik heb het idee dat er hier een paar discussies door elkaar heen lopen en dat er argumenten door elkaar gebruikt worden.
@43: hear hear!
@41: Het niet kunnen kiezen van een huwelijkspartner hoeft nog niet seks met een ander te betekenen. Dat heb je namelijk wel volledig zelf in de hand. (als we even alle verkrachtingen buiten beschouwing laten)
Het mooie van de islam is dat je al vroeg weet waar je later aan toe bent. Ze hebben dus bewust seks gehad met een ander, terwijl ze wisten dat dit later een probleem zou opleveren. Hoe dom ben je dan?
Even voor de duidelijkheid: dit moet natuurlijk stoppen! Al die eerwraak en verstotingen slaan nergens op. Maar door hersteloperaties uit te voeren zorg je er JUIST niet voor dat dit ophoudt.
@44 Ik denk dat we overwegend op dezelfde lijn zitten. Dus dat doorelkaar lopen valt mee. De rode lijn mi is:
a. de operatie is niet strikt(!) noodzakelijk
b. de oorzaak ligt bij intolerantie cultuur
c. GW is een eikel.
@44: nee, dat is niet een terechte opmerking. Dat impliceert namelijk dat Wilders het wel had mogen vragen als hij de term “niet-noodzakelijk” had weggelaten. Of dat hij had moeten toevoegen “vanwege het strikt tijdelijk karakter van het resultaat en de dwang die er bij velen achter schuilgaat”. Het is slechts een bijvoeglijke bepaling.
Het aannaaien van een derde been is ook een volstrekt overbodige operatie. Is ook verboden. Het op woordjes diskwalificeren is vaak niet heel erg sterk.
En over dat geweld, Spuyt: in de richtlijn staat dat een hymenreconstructie niet moet worden uitgevoerd tenzij geen andere oplossing. Toch wordt de ingreep (die onder volledige narcose of ruggeprik plaatsvindt) honderden keren per jaar uitgevoerd. Vanwege de aard van de ingreep, zijn de risico’s afgewogen tegen het resultaat enorm, wat al een contraindicatie is voor de ingreep. Denk je dat die dokters slechts de ingreep doen omdat de moslimmeisjes hun cultuur willen houden of denk je dat er meer achter zit?
Ik herinner je graag aan de recente ophef geweld van mannen die niet accepteren dat hun vrouw wordt behandeld door een man.
@45: jahaa, maar soms zijn die hersteloperaties nodig, omdat die vrouwen simpelweg worden vermoord. Dan is in de spreekkamer de keuze wel snel gemaakt.
Daarmee wil ik dus zeggen dat je niet met die ingrepen kunt stoppen zolang het gelul erachter is verminderd.
“Dat impliceert namelijk dat Wilders het wel had mogen vragen als hij de term “niet-noodzakelijk” had weggelaten.”
Nee, dat impliceer ik niet. Ik zeg dat Wilders of alle niet medisch noodzakelijke behandelingen had moeten aanvallen, of stil had moeten blijven.
In sommige gevallen lijkt me het uitvoeren van zo’n operatie medisch zelfs noodzakeleijk (omdat je daarmee letsel voorkomt) en zou niet onder zo’n kamervraag vallen.
Overigens heeft elke operatie een zeker risico, wat ook weer bleek na die fataal afgelopen liposuctie recentelijk.
Het lijkt me niet dat de verhouding risico-resultaat hier anders ligt dan bij een maagdenvlies-hersteloperatie (3x woordwaarde)
Er zijn altijd artsen te vinden die dat soort operaties willen uitvoeren.
@49: Ten eerste, het is niet Wilders die de vragen heeft gesteld, maar Agema.
Ten tweede, de vraag is niet om het te verbieden omdat het een niet-noodzakelijke ingreep is. Je zoekt, omdat het Wilders is.
En daarbij, als Wilders iets wil vragen mag hij dat gewoon doen. Als er meer problemen zijn met liposuctie dan met borstvergrotingen, mag hij gewoon vragen of de niet-noodzakelijke ingreep liposuctie verboden kan worden, zonder dat daarbij borstvergroting verboden hoeft te worden
En dat elke operatie een risico heeft onderschrijf ik. Maar er is geen richtlijn over borstvergroting, maar wel over hymenreconstructie. Die moet namelijk niet uitgevoerd worden tenzij. En daarmee wordt aangegeven door de club van gynaecologen dat zo’n ingreep onwenselijk is. Vaak omdat de reden van de zorgvraag er een is die niet te rijmen is met Nederlandse kijk op zorg.
Wilders=PVV. Hij is nog steeds het enige lid van de partij, volgens mij.
tja, laat dan ook maar. Het is wel weer goed.
Overigens hoop ik dat je in de toekomst ook bij elke vraag van een woordvoerder van elke andere partij zegt dat de fractievoorzitter het heeft gevraagd.
Dit is de oorspronkelijke vraag:
> 1) Bent u bekend met het bericht (*) dat honderden (zo niet
> duizenden) moslima’s jaarlijks de volstrekt medisch overbodige ingreep
> van een maagdenvlieshersteloperatie laten uitvoeren.
>
> 2) Bent u met mij van mening dat deze perverse ingreep waarbij de
> vaginawand wordt dichtgenaaid om deze bij de geslachtsgemeenschap
> expres kapot te laten scheuren verboden moet worden? Zo neen, waarom
> niet?
>
> 3) Bent u met mij van mening dat operatiekamers en medisch personeel
> niet belast moeten worden met deze medisch volstrekt overbodige
> ingreep?
> Zo neen, waarom niet?
>
> 4) Wie betaalt deze medisch volstrekt overbodige en perverse ingreep?
> Bent u met mij van mening dat in geen geval de Nederlandse
> zorgpremie/belastingbetaler dat moet zijn? Zo neen, waarom niet?
Onderdeel 3 en 4 lijken me weldegelijk van toepassing.
@53: Ja, sorry… Ik generaliseerde. Maar de PVV is de minst democratische partij van NL, dus ik kon het even niet laten.
Toevallig hoorde ik vandaag op het nieuws (3FM) dat er nu ook een alternatief is; geen operatie maar een zetpil. Dat breng je dan -schijnbaar- een half uur voor de seks in, er zit een soort stof in die langzaam oplost en dan zorgt voor een rode substantie die dus gezien kan worden als bloed. (wel goed timen dan)
@45: Ik denk dat het best te begrijpen is dat die meisjes het doen, tuurlijk het is achterlijk en vrouwonderdrukkend, maar zo’n cultuur verander je nu eenmaal niet in 1 generatie. Het is wel erg gemakkelijk te zeggen dat die meisjes toch van jongs af aan al weten waar ze aan toe zijn met de islam. Zij zelf zullen het (vooral tijdens hun puberjaren) vast niet eens zijn met de strenge regels, maar ja het blijft wel je cultuur, je wilt ook niet direct heel je familie beledigen.
@55: ja, maar het geeft wel aan wat de à priori-houding tov de PVV is, alles wat de PVV meldt wordt gefileerd en als er toevallig een bijvoeglijke bepaling bijstaat die we kunnen gebruiken om te zeggen dat hij dan ook alle andere dingen moet verbieden, dan melden we dat.
Ik ben bepaald niet voor de PVV, maar je moet ze net zo benaderen als elke andere partij.
@54: deze volstrekt overbodige ingreep wordt betaald uit middelen van de zorgverzekeringswet. Collectief dus. Als er mensen zijn die zeggen dat er geen bedreiging of beperking van de individuele vrijheid achter de zorgvraag zit, dan zouden die moeten pleiten van het laten behandelen door particuliere ziekenhuizen. Uit eigen zak dus.
@57: Ik heb al sorry gezegd, mag jij even tegen mij zeggen dat ik niet “zocht” aangezien het gewoon in de kamervraag staat. :-)
En je hebt gelijk. Maar hoge bomen vangen veel wind. En de PVV is de enige partij die AL HAAR KAMERVRAGEN naar elk info@ adres sturen dat ze kunnen vinden, dus ik krijg nogal eens wat van ze binnen. Ik hoef er dus eigenlijk geen extra moeite voor te doen.
@57 aangezien er geen dbc-code voor bestaat waar wordt dit dan onder geboekt?
En is dit dan de grootste bron van fraude waar de verzekeraars t over hebben als zij aangeven dat de medici en niet de patiënten de boel het meest flessen? Dus toch 1000-en? ZO neen, wat dan wel.
@58: wel, ik kan inderdaad niet glashard zeggen dat je zoekt. Tegelijkertijd ben ik het niet met je eens dat als Wilders zegt dat als de overbodige behandeling “hymenreconstructie” verboden moet worden, dat dat dan ook zou moeten gelden voor alle andere overbodige operaties.
Als je zegt dat de rode auto’s van het merk “AB” verboden moet worden, moeten toch niet alle rode auto’s verboden worden?
@59: die vallen onder andere codes. Denk aan ingreep aan de schaamlippen, enkelzijdig. Zoiets. Maar op het moment heb ik heel erg veel moeite met het vinden van de DBC-codes.
@60: Wel als het enige aantoonbare van de argumenten is dat auto’s van het merk AB slechte remmen hebben en alle andere rode auto’s ook slechte remmen hebben. En dat is hier het geval, vind ik.
@61: Welnee, een eigenschap wil nog niet altijd een doorslaggevend argument zijn!
Er is pas sprake van een verbod in de tweede vraag, als ook de eigenschap “pervers” wordt genoemd.
Voorbeeld:
1: heeft u gelezen het bericht gelezen dat rode auto’s van merk AB bijzonder veel ongelukken veroorzaken?
2: bent u van mening dat deze gevaarlijke auto’s verboden moeten worden?
Een beter voorbeeld zou zijn:
1: Heeft u vernomen dat elektrische grasmaaiers van het merk AB veel ongelukken veroorzaken?
2: Bent u van mening dat deze gevaarlijke grasmaaiers van het merk AB verboden moeten worden?
In jouw redenatie zou de vragensteller moeten vragen alle elektrische grasmaaiers te verbieden, ook als er geen problemen mee zijn.
In de kamervraag:
– In punt 1:
“overbodige medische ingreep”:
Objectief oordeel. (Hoewel jij het daar niet mee eens bent, strikt medisch gezien hebben ze gelijk)
– in punt 2:
“perverse ingreep”
Waarde-oordeel
Het enige punt dat ze maken is dat het een overbodige medische ingreep is.
De “eigenschap” is hier dus het enige argument.
Mijn vergelijking gaat dus weldegelijk op. Of zie ik een argument die in de kamervraag naar voren komt over het hoofd?
@63: Alleen als electriciteit de oorzaak zou zijn van het probleem en alle modellen er last van zouden hebben.
Maar nogmaals, wat zie ik over het hoofd?
@64: Strikt medisch gezien hebben ze inderdaad gelijk, maar dat heb ik ook niet tegengesproken denk ik. Ik ben alleen van mening dat je de ingreep moet doen als een vrouw anders grote risico’s op (lichamelijke) schade loopt. Dat gebeurt kennelijk honderden keren per jaar.
Mij lijkt juist het waarde-oordeel van belang in de argumentatie. In mijn voorbeeld van de vrachtauto’s is het “gevaarlijk” strikt genomen ook een waarde-oordeel.
En juist dat waarde-oordeel is hier te verdedigen. Het is pervers om iemand nodeloos te opereren en zijn lichamelijke integriteit te schenden, met als reden dat er een rood doekje moet worden afgegeven aan de familie, omdat ze anders boos worden. Dat is pervers en onacceptabel.
Mijn oplossing is alleen niet die van Wilders. Zoals altijd wil Wilders dingen verbieden, terwijl dat alleen maar grotere problemen gaat opleveren. De mentaliteit in de groep mensen waaruit de geopereerden afkomstig zijn moet veranderen.
@65: maar nu geef je me gelijk! De PVV hoeft niet te roepen dat alle overbodige operaties weg moeten, omdat niet alle overbodige operaties te maken hebben met problemen, ze zijn niet allemaal pervers.
Aha, dan begrijp ik je…
Ik vind het waarde-oordeel overigens niet van belang. Want dan nog, wat is een liposuctie of een boob-job anders dan iemands lichamelijke integriteit schenden zodat andere mensen die persoon mooier vinden?
Overigens noemt de PVV de operatie an sich Pervers. Ik kan met je meegaan wat betreft dat de reden voor de operatie pervers is.
@69: daarbij is “overbodig” wel een toevoeging, omdat er geen sprake van zou zijn dat je een “zinnige” operatie gaat verbieden.
@68: Ik vind dat alle overbodige operaties te maken hebben met problemen. Bij een boob-job of liposuctie wil de geopereerde ook tegemoetkomen aan een ideaalbeeld van de omgeving, net als bij een maagdenvliescorrectie. Dat de consequenties van het niet-doen anders zijn doet er voor mij niet zoveel toe.
@69: je zou inderdaad kunnen zeggen dat er van “vrije wil” bij borstvergrotingen en liposuctie ook geen sprake is, vanwege “peer pressure” ofzo. Tegelijkertijd zul je het toch met me eens zijn dat het toch even wat anders is of:
1: iemand je mooier vindt (heb je daar een operatie voor over of niet) of
2: iemand je in elkaar slaat en je verstoten wordt uit de familie (heb je daar een ingreep voor over of niet)
@72: Dat verschil zie ik zeker wel duidelijk.
Maar voor de beoordeling of iets een onnodige medische handeling is maakt dat niet zoveel uit, sec gezien.
Zo. Is dit de zijdelink met de meeste reacties ooit? ;-)
Vreemd dat er op het tweedekamer-blog over Agema als ‘hem’ wordt gesproken.
(Zou ze die vraag nou gesteld hebben uit jaloezie op die moslima’s, die wèl seks hebben? ;)
(Ik weet het, erg vrouwonvriendelijk fout grapje, kon het niet laten…)
@ 75: In het echt is ze best wel charmant. Tot ze haar mond open doet over politiek.