Je zou het in het geweld van al het positieve nieuws bijna vergeten, maar Obama is echt wat je noemt een ‘African American’. Daarvan is naast zijn huidskleur geloof ik niet zo heel veel te merken, maar voor sommige mensen is zo’n donkere tint eigenlijk al te veel van het goede. De vraag die opiniepeilers en andere politieke betrokkenen dan bezig houdt: zeggen die mensen dat ook eerlijk? Volgens sommigen niet, en dat noemen we dan het Bradley-effect. In het kort: wel tegen een opiniepeiler zeggen dat je op de zwarte kandidaat stemt, maar in het stemhokje stiekem op de blanke kandidaat stemmen. Geldt dat nu voor Obama ook?
Eerst maar eens even naar de naamgever van het effect: Tom Bradley. Hij verloor in 1982 de verkiezingen voor het gouverneurschap van Californië, terwijl hij in de peilingen de hele tijd voor had gestaan. Dat moest wel aan zijn huidskleur liggen, vond tenminste één onderzoeker, en het Bradley-effect was geboren. Elke zwarte kandidaat die het daarna op de verkiezingsdag slechter deed dan in de peilingen kreeg het Bradley-effect aangesmeerd. Dat is alleen al merkwaardig omdat het heel normaal is dat op de verkiezingsdag nog verschuivingen plaatsvinden, of een bepaalde trend wordt versterkt. Achteraf gezien is het ook merkwaardig omdat het gewoon niet waar was. Zegt tenminste de man die in 1982 de peilingen verzorgde voor de tegenstander van Bradley. Volgens hem was het gat tussen de twee op de dag voor de verkiezingen tot 1% geslonken. Tel daar nog bij op dat Bradley het wapenbezit wilde reguleren en de Republikeinen hun briefstemmers met succes aan het stemmen hadden gekregen en de conclusie moet eigenlijk zijn dat Bradley´s nederlaag hoogstwaarschijnlijk niet aan zijn huidskleur heeft gelegen.
Met zo’n bom onder het Bradley-effect vraag je je af waarom het nog besproken wordt. Welaan, het is natuurlijk een manier om de race een beetje spannend te houden. Voor de Republikeinen is het een aardige manier om de huidskleur van Obama in beeld te houden, zonder zelf verwijten te krijgen van ‘hate-mongering’. Want dit effect is ‘wetenschappelijk bewezen’. De lezers van GeenCommentaar weten nu dat het onzin is. Als u binnenkort een zelfbenoemde Amerika-deskundige ziet of hoort spreken over het ‘Bradley-effect’, kunt u eventueel ook nog tegenwerpen dat onderzoekers van de Universiteit van Washington juist een tegenovergesteld effect hebben ontdekt, dat maar liefst zes prominente Amerikaanse peilers het Bradley-effect onwaarschijnlijk achten en dat het eerder de vraag is of andere effecten niet véél doorslaggevender zouden kunnen zijn.
Reacties (73)
Reverend Manning heeft er ook iets leuks over te zeggen. Als ik jullie was zou ik 10 filmpjes van hem bekijken want dan leer je iets meer over de “zwarte Amerikanen”.
:)
Everybody says no to the negro !
http://nl.youtube.com/watch?v=oDASTjBLKts
Af en toe valt er een appel ver van de boom. Manning is zo n appel. Dat is een verdomd slimme neger die het helemaal begrijpt.
Waarschijnlijk begrijpen jullie Manning verkeerd. Maar zijn idee is dat de Afro-American enkel structuur in zijn leven kan krijgen door zich op het geloof te richten en door hard te werken.
1. Geloof en hardwerken – calvinistisch eh kapitalistisch. Max Weber.
Maar goed, over twee weken zullen we zien wat de Amerikaanse kiezer doet in het stemhokje. Zeker weten speelt zijn huidskleur mee in de beslissing.
Ik ben het niet met jouw conclusie eens. Of Amerika moet de laatste 10 jaar radicaal veranderd zijn.
Ik heb zelf 3 ooms in Amerika wonen en ben er ook verscheidene malen op bezoek geweest. In Amerika is “huidskleur” wel degelijk belangrijk.
Als een blanke man een zwarte vrouw heeft dan moet hij wel de grootste loser zijn (denken ze in Amerika). Terwijl hier in de Bijlmer je meer aanzien krijgt als je een donkere vrouw hebt. Want dan ben je modern en exitisch.
Huidskleur is volgens mij wel degelijk belangrijk. Maar Bush heeft de Amerikanen 5.000 miljar dollar gekost. Dit is Mc Pain zijn erfenis. Al was Obama paars blauw or roze dan hadden ze hem nog verkozen boven Mc Pain.
:)
Als Obama nou een blanke amerikaan was dan zou hij alle amerikanen op hem nu stemmen. Je moet gek zijn als je na de Chaous van Bush nog op een Republican gaat stemmen, McCain is gewoon copycate Bush. Amerika zit op het rand van afgrond. Ooit was amerika AMERIKAAAA, waar moslim jood christen of wat dan ook met grote ogen naar AMERIKA keek, want dat was de paradijs.
Nu is het gewoon een chaos en niemand meer in de wereld wil met amerika iets te maken hebben. Het is nu China India Japan en ik hoop dat Eurpopa ook nu ZELF een macht wordt
Ik hoop zelf dat Mc Pain wint. Hoe meer elende voor hoe beter.
Obama => http://forgottenjournal.com/wp-content/uploads/2008/02/boy-george.jpg
Maar al zag Obama eruit als Boy George en had hij sex op heren toiletten met mannen zoals George Michael dan nog zouden ze op hem stemmen. Ik denk namelijk dat ze ook van geld houden in Amerika.
De dag dat de dollar valt komt eraan ! De Dow Jones naar de 6000 !
Dat onderzoek van de universiteit van Washington is wel alleen maar gebaseerd op de Democratische voorverkiezingen. En daar zitten waarschijnlijk de minste mensen, die van ras nog steeds een probleem maken, en speelde de keus tussen een man en een vrouw ook nog eens een rol.
Om te beginnen: ik heb niets tegen mensen van een andere afkomst. Ik zeg het maar even, want ik zie de scheldfiguren nou al weer naar het toetsenbord grijpen.
Maar wat ik wil zeggen, is dit: als je een andere mening hebt en daar voor uitkomt, word je door de popi’s volledig onderuit gehaald. Je *mag* niet tegen andere rassen zijn, je *mag* geen rechtse ideeën hebben, en zo meer. Wat doe je dus als je mening gevraagd wordt? Die geef je niet. Dat is het logische gevolg van dat doordrammen dat je *progressief* moet zijn. Dan zeg je gewoon niks meer, of alleen wat men wil horen. Waarmee je dus de echte mening van de ondervraagde nooit meer te horen krijgt. Zo werkt dat.
Maar onder de oppervlakte broedt het verzet. Dan keert men zich meer tegen die progressieve ideeën dan men anders gedaan zou hebben. Men doet dus iets heel anders dan men zegt. Waardoor het effect averechts is geworden. Kijk maar wat Leefbaar Nederland over zich heen heeft gekregen door de brutaliteit te hebben kritiek op Aboutaleb te hebben, hoe klein ook.
En de PvdA lacht in zijn vuistje.
Tot er een nieuwe Pim opstaat. (En weer vermoord wordt, want zo zijn we ter linkerzijde wel.)
@7: Dat je niet tegen iets mag zijn wil nog niet zeggen dat je ergens anders niet voor mag zijn. Waarom in peilingen aangeven dat je voor de ene kandidaat bent, terwijl je net zo goed kan aangeven voor de – net zo maatschappelijk geaccepteerde – andere kandidaat te stemmen.
“Tot er een nieuwe Pim opstaat. (En weer vermoord wordt, want zo zijn we ter linkerzijde wel.)”
Rot toch op.
@8: Kijk, dat bedoel ik nou. Als het maar “maatschappelijk geaccepteerd” is. En als jou niet bevalt wat ik zeg, dan ga je schelden. En daarom houden mensen dus hun mond. Knap hoor van jou.
9. Hij heeft geen begrip voor je opmerking over een nieuwe Pim en de connectie met de linkerzijde.
Alsof iedereen die politiek links is medeplichtig is aan de moord op Fortuyn.
Die dooddoener kwalificeert links als moordenaars. Totaal ongefundeerd, en nee, dat de een of andere extreem linkse gek een aantal jaar geleden een moord heeft gepleegd is geen bewijs van je stelling. Met de opmerking beledig je ons en waar we voor staan. Zeik dan niet als je een ongenuanceerde opmerking terugkrijgt.
Hulde voor dit stuk, weinig aan toe te voegen. Te vaak wordt dit argument van stal gehaald, en als algemeen feit veronderstelt.
@Pedro: juist onder de Democraten zou dit verschijnsel wel eens sterker kunnen zijn: Republikeinen hoeven zich immers niet te schamen voor hun keuze, ook al is die op ras gebaseerd. Die kunnen gewoon zeggen dat ze McCain stemmen.
Ik geloof niet dat dit verschijnsel significant de uitslag van de verkiezingen zal beïnvloeden.
@10: Zeg ik dat dan? Maar denk eens aan Rara, RAF, Volkert, Melkert, Dierenactivisten en zo meer. Dan kun je toch niet ontkennen dat het juist links is dat ons hun mening probeert op te dringen. Net als in de USSR vroeger. Of de DDR. Waarmee ik dan weer niet wil zeggen dat Sinterklaas in Amerika woont. Maar actiegroepen met een meer of minder gewelddadige inslag vind je in ons land aan de linkerkant dan aan de rechterkant. En dat toont Joost ook weer aan.
Woordje weggevallen: …vind je in ons land meer aan de linkerkant dan aan de rechterkant…
Dus omdat ik “rot op” zeg bewijst dat dat links gewelddadiger is dan rechts?
Mag ik even heel hard lachen?
Ik vond deze week een heel andere verklaring waarom Obama verliest. Hij stond in de Volkskrant en die hadden ‘m weer uit een Amerikaans opinieweekblad. McCain wint omdat de Amerikanen tevreden zijn met het land dat ze hebben en niet uitzien naar hoe het land volgens Obama zal moeten worden. Het was een aanbevelenswaardig artikel.
@15: Jij WILT het niet begrijpen he? Zegt overigens heel veel over jouw bekrompen denkwereld.
Ik begrijp prima waar je heen wilt. Je wilt zeggen dat links gewelddadiger is dan rechts. Daar haal je een paar voorbeelden aan van linkse terreurorganisaties uit het verleden. Prima, maar alles wat je daarmee aantoont is dat links ook niet vies is van geweld. Als je rechts georienteerd geweld wil zien uit die tijd, kijk dan eens naar zuid-amerika zou ik zeggen.
Ik wil best geloven dat het georganiseerde linkse geweld in Nederland groter was dan het georganiseerde rechtse geweld. Maar ik zie niet in wat dat te maken heeft met de actie van Volkert van der G. waar deze ruzie over begon. Dat was alles behalve georganiseerd.
Maar goed, vertel me dan eens hoe ik de volgende zin dan anders moet interpreteren dan ik in #15 doe.
“Maar actiegroepen met een meer of minder gewelddadige inslag vind je in ons land [meer] aan de linkerkant dan aan de rechterkant. En dat toont Joost ook weer aan.”
Als jij begrepen wilt worden dan raad ik je aan je duidelijker te uiten, want ik lees hierboven toch echt zwart op wit dat ik een illustratie ben van de meer of minder gewelddadige inslag van de linkerkant.
Maar misschien leg ik een klemtoon verkeerd ofzo.
@ 7: Het blijft lastig om niet te twijfelen aan de geestelijke gesteldheid van rechtse mensen. Of rijd je net zoals Haider altijd 184 met een slok op?
Terug naar je punt: mensen durven niet te zeggen dat ze McCain stemmen, omdat ze dan onderuit gehaald worden. Onzin!
We hebben het over Amerika. Het is daar geen schande om net zoals 41 % van de Amerikanen op dit moment een peiler te vertellen dat je McCain gaat stemmen.
In voor Nederlanders is het raar, of bijzonder, zo je wilt, als je Republikeins stemt. In Amerika is dat doodnormaal.
Ik probeer met het woord doodnormaal geen grappige toespeling op onze Pimmie te maken.
De allereerste opmerking is trouwens deels sarcastisch…
“@ 7” moet natuurlijk “@ 7: JanJaap Hazelip” zijn. Excuses
@18: Dat links OOK niet vies is van geweld? Hoeveel rechtse gewelddadige organisaties ken je hier dan?
Ik beweer dat juist links te veel vindt dat zij wel gelijk hebben. Zo erg, dat ze het heel normaal vinden om geweld te gebruiken tegen andersdenkenden.
En Volkert, ga maar eens uitzoeken waar die vandaan komt. Ook uit een extreem linkse hoek.
Maar het ergste vind ik nog, dat veel van die figuren menen dat ze betere denkbeelden hebben en het tegelijk heel normaal vinden om andersdenkenden te molesteren of zelfs te vermoorden. Daarom houden veel mensen tegenwoordig hum mond maar. Zo ervaar ik het zelf ook. Maar erg fris is dat allemaal dus niet.
Oh en nog even @hazelip#13 “Zei ik dat dan?”
Ja dat zei je, met deze zin: “Tot er een nieuwe Pim opstaat. (En weer vermoord wordt, want zo zijn we ter linkerzijde wel.) ”
Maar leg eens uit waarom we dat niet als een generalisatie van links moeten beschouwen. Mooie alsjeblieft met daarbovenop wat suiker.
18@
Je hebt in ieder geval niet zo’n groot gevoel om je echt subtiel te uiten. Of dat in de definitie (met woorden) valt van een geweldadige inslag zal nader bestudeerd moeten worden door de wetenschappelijke commissies die door Pedro hierover ingelicht en benaderd zullen worden.
@21: Hoeveel links-gewelddadige organisaties in Nederland ken je dan?
Je mag ook best nog even ingaan op die twee quotes van je, en waarom ik die opzettelijk misinterpreteer.
Lekkere logica, trouwens: Volkert (a) heeft iemand vermoord (b), Volkert (a) is links (c) conclusie: links (c) is bereid te moorden (b).
a -> b
a -> c
c -> b
In normale taal: een koe (a) eet gras (b), een koe (a) is een dier (c), conclusie: een dier (c) eet gras (b).
@23: En jij vond links ervan beschuldigen zonder scrupules de volgende Fortuyn te vermoorden wel subtiel?
@ 24: En we hebben bewijs voor mijn eerste stelling bij 19… De redenaties kloppen niet.
Zelfs met scrupules is het nog niet subtiel.
En wat bedoel je daarmee? Natuurlijk is wat ik zei niet subtiel, maar dat was ook zeker niet de bedoeling.
#21 vroeg: “Hoeveel rechts gewelddadige organisaties ken jij hier dan?”
In #13 werden een paar voorbeelden gegegeven die helemaal niet “links” waren, stammend uit een tijd waar mijn voorbeeld uit komt:
Een beroepsmilitair die ik van wel heel erg dichtbij ken, hield altijd vol dat hij als militair trouw aan de democratie was. We kunnen kiezen wie we willen en dat principe meende hij beroepsmatig te verdedigen.
Op de vraag wat hij zou doen als de toenmalige CPN-leider, Marcus Bakker, volstrekt legitiem en democratisch het tot minister-president zou schoppen, was zijn antwoord: dan hang ik mijn pet aan de kapstok.
Hij zelf zou dus gekozen hebben voor een geweldloze reactie (hoewel hij wel met vrolijke isntemming toezag hoe collega’s de zgn. damslapers van de Dam ranselden).
Hij kende wel veel collega’s die het nooit zover zouden laten komen en hun ter beschikking staande middelen zouden gebruiken om een dergelijke wending in het politieke veld te voorkomen.
Misschien is het “gelukkig” dat bij de verkiezingen telekns blijkt dat een meerderheid midden/rechts genoeg is om die collega’s de kans niet te geven.
Ik ben die “bekentenis” nooit vergeten. Evenals de discussie onder mensen die liever een andere samenleving zaten. Misschien heb ik in een erg beperkt wereldje rondgehangen, maar vrijwel iedereen zag uit frustratie soms de weg naar geweld voor zich, maar bijna niemand wilde die weg ook echt op.
Dat je precies op Sorensen direct na de benoeming van Aboutaleb lijkt. Er zijn vele manieren om op iemand waarmee je het totaal niet eens bent te reageren.
2 kemphanen tegenover elkaar: het polariseert altijd. Jij bent de hoodredacteur. Je toont net als Sorensen in ieder geval eerlijk je gevoelens. Die mensen zijn nooit erg gevaarlijk en in de praktijk niet gewelddadig. Alleen eerst even 5 minuten diep ademhalen en niet persoonlijk worden.
29@
maar vrijwel iedereen zag uit frustratie soms de weg naar geweld voor zich, maar bijna niemand wilde die weg ook echt op.
Dat is een verschil tussen een democratie en een dictatuur. In een democratie heb je een keus (toch enigszins beperkt) en in een dictatuur niet, omdat je er dan zelf aangaat.
@30: Ik heb geen zin om altijd en eeuwig adem te halen.
Dan zijn we elkaars gelijke; 90 jaar is zo’n beetje wel genoeg.
5 minuten diep ademhalen houd je toch wel vol? Je mag ook in die tijd je adem inhouden als je het niet kan opbrengen!
Volkert vermoordde Pim.
Rechtsen zijn moordenaars.
Dus Volkert is rechts.
@23: bestudeerd moeten worden door de wetenschappelijke commissies die door Pedro hierover ingelicht en benaderd zullen worden
:-)), ja het bewijs dat links idealistische mensen/organisaties niet meer gewelddadige acties plegen dan rechtse mensen/organisaties zou wetenschappelijk bewezen moeten worden.
Als de huidskleur nog een rol speelt in de verkiezingen zal dat voornamelijk het geval zijn voor de conservatieve blue-collar kiezers (zeg maar het PvdA contigent) van de democraten zelf. Voor de republikeinen is het geen issue.
“het bewijs dat links idealistische mensen/organisaties niet meer gewelddadige acties plegen dan rechtse mensen/organisaties zou wetenschappelijk bewezen moeten worden”. Niet zo moeilijk hoor. Er bestaan volop studies over de Tweede Wereldoorlog. Overigens ben ik zelf van mening, dat linkse en rechtse mensen net zo gewelddadig zijn en heb ik nooit wat anders beweerd. Het lijkt me dus, dat degene, die de stelling poneert, zijn stelling ook probeert te bewijzen. het si een beetje vreemd om een stelling te roepen (linkse mensen zijn gewelddadiger dan rechtse) en daarna te zeggen, dat iemand anders het tegendeel maar moet bewijzen.
De voorbeeldjes uit #13 zijn ook niet allemaal even sterk. “denk eens aan Rara, RAF, Volkert, Melkert, Dierenactivisten en zo meer”. Dat zijn volgens hem de “actiegroepen met een meer of minder gewelddadige inslag” aan de linkerkant van Nederland.
Ontleding?
– RaRa bestond uit hooguit enkele personen en is een goed voorbeeld van gewelddadig links.
– RAF: is en was niet Nederlands.
– Volkert: is geen actiegroep, maar een eenling.
– Melkert: ??? Ja hoor. Ad Melkert is bijzonder gewelddadig… Oh ja, hij heeft minstens een kogel in huis (net zoals Rumsfeld zeker wist, dat Irakezen massavernietigingswapens had, maar dat is dus juist een bewijs van rechts geweld.
– Dierenactivisten: die zijn wel op verbaal geweld te betrappen, maar veel fysiek geweld gebruiken die niet. Tenzij je het openbreken van kooien mee gaat rekenen (geweld tegen kooien).
En dat er na WOII meer links dan rechts geweld is geweest, wil ik zelfs zonder wetenschappelijk bewijs ook wel geloven, hoor. Dat is de tijdgeest. Dat extreem rechts en extreem rechts geweld werd na die tijd door niemand geaccepteerd. En dat mensen je aanvallen op extreem rechts opvattingen is dus begrijpelijk. Het feit, dat sommige mensen extreem rechtse opvattingen weer salonfähig proberen te maken, bewijst echter een gebrek aan historisch besef. En rechtse mensen mogen gerust op links extreem geweld wijzen hoor. Maar als je daar heel links mee probeert te associëren, is dat een extreem rechtse opvatting. Dat is even dom en fout als iedereen met een beetje rechts gedachtegoed direct een fascist noemen.
Ja hoor pedro, jij hebt gelijk. Jij gelooft zonder enig bewijs wel even dat rechts gewelddadiger is. En die linkse gewelddadige groepen? Och, een paar klapjes kan geen kwaad, vind jij. Volkert is niet links hoor. Och, die achterban van hem, die tel je gewoon even niet mee. En dat doe je ook niet bij die andere groepen. Overigens is de RAF hier ook bezig geweest hoor. Ik geloof dat het indertijd in Limburg was.
Melkert was de trigger die enge ventjes tot moorden aanzette, want hij demonstreerde overduidelijk dat alle kwaad van Fortuyn kwam. Enig fatsoen kon hij niet opbrengen. Dat escaleerde uiteindelijk in Volkert.
Dierenactivisten geen geweld? Ga eens in Rijswijk praten (nee, ik ben het ook niet eens met die dierproeven daar, maar ik ben het net zomin eens met die haatcampagnes tegen en het molesteren van medewerkers).
Maar het is simpel volgens jouw redenering: we geloven zonder enig bewijs dat rechts gewelddadig is, tegelijkertijd negeren we geweld van links. Lekker objectief dus.
Ik stop er mee. Links is toch nooit te overtuigen. Zij zijn goed en wie het daar niet mee eens is, rossen we de grond in, he pedro? Fijne logica.
“want hij demonstreerde overduidelijk dat alle kwaad van Fortuyn kwam. Enig fatsoen kon hij niet opbrengen. Dat escaleerde uiteindelijk in Volkert.”
Goh, wie doen dat tegenwoordig in de politiek?
Niemand, wantFortuyn is snel daarna afgemaakt.
Kun je niet lezen Jan Jaap? Ik lees in elk geval de reacties waar ze op reageren. Dat kun je van jou niet zeggen.
Ik schrijf: “Overigens ben ik zelf van mening, dat linkse en rechtse mensen net zo gewelddadig zijn en heb ik nooit wat anders beweerd” en “dat er na WOII meer links dan rechts geweld is geweest, wil ik zelfs zonder wetenschappelijk bewijs ook wel geloven”.
En daar lees jij in: “Jij gelooft zonder enig bewijs wel even dat rechts gewelddadiger is”? Kun je dat uitleggen of maak je jezelf hier onsterfelijk belachelijk mee? Fijne logica, Jan Jaap.
“Volkert is niet links hoor”. Ik schreef: “Volkert: is geen actiegroep, maar een eenling”. Kun je dat uitleggen of maak je jezelf hier onsterfelijk belachelijk mee? Fijne logica, Jan Jaap.
“Overigens is de RAF hier ook bezig geweest hoor. Ik geloof dat het indertijd in Limburg was”. Lekker losjes associëren, want wat versta jij onder ´bezig geweest´? Niet om de RAF te verdedigen, maar de RAF heeft in Nederland geen aanslagen gepleegd. er zijn 3 RAF terroristen in Nederland gearresteerd (Folkerts, Wackernagel en Schneider) en bij een Limburgse douanepost is een douanier bij een paspoortcontrole doodgeschoten. De schietpartijen (bij de aanhoudingen) zijn en blijven verder gewoon verwerpelijk, net als de wel gepleegde aanslagen en ontvoeringen in Duitsland. Ik heb zelf alleen een klein beetje respect voor hun aanslag op het computercentrum van het Amerikaanse leger in Heidelberg, waardoor de Amerikaanse terreurbombardementen op Vietnam en Cambodja enige tijd stil kwamen te liggen.
“Dierenactivisten geen geweld? Ga eens in Rijswijk praten”??? “het molesteren van medewerkers”??? Van molestatie van personen bij het BPRC is mij niets bekend. Heb je daar bronnen voor? Dat zou een grote uitzondering bij die dierenactivisten zijn. Ze hebben ook bij een bedrijf waar ik heb gewerkt voor de deur gestaan. Een gesprek met hen voeren bleek niet echt mogelijk, maar ik voelde me niet bedreigd, ondanks het hard leuzen schreeuwen en niet naar een ander luisteren, en ben zeker niet gemolesteerd.
“Melkert was de trigger die enge ventjes tot moorden aanzette”. Ja hoor. Complottheorietje iemand? Melkerts verantwoordelijkheid voor de dood van Fortuyn is net zo groot als Wilders verantwoordelijkheid voor de dood van Seveke.
@Pedro – Vreemd, als ik op dezelfde manier reageer als jij, word je boos.
Voor geweld van rechts heb je geen bewijs, dat geloof je zo ook wel. Maar van links moet het eerst bewezen worden voor jou en dan ga je bagatelliseren.
Maar ga eens praten met die vrouw van de Centrumpartij die haar been is kwijgeraakt in Kedichem (nee! ik sympathiseer niet met die gasten! ik veroordeel alleen geweld! Ook daar waren het linkse actievoerders die geweld pleegden.)
Verder kan ik me niet herinneren dat Wilders in het openbaar Seveke voor rotte vis had uitgemaakt. Maar Volkert komt uit een linkse actiegroep, ik geloof dat het daar ook om dieren ging. Ga dat nou eens niet ontkennen, want dat kun je zo nalezen in de media. Er was zelfs sprake van bedreiging van een landbouwinspecteur, maar dat kon men uiteindelijk niet bewijzen. Dus wat nou eenling?
Verder word ik moe van jouw geschreeuw. Ik laat het dan ook hierbij.
@JanJaap: “als ik op dezelfde manier reageer als jij, word je boos”??? Ik ben niet boos hoor. Waar maak je dat nu weer uit op? Je maakt me eerder aan het lachen.
“Voor geweld van rechts heb je geen bewijs”. In #38 noem ik al: “studies over de Tweede Wereldoorlog”. Zoek op google ook maar eens op “rechts geweld”. Of zoek eens naar het onderzoek van de VNG. Zo moeilijk is het niet.
“van links moet het eerst bewezen worden”??? Je maakt jezelf nu echt belachelijk. 3e keer: “dat er na WOII meer links dan rechts geweld is geweest, wil ik zelfs zonder wetenschappelijk bewijs ook wel geloven”.
“dat Wilders in het openbaar Seveke voor rotte vis had uitgemaakt. Maar Volkert komt uit een linkse actiegroep, ik geloof dat het daar ook om dieren ging”. Hij demonstreerde overduidelijk dat alle kwaad van Seveke kwam. Murder by association. Net als Melkert.
“Ik laat het dan ook hierbij”. Verstandig, voor je jezelf nog meer voor schut zet.
Studies over WOII gaan over de oorlogstijd zelf. Over de nazi’s bijvoorbeeld. En die hadden een politieke partij, NSDAP. Ga maar eens kijken waar die S voor staat. Dus hoezo rechts?
Verder hoor ik links nooit over dat geval in Kedichem, dat zijn we maar liever snel vergeten. Ik hoor ook jou niet daarover.
Oh, krijgen we dat weer…
@45: ja hoor Jan Jaap, de nazi´s waren links, omdat er socialistisch in de naam van de Duitse partij staat… De Sovjet Unie, de DDR, Noord Korea en China zijn dus ook democratische staten, volgens jou. Ga maar eens kijken waar die 2e D in DDR voor staat, of de D in DKR. Wil je jezelf nog meer voor schut zetten?
Over dat geval in Kedichem heb ik al veel vaker mijn mening gegeven. Ik lijkt me, dat ik dat niet in iedere discussie opnieuw hoef doen en al helemaal niet wanneer het totaal niets met het onderwerp van doen heeft. Jij hoeft je niet te verantwoorden voor de misdaden van de nazi´s in WOII, dan hoef ik me ook niet te verantwoorden voor misdaden van een stelletje tuig, waar ik niets mee te maken heb.
Dat jij daar links nooit over hoort, zal niemand hier verbazen, want als je net zo goed hoort, als dat je leest, ben je dringend aan een hoorapparaat toe.
Pssst… Hazelip… ooit van fascistische, nationalistische, totalitaire en militaristische staten (zoals Italie onder Mussolini, Spanje onder Franco, Nazi-duitsland en USSR onder Stalin) gehoord?
Extreemrechts en racistisch geweld 2000-2005
– twee maal doodslag
– 300+ mishandeling
– 400+ bedreigingen
– 90 brandstichtingen
– …
http://www.annefrank.org/upload/downloads/monitor2006-7.pdf
Categorie 2000 2001 2002 2003 2004 2005
Doelbekladding 157 68 41 52 – 54
Bedreiging 86 88 83 73 – 73
Bommelding 2 10 7 1 – 2
Confrontatie 20 15 10 28 – 37
Vernieling 37 52 38 35 – 42
Brandstichting 20 37 10 10 – 13
Mishandeling 83 46 75 60 – 70
Ilegaal wapenbezit – – – – – 5
Bomaanslag 0 0 0 1 – 0
Doodslag 1 1 0 0 – 0
Totaal 406 317 264 260 – 296
Ik wil alleen maar aantonen dat jezelf links noemen geen garantie biedt dat je dan ook een betere levenshouding hebt. Integendeel, wie zich links noemt, moet juist daarom gewantrouwd worden, dat heeft de geschiedenis wel geleerd.
En Mark, we hadden het over de Nederlandse situatie. Waar links van zichzelf zegt veel meer eerbied voor de medemens te hebben. Niet dus.
Ik heb op zich niks tegen negers, maar geef de voorkeur aan negerinnen.
Echt, hazelip, je probeert dingen aan te tonen die hier helemaal niet ter discussie staan.
Zucht! Hier word ik dus echt moe van. Lamaar.
Hazelip, 50:
1) de cijfers die ik in 49 geef zijn ook voor de Nederlandse situatie.
2) jij haalt als eerste het buitenland erbij (RAF, DDR, USSR in reactie 13), ik reageer daarop.
3) ik wens als individu (of desnoods naar de politieke partij waarop ik stem) beoordeeld te worden. Dat wil jij neem ik aan ook. Ik hoef mij niet te verdedigen alsof ik bij gewelddadige clubs als de RaRa hoor.
Laat daarom gewoon onzin als “links moet gewantrouwd worden” en “links = gewelddadig” achterwege, want ik kan jou als “rechtsert” even makkelijk met allerlei rechtse misdadige clubjes associëren.
Er is niemand op dit weblog die geweld goedkeurt. Klaar. Op naar een zinnigere discussie graag.
-reactie verwijderd wegens overtreden huisregels-
55@
The Wrath of Hulagu Khan,, the grand- grandfather of Jim M.
@51 nu begrijp ik waarom je kanpzak bent
@56 de redactie zou eigenlijk die onzin moeten verwijderen.
@58: de redactie zou eigenlijk die onzin moeten verwijderen.
Als ik ‘redactie’ zou zijn had ik dat idd gedaan. Al dit soort shit verplaatsen naar een aparte onzinpagina, zonder reactie mogelijkheid, en met plaatsing IP nummer van reageerder, persoonsgegeven of niet.
@47, ja hoor Pedro, de nazi’s mag je best links noemen, juist vanwege het feit dat het woord ‘socialistisch’ in de naam van de duitse partj voorkomt.
Laten we het maar houden op het feit dat de meeste grote en kleine moordpartijen uit vorige en deze eeuw zijn voortgekomen uit de (links) collectivistische ideeen uit de 19e eeuw waar zowel communisme, socialisme, fascisme en nazisme uit zijn ontstaan.
Volkert adepten zijn hier nog een uitvloeisel van en SP aanhangers, GL CPN’ers en milieu-fanatici, sommige PvdA’ers zijn hier helaas nog steeds mee geinfecteerd.
@ 59 Ik kan jou geen ongelijk geven Kamaradsky, je hebt te veel onzin-shit hier op de blog gestrooid. Zeer begrijpelijk dat je een onzinhoekje wenst waar al jou shit bij elkaar geraapt wordt. in tegenstelling tot onzin van anderen zoals @53, wil ik Zelf jou onzin niet missen.
Dat van die NSDAP staat op wikipedia. Hitler infiltreerde in de voorloper. Het waren wel degelijk socialisten met een sterk anti-semitisme, zodoende bleef hij daar. Begin jaren dertig in de nacht van de lange messen werden de overgebleven linkse krachten, gegroepeerd in de SA, gelyncht. Eigenlijk een domme discussie.
Zijn er Volkert-adepten in Nederland?
Verder eens met Koos, lees de wikipedia-pagina’s er eens op na.
@60: ok kropotkin, je mag alles noemen zoals je wil. Zoals ik al zei: Noord Korea is een democratische staat, juist vanwege het feit, dat het woord in de naam voorkomt.
“Laten we het maar houden op het feit dat de meeste grote en kleine moordpartijen uit vorige en deze eeuw zijn voortgekomen uit de (links) collectivistische ideeen uit de 19e eeuw waar zowel communisme, socialisme, fascisme en nazisme uit zijn ontstaan”. Dat ben ik eens een keer met je eens, hoewel het maar de helft van de waarheid is. Die collectivistische theorieën waren namelijk een reactie op de egoïstische feodale theorieën, die uitgaan van het recht van de sterkste. En daar kwamen ze ook mee in botsing. Sommige van die theorieën (m.n. fascisme en nazisme) bekeerden zich zelfs tot dat egoïstisch denken, en die hebben dan ook maar meteen de grootste moordpartij op hun naam weten te zetten.
“m.n. fascisme en nazisme) bekeerden zich zelfs tot dat egoïstisch denken, en die hebben dan ook maar meteen de grootste moordpartij op hun naam weten te zetten.”
Volgens Wikipedia liet Stalin de teller tot de 9 miljoen oplopen wat alleen al de repressieve maatregelen (GULAG e.d.), dus zonder WO2. De Holocaust wordt geschat op 6-17 miljoen.
@65: hangt er van af, wat je allemaal mee wil rekenen. Zijn de +20 miljoen Russische slachtoffers van WOII de schuld van AH of van de Georgiër JD? Is het erger om 6 van de 10 miljoen uit te moorden, of 9 van de 150 miljoen? De schattingen over China lopen nog verder uiteen. Imho is de grootste vooropgezette campagne van moord met voorbedachte rade die van de 6 miljoen.
En of het gerealiseerde communisme zich wel aan de collectivistische idealen hield, kan ook betwist worden. De persoonsverheerlijking van de leiders, de datsja´s en vele andere strikt hiërarchische structuren staan daar op gespannen voet mee.
Die 9 miljoen is volgens Wiki door repressie, dus ook redelijk “vooropgezet” en hoger dan 6 miljoen.
Ik wou maar even aangeven dat de fascisten niet de enige “kanshebbers” op die “titel” zijn…
De persoonsverheerlijking van de leiders, de datsja´s en vele andere strikt hiërarchische structuren staan daar op gespannen voet mee.
66@
Welke persoonsverheerlijking? Ze werden alleen door het volk vervloekt.
Welke datsja’s?
De boerderijen in Drente waren er paleisjes bij.
Welke communistische hierarchische structuren?
Het heette communisme, maar was gewoon een dictatuur.
Obama wordt geen president.
Vanuit ons eurocentrisch perspectief wil iedereen in NL hem wel. Maar een Amerikaan denkt anders.
In de peilingen loopt de voorsprong terug. Hoe kan dat? De ene foute opmerking na de andere van MacCain in de media, maar net zoveel valse verkiezingsretoriek uit de mond van zijn rivaal.
Robert: Je bent een van de weinigen op de wereld, die denkt dat er in de communistische dictaturen geen persoonsverheerlijking plaats vond, of je geeft ook hier je geheel eigen definitie aan het woord. Voor persoonsverheerlijking heb je geen steun van het volk nodig. Het ophangen van portretten van de grote leider en het plaatsen van allerlei standbeelden van de grote leider, enz, kan ook zonder steun van het volk gedaan worden.
Dat de boeren in Drenthe rijker waren dan de meest welgestelde apparatsjiks in Rusland betekent niet, dat die datsja´s niet bestonden en dat slechts een gepriviligeerd gedeelte van de partijtop daarover kon beschikken. Een vergelijking van die datsja´s met boerderijen in Drenthe is dan ook stupide.
En moet ik je nu ook nog uit gaan leggen, wat hiërarchische structuren zijn en dat hiërarchische structuren niets met een ideologisch denkraam te maken hebben? Hoe lang ben je al uit het onderwijs, Robert? Een van de kenmerken van een dictatuur zijn de strikt hiërarchische structuren. Een bevel is een bevel en moet uitgevoerd worden. Zelf nadenken is verboden. Er kan nog veel meer over gezegd worden, maar imho ben je gewoon wat aan het jennen. Dat is gevaarlijk, want er komen hier ook sommige niet al te slimme mensen, die je woorden serieus nemen.
70@
Ik ga sterk aan je twijfelen, Pedro.
Als ik jou moet geloven, ben jij degeen die tig jaren door de USSR heeft gedoold en uit eigen waarneming al dit alles heeft meegenomen en ik degeen die vnl. in een huisje in Nederland heeft gewoond.
Die persoonsverheerlijking was enkel uiterlijke schijn. Een show die in opdracht uitgevoerd moest worden.
Ik kan je hier al duizenden datsja’ s laten zien, al 10tallen jaren in het bezit van het gewone volk van betere kwaliteit dan die van de apparatchiks van de USSR. Deze konden ze alleen in het geheim bezitten om de grote leider en hun eigen collega’s geen mogelijkheid te geven hen te wippen. Dus voor het oog hadden ze heel simpele huisjes.
Nu hoef ik niets over hierarchische structuren uit te leggen, omdat ik het alleen over had dat het communisme heette, maar in feite een dictatuur was.
In het leger is een bevel ook een bevel en je wilt toch niet beweren dat het Nederlandse leger dictatoriaal ingesteld is!
De “communistische” mens kon heel goed nadenken. Geen kritiek op de partij, want dat was gevaarlijk, maar daarbuiten je voordeel halen en je flink verrijken. En dat was ook mogelijk.
In veel opzichten was de USSR veel vrijer dan het Westen: als je maar op de juiste plaats het geld neerlegde was alles mogelijk.
Het wordt inderdaad langzamerhand eens tijd, dat men meer inzicht krijgt hoe het werkelijke leven in de USSR was. Mensen laten zich niet in een systeem vangen.
In 1 aspect heb je gelijk: je op een of andere manier verzetten tegen de partij was levensgevaarlijk. Maar dat geldt nu noch steeds met Putin en Medvedev ; al is het iets minder gevaarlijk geworden.
En deze heren (verschil met vroeger)kunnen zich nu schaamteloos verrijken.
Je bent niet de enige met ervaring in het buitenland, Robert.
“Die persoonsverheerlijking was enkel uiterlijke schijn”. Ja. En? dat is het bijna altijd.
“duizenden datsja’ s laten zien, al 10tallen jaren in het bezit van het gewone volk van betere kwaliteit dan die van de apparatchiks van de USSR”. Dat lieg je, of Armenië lijkt in niets op landen als Roemenië, Bulgarije, Wit-Rusland en de Oekraïne, waar ik wel ervaring mee heb. dat kan ook. Maar dat betekent niet, dat alles wat jij uit Armenië bericht meteen algemene geldigheid heeft. In Roemenië is bijvoorbeeld geen paleis te vinden, dat groter is dan dat van Ceaucescu…
Je opmerking over het simpel houden van je huisjes, herken ik wel. Zorgen, dat het huis van je directe baas er iets beter uit ziet dan het jouwe was goed voor je carrière. Maar als je als gewone man zo een huisje had, kon je op de warme belangstelling van de geheime diensten rekenen.
Dat het communisme een dictatuur was, weten we ook hier in Nederland wel. daar hoeven we houw expertise niet voor te raadplegen.
Het Nederlandse leger en ieder ander leger in in zekere zin inderdaad dictatoriaal. Ik heb nog nooit gehoord, dat je daar over een bevel mag gaan zitten discussiëren, of dat bevelen ´van onder uit´ gegeven kunnen worden. daarom is het leger ook strikt hiërarchisch ingericht, met leidinggevenden en ondergeschikten. Als het niet dictatoiaal was, konden die ondergeschikten de bevelen aanvechten. dat gaat ten koste van de effectiviteit van het leger, zoals in de Spaanse Burgeroorlog is bewezen.
Natuurlijk kon de communistische mens ook zelf nadenken. Maar je geeft zelf al aan, dat ze dat lang niet altijd deden (“Geen kritiek op de partij, want dat was gevaarlijk”). Dat je in je eigen huiskamer alles kon zeggen, als je maar voorzichtig genoeg was (´rozmowa controlowana´, of zoiets, riepen mijn Poolse vrienden altijd) is altijd en overal moeglijk, zelfs in de strengste dictatuur. Maar we hebben het hier niet over wat je in je persoonlijke vriendenkring kunt veroorloven: het gaat hier om wat je in het penbaar kunt zeggen. Wat je niet in het openbaar kunt zeggen, hoort niemand.
Je laatste opmerkingen over Putin en Medvedev worden door mijn vrienden in de regio (en door mij gedeeld). Maar Rusland is dan ook feitelijk nog steeds een dictatuur. Het is alleen veranderd van een communistische in een kapitalistische dictatuur. En onder het kapitalisme is jezelf verrijken het doel. Als je je daarvoor schaamt, ben je geen goede kapitalist (misschien wel een beetje overdreven, maar dan komt dat punt er duidelijker uit…).
Nog steeds geen goed idee over de USSR.
Je noemt een aantal landen, maar alleen Wit Rusland en Oekraine behoorden daartoe. Debrecen in Hongarije was en is een schitterende stad, zoals vele steden in Hongarije. Het gehele oosten van Polen was veel meer ontwikkeld dan het westelijk deel. Prachtige huizen, villa’s enz. Je kan het ook op reportages zien van Poolse werknemers in Nederland als hun huizen in Polen getoond worden. Veel groter dan in Nederland. Hetzelfde in de Oekraine: het oosten is ontwikkeld en relatief rijk. Daar zijn de industrieen. Het westelijk deel is arm.
Je hebt gelijk dat wat ik uit Armenie bericht niet algemeen aangenomen moet worden. Maar als toerist of kortstondige bezoeker zie je alleen de buitenkant. Die is nog altijd in meerderheid grauw, maar iedereen is verbaasd als men binnen komt. Nooit gedacht en/of het komt niet overeen met wat ik me ervan voorgesteld had.
Na de Perestroika en de Glastnost ontplofte de USSR. Dan kun je je voorstellen hoe de mensen achter het systeem stonden! Angst had ze tot de jaren 75 weerhouden openbaar kritiek te leveren. Die kritiek was er desondanks gezien de 100.000en in de Gulags toch.
Al die apparatchiks, ambtenaren en geheime diensten moesten voorzichtig zijn. De gewone mensen gingen hun eigen gangetje, maakten gebruik van de corruptie enz. bijv. als je uit ging eten, moest je van te voren even langs gaan en een bedragje neerleggen. Gevolg een goed gevulde tafel. Deed je het niet. Helaas we hebben niets voorradig. Het eten werd achterovergedrukt en aan de eigen famiie gegeven. De eigen huizen werden gebouwd van achterover gedrukte (de beste kwaliteit) materiaal van de Staat. enz. En iedereen deed er aan mee, tot leden van de Partij toe. Als er echter een order van hogerhand of van Moskou kwam, moest die wel uitgevoerd worden. Je moest wel aan je baan denken.
m.a.w alles was hol, leeg en weinig ideologisch.